ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/01/1998

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 16), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. ט"ז בטבת התשנ"ח (14 בינואר 1998). שעה 09:00

נכחו; יושב-ראש הכנסת דן תיכון

חברי הוועדה; סאלח טריף - יושב-ראש הוועדה

זאב בו ים

מוזמנים; עודד אילן - שב"כ

לבנת משיח - משרד המשפטים

אסף חמדני - פרקליטות צבאית

עליזה יעקבי - שירות בתי הסוהר

הנה קלר - יועצת משפטית - המשרד לביטחון פנים

יועצים משפטיים; צבי ענבר

מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 16), התשנ"ז-1997.



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 16). התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את הישיבה ומתכבד לארח את יושב-ראש הכנסת חבר-הכנסת דן תיכון,

וגם את היועץ המשפטי של הכנסת.

אנחנו דנים בהצעת חוק שהוצעה על ידי המשרד לביטחון פנים, שמהווה פגיעה

בחוק חסינות חברי הכנסת. שמענו דעות מכל הצדדים כולל דעתו של היועץ המשפטי של

הכנסת, ואנחנו מתלבטים בסוגייה הזאת, כאשר יש הצגת עמדה גם של משרד המשפטים,

גם של היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, שעם כל הכבוד לחוק חסינות חברי

הכנסת וזכויותיהם, יש לפעמים אינטרס ציבורי שגובר. זה גם מוגדר בחוק בתחומים

אחרים כמו למשל בחוק חופש התנועה לפיו חבר-הכנסת יכרול לנוע בכל חלקי הארץ

כאוות נפשו למעט מקומות שביטחון המדינה אוסר זאת כמו בסיסים צבאיים וכן הלאה.

מאותם נימוקים ובאותה אנלוגיה יש כאן בקשה, שאכן דברי דואר הנשלחים על ידי

אסירים מבתי סוהר אזרחיים, ונדמה לי שגם לצבא תהיה בקשה דומה לגבי בתי כלא

צבאיים, דברי דואר שיישלחו מאסירים לחברי כנסת ומחברי כנסת לאסירים יעברו

צנזור, יעברו בודק כדי שחברי כנסת לא יוכלו לקבל דברי דואר מאסירים בעיתיים

במובן של ביטחון המדינה, ביטחון הציבור או ביטחון ומשמעת בבתי הסוהר והליכי

חקירה ומשפט. בכל הדברים האלה, שהם בהחלט נושאים רחבים מאוד, תהיה בקרה על

דברי הדואר שנשלחים מאסירים לחבר הכנסת או מחבר הכנסת אל האסירים.

העניין חזה בוודאי מהווה פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת, ומן הראוי היה

אדוני היושב-ראש, שנשמע את דעתך בעניין.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
בחיים יש הפתעות והמחוקק שהעניק חסינות לחברי הכנסת כמעט גורפת וללא

מעצורים, לא צפה כמה מן התרחישים שאנחנו צריכים לעמוד בפניכם בעצם הימים הללו.

אהד מהתרחישים יצר מצב שבו התבקש תיקון בחוק. מאחר והיינו צריכים לטפל בתרחיש

הזה בדרך לא שיגרתית, לא רגילה, בעצם לבקש ממישהו משהו כשברצותו איפשר, ברצותו

לא איפשר, נשאלה השאלה איך מטפלים בעניין הזה. אני סברתי שצריך לעגן את העניין

בחקיקה, כמובן חקיקה שתהיה מספיק צרה כדי לכסות מקרה מן הסוג הזה ולא תאפשר

לכל המחנה לעבור דרך אותו פרץ דק או צוהר שייפתח בעקבות החקיקה הזאת.

את החקיקה לא ראיתי, אבל אני אומר שהיא צריכה להיות צרה ביותר ולטפל

במקרה דומה למקרה שעמד לנגד עינינו שהוא בבחינת מקרה פרטי, אבל הוא בוודאי

עשוי להתרחש עוד כמה וכמה פעמים.

אני לא יודע מה אתה יודע על המקרה הפרטי, אבל הוא היה כל כך סודי עד

שכעבור יום או יומיים, לאחר הפגישה אצלי, הוא כבר נכתב בעיתון. שאלתי את עצמי

למה הוא היה כל כך סודי אם כעבור יומיים קראתי על כך בעיתון. זו דוגמה קלאסית

למה שקורה כשבעצם יש בעיה ועל פי החוק הקיים, חוק חסינות חברי הכנסת (חובותיהם

וזכויותיהם) אי-אפשר היה לטפל בעניין ונזקקנו להרבה רצון טוב שקיבלנו אותו בשל

אמון אישי שהיה קיים ביני לבין האיש שאליו פנו. אבל זה טיפול פרטני. מאחר ואין

לי ספק שהפרשה תחזור על עצמה, פחות או יותר, באותה צורה, לפחות עם אחד מהצדדים

שבוודאי ימשיך לעשות שימוש בחוק הזה או ירצה לעשות בו שימוש, לכן אני ממליץ

לאשר את החקיקה ובלבד שהיא תהיה צרה כזו שיהיה ברור במה מדובר ולא יתברר לאחר

מכן שבעצם הטלנו צנזורה על מה שלא רצינו ולא קיווינו. אני למשל לא מבין מה

עניין הצבא לכאן, באיזו מידה מקרה כזה יכול לקרות בצבא.



היו"ר סאלח טריף;

אותה מידה של עצירים צבאיים שמעורבים בבעיות ביטחון, ויש דברים כאלה.

עודד אילן;

הכוונה היא, בהחלט, לא רק לאוכלוסיית האסירים החיילים אלא בעיקרה, היום,

בסיטואציה שנוצרה, כשמדינת ישראל מחזיקה אסירים ביטחוניים, גם אסירים שפוטים

וגם עצירים מינהליים, גם בכלא מגידו שהוא כלא צבאי שהוראות חוק השיפוט הצבאי

חלות עליו, זאת בעיקר הפריזמה שדרכה עלולה להיווצר חלילה בעתיד סיטואציה כזאת.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

השאלה היא אם אנחנו לא מרחיבים את הצוהר והופכים אותו לדרך המלך שדרכה

בעצם תעבור כל השיירה. זו השאלה שלי.

היה לנו מקרה פרטי ואני הייתי בעד חקיקה ואמרתי שטוב לשמור לפחות על

עקרון השקיפות בעניין הזה, אבל אני רואה שעכשיו מעבירים מחנה שלם דרך העניין
הזה, ואני שואל את עצמי
האם זו המטרה שלנו? הרי אנחנו לא רוצים להגביל את

החסינות של חברי הכנסת לקבל מידע שהוא איננו מסווג בדרגה ביטחונית עליונה. מחר

יחליטו על כל דבר שהוא בדרגה ביטחונית עליונה וכך תהיה לנו צנזורה, כשאנחנו

במו ידינו נתנו יד לעניין הזה.

האם העניין הוא מספיק צר כדי שיהיה ברור מה עובר דרך התיקון הזה?
לבנת משיח
בכל זאת אני מציעה שתשמעו גם מבחינת הצד של הפרקטיקה. כאשר מדובר בחברי

כנסת, ההנחה היא שלא מדובר פה בשימוש המוני בחוק הזה. אנחנו מעגנים פה בחוק

צנזורה שהיא צנזורה כללית. הנושא של חברי הכנסת הוא קצה הקרחון של ההסדר הזה.

ברור שכאשר יבואו ו יפעילו את ההסדר הזה לגבי חברי הכנסת, יