ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/01/1998

הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 177

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"א בטבת התשנ"ח (19 בינואר 1998). שעה 10:30
נוכחים
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר
מוזמנים
חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ אברהם יחזקאל

עו"ד רות רוטנברג - יועצת משפטית, המשה- לאיכות הסביבה

איילת רוזן - המשרד לאיכות הסביבה

וסילי רוגוז'ין - המשרד לאיכות הסביבה

יהודה חזן - משרד הפנים

אביטל שטרטברג - משרד המשפטים

טל כהן - משרד המשפטים

אודי כתריאל - מנהל תחום בינוי ותקצוב, משרד החינוך והתרבות

עו"ד יואל ליפשיץ - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דייר אריק קרסנטי - משרד הבריאות

יוסי ששון - מנהל אגף תיאום וחקר הנדסה, משת- הבינוי והשיכון

תמר יגר - רכזת איכות הסביבה, משרד הבינוי והשיכון

רס"ן יעקב אלתר - משרד הבטהון

עו"ד ישי יודקביץ - לשכה משפטית, משת- הבטחון

יוסף הלברייך - ראש חטיבת מלמ"ב, משרד הבטהון

ראיסה לאוטרשטיין - מפקחת קרינה באגף הפיקוח, משרד העבודה והרווחה

ע1"ד אברהם נפרסטק - לשכת עורכי-הדין

עידית הוד - מרכז השלטון המקומי

עמי בן-דרור - מרכז השלטון המקומי

עמירם רותם - עיריית ירושלים

גרשון בורנשטיין - המכון לבדיקות קרינה

משה ניר - המכון לבדיקות קרינה
היועצת המשפטית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז-1997 (של חה"כ אי יחזקאל).



הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
אנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים בנושא הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשכ"ז-1997. אנחנו

נמצאים בהכנה לקריאה שניה ושלישית. אני לא השתתפתי בישיבה הקודמת. אני מבין שסיכמו עד סעיף 4.
מירי פרנקל-שור
הדברים עדיין לא סוכמ1. הועלו פה דיעות, היתה החלטה, במיוחד לגבי דבר מסויים שהעלה חבר הכנסת

אברהם פורז, שהיה היושב-ראש. להצעתו היתה התנגדות רבה של משרדי הממשלה השונים. השאלה היא האם

אתה רוצה להמשיך בקריאת הסעיפים א1 שאתה רוצה לחזור לכך כעת?
איילת רוזן
אי אפשר לסכם את הדברים ולהשאיר אותם כפי שהם כעת כי באמת יש לנו הרבה הערות לזה.
אביטל שטרנברג
גם לנו יש הרבה הערות.
היו"ר סאלח טריף
אם יש אי-הסכמות בואו נסכם אותן בסוף. בינתיים נמשיך לקרוא.
עידית הוד
עמדת מרכז השלטון המקומי, שאני מייצגת אותו, הובהרה פה אבל לא חד-משמעית. יש נושא שאינ! קשור

לסעיפים הפרטניים שדנים בהם אך הייתי חצה לפרוס אותו. השלט1ן המק1מי, ובטח ראשי הרשויות שבתחום

האיזורים הרגישים, מאוד מע1ניינים בביצוע הבדיקות האלה. העניין ה1א שאין שום סעיף מימוני שא1מר מאיפה

ילקחו הכספים לבדיקות. מעבר לבדיקות יש איטום, יריעות פוליאתילן, סדקים. בכרמיאל עש1 בדיקות ומעל ל-30%

מהבדיקות הראו שיש צורך באיטום. אין מושג מאיפה ילקחו הכספים האלה, בהצעת החוק זה לא רש1ם. יש

התחייבות של הא1צר ומשרד הפנים, שכל הצעת חוק שמטילה אחריות על הרשויות המקומיות, תמ1מן. אני
מקריאה
"כל מטלה חדשה שתוטל על השלטון המקומי כתוצאה מחיקוק, בהסכמי השכר, ביוזמת הממשלה או

החלטת ממשלה הד1רשת תוספת תקציב, יוסדר הנושא התקציבי במלואו. במסגרת זאת תיבחן האפשרות למימון

ממשלתי. ואולם בהעדר הסדר כאמור לא תבצע הרשות המק1מית את המטלה החדשה". על זה חת1ם הממונה

על התקציבים.
היו"ר סאלח טריף
אם יש איזה מיפגע בכרמיאל אז ראש העיר לא יטפל בזה עד שיהיה לו תקציב? מילא, יש גרעונות, אז זה

יתווסף לגרעון.
עידית הוד
הוא יטפל בזה והוא רוצה לטפל בזה. להערכתנו מדובר בעשרות מיליוני שקלים, אם מוסיפים לכך את האיטום

עצמו. היחידה הכלכלית של מרכז שלטון מקומי אמורה לעשות על זה בדיקה מדוקדקת.

מעבר לזה, אני אישית רוצה מאוד שהחוק יעבור. גם הרשויות המקומיות מעוניינות בכך. אבל צריך לפעול כדי

שזה לא יהיה ד1מה לחוק איסור שריפת יריעות פלסטיק מחקלאות, לחובת קיצוץ גזם, לחובת קיצוץ צמיגים - אלה

חוקים שיושבים על מדף ואף אחד לא מיישם אותם כי אין כלים.
היו"ר סאלח טריף
רשמנו את הטענה הזאת. אנחנו נתקדם וניראה בהמשך מה נעשה עם זה.



האם יש טענה מקדמית, לפני שנתחיל בקריאת הסעיפים?
אברהם נפרסטק
אני חצה להעיר משהו. ההסדרה של הנושא היא מאוד השובה אבל יש פה שני נושאים, כאלה שקשורים

להוק התכנון והבניה וכאלה הקשורים לנושא של מיפגעים, שלדעתנו המקום שלהם הוא לא בחקיקה הראשית.
אברהם יחזקאל
אתה מאחר עם הטענה הזאת, זה כבר נדון בעבר.
אברהם נפרסטק
יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא. המקום הוא לא בחקיקה הראשית מכמה סיבות. הנושא של מפגעי הראדון

יכול להיכנס תחת החוק למניעת מיפגעים והתקנות שנגזרות ממנו; הנושא של ההוראות לחוק התכנון והבניה יכול

להיכנס תחת תקנות חוק התכנון והבניה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו דנו בזה כבר, אתה לא היית בישיבות הראש1נות, ואני מצטער להפסיק אותך. רבותי, אנחנו נתקדם

בחוק.
מירי פרנקל-שור
סעיף 4 -חובת הסרת מפגע גז ראדון

"המחזיק בנין באזור רגיש שקיים בו מפגע ראדון, יפעל להסרת המפגע ולמניעת הישנותו בדרך ובאמצעים

שקבע השר ובכפוף להוראות כל דין."

אני מבקשת בכל סעיף שיש לגביו הערות, להעיר. אם לא, אנחנו ממשיכים הלאה.
טל כהן
אני מציעה לשנות את "שקיים בו" ל"שהתגלה בו", בגלל שאחריך יש הוראות ע1נשיות בסעיף הזה אז צריך

שיהיה גילוי.
היו"ר סאלח טריף
מקובל.
רות רוטנברג
אני מציעה רק לא למחוק אלא להוסיף: "שהתגלה כי קיים".
טל כהו
כן, "המחזיק בנין באזור רגיש שהתגלה כי קיים בו מפגע גז ראדון...".
מירי פרנקל-שור
סעיף 5 - צו להסרת מפגע גז ראדון

"(א) נוכח השר או מי שהוא הסמיך לענין זה, כי המחזיק בנין באזור רגיש לא הפסיק את המפגע או לא מנע

את הישנותו, רשאי הוא, בצו, להורות למחזיק להפסיק את המפגע או למנוע את הישנותו, באופן ובתוך תקופת

הזמן שנקבעה בצו ושתחילתה במועד מסירתו, הכל כפי שיורה בצו."

"(ב) מי שלא קיים הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי השר או מי שהוא הסמיך לענין זה, לבצע את הנדרש

לפי הצו; משעשה כן, יהיה מי שנצטווה אך לא מילא אחר הוראות הצו, חייב בתשלום כפל ההוצאות שהוצאו; על

גבייתן של הוצאות לפי סעיף זה, תחול פקודת המסים (גביה)."
אביטל שטרברג
בעצם הערתי יכולה להתייהס לכלל הסעיף. לגבי המשפט "רשאי השר או מי שהוא הסמיך מבין עובדי

משרדו", אנחנו כל הזמן מקפידים שיהיו אלו עובדי מדינה, משום שמדובר פה בסמכויות שלטוניות. מעבר לכך,

לגבי ההוראה הזאת, מן הראוי שיהיה נוהל ערר.
היו"ר 0אלה טריף
האם עובדי הרשויות המקומיות לצורך העניין הזה הם עובדי מדינה?
רות רוטנברג
לאו דווקא, הם עובדי ציבור. אפשר להגיד "או עובד ציבור שהוא הסמיך". זה יכול להי1ת אדם מיחידה

סביבתית ברשות מקומית. זה עובד ציבור.
אביטל שטרנברג
בסדר.
מירי פרנקל-שור
"(ג) מי שהשר הסמיך לענין ביצוע צו כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי להיכנס לכל מקום לשם ביצוע הצו, ובלבד

שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט."

"(ד) על מסירת צו לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיף 237 לחוק סדר הדין הפלילי בדבר המצאת מסמכים,

בשינויים המחויבים."
אביטל שטרנברג
ההערה השניה שלי היתה לעניין אפשרות ערר. מדובר פה בסמכויות די מרחיקות לכת. אני חושבת שצריך

שתהיה אפשרות לערור על החלטה כזאת.
עמירם התם
גם כניסה ותיאום.
ישי יודקביץ
לעניין סעיף קטן (ג), גם 5(ג) וגם 3(ג)
מירי פתקל-שור
עוד רגע, בואו נגמור את הנושא של הערר. ערר לאן? לבית-המשפט? כלומר, איזה תליך של ערר את חצה

להציע?
רות רוטנברג
כמו בחוק רישוי עסקים, ערר לבית-משפט.
אביטל שטרנברג
זאת אפשרות אחת. זה היום לבית-משפט שלום ובעתיד זה יהיה לבית-המשפט לעניינים מינהליים. ברגע

שהשר מהליט, את לא יכולה לערור בפניו.
היו"ר סאלח טריף
האם ערר לבית-משפט לא קיים בכל מקרה?
אביטל שטרנברג
לא. אפשר לעתור לבג"ץ, לבית-המשפט העליון.
רות רוטנברג
כדאי שאתם תבדקו את זה עם הנהלת בתי-משפט, כי אנהנו לא רוצים להציף את המערכת. זה הליך קל

וכולם ירוצו לערער על כל החלטה.
אביטל שטרנברג
את רוצה שיוכלו לעתור רק על חו0ר חוקתיות?
רות רוטנברג
אני חצה שאנשים יחשבו ט1ב טוב אם ללכת, ואז הם יילכ1 לבג"ץ, כמו על כל החלטה מינהלית. נדמה לי

שאנחנו נותנים פתח מאוד קל ואז כולו ירוצו לערור.
אביטל שטרנברג
אני חושבת שלא כך יהיה. אני לא חושבת שיש ניסיון רע בעניין של רישוי עסקים או של ארנונות או דברים

דומים, שהם היום בסמכות בית-משפט. לא הייתי חצה להשאיר דבר מה, שהוא חקיקה חדשה, בלי אפשרות

לערור. העניין הזה נראה לי כמעט דבר בסיסי.
מירי פתקל-שור
אבל המנגנון הזה היה באיכות הסביבה, שם אנחנו עשינו את כל תיק1ני החקיקה. האם שם אנחנו נתנו

איזשהי אפשרות ערר?
רות רוטנברג
לא, החלטות של שר הן החלטות שעומדות בפני ביקורת שיפוטית, הן החלטות מינהליות.
היו"ר 0אלח טריף
יש הבדל בין זה לבין מה שיש שם, בכל זאת.
רות רוטנברג
שם זה חוק עונשי, זה לא ד1מה. אבל היו למשל צווי ניקוי ושם לא נתנו שום אפשרות ערעור.
אביטל שטרנברג
אבל אני לא הייתי רוצה שבית-המשפט העליון יצטרך להתעסק בכל בית-ספר קטן א1 בכל גן ילדים. אני

חושבת שכדאי לפזר את זה בבתי-המשפט לעניינים מינהליים.
רות רוטנברג
אולי נעשה שימוע בפני הרשות המחליטה?
אביטל שטרנברג
אז מי שהחליט הוא זה שייחליט בערר?
רות רוטנברג
הוא ישק1ל ע1ד פעם.
היו"ר 0אלח טריף
אני חושב שהאופציה הזאת היא טובה.
אביטל שטרנכרג
היא לא תעמוד בביקורת משום שברגע שאתה הוא זה שההלטת בפעם הראשונה, איזה מין ערעור זה יכול

להיות?
היו"ר 0אלח טריף
אני בעד מה שאת אומרת, אני בעד זה שיילכו לבית-משפט שלום.
מירי פרנקל-שור
אני בעד בית-משפט מחוזי.
אביטל שטרנברג
זה יעבור לבית-המשפט המחוזי, לערכאה המינהלית, ברגע שיהיה חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים. כל

הזמן א1מרים "בית-משפט שלום", ובינתיים מכינים את האופציה לעתיד, ואז זה יהיה פשוט לשנות את

הסיטואציות שבהן בתי-משפט לעניינים מינהליים דנים.
היו"ר 0אלח טריף
למה בית-משפט מחוזי?
מירי פרנקל-שור
זאת אינסטנציה יותר גבוהה מאשר בית-משפט שלום. כמו כן בית-משפט שלום מוצף היום בדברים. העלו

את התיקרה שלו למעל מיליון שקל, הכל הולך לבית-משפט שלום. ייקח שנים עד שהדברים האלה יגיעו לדיון.
אביטל שטרנברג
חוק בית-המשפט לעניינים מינהליים נמצא בשלב, לא הייתי אומרת מתקדם, אבל הוא נמצא בתהליכי הקמה.
היו"ר 0אלה טריף
אבל למה לנו להתחשב בזה? אם מה שהיא אומרת זה נכו1 וזה מקובל עליך, אז נעביר את הערר

לבית-משפט מחוזי.
אביטל שטרנברג
משום שהיום השופטים, יש גם מחלוקת אם בכלל יש יחוד בין השופטים, אבל הם דנים רק בתכנון ובניה

בפורומים של בית-משפט לעניינים מינהליים. אני חושבת שכדאי במינהלי להכניס...
מירי פרנקל-שור
בית-משפט מחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים, לא בית-משפט שלום.
אביטל שטרנברג
בסדר, אבל את מוסיפה פה משהו בעקיפין, אגב חקיקה של חוק אחר, בלי לעשות את זה בצורה מסודרת.

אני חושבת שברגע שיועברו כל התחומים לבית-המשפט לעניינים מינהליים, לאחר חקיקתו של חוק בתי-המשפט

לעניינים מינהליים, אז נצרף את העניין. לדעתי לא מדובר בפרק זמן ארוך.
עמירם רותם
יש פה עוד דבר, הכניסה למיבנה צריכה להיות בתיאום, גם לגבי הצבא וגם לגבי מוסדות ציבור.
טל כהן
זה היה בסעיף הקודם שהסכמנו עליו.
עמירם רותם
אז צריך להחזיר את אותו 0עיף, צריך לחזור מסעיף 3(ג) לסעיף 5(ג).
יעקב אלתר
צריר לסייג את הנוסח הגורף הזה לגבי מערכת הבטחון 1הצבא. צריר לקבוע שהכניסה תהיה באישור או

לחילופין, שתהיה סמכות בתוך הצבא, והיא קיימת, יחידה עוסקת בכך.
היו"ר סאלח טריף
נדמה לי שיש הגבלות בעניין הזה, נכון?
מירי פרנקל-ש1ר
כן, יש הערה של משת- הבטחון.
ישי יודקביץ
יש איזה בעיה לגבי 3(ג) 5-1(ג), אלו סעיפים שעוסקים למעשה באותו דבר. אנחנו מבקשים שלגבי מיתקני

מערכת הבטחון, שכוללת את הצבא אבל גם עוד גורמים,
היו"ר סאלח טריף
יחולו עליהם כל הכללים של כניסה למחנות סודיים /כ/ הלאה.
אביטל שטרנברג
כמו שזה מופיע כרגע, לא כך נאמר.
ישי יודקביץ
צריך שהפקחים יוכלו להיכנס באישור של שר הבטחון, או מי שהוא הסמיך לכך. חלופה אחרת, מאחר 1נציג

הוועדה לאנרגיה אטומית לא נמצא פה והוא לא קשור למערכת הבטחון, יש חלופה נוספת שמדברת על כניסה
למקום שמוחזק על-ידי המדינה
"לא יכנס למקום שמוחזק על-ידי המדינה אלא בהסכמת השר שמשרדו מחזיק

באותו מקום, או מי שהוא הסמיך לכך", וזה לגבי ענייני משרד ראש הממשלה.
יעקב אלתר
זה מקביל למה שאמרתי: "באישור שר הבטחון".
היו"ר סאלח טריף
אנחנו לא רוצים לעשות את זה עוד יותר גורף לגבי כל משרדי הממשלה. בואו נתמקד במה שמוגדר

כמיתקנים בטחוניים. זה כולל את כל המיתקנים הבטחוניים, לצורך העניין, לא צריך לפרל1.
ישי יודקביץ
יש דבר נוסף בעייתי בעניין הזה, מבחינת כניסת פקחים למקומות בהם מתבצעים פרוייקטים סודיים מסווגים.

פרויקטים מסווגים מב1צעים גם כ/ בכל מיני חברות שהן לא1 דווקא חברות ממשלתיות א1 גופים של המדינה.
היו"ר סאלח טריף
האם זה לא מוגדר כ"מיתקן סודי בטחוני", שחלות עליו אותן הוראות?
ישי 'ודקביץ
לא, זה חברה, כמו אלביט למשל או תדיראן, זה לא מיתקן בטח1ני. אנחנו מבקשים שיימצא נוסה כלשהו לגבי

העניין הזה של כניסת פקהים למשל למקום בו מתבצע פרוייקט סודי או פרוייקט מסווג עבור המדינה או מערכת

הביטהון. גם לעניין הזה שר הביטחון או נציגו יאשרו את הכניסה של הפקח.
איילת רוזן
לפי החוק הזה הבודק שבא לבדוק אומנם מקבל איזה אישור של בודק שלמד את המקצוע הזה אבל זה נ1שא

מסחרי. זאת אומרת, את מערכת הבטחון יכול לבדוק איזה בודק שמערכת הבטהון רוצה שהוא יבצע את הבדיקה.

זה לא שהמשרד לאיכות הסביבה בא לבודק ומטיל עליו לבדוק.
אביטל שטרנברג
זו לא החלופה היחידה. יש חלופה שמבצעים...
איילת רוזן
זה אם הוא לא בודק, אבל צריך לזכור שהבחירה הראשונה זה מישהו שאתם רוצים שייעשה את הבדיקה.

תכשירו בודק מטעם משרד הבטחון וכך תפתרו את הבעיה. תבצע את מה שהוא אומר לך לבצע בשלב הראשון.

הרי זה מתקיים רק אם לא מתבצעת הבדיקה או אם לא מוסר המיפגע.
ישי יודקביץ
יש נוסח דומה בסעיף...
רות רוטנברג
לא, אבל זה של פקחים. אני חושבת שיש פה קצת עירוב בין סמכויות פיקוח לבין סמכויות בדיקה. בודק הוא

איש מקצוע, אז תכשירו בודקים. תיפנו לענף הקרינה ותקבלו מהם אישור שהב!דקים, האנשים שלכם, עומדים

בתנאים של בודקים מוסמכים.
היו"ר סאלח טריף
גברת רוטנברג, אני מתנגד לזה. אני חושב שאת "מחפפת" איתם. יש לנו טענות גם ככה בכ1ר האטומי על כל

מיני בדיקות עצמיות, תעזבי. צריך שיהיו בודקים שייעברו הסמכה.
איילת הזן
כל החוק הוא בדיקות עצמאיות. כל החוק הזה אומר: תערוך בדיקות על-ידי בודק מוסמך. כיום המשרד לאיכות

הסביבה נ1תן אישורים לבודקים שהם בודקי גז ראדון. שני נציגי חברה פרטית שעושה בדיק1ת כאלה נמצאים כאן

היום. מערכת הבטחון תוכל לקחת את מי שהיא תירצה. זאת אומרת, המגמה של הח1ק הזה היא לחייב את

הבדיקות אך לא לחייב שהן תבוצענה על-ידי ע1בדי מדינה. לאו ד!!קא, זה יכול להיעשות על-ידי גורמים מסחריים.
עמירם רותם
אבל יש הבדל גדול בין בדיקה לתיקון. הבדיקה היא תהליך מאוד פשוט, וההכשרה היא מאוד פשוטה. ברגע

שצריך לתקן מיבנה מאוד מסובך, ההכשרה היא מאוד מורכבת. אני לא מאמין שמשרד הבטחון או רשות מקומית

ילכו להכשיר בארצות-הברית מישהו שיוכל לבצע את זה.
רות רוטנברג
גם אנחנו לא מכשירים א1תו.
עמירם רותם
לכן אני טוען שאם רשות מק!מית לא קיימה את האמור בצו ורוצים לבוא ולחייב אותה, שהנושא של כניסה

יהיה בתיאום. אני לא מאמין שמישהו יכנס לבית-ספר, יעיף את כל התלמידים ויעשה את כל העבודות המתחייבות

בשביל הבדיקה, כמו פירוק הריצפה וכולי, ויעשה את זה מיי תיאום.
טל כהן
אמרנו שיהיה תיאום.
יעקב אלתר
במסגרת הצבא קודם כל קיים גוף בחיל הרפואה שמטפל בנושא הראדון כבר שנים רבות. בחיל הרפואה זה

.... תעסוקתי ומדור אמל"ח וקרינה, שעוסק בנושאי קרינה שונים, ביניהם גם נושא הראדון. זה מכוסה כבר שנים

רבות. בחלק מהמיקרים השתמשנו בשירותים של קבלן חיצוני ובחלק מהמיקרים פעלנו עם אנשים שלנו. זה נעשה

בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה.
איילת רוזן
זה בסדר לפי החוק הזה. החוק הזה לא יחייב יותר.
עמירם רותם
הבדיקות - בסדר. השאלה היא מה הטיפול שעשיתם.
יעקב אלתר
אנחנו עשינו פרוייקט בשלב אי בשנת 92 ואנחנו נכנסים לשלב בי בשנה זאת.
מירי פתקל-שור
האם יש איזשהי הגדרה? איך נדע מה זה פרוייקט סודי?
ישי יודקביץ
מי שמסווג זה נציגי שר הבטחון האמונים על הסיווג. מי שממונה במדינת ישראל על אבטחת מידע זה השב"כ

ועוד גופים. הם מסווגים בהתאם למומחיות הבטחונית של הפרוייקט. יש פרוייקטים המסווגים "סודי" שמבוצעים

בחברות שאינן חברות ממשלתיות, שאינן בשליטה ממשלתית. אם הפקחים של המשרד לאיכות הסביבה רוצים

להיכנס לשם אנחנו מבקשים שזה יהיה גם כן באישור שר הבטח1ן. אבי שוב פעם אומר, לפקחים של המשרד

לאיכות הסביבה יש אופציה להיכנס למקום לפי סעיף 3 ולפי סעיף 5.
רות רוטנכרג
אין לנו פה בכלל פקחים, זו אחת הבעי1ת, שאין לנו פה פיקוח בכלל.
איילת רוזן
אבל זה במקרה שמשח- הבטחון לא יבצע את הבדיקות. אבל אתם יכולים לפתור את זה על-ידי ביצוע

הבדיקות.
היו"ר סאלח טריף
צריר שזה יהיה ברור בחוק. איך היית מנסח את זה?
ישי יודקביץ
יש לנו נוסח.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש שתעבירו את הנוסח לגברת מירי פתקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה.
רות רוטנברג
אני רוצה, ברשותך, לחזור לעניין של הערר. אני הסתכלתי שוב. הוועדה הזאת אישרה לא מזמן את חוק דרכי



ענישה ושם יש גם צווי סילוק מיפגע, שזה ממש אותו הדבר, וגם צווי ניקוי, שזה אותו הדבר. בעיקר סילוק מיפגע,

כי מה משנה לי אם זה מיפגע רעש או מיפגע ראדון? שם לא נתנו סמכוי1ת ערעור. אני חוששת, רצינו לעשות חוק

קצר, לעניין, יעיל, ועכשיו אנחנו הולכים לעשות ממנו חוק מסורבל, עם ערעורים ועררים ותוספות. אנחנו מקבלים

משה1 שהוא בלי פרופורציה לעניין הזה. אני לא בט1חה שאנחנו צריכים את הערר הזה.
אביטל שטרט
רג:

אני חושבת שזאת הצגה לא מדוייקת של הדברים.
היו"ר סאלח טריף
האם גז ראדון זה דומה לאשפה שמעבירים בכביש או משהו כזה?
ר1ת רוטנברג
לא, זה ד1מה לצו לסילוק חומרים מסוכנים. הראדון ה1א חומר מסוכן.
אביטל שטרנברג
אני לא חושבת שאת כולם צריכים לשל1ח לבג"ץ. אלה מושכלות ראשוני1ת מבחינת זכויות, שיש זכ!ת ערר.
מירי פרנקל-שור
השאלה היא האם יש לנו תקדים כלשהו שעל החלטת שר אנחנו נותנים לערער לב'ת-משפט שלום.
אביטל שטרנברג
עם כל הכבוד, בדרך כלל שר לא מתעסק בכניסה ובתיקון. אנחנו כאן קבענו שזה השר או מי מטעמו. בדרך

כלל זה לא יהיה השר אלא יהיה מישהו מטעמו. על החלטות של פקידים בעניינים שונים בוודאי ובוודאי שישנה

זכות ערר. מק1בל עלינו שזכ1ת ערר היא כמעט זכות יס1ד. אני לא חושבת שבחקיקה שקובעת זכות כניסה !זכ!ת

תיקון וגביית הוצא1ת, סמכויות שהן, לא הייתי אומרת דרקוניות אבל הן בהחלט מרחיקות לכת, שלא תיקבע גם

זכות ערר. את תשלחי את כולם לבית-המשפט העליון, הם יצטרכו להצטייד בעורך-דין מתאים, להגיע לירושלים

וגם לא לקבל את הטיפול הראוי בבית-המשפט העליון, שהוא עמוס ממילא. אם מדברים על עומס אז הם עמוסים

י!תר מבתי-משפט שלום.
מירי פרנקל-שור
אז צריך למצוא את דרך הביניים בין בית-משפט שלום לבין בית-משפט מחוזי. כשיהיה בית-משפט לעניינים

מינהל"ם זה יתן פיתרון.
היו"ר סאלח טריף
ע1"ד רוטנברג, לחומרים מסוכנים יש יצרנים ויש מ1בילים ומזהמים. זה לא דומה למשהו שיוצא מבטן האדמה.
רות רוטנברג
אבל זה האינטרס שלו, הוא המחזיק.
היו"ר סאלח טריף
אבל פה, כאשר אנחנו מטילים כל-כך הרבה דברים קשים, ואין ספק בכך, למה לא לאפשר לאזרח לערור?

הרי זה הליך פשוט.
רות רוטנברג
זה לא הליך פשוט. אינני חושבת שזה הליך פשוט. אני ח1שבת שאנחנו מבלים את הידיים של עצמנו. אנחנו

נמצאים כל הזמן בוויכוחים ומשקיעים כל-כך הרבה אנרגיה בדברים שעל-יד מה שצריך לעשות. חזקה על השר

שהוא בודק. הוא מקבל החלטות מינהליות כל הזמן, כמו שהוא ע1שה בצו ניקוי, כמו שהוא עושה בצו סילוק מיפגע

וכמו שהוא עושה בצו סילוק ח1מר מס1כן. גם קרינה זה חומר מסוכן.
אביטל שטרנברג
את חזקת התקינות כבר עזבנו מזמן ואנחנו לא משתמשים בה ולא טוענים אותה. אני חושבת שבמשוואה

הזאת יש גם צד שני. אז נכון, העניין של סילוק גז הראדון הוא מאוד מאוד חשוב. מקובל על כולנו שצריך להעביר

את החקיקה הזאת, ומהר. אבל אי אפשר בדרך להפיל חללים. לדעתי בעניין הזה של זכות ערר את מפילה

חללים. את לא יכולה לשלורו אנשים לבג"ץ.
רות רוטנברג
אני לא רוצה לשלוח אותם לבג"ץ. הם יכולים לפנות לשר, הם יכולים להתלונן בפני מבקר המדינה. אנחנו לא

נצא מזה.
אביטל שטרנברג
זה נורא יעיל, הם יפנו למבקר המדינה ובעוד שנה בדו"ח אולי זה ייכלל. אוי, באמת.
רות רוטנברג
אנחנו עכשיו בכל סעיף נצטרך להתייחס לזכויות הפרט, אין לזה סוף.
אביטל שטרנברג
יש לזה סוף. לא כל אחד ינצל את הזכות הזאת. אבל אני עדיין חושבת שמדובר בדבר בסיסי ואת לא יכולה

לזרוק את האנשים האלה לעת1ר לבג"ץ.
עמירם רותם
יש מיבני ציבור שקיימים עשרות ומאות שנים. אף אחד לא אשם שגז טיבעי שקיים בטבע פורץ שם.
רות רוטנברג
אבל זה הבניין שלהם, זה לא הבניין של השר.
עמירם רותם
אבל זה לא משהו שאפשר להגיד למישהו: תפסיק את הרעש. אני צריך לשלם עכשיו 100,000 שקל

בבית-הספר לטיפול ולעיריה אין ממה לשלם. אז מה היא תעשה? צריך איזשהו משא ומתן.
רות רוטנברג
אז מה יהיה? יהיה בית-0פר, יימצא בו גז, התלמידים יהיו בסכנה, ואנחנו נתו1כח בבתי-משפט. אני יודעת

כמה שנים אנחם נתקעים בבית-משפט, קובעים לתזכורת לעוד 3 חודשים ולעוד חצי שנה, ופה הילדים בינתיים

יהיו במיבנה שייסכן אותם ונאמר שזה בסדר?
אביטל שטרנברג
זה דבר אחר כשמישהו נ1תן שם צו ביניים. אנחנו דיברנו גם על אפשרות של צו סגירה. אם את מוציאה צו

סגירה, שהוא, שוב, סמכות מאוד מאוד מרחיקת לכת, את צריכה איזשהו איזון בדרך של ערר. אף אחד לא אמר

לך שבית-המשפט לא יתן צו ביניים ושאפשר יהיה להמשיך להשתמש במיבנה באותה תקופה.
רות רוטנברג
מכיוון שאנחנו הולכים לבתי-משפט ויש לנו ניסיון. אני יודעת שהשפכים של אום אל-פחם ואלפי מנשה זורמים

לנחל, הבי1ב ממשיך לזרום ובית-המשפט אומר: אני לא רואה בזה שום דחיפות; וכשזורמים שפכים לכינרת
בית-משפט אומר
אין לי זמן עכשיו, אני דוחה לתזכורת לעוד חודש.
אביטל שטרנברג
אנחנו מדברים על סיטואציה הפוכה.
היו"ר 0אלח טריף
גברת רוטנברג, גברת שטרנברג, האם אתן מ1כנות לתת לנ1 ארכה לחש1ב על זה? תודה רבה לכן.
מירי פרנקל-שור
סעיף 6 - עונשין

"(א) העובר על הוראות סעיף 2 או 4, או אינו מקיים הוראות צו שניתן לו לפי סעיפים 3 או 5, במועד שנקבע

בצו, לפי הענין, דינו - מאסר ששה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן -

חוק העונשין), ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד, דינו - כפל הקנס האמור."

"(ב) היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מסכום

הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בהתראה ושתחילתה

עם מסירתה; לענין זה, "התראה" - התראה בכתב ממי שהשר הסמיכו לענין זה."
טל כהו
בקשר לסעיף הזה אנחנו מציעים להוריד את הענישה למי שעובר על הוראות סעיפים 2 או 4, שזה חובת

הבדיקה וחובה להסרת מפגע. מדובר פה על חובה על אדם הנמצא באיזור רגיש, גם לבדוק וגם להסיר את

המפגע. לא תמיד הוא יודע שהוא נמצא באיזור רגיש. אנחנו מציעים שרק מרגע ששולחים לו את הצו אז אם הוא

לא ייקיים את הוראות הצו הוא יהיה ראוי לענישה.
חת רוטנברג
אני מציעה לא להוריד את זה. אני מבקשת לנסח: "העובר על הוראות סעיפים 2 או 4, לאחר שקיבל ה1ראה

או דרישה מאת השר".
טל כהן
אז זה מנגנון נוסף, שאתה גם צריך לקבל הודעה.
רות רוטנברג
אבל יש מנגנון של הודעה.
טל כהו
אץ פה מנגנ1ן של ה1דעה. יש רק מנגנון של צו, שהיה צריך להחליף את הה1דעה.
רות: רוטנברג
יש גם הודעה: "לאחר שקיבל הוראה לפי סעיף 3".
טל כהן
זה הצ1. אז העונש יהיה על מי שמפר את הצו. זאת אומרת, אם שולחים לו צו והוא לא מפנה את המפגע.
רות רוטנברג
בסדר, אז "לאחר שקיבל הוראה מאת השר".
טל כהו
זאת א1מרת, צריך למחוק את "העובר על הוראות סעיפים 2 או 4".
היו"ר סא-לח טריף
למחוק, או להוסיף: "לאחר שקיבל הודעה".
טל כהן
"מי שלא מקיים הוראות צ1 שניתן לו לפי סעיפים 3 או 5".

אנחנו גם מציעים להוסיף את סעיף 8, כדי שזו תהיה הוראה עונשית ברורה. סעיף 8 זה "צו להסיר מפגע

באיזור שאינו איזור רגיש". מה שאנחנו עשינו שם זה להחיל את כל ההוראות שחלות בחוק, אז זה צריך להיות

מפורש, כי זה סעיף ע1נשין. אם כך, הסעיף יהיה: "מי שאינו מקיים הוראות צו שניתן לו לפי סעיפים 3 או 5 או 8".

דבר נוסף, להוסיף הוראה שאומרת שהוא לא ייענש אם אי קיום הצו נובע מהוראות כל דין. זאת אומרת, נגיד

שהוא צריך ללכת להליכי תכנון ובניה ולא יכול להספיק למלא את הוראות הצו, אסור להעניש אותו.
חת רוטנברג
אני עדיין מבקשת, אני ח1שבת שהמשפט "העובר על הורא1ת סעיפים 2 או 4" כן צריך להישאר. כי אם הוא

קיבל הודעה והוא לא ביצע את זה
טל כהן
אבל אין פה מנגנון של הודעה.
רות רוטנברג
הוראה, צו. העבירה היא לא רק הפרח של צו של השר.
היו"ר סאלח טריף
למה לא תתקני את הפתיח של הסעיף, שקובע: "העובר על הוראות סעיפים 2 או 4 או אינו מקיים הוראות צו

שניתן"?
טל כהן
זהו, שאין הודעה.
רות רוטנברג
אני אסביר את עצמי עוד פעם. סעיף 2 קובע הוראה, שאם אין לצידה איסור אז לא כדאי לקבוע אותה, אז

במחוק אותה בכלל, אחרת זה לא הוראה. לפי סעיף 2 מהזיק בניין צמוד קרקע חייב לבצע בו בדיקת ראדון. יתכן

והוא לא יודע שיש בו גז אבל השר הודיע לו, הוא קיבל מכתב והודיעו לו שנמדד ראדון מעל למותר, והוא ממשיך

לא לבצע. אז מה? אנחנו אחר-כך נעמיד אותו לדין על כך שהוא לא ביצע צו של השר. אני חושבת שברגע שהוא

יודע, גם סעיף 2 הופך לסעיף עונשי. הוא "אשם גם בהפרת צו וגם באי-ביצוע בדיקות. לכן צריך בסעיף 6 לכתוב:

"העובר על הוראות סעיפים 2 או 4, לאחר שקיבל צו או דרישה מאת השר, או אינו מקיים הוראות צו...", ואז תהיה

גם עבירה מהותית של אי-קיום בדיקות וגם עבירה של הפרת צו.
טל כהן
אז אולי צריך לחש1ב על הוספת מנגנון של הודעה, כי אין פה מנגנון של הודעה.
חת רוטנברג
הוראה בצו.
טל כהו
אבל הוראה בצו יש לנו, זה בסדר: "מי שאינו מקיים הוראות צו", זה קיים. השאלה היא האם את חצה

להעניש גם מישהו שיש לו חובת בדיקה והוא יודע שיש שם מ פגע על אף שהוא עדיין לא קיבל צו.
היו"ר סאלח טריף
אז זה יהיה לאחר שקיבל צו או הוראה. אז למה את צריכה להקים מנגנון? זה הלק מתקנות שהשר יתקין.
רות חטנברג
העבירה היא לא רק עבירה של אי-קיום צו. העבירה היא של אי בדיקת המקום.
טל כהן
אבל זה רק אם הוא באמת יודע שהוא נמצא באיזור רגיש.
רות רוטנברג
נכון, לכן זה לאחר שקיבל הודעה מאת השר על כך שקיים שם מפגע.
עמירם רותם
או שהוא נמצא באיזור רגיש ועליו לקיים בדיקות.
טל כהן
זה שעליו לקיים בדיקות, את זה החוק קובע.
רות רוטנברג
ואם הוא לא מקיים את זה? אתם הראשונים שצריכים להגיד. הרי אין סנקציה לצידו.
טל כהן
אבל קודם השר צריך לשלוח לו צו.
היו"ר 0אלח טריף
נתקן את העניין הזה וניקבע מנגנון של הודעה.
מירי פרנקל-שור
0עיף 7 - אחריות נושא משרה בתאגיד

"(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי 0עיף 6 על ידי תאגיד, או על ידי

עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו - כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; לענין סעיף זה, "נושא

משרה" - מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו

בוצעה העבירה."

"(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 6 על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד

הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן למלא את חובתו."

האם יש הערות?
היו"ר סאלח טריף
אין הערות.
מירי פרנקל-שור
סעיף 8- דרישה לעריכת בדיקה ולה0רת מפגע באזור שאינו אזור רגיש

"(א) היה לדעת השר, או מי שהוא הסמיך לענין זה, השש סביר כי קיים מפגע גז ראדון בבנין צמוד קרקע

המשמש כמוסד ציבור, בית ספר או מקום עבודה, המצוי באזור שאינו אזור רגיש, רשאי הוא להורות, בצו, למחזיק

לבצע בדיקת גז ראדון."

"(ב) דין צו שניתן לפי סעיף קטן (א) כדין צו לביצוע בדיקה לפי סעיף 3, ויחולו עליו הוראות אותו סעיף."



"(ג) קיבל מחזיק צו לפי סעיף קטן (א) יחולו עליו הוראות חחוק החלות על המחזיק בנין באזור רגיש, בשינויים

המחויבים."
אביטל שטרנברג
הערה טכנית, סעיף קטן (ג) מסתיים במילים: "בשינויים המחויבים". מבחינת הרמוניה, צריך או לה1ריד את זה

כאן או להוסיף את זה גם בסעיף קטן (ב), אם כי אני לא רואה את הצורך זה קצת מוזר שזה מופיע רק בסעיף

קטן (ג).
איילת רוזן
סעיף 8 אומר שעל אף שאין חובה ראש1נית לבדוק באיזור שאינו רגיש, אם ראה השר לנכון הוא יכול לחייב גם

לבצע בדיקות באיזור שאינו רגיש. לדעתי צריכה להיות כאן סמכות גם לבדוק בבניין שאינו צמוד קרקע. זאת

אומרת, רוב מפגעי גז ראדון באמת קורים בבניינים צמודי קרקע אבל מהניסיון שלנו אנחנו כבר יודעים שלפעמים

מוצאים גז ראדון בקומה שישית, בגלל שזה עלה בצנרת. לכן לדעתי צריך לתת לשר, במיקרים חריגים ביותר, לא

כדבר שקיים כחיוב ראשוני בחוק, אבל לתת לו את הסמכות גם לחייב בדיקות בבניין שאינו צמוד קרקע.
רות רוטנברג
אנחנו בכלל נירצה בסוף, ברשותכם, לחזור לעניין של ה"צמוד קרקע". יש לנו הצעה, שדיברנו עליה עם משרד

המשפטים. נחזור לזה בסוף.
מירי פרנקל-שור
אדוני היושב-ראש, האם אתה חצה לקבל את ההצעה של גברת איילת רוזן מהמשרד לאיכות הסביבה

ולאפשר לשר גם להורות על ביצוע בדיקות שונ1ת בבניין שאינם צמוד קרקע?
היו"ר סאלח טריף
כן.
טל כהן
בסעיף 8(א) אולי אפשר להוסיף בסיפא: "למחזיק לבצע בדיקת גז ראד1ן" - כמו שהיה בצווים הקודמים -

"באופן ובתוך תקופת זמן שנקבעה בצו", שמבחינתם זה מועד מסירתו של הצו. כלומר אני מציעה להתאים את

העניין של תקופת הזמן.
מירי פרנקל-שור
0עיף 9 - תחולה על המדינה

"דין המדינה כמחזיק, כדין כל אדם."

מר ישי יודקביץ, אתה לא מתעורר?
ישי יודקביץ
לא שאני לא מתעורר אך אם נושא כניסת הפקחים יוסדר אז אין לנו בעיה. אני מפנה את היועצת המשפטית

להערה כללית של הו1עדה לאנרגיה אטומית. הם אומרים שיש להחיל על המדינה רק את סעיפים 2 ו-4 ולא את כל

שאר הסעיפים העונשיים. הרי לא יתכן שהמדינה תעניש את עצמה. זו הערה כללית של הוועדה לאנרגיה אטומית.
היו"ר סאלח טריף
אני לא מבין את זה. האם נעשה לכם, למדינה, הנחות בחוק? במילא המדינה "תוקעת" תמיד את האזרח, אז

גם לעשות לה הנחות על זה? טוב, שמענו את ההערה אבל לא קיבלנו א1תה.
עידית הוד
אני חוזרת קצת אחורה לגבי "נושא משרה בתאגיד", שזה גם ראשי רשויות שמוטלת עליהם אחריות אישית.



צריך לזכור שכל אחריות אישית שמוטלת על נושא משרה בשלטון המקומי על-פי החוק מגדילה אחרי זה את

החשיפה האישית וכתוצאה מכך את כל פרמיות הביטוח. שיהיה לכם בהר שהביטוח בא מהקופה הציבורית.
רות רוטנברג
שיתנהגו לפי החוק.
עידית ה1ד
גם אם הם מתנהגים לפי הח1ק הם צריכים לעשות ביטוח, זה לא משנה. המשמעות היא שהביטוח בכל

הרשוי1ת יעלה.
רות רוטנברג
זה איום או הבטחה?
עידית הוד
זה לא קשור לדרך שבה הם מתנהגים. גם אם הם פועלים לפי החוק, את הביטוח הם חייבים לעשות.
היו"ר 0אלח טריף
בסדר. כל זמן שאת מדברת אני חושב על עצמי כשהייתי ראש מועצה. כל הדברים ש0רבנו להבין אותם פעם.
מירי פרנקל-שור
סעיף 10- ביצוע ותקנות

"(א) השר, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), ממונה על ביצוע חוק זה 1הוא רשאי, באישור ועדת הפנים ואיכ1ת

הסביבה של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, ובכלל זה בענינים האלה:

(1) קביעת אזורים כאז1רים רגישים;

(2) קביעת רמות הסף של ריכוזי גז ראדון לענין מפגע;

(3) הסדרת הדרכים, המ1עדים והנסיבות לביצוע בדיקות גז ראדון;

(4) הסמכת בודק מוסמך, ובכלל זה קביעת הוראות בדבר דרישות לקביעת הסמכה כאמור, התנאים

להענקתה ולשלילתה, וכן הוראות בדבר אגרות שניתן לגבות עבור מתן ההסמכה;

(5) אמצעים הדרושים לשם הפסקת מפגע ומניעת הישנותו;

(6) הורא1ת לענין דרכי מסירת הודעות וצווים לפי חוק זה."
עמירם רותם
חסר פה נושא. כמו שיש פה "הסמכת בודק מוסמך" צריך גם נושא של הסמכה של מי שמתקן את המפגע.
איילת רוזן
את זה אנחנו רוצים להעלות. בישיבה הקודמת חבר הכנסת פורז הכניס את המושג של "מתקן מפגעי גז

ראדון". באותו מעמד אנחנו לא התנגדנו אבל מאז נתנו את דעתנו להשלכות, הן הכספיות והן המעשיות. אין לנו

כיום מערך שמסמיך מתקני מפגעי גז ראדון. ללא התייחסות של האוצר להקמת מערך כזה אין להסכים לתוספת

סמכויות או לתוספת מחוייבוי1ת.
היו"ר סאלח טריף
האם יש לכם ספק לגבי התייחסות האוצר?
רות רוטנברג
יש בעיה תקציבית שאנחנו מכירים אותה והמשמעות חייבת להי1ת ברורה לנו. אבל לפי דעתי מעבר לזה

הבעיה היותר קשה היא הבעיה המהותית-מקצועית.

בודקי גז ראדון אנחנו מסמיכים היום במסגרת סמכויות לפי תקנות חומרים רדיואקטיביים, תקנות רוקחים, וזו

בדיקה מקצ1עית שאנשי המקצ1ע שלנו, שאחד מהם יושב איתנו כאן, יודעים והיא בתחום המקצועי של קרינה.

תיקונים זה כבר מחייב כישורים לגמרי אחרים. מחר יבוא איזה מומחה, שאנחנו לא יודעים בדי1ק מה

המומחיות שלו, וייגיד שצריך לפרוץ קיר. הוא לא קונסטרוקטור, ה1א לא מבין במיבנים, הוא לא מבין בחוזק קרקע,

1ח0 וחלילה יתמוטט לנו בניין, כמו שהתמוטט לנו גשר. למשרד לאיכות הסביבה, לפי דעתי, אין את הכישורים

להסמיך אנשים כאלה. אם א1מרים לאוורר ולפתוח חלון, את זה גם אני יכולה להגיד, אבל אנשים שייתנו חוות דעת

מקצועיות, לפי דעתי זה בכלל בתחום התכנון והבניה. בכל אופן, אני לא רואה, ואני לא שמעתי מאנשים שלנו שיש

להם את הכיש1רים להסמיך. זה א1מר שיש צורך להקים מערך של אנשים בעלי כישורים בתחום שאנחנו לא יכולים

להסמיך. אני לא יודעת איפה כן אפשר להסמיך אותם.

אני חצה להוסיף על זה, יש לנו למשל נושא של מניעת מפגעי רעש. מגיעה תלונה ואומרים שיש רעש ממבנה

שכן ואז אנחנ1 ד1רשים, דרך רישוי עסקים או דרך צווים לסילוק מפגע, לתת פיתרון למפגע שאותו אדם ג1רם. הוא

הולך ליועצים פרטיים, מוצא פיתרון ואנחנו צריכים לבדוק ולהגיד אם זה נראה לנו סביר או לא נראה סביר. אבל

אנחנו לא מסמיכים את כל היועצים בשוק הפרטי שנותנים פתרונ1ת, לא לרעש, לא לזיהום אוויר. אלה יועצים. יש

חופש עיסוק.
היו"ר סאלח טריף
מי מסמיך אותם?
רות רוטנברג
לא מסמיכים אותם. אין הסמכה. אני לא רואה את ההבדל בי1 זה לזה. במיוחד שפה מדובר על ק1נסטרוקציות.
ראיסה לאוטרשט"ן
לאחר התיקון הרי קיימת בדיקה של גז ראד1ן. בשביל מה להסמיך את המתקנים?
עמירם רותם
אבל זה מה1ת העניין, הניסיון מוכיח שאנשים באים, לא יודעים את העבודה, ועושים תיקון שלא שווה כלום.
אריק קרסנטי
האמת שהבדיקה צריכה להיות לאחר תיקון. אם הבדיקה מראה שהתיקון הצליח לחסל את הבעיה של גז

ראדון אז אין בעיה.
עמירם רותם
זה כמו שהיית אומר: תיקח חשמלאי, תעשה עבודה עם חשמלאי לא מוסמך.
היו"ר סאלח טריף
רב1תי, מה הבעיה עם מתקני מפגעי גז ראדון? זה יוצר לכם בעיה כי אתם צריכים איזה גוף שיחליט מי יסמיך

אותם?
עמירם רותם
בארצות-הברית מי שמסמיך את הבודק ע1שה הפרדה בין בודק לבין מתקן. הוא מציע להם קורסי השלמה,

בונה תוכנית. כמו שמשרד האנרגיה לא יצר בעצמו את ההסמכה של ממונה אנרגיה, הוא יצר בסך הכל כללים מה

התנאים- ליצור ממונה אנרגיה. בחוק חובה על משרד האנרגיה לשים ממונה אנרגיה ולכן הם בנו את הקוריקולום.

חברות פרטיות בנו את הקורס ויש אנשים שמוכשרים כממוני אנרגיה. מה שיקרה בס1ף, שכל החוק הזה יפול על

כך שאנשים לא מוכשרים יעסקו בתיקון מפגעי ראדון. מדברים פה על מיבנים גדולים, לא על בית קטן ומסכן, אלה



מיבנים גדולים עם מערכות אוורור, מערכת שלמה.
רות רוטנברג
סליחה, אם יש רעש מכביש, המשרד לאיכות הסביבה לפעמים דורש להקים מיגון הקוסטי. אז מביאים כל מיני
יועצים ואומרים
הקיר הזה יפחית את הרעש ב-3 דציבלים והקיר השני יפחית ב-5 דציבל. אותו דבר לגבי גז

ראדון. אנחנ1 לא מסמיכים את היועץ כי אנחנו לא מומחים, לא בקירות אקוסטיים ולא בדברים אחרים. אנחנו

מומחים ברעש. אנחנו נגיד האם הפיתרון אכן פתר את הבעיה. אנחנו לא נסמיך את מי שתיקן את המפגע.
היו"ר סאלח טריף
אני מסכים איתך. מי שע1שה את עצמו מוסמך, כמו שע1שה מהנדס
ראיסה לאוטרשטיין
הוא קבלן רשום או משהו מה.
עמירם רותם
הניסיון שלנו הוא שהוציאו 200,000 שקל על טיפול בבית-ספר 1עדיין לא פתרו את הבעיה. הרי העלות

הגב1הה היא לא של הבדיקה, הבדיקה עולה 70-60 שקלים, אבל בית-ספר צריך להוציא אלפי שקלים לטיפול.

צריך שיהיה בעל מקצוע, שעבר הכשרה בתחום.
היו"ר סאלח טריף
היא אומרת לך שאין מנגנון שייסמיך בעל מקצוע שעבר הכשרה.
עמירם רותם
אז צריך להתאמץ ולהקים מנגנון הסמכה. יש מנגנון בהתכתבות, 16 שעות לימוד.
היו"ר סאלח טריף
אם אנחנו נתאמץ כאן ונדבר עוד שעה, האם ייצא מזה מנגנון?
עמירם רותם
כמ! שהשר עשה סקר לקבוע איזורים רגישים, שייתאמץ וייקבע כללים מי הוא אדם המוסמך לתקן.
גרשון בורנשטיין
אנחנו נ1כחנ1 שבכל מקום שהיתה בעיית גז ראדון, מי שלא מבין ומי שלא הוסמך לבצע תיקוני דליפת גז ראדון

לא הצליח לפתור את הבעיה בסופו של דבר על אף שהוציאו שם ה1ן תועפות. במיקרים מסויימים אנחנו ר1באנו

מומחה מארצות-הברית שיש לו אישור מהאיג1ד האמריקאי לאיכות הסביבה לביצוע פיתרונות ראדון ואז הבעיה

שם נפתרה.
היו"ר סאלח טריף
האם אתה מומחה בעניין?
גרשון בורנשטיין
אנחנו חברה שמתמחה בבדיקות ראדון ובפיתרונות ראדון.
היו"ר סאלח טריף
איך מסמיכים? איך מאשרים? האם יש התמחות מסויימת בזה?
גרשון בורנשטיין
הנושא של פתרונות של גז ראדון כולל בתוכו כמה דברים, שלרוב האנשים שמתעסקים בתחומים האלה
בדרך כלל אין ידע בהם
זה תח1ם של תרמ1דינמיקה, תה1ם של פיסיקה של הגז.
היו"ר 0אלח טריף
האם יש מישהו שכן יכול לאשר או לא לאשר אדם כמומחה בתחום?
רות רוטנברג
אולי במשרד הפנים, שמאשר קבלנים, או במשרד הביטי והשיכון. אנחנו לא.
גרשון בורנשטיין
זה לא קבלנים. המשרד לאיכות הסביבה בהחלט יכול לדעת.
היו"ר סאלח טריף
אבל אומרת לך היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, שאין שם מנגנון לבדוק.
עמירם רותם
שייקבע רק מה הכללים של מי שמוסמך.
היו"ר סאלח טריף
איך הוא יקבע את הכללים? האם יש תעודה אקדמית שמאשרת שמישהו התמחה בעניין הזה?
עמירם רותם
כן, בארצות-הברית.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה יבחן את העניין לקראת הישיבה הבאה.
איילת רוזן
האיש המ1מחה שלנו עכשיו אמר שאין אפילו קורס בארץ.
עמירם רותם
אבל יש קורסים בהתכתבות ובחינה אפשר לעשות בקונסוליה האמריקאית.
ראיסה לאוטרשטיין
המשמעות של הדבר היא שהחוק הזה לא יהיה ישים.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש, גברת רוטנברג, אולי תזמיני אליך אנשים מומחים.
רות ר
טנברג:

אין לנו מומחים בתחום הזה.
היו"ר 0אלח טריף
אלה שעשו את הבדיקות.
רות רוטנברג
הנה, הם המומהים והם נמצאים פה.
היו"ר 0אלה טריף
שייציגן למשרד איזה תעודות יש להם ביד, מה הכשרתם, איך הם נעשו מומחים לעניין.
רות רוטנברג
מר רותם, יש לך אינטרס כלכלי מסחרי כי אתה בודק.
עמירם רותם
אני לא בודק. אני זה שקיבל שיחת גרוע וכל מיני חוות דעת לא רציניות. אני לא רוצה לקבל שירות גרוע.
היו"ר סאלח טריף
הוא לא חצה שאינסטלטור יתקן את הנעליים.
אריק קרסנטי
אם בכלל קיימות תקנ1ת להסמכה של מתקן מומחה בארצ1ת-הברית, אני יכול לקבל את התקנות בלי בעיה.

אני מציע פיתרון ביניים, להזמין גם את נציג איגוד הקבלנים ולראות באיזה מידה איגוד הקבלנים יוכל לעמוד

בדרישות האלה. אולי הם בעצמם יכולים להסמיך אנשים. זה יהיה אלמנט תחחתי בשוק, קבלן שאומר שהוא

עצמ! מסוגל לתקן ליקויי ראדון, שהוא עבר את הקורס למתקנים. מה הבעיה? למה המדינה צריכה להיכנס

להכשרה של מתקנים? זה נראה לי לא מחוייב.
מירי פרנקל-שור
אבל צריך לקבוע קריטריונים של הכשרה.
יוסי שש11
אני חושב שההצעה שהועלתה פה, לפנות להתאחדות הקבלנים, היא לא טובה.
היו"ר סאלח טריף
לא להתאחד1ת הקבלנים, לרשם הקבלנים, שקובע כללים איך אתה מקבל סי1וג של איזה פונקציה.
יוסי ששון
הפנייה לדעתי צריכה להיות למהנדסים, למתכננים. זאת היא הכתובת היותר נכונה. המהנדס הוא מומחה

שמכיר את הבניין, הוא צריך רק להתמחות בעוד אספקט מסויים. יש כאלה שמתמחים באספקטים מסויימים,

שי1כלו לטפל בזה. אני מנסה למקד את הבעיה. לא לפנות למישהו שא1מר שה1א מבצע את זה כך או אחרת. צריך

לפנות לאינסטנציה מ1כרת.
מירי פרנקל-שור
גברת רוטנברג, למה השר לאיכות הסביבה לא יכול לקבוע מה הם הקריטריונים?
חת רוטנברג
הוא יכתוב: "מהנדס מומחה".
מירי פרנקל-שור
שיכתוב, אבל שהוא יידע, שתהיה איזשהי הנהיה מסויימת מי רשאי לתקן את המפגע.
רות רוטכברג
ואחר-כך יהיו 3 בג"צים ונתווכח אם הוא צריך להיות מהנדס כזר; או מהנד0 אחר. לנו אין את הכישורים.
עמירם רותם
אבל למה ל"בודק מוסמך" כן נקבעו כללים וקריטריונים וכאן לא?
היו"ר 0אלח טריף
בסדר, קיבלנו את העמדה, שהשר יקבע מי רשאי.
רות רוטנברג
אני אעביר את זה לאוצר. אני אוציא מכתב שאנחנו צריכים בשביל זה מנגנון. אני יודעת בדיוק מה זה.

אחר-כר אנחנ1 נצטרך עזרה בזה ולא תהיה לנו. אני מצהירה בזח שאין לנו את כוה האדם. אני אבד1ק, אני אעביר

את זה למנכ"לית, היא תעביר לאוצר, ואנהנו ניראה. הרי אי אפשר לחייב אותנו בדברים. כשאנחנו רוצים סמכויות
אומרים
אתם רוצים. פח אנחנו מודיעים שאי אפשר, אין לנו את הכישורים, אנחנו לא מומחים בהנדסה ומהנדסים.
מירי פרנקל-שור
ואם לא השר לאיכות הסביבה, האם יש שר אחר שכן יש לו את האפשרויות ואת הכלים לתת הסמכה מאת?
היו"ר סאלה טריף
לאף שר אין אפשרות. אני מציע לכם למנות שר חרדי.
עמירם רותם
זה לא בבנייה, אנחנו מדברים פה על בניין שהוא בנוי כבר. אם מדובר על בניה חדשה אז זה משהו אחר.
היו"ר סאלח טריף
אם במדינה חילקו 2 מיליארד שקל בי1מיים, מה הבעיה? ב!או נמשיך. באמת על דבר קטן מה את מתווכחת,

גברת רוטנברג? זה עסק קטן.
מירי פרנקל-שור
"10 (ב) שר העבודה והרווחה ממונה על ביצוע הוראות חוק זה בכל הנוגע לענין מקומות עבודה, והוא רשאי,

בכפוף לתקנות שהתקין השר לפי סעיף קטן (א), ולאחר התייעצות עם השר ובאישור ועדת הפנים ואימת הסביבה

של הכנסת, להתקין תקנות לענין בדיקות גז ראדון והסרת מפגעי גז ראדון במקומ1ת עבודה."
ישי 'ודקביץ
יש לי שאלה, האם התקנות האלה יהיו נוספ1ת על התקנות של השר לאיכות הסביבה? מה מתוכנן שייקבע

בתקנ1ת האלה?
מירי פרנקל-שור
בחוק הזה אנחנו הטלנ! את החובה על בדיקה במק!מות עבודה. אמרנו ששר העבודה והרווחה יבדוק את

הדברים הספציפיים האלה.
ראיסה לא!טרשט"ן
במקום העבודה שעות החשיפה הן הרבה יותר גבוהות. בן אדם חשוף לפחות 8 שעות ביום. כל מי שע1בר



במבנה ציבורי חשוף שעה-שעתיים ביום אך מי שעובד במקום חש1ף 8 שעות בי1ם, אז החשיפה היא גדולה יותר.
ישי 'ודקביץ
ומה מתוכנן להיקבע בתקנות של שר העבודה והרווחה?
ראי0ה לאוטרשטייו
נשקול את זה.
איילת רוזן
אם אני מבינה נכון, רמת הסיכון היא פונקציה של כמות הראדון והזמן שאתה חש1ף אליו. כדי לקבוע תקנים,

אם אתה נמצא במקום יותר שעות אז תצטרך לנקוט באמצעים ש1נים מאשר אם אתה נמצא שם לזמן קצר.
היו"ר 0אלח טריף
צריו להקים יחידה מיוחדת לאיזורים רגישים.
ראי0ה לאוטרשטיין
יש המלצות, נכון, ולפי זה אפשר לשקול. זה אחד הקריטריונים.
מירי פרנקל-שור
0עיף 11-שינוי התוספת

"השר רשאי לשנות את התוספת, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת."

סעיף 12- תחילה

"תחילתו של חוק זה", בהתאם למה שהתקבל פה בדיון הקודם, "היא מה-1.1.99".

סעיף 13 - חובת התקנת תקנות

"תקנות לענין חוק זה יפורסמו בתוך 6 חודשים מיום תחילתו" - גם זה בהתאם למה שהוחלט בדי1ן הקודם.

סעיף 14- תיקון פקודת בריאות העם

"בפק1דת בריא1ת העם, 1940, בסעיף 53, אחרי פסקה (ט"ו) יבוא:

"(ט"ז) מפגע גז ראדון כהגדרתו בחוק להסרת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז-1997"."
אביטל שטרנברג
יש לי הערה לעניין הסעיף האחרון. אנחנו יוצרים פה מסלול מקביל ולא רצוי של סמכויות לפי פקודת בריאות

העם והרשות הסניטרית. ממילא אמרנו שהשר רשאי להסכים למישהו שהוא עובד ציבור. עובד ציבור יכול להי1ת

גם עובד רשות מקומית. אין שום צורך ליצור את הכפילות עם פקודת בריאות העם וליצור מסלולים שהם ש1נים

לגמרי מבחינת אופני הטיפ1ל ולהכביר פה בעיות. התוספת של סעיף 14 היא מיותרת.
רות רוטנברג
אנחנ! לא חושבים כך. אנחנו חושבים שפקודת בריאות העם היא מכשיר שמשמש אותנו ואת הרשויות

המקומיות. הרשויות המקומיות הרבה פעמים מבקשות מאיתנו לסייע להם. להיפך, יש פה מנגנון
היו"ר סאלח טריף
מה הסיוע שאתם מקבלים באמצעות פקודת בריאות העם?
חת חטנברג
יש שם כלים, כמו: תיאום עם הרשות, הודעה לרשות המקומית, צו לסילוק מפגע, כל מיני מכביזמים.
אביטל שטרנברג
יש לו את הצו לסילוק מפגע גם פה. איזה צו יישלח, לפי זה או לפי זח? מי גובר על מי? למה ליצור מסלולים

שיכולים ליצ1ר סתירות ביניהם?
היו"ר 0אלח טריף
למה כפילות, כמו שעו"ד אביטל שטרנברג אומרת?
אביטל שטרנברג
אם צריך ה1רא1ת תיאום, בואו נכניס אותן לח1ק הזה.
תת רוטנברג
זה לא כפילות, זה תוספת. אפילו בנושא של פיקוח, שהרי אמרנו שלא הכנסנו פה פיקוח, אז אפשר יהיה

להשתמש בפקודה. יש לנו בח1ק מניעת מפגעים רעש, ריח וזיהום אוויר וזה נמצא גם בפקודת בריאות העם. זה

מאוד מסייע לנו.
היו"ר סאלח טריף
גברת שטרנברג, אולי חסרים כאן סעיפים שמכוסים בפקודת בריאות העם.
אביטל שטרנברג
אתה לא יכול לדעתי - ושוב, אנחנו בסך הכל יועצים מקצועיים שמגיעים לוועדה, אנחנו לא המחוקק - אבל

אתה לא יכול לחוקק בדרך של הפנייה ולקחת אנבלוק את כל מה שיש בפקודת בריאות העם, בלי לבד1ק פריט

פריט, מה חסר לך בהצעת החוק הנוכחית, מה אתה באמת צריך, 1עם מה תחיה לך אחר-כך בעיה ליישב ולקבוע

איזה חוק גובר על איזה חוק. עם כל הכבוד, לי זאת נראית חקיקה לא ראוייה. צריך לבדוק מה בדיוק צריך ומה לא.

על המוקש העיקרי, לגבי שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, התגברנו כשכתבנו "עובד ציבור".
רות רוטנברג
לא התגברנו על כך. השר לא ימנה את כל ע1בדי הציב1ר בכל הרשויות המקומיות.

סליחה, לא נעים לי לריב פה עם משרד המשפטים. בזמנו היתה הסכמה גם מצד משרד המשפטים להכניס

את הסעיף הזה.
אביטל שטרנברג
אנחנו התנגדנו מהתחלה לסעיף הזה. לגבי ההסכמות שניתנו בזמנ1, על ההתחלה, אני נורא מצטערת, אני

לא מחוייבת אליהן. את יכולה להתלונן עלי.
היו"ר סאלח טריף
גברת רוטנברג, האם התוספת של פקודת בריאות העם זה דבר גדול?
רות רוטנברג
זה לא דבר גדול אבל זה דבר שייתן לנו כלים מפני שרוב המחזיקים של מוסדות הציבור הן הרשויות

המקומיות. אנחנו נצטרך להוציא להם צווים כאלה או אחרים לסילוק מפגע או להודיע להם שהם יוציאו לגורם

שלישי. מה שמציעה גברת אביטל שטרנברג, שקודם נרוץ ונמנה פקח של הרשות המקומית.
אביטל שטרנברג
א: קחי את ההוראה מפקודת בריאות העם שאת חושבת שאת זקוקה לה לצורך חוק הראדון ותחוקקי אותה

בתוך חוק הראדון, אבל לא על דרך של הפנייה. ביחד עם הה1ראה שבה את ממנה את המפקח את גם מקבלת

הוראות נוספות שעומדות בסתירה לחוק הראדון ואותן אני לא חצה. אז למה לעשות מין עבודת חקיקה בדרך

הפנייה?
רות רוטנברג
זה כמו ללכת ולהכניס פה גם הוראות אולי מחוק התכנון והבניה. בכל זאת אומרים: "בכפוף לכל דין"

ו"בהתאם לכל דין". אנחנו לא מכניסים את כל הדינים. מה שאנחנו נצטרך לפי דברייך זה לכתוב בכל חוק את כל

החוקים האחרים. בשביל מה?
אביטל שטרנברג
לא. כי פקודת בריאות העם הולכת כמעט במקביל לחוק הראדון ותהיינה סתירות.
רות רוטנברג
אני לא מפחדת מסמכויות כפולות, הרי מפעילים רק אחת, לא מפעילים שתיים. אני מפחדת מ"אין סמכויות".

אני אומרת לך, אם לא תהיה לנו אפשרות להשתמש בסמכויות האלה אז זה לא יהיה. יותר מזה אני לא יכולה

להגיד. אנחנו הרי רוצים חוק כדי שיהיו לנו כל הכלים.
היו"ר סאלח טריף
אני שואל את משרד המשפטים, יש כאן שאלה עקרונית. החוק הזה בוודאי פסח על כמה סעיפים שלא מצאו

כאן פיתר1ן אבל יש את הח1ק הזה 1יש את פקודת בריאות העם. מה הבעיה שמה שפה פסחנו עליו יימצא פיתרון

בפקודת בריאות העם? איזה סירבול זה ייצור? אם איזשהו משפטן לא מוצא את הפיתרון כאן, הוא ימצא את זה

שם. גברת טל כהן, תסבירי לי.
אביטל שטרנברג
פקודת בריאות העם זה ח1ק אנכרוניסטי שייצור סתירות.
טל כהן
יש הגדרה ש1נה של "מחזיק" בפקודת בריאות העם. אני אקרא את ההגדרה של "מחזיק" בפק1דת בריאות

העם: "לגבי בנין או חלק מבנין, פירושו - המחזיק בהם, או ממונה, או משגיח עליהם, או מנהלם". הגדרה זו היא

הרבה יותר רחבה מה"מחזיק" שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שזה יהיה השוכר שמחזיק בפועל בנכס.
רות רוטנברג
אנחנו לא רצינו את הש1כר, סליחה.
טל כהן
זה מה שהוחלט, זה מה שחבר הכנסת פורז רצה להכניס בישיבה הקודמת.
רות רוטנברג
בסדר, אבל לא גמרנו את זה. אז עוד י1תר טוב, יש לנו פה ע1ד גורמים שאנחנו יכולים למצוא אותם. אני לא

מבינה, מצד אחד רוצים חוק ומצד שני קושרים לנו את הידיים.
טל כהן
אז איך אדם יידע לפי מה הוא כבול, לפי חוק הראדון או לפי פקודת בריאות העם?
רות רוטנברג
גם זה וגם זה.
היו"ר 0אלח טריף
אני מבקש מגברת טל כהן לבוא בדברים בעניין זה עם גברת מירי פרנקל-שור אחר-כך, לראות אם הדבר

כל-כך נורא. בסדר?
מירי פרנקל-שור
אם הגענו ל0יום החוק, נהזור לרגע למה שהיה בדיון עם הבר הכנסת פורז.
יהודה חזו
יש לי שתי הערות. הערה ראשונה לגבי סעיף 11. אנחנו מקווים שתגיעו לתוספת גם. בסעיף 11 נאמר:

"השר רשאי לשנות את התוספת ...". אני שואל, למה שינוי התוספת הוא במנגנון שונה מתקנות? לפעמים

מגישים את זה בתקנות. למה התוספת לא תיקבע בתקנות? בגלל שזה צמוד לחוק? כי המיבנים האלה חייבים

להיות צמודים לחוק?
מירי פרנקל-שור
מה אתה מציע, שאת המיבנים האלה ייכתבו על-ידי השר בתקנות?
יהודה חזן
אני שואל רק.
רות רוטנברג
לא נהוג ככה. בדרך כלל יש דרך מקובלת לתוספות.
מירי פרנקל-שור
התוספת היא חלק מהחוק והשר רשאי לשנות את זה. השאלה היא האם אתה רוצה להציע כאן דבר יותר

עקרוני.
יהודה חזן
בסדר, זו היתה שאלה רק בשביל להבין את הנושא.

יש לי שאלה בנושא יותר מה1תי, זה נושא שמירת דינים של חוק התכנון והבניה. בסעיף 4 נאמר: "בכפוף

להוראות כל דין". לע1מת זה בסעיף 5 לא נאמר "בכפוף להוראות כל דין".
רות רוטנברג
הוספנו את זה.
יהודה חזן
אולי במקום להוסיף בכל מקום כדאי לעשות הוראה כללית ולהגיד ש"חוק זה בא להוסיף על הוראות כל דין

ולא לגר1ע מכך".
רות רוטנברג
בסדר גמור. כלומר יהיה סעיף שמירת דינים.
עמירם רותם
בתוספת, ב"מקום המשמש לעינוג ציבורי"
מירי פרנקל-שור
את זה אנחנו נעשה בהמשך.
טל כהן
אנהנו חשבנו אולי להכניס, ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, סמכות לבית-משפט. בנסיבות שבהן לא ניתן

לבצע את הסרת המפגע בזמן סביר, לתת לשר אפשרות לפנות לבית-המשפט ולהוציא צו שיפוטי שייפסיק

בינתיים את הפעילות במקום.
היו"ר סאלח טריף
למה שלשר לא תהיה סמכ1ת לקבוע למשל שתופסק הפעילות?
סל כהו
כי בכל זאת זה עניין שמדובר על הפסקת פעילות של בתי-ספר והפסקת פעילות של מקומות עבודה אז

השבנו שראוי שזה יהיה בבית-משפט ושזו לא תהיה סמכות של השר.
היו"ר סאלח טריף
למה צריך בית-משפט? האם השר הוא כל-כך חסר אחריות?
אביטל שטרנברג
מדובר על סגירה של בית-חרושת.
יהודה חזן
אולי סגירת המקום ל-30 הימים הראשונים תהיה בסמכות השר ולאחר מכן, על-ידי צו סגירה שיינתן

בבית-משפט.
היו"ר סאלח טריף
בכל זאת, שר לא ימהר לסגור את המקום. למה צריך בית-משפט?
אביטל שטרנברג
אצל שר אתה לא יכול להשמיע את דבריך, בדרך כלל, הצו נוחת עליך. בבית-משפט לפחות תהיה לך זכות

דיבור.
טל כהן
הרעיון היה שבית-משפט רשאי לאשר את זה אחרי ששמע את הצדדים. זה נותן הזדמנות לצדדים להשמיע

את דברם.
היו"ר סאלח טריף
מה דעת היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל-שור?
מירי פרנקל-שור
צריך לחשוב על זה. מה את אומרת, גברת חתי רוטנברג?
רות רוטנברג
אני מתלבטת. מה שאמרתי קודם עדיין עומד כל הזמן לנגד עיני. לנו יש את הני0יו1 המעשי.
היו"ר 0אלח טריף
היה לנו מקרה של 0ערה בחצרות יסף, כאשר מישהו חלה בשחפת, ואז סגרו את האתר ואחר-כך היתה

שערוריה. זו מדינה של רגישויות, כולם צעקו.
רות רוטנברג
מהדוגמא הזאת לא הייתי לומדת כי זו היתה החלטה שהיא ממש בושה וחרפה. אבל מצד שני, אם ילד של

מישהו מאיתנו היה יושב בבית-ה0פר והמנהל היה אומר: אני לא לוקח אחריות, והם היו מחזיקים את הילדים

ומחכים עד שבית-משפט יד1ן ועד שבית-משפט יחשוב ובית-משפט ידחה - ואנחנו יודעים, אנחנו חיים פה ואנחנו

מכירים את המערכת, שגם שופט לא ממהר לקחת אחריות - אז אני מתלבטת. אם יגידו אנשי מקצוע שזה שאלה

של חיים. בדרך כלל מי שיושב במבנה כזה שיש בו ראדון אז הוא כבר חש1ף ממילא, זה לא נעים להגיד, כלומר עד

שמתברר המצב הוא כבר חשוף די הרבה זמן. השאלה האם אנחנו אומרים שמכיוון שהוא חשוף כבר הרבה זמן

אז הוא יכול לחכות עוד.
היו"ר 0אלח טריף
השאלה היא האם השר רפאל איתן הוא פחות אחראי משופט שלום בעכו. אני לא חושב כך. גם אני חושב

שהוא היה צריך לשאול פה ושם ולדעת בדיוק ולא להחליט לבד.
מירי פרנקל-שור
היתה פה הצעה של מר יהודה חזן, שב-30 הימים הראשונים יקבע השר,
רות רוטנברג
ואחר-כך אם רוצים להאריך זה יהיה באישור בית-משפט, כמו ברישוי עסקים.
עמירם רותם
אני אתן דוגמא מהמציאות. במציאות לא כל בית-הספר הוא מוכה ראדון, בדרך כלל זה רק כיתות ספציפיות.

במקרה בתלפיות, למשל, השר לא רצה לסגור את בית-הספר אלא הוא נתן הנחייה לסגור כיתות מסויימ1ת.
היו"ר סאלח טריף
אם הוא ס1גר כיתה אז גם הכיתה הסמוכה לא תבוא. אם יהיה לי בן באותו בית-ספר בכיתה אי ואדע שכיתה

בי לא ה!לכת ללימודים אז לא אתן ל1 ללכת ללמוד.
רות רוטנברג
מה שיקרה, שההורים לא ישלחו את הילדים.
מירי פרנקל-שור
גברת רוטנברג, כדאי לחשוב אולי על מנגנון מה, שב-30 הימים הראשונים, או למשך פרק זמן מסויים, זה

יהיה בסמכות השר, לאחר שיישמע את הצדדים.
רות רוטנברג
אני לא הייתי עושה כך. הייתי עושה 10 ימים. למה 30 ימים? הייתי קובעת זמן ממש קצר, אם יש משהו

דחוף, ממש קצר, 10 ימים, וזה יזרז את בית-המשפט. זה לא יוציא את האחריות של בית-המשפט.
הי1"ר סאלח טריף
קיבלנו את ההצעה.
מירי פרנקל-שור
אתם רציתם להעלות את הנושא של צמוד קרקע. אולי כדאי שתעלו את זה.
היו"ר 0אלח טריף
גברת ר1טנברג, בואי תציגי לנו את זה, בבקשה. איזה סעיף זה?
רות רוטנברג
אני אגיד מה אנחנו השבנו. יש הגדרה בסעיף ההגדרות של "בנין צמוד קרקע", שאומרת שזה: "(1) בנין

אשר כולו או חלקו מתחת לקרקע; או (2) חלק של בנין שבו הרצפה צמודה לקרקע, או שלפחות אחד מקירותיו

צמוד אנכית לקרקע". אחר-כך בסעיף 2 ובהמשך יש התייח10ת מהותית, שמחייבת בעצם מי שמחזיק בבניין מה

לבצע בדיקות של גז ראדון. אנחנו חזרנו ובדקנו את זה.
מירי פרנקל-שור
ההחלטה של חבר הכנסת פות היתה: "חלק של בנין שלפחות שליש מהתכסית שלו היא צמודת קרקע". הוא

לא רצה להכליל את זה על כל הבנינים צמודי הקרקע, הוא רצה לקבוע כאן משהו מינימלי, ששליש מהתכסית שלו

היא צמודת קרקע. היתה כאן התנגדות עזה, גם של המשרד לאיכות הסביבה, גם של משת- הבינוי 1השיכון, היתה

התנגדות של כולם.
היו"ר סאלח טריף
הם רוצים שבכל מקרה שהבניין נוגע בקרקע אז תהיה בדיקה.
רות רוטנברג
אנחנו לא מתייחסים בעצם לכל הבניין. חוץ מאותו סעיף 6, שהזכרנו קודם, שמתייחס לכך שלפעמים בצינורות

עולה ראדון. את המערכת שמודאגת עקב קיום מפגעי גז ראדון מעניין אותו חלק בניין שברוב המכריע של

המיקרים הם שחשופים בעיקר למפגע הזה, וזה החלק צמוד הקרקע. ואז מה איכפת לי 30% או 40% או 60%?

גם לא מעניינת אותנו לא הקומה השניה ולא השלישית ולא הקומה ה-12. מעניין אותנו רק החלק שבו יש סבירות

גבוהה שיש מפגעי ראדון.

לכן אנחנו חשבנו, ודיברנו על זה עם משרד המשפטים, להוריד בכלל את ההגדרה, אנחמ לא צריכים א1תה.

אם בסעיף 2(א) נכתוב במפורש: "מחזיק של חלק בנין הנמצא בצמוד לקרקע, באופן אנכי או אופקי, או מתחתיה",

אז לא צריך את ההגדרה. ההגדרה מופיעה במקש הזה, ואחר-כך יהיה בס1ף - "להלן המחזיק בנין באיזור רגיש".
היו"ר סאלח טריף
אז את לקחת את ההגדרה והכנסת אותה בסעיף 2(א).
רות רוטנברג
את ההגדרה רק לגבי חלק הבניין, כי לא מעניין אותנו כל הבניין הגדול. מעניין אותנו רק המחזיק של החלק

הזה בבניין.
היו"ר סאלח טריף
טוב, את באלגנטיות נפטרת מההערה של חבר הכנסת פות.
אביטל שטרנברג
ותופסת יותר מיקרים.
היו"ר סאלח טריף
בסדר, אני מקבל.
רות רוטנברג
עם כל הכבוד לחבר הכנ0ת פות, אני חושבת שהוא מחטיא את המטרה. מה זה 30%? האם אנחנו נתחיל

למד1ד 1הוא יגיד: לא, אני בבנין שלי 35%?
היו"ר סאלח טריף
כמשפטן הוא מעולה, באחוזים הוא לא כל-כך.
מירי פרנקל-שור
לא הבנתי את הרעיןן למח1ק את ההגדרה ולהכניס את זה לסעיף 2(א), אני לא ירדתי לס1ף דעתכם.
רות רוטנברג
הרעיון הוא שאנחנו לא צריכים הגדרה ולהסתבך עם המונח.
איילת רוזן
יש עוד סיבה, בשביל האלגנטיות של לשון החקיקה.
מירי פרנקל-שור
עזבי כעת את האלגנטיות של הלשון. אני רוצה להבין את המהות של התיקון.
היו"ר סאלח טריף
המהות היא ברורה לחלוטין, להיפטר מההערה של חבר הכנסת פורז. היא לא מציעה להיפטר ממנה לגמרי

אלא היא מציעה לשפר את הניסוח. אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה אלגנטית.
מירי פרנקל-שור
אני רוצה את טובת החוק.
טל כהו
יש הבדל. מה שחבר הכנסת פורז הציע זה "בנין שלפחות שליש מהתכסית שלו"
מירי פרנקל-שור
אני יודעת מה חבר הכנסת פ1רז הציע. השאלה היא, לפי הפיתרון שלו
טל כהן
אני אסביר מה ההבדל. כל הרעיון של סעיף 2 הוא להטיל את האחריות של חובת הבדיקה ואחר-כך גם את

האחריות של הסרת המפגע על המחזיק באותו חלק של הבניין. זאת אומרת, אם יש בניין בן 10 קומות אז רק מי

שהוא בעל הדירה בקומה הראשונה, עליו חלה החובה. ממה שחבר הכנסת פורז שינה, זה כבר לא ברור ואז

האחריות תחול על כל הבניין.
מירי פרנקל-ש1ר
אם אנחנו משפרים את ההגדרה - אני נשארת בהגדרה - למה שע1"ד רוטנברג מציעה.
רות רוטנברג
לא משפרים את ההגדרה. אנחנו מבטלים את ההגדרה ומכניסים את זה לסעיף 2.
מירי פתקל-שור
ב1או נלך שלב אחד אח1רה. מה את אומרת? מה הוא "בנין צמוד קרקע" לפי 0עיף 2? "בנין אשר חלקו מתחת

לאדמה". את מורידה בכלל את הנושא של "כולו", נכון?
רות רוטנברג
נכון, כי אנחנו לא מעוניינים לחייב קומה שביעית בביצוע בדיקה.
טל כהן
בניין או הלק של בניין.
הי1"ר 0אלח טריף
זה תופס לגבי כל בניץ שנוגע בקרקע באיזשהו חלק.
איילת רוזן
גברת מירי פרנקל-שור, ממה שאת מציעה, בהגדרה של "בנין צמוד קרקע" יוצא ש"בנין" הוא "חלק של בנין",

ולדעתי זו לא הגדרה טובה. זה לא עיברית.
מירי פרנקל-שור
אנחנו לא מתמקדים בעיברית. אני קודם כל רוצה את המה1ת, אחר-כך נגיע לעיברית.
רות רוטנברג
אבל לא צריך הגדרה.
מירי פרנקל-שור
מה אתם מציעים שיהיה כתוב? אני מבקשת שתגידו לי עוד פעם, אני תופסת לאס.
רות רוטנברג
ההגדרה נמחקת, אין צורך בהגדרה כי היא מופיעה רק במקום אחד בעצם, בסעיף 2(א). 1בסעיף 2(א) אנחנו

מכוונים את המצלמה ומתמקדים על מי שאנחנו רוצים להטיל אחריות. את האחריות אנחנו רוצים לחסיל על מחזיק

של חלק של בניין שהוא צמ1ד קרקע.
היו"ר סאלח סריף
עמוד אחד זה חלק של בניין? שני עמודים? קיר אחד, זה חלק של בניין?
רות רוטנברג
זה הלק של בניין שמישהו חש1ף בו לסכנה.
עמירם רותם
בניין על עמודים לא צריך להיבדק בכלל, הוא לא צמוד לקרקע.
מירי פרנקל-שור
הם טוענים שיש שם צינורות וזה יכ1ל לעב1ר דרך הצינור.
רות רוטנברג
זה היוצא מן הכלל, זה ה-3%. אנחנו אומרים: "המחזיק של חלק של בנין הנמצא בצמוד לקרקע, אופקית או



אנכית, או מתחתיה, והמצוי באיזור רגיש, המשמש כמוסד ציבור...".
היו"ר 0אלח טריף
אני בכל זאת מבקש להכניס "חלק סביר". אני לא רוצה להיכנס לאהוזים אבל אני לא רוצה שיבואו מחר על

קיר אחד, שחלק מהבניין יושב עליו.
רות רוטנברג
הרי לא זה מה שמעניין אותנו. מעניין אותנו אם יש שם מפגע גז ראדון.
עמירם רותם
אותו קיר יכול להחליא את כל הבניין.
אריק קרסנטי
אם יש לו מגע עם הקרקע.
רות רוטנברג
הבעיה היא האם יש או אין מפגע גז ראדון, זאת הבעיה. אז אנחנו אומרים, אם נגיד שהבניין כולו על עמודים,

אז לא מכירים אותו. אבל אם יש בניין שהוא
היו"ר סאלח טריף
מה לגבי מאהלי בדואים?
יעקב אלתר
יש מאהלים של צה"ל שיושבים על איז1רים רוויי ראדון.
מירי פרנקל-שור
מפנים את תש1מת ליבי למשל ש"בנין צמוד קרקע" מופיע בסעיף 8.
רות רוטנברג
אנחנו כתבנו: "(להלן - המחזיק בנין באזור רגיש)". אחר-כך אבחנו נגיע לסעיף 8 ובו נכתוב: "כי קיים מפגע גז

ראדון בבנין באיז1ר רגיש", כל1מר מה שכתבנו פה ב"להלן..."
מירי פרנקל-שור
אני מסכמת: מה שאת רוצה להוסיף בסעיף 2 זה "מחזיק של חלק בנין צמוד קרקע, אופקית או אנכית, או

מתחתיה, המצוי באזור רגיש, והמשמש כמוסד ציבור".
רות רוטנברג
ובאמת בסעיף 8, תודה על ההערה, צריך לכתוב, לא ב"בנין צמ1ד קרקע" אלא ב"בנין באיזור רגיש". בעצם

שם זה לא באיזור רגיש.
טל כהן
אז את צריכה לחזור על הכל.
היו"ר סאלח טריף
האם יש עוד הערות, חוץ מההערות של מרכז השלטון המקומי?
עמירם רותם
יש לי איזשהי שאלה שמחזירה את הדיון קצת אחורה. אבי לא הייתי נוכח אבל רציתי להבהיר את הנקודה,

בנושא של המניעה. אני מבין שמניעה קשורה לחוק התכנון 1הבנייה ולהיתרי בנייה. רציתי לדעת, כאשר אני אבנה

מחר בניין ציבורי איך
מירי פרנקל-שור
אנחנו לא נכנסנו לזה. אנוונו נכנסנו רק לבניינים קיימים.
עמירם רותם
נכון. לכ1 אני חושב שיש פה איזה החטאה מסויימת אם לא נכניס פה חובה, שתוך זמן מסויים משרד הפנים או

הרשויות יהיו חייבים להכניס מיפרט כמניעה. הרי בונים כל הזמן. מה ההיגיון שאני אבנה, אעשה בדיקה לראות

אם יש בעיה ואוציא אלפי שקלים לתק1 את הבעיה? אני אומר שיש כבר את האפשרות, יש ידע בנושא ואפשר

להפוך את זה לסעיף שייטיל חובה על שר הפנים ועל הרשויות המקומיות, שתוך זמן סביר יוציאו מיפרט. זה עולה

כסף, צריך לקחת מומחים שייכתבו את זה. עיריית ירושלים עשתה מיפרט, משרד הבינוי והשיכון עשה.
היו"ר סאלח טריף
האם אתה עובד בחברה של מומחים?
עמירם רותם
לא, אני עובד עיריית ירושלים.
היו"ר סאלח טריף
אני שואל אתכם, האם יש לכם למשל קובץ הנחיות אין בונים, מה ב1נים?
עמירם רותם
כן, יש בעיריית ירושלים קובץ הנחיות כזה.
היו"ר סאלח טריף
אולי אתם תעבירו לנו ואנחנו ננסה לעשות תיקון בחוק התכנון והבניה, ולא כאן בחוק הראדון, כדי שזה יהיה

חלק אינטגרלי, כמו שעושים קונסטרוקציה, כמו שעושים דברים כאלה ואחרים.
יהודה חזן
אנחנו נאמץ את התקן כתקן מחייב.
מירי פרנקל-שור
בואו נלך כמה צעדים אחורה. הצעת החוק המקורית גם רצתה לכסות את זה. אנחנו רואים את הבעייתי1ת של
המצב. אנחנו אמתו
בואו נלך על קטן, בואו נלך על דברים קטנים. אין ספק שאתה צודק בק1נצפט אבל אמרנו,

בינתיים ב1א1 נתחיל.
עידית הוד
התחיקה בעולם מדברת, אם היא כבר מדברת, על טרום בנייה, לא על אחרי הבנייה, וגם על נושא של בנייה

למגורים. תחיקה כמו זאת שלפנינו היא נדירה. התחיקה בשוויץ, בארצ1ת-הברית 1בציכוסלובקיה מונעת את

הבעיה. הם לא מטילים את זה רק על מוסדות ציבור ורק על דברים קיימים. זו החקיקה שצריכה להיות גם פה.
מירי פרנקל-שור
אם אתה רוצה להתקדם "תפסת מרובה, לא תפסת", לכן ההחלטה היתה להתקדם, שהדברים יתחילו

להתגלגל ואנחנו נכסה את השאר בהמשך. אבל אין ספק שאתה צודק, מר רותם.
היו"ר 0אלח טריף
אני חצה לראות בקטע השני כחלק מבעיות התכנון והבנייה ולעשות תיקון בחוק התכנון והבנייה. אם ייפנו

לוועדה קובץ הנהיות, צריך להיות קו מנהה בקבלת אישור להיתר בנייה, אז נבדוק את זה עם כל הגורמים ואנחנו

נשפר את זה. אבל לא כאן, לא בחוק הזה.
איילת רוזן
אני מאוד מקווה שנציג של משרד הפנים יחזור על המחוייבות שלו, שהרי הצעת החוק במקור כללה פן תכטני

וזה הוצא לפי בקשת משרד הפנים. אני מא1ד מקווה שהוא יוכל לחזור על המחוייבות שלו להתקין במסגרת חוק

התכנון והבנייה כללים.
מירי פרנקל-שור
אבל בכללים הוא תלוי בכם.
יהודה חזן
אני תלוי. אמרתי לגברת איילת רוזן לפני כשבוע בשיחת טלפון: צריך לעשות תקן ישראלי כמ1 שעשו לגבי

רעיד1ת אדמה. צריך לפנות עם כל החומר. כשהם יגמרו את המחקר שלהם ויקבעו תקנים צריך להושיב ועדת

מומחים
היו"ר 0אלח טריף
איזה מדינה בעולם היא מתקדמת בעניין הזה?
אריק קר0נטי
יש בארצ1ת-הברית מדריך שלם של ה EPA-לגבי הקבלנים, מדריך קבלנים לבנייה חדשה. יש גם סעיפים

ספציפיים בחוק התכנון והבנייה בארצות-הברית. מסרתי אותם בזמנו לגברת מירי פרנקל-שור ויש התייחסות

שלמה לבנייה חדשה, שהיא בהחלט המוקד העיקרי בחקיקה בארצות-הברית.
יהודה חזן
מכון התקנים לוקח את כל החומר הזר שקיים בנושא, הוא ל1קח את המידע שהם אספו בארץ, 1הוא צריך

למפ1ת את הבעיה. ו1!א י1ציא תקן ישראלי שייקבע איך בונים באיזורים מסויימים. כמו שבאילת יש רגישות לרעידות

אדמה, שם יש ה1ואות אחרות. הוא יוציא את כל זה ואנחנו נאמץ את התקן הישראלי בתקנות התכנון והבנייה,

נקבע שכל בנייה תיעשה בהתאם לתקן, כמו שעשינו לגבי רעידות אדמה, בכפוף לשינויים אלה ואחרים, וזה יהיה

הפיתרון הממצה של כל הנושא.
עמירם רותם
איך מוליכים את זה? איך מתחילים את העניין?
היו"ר סאלח טריף
אנחנו ט: קש ממשרד הפנים למצוא פיתרון, בצורה אחרת, לא בחוק הזה. איך אנחנו נעשה את זה? אולי

נשפר את המצב במסגרת חוק התכנון והבנייה.

גברת עידית הוד, כסף אין לי אבל אני אומר לך שיש עניינים שצריך לבלוע אותם לטובת בריאות הציב1ר.
עידית הוד
הבעיה שאנחנו רואים פה נקודתית, יש לי פה רשימה שלמה של חוקים - גם בריא1ת הציבור, גם חוק הסעות

תלמידים שעכשיו עבר, הסעה בטיחותית לילדים נכים, יום לימודים ארוך, אבטחת מוסדות חינוך בשע1ת הנוספות,

שכר לימוד גני ילדים, חוק המיחזור שמחייב את הרשויות עד שנת 2000. זאת אומרת, אין בעיה
רות רוטנברג
חוק המיחזור הוא מ-93 ועוד לא נעשה כלום.
עידית הוד
התקנות לא הותקנו כי אנהנו גם מתנגדים לתקנות, כי הרווק אומר שעד שנת 2000 הרשויות אחראי1ת

למחזר 25% מהפסולת. איך? לא יודעים, אבל הן חייבות.

נקודתית נכון שאולי זה כ0ף קטן אבל הכל ביחד יהפוך את הח1קים האלה לח1קי מדף, שאי אפשר יהיה

ליישם אם לא נציין מאיזה סעיף תקציבי אפשר לקחת את זה.
היו"ר 0אלח טריף
אני ראיתי הבוקר את הדו"ח של מר קוצייק על שכר הבכירים ברשויות המקומיות אני מציע לחסוך משם. יש

קרוב ל-50 רשויות שאפילו לא שלחו את הדו"ח לאוצר. אני מפנה את תש1מת לבך לכן, אני חסיד השלטון המקומי

אבל אם יש בזבוז צריך להפנות את זה למקומות שבהם צריכים את הכסף.
עידית הוד
יש 270 רשויות מקומיות וזה עוול לקחת כמה משכורות ולבוא ולהגיד על 270 רשויות מקומיות: יש לכם בזבח.
היו"ר סאלח טריף
זה עוול שרק תפסו חלק מהם ואת הייתר לא תפסו. זה העוול.

אני מאוד מודה לכם. בעוד שבועיים נביא הצעה מתוקנת שנוכל להצביע עליה וכאשר את הצעת החוק לקראת

קריאה שניה ושלישית. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים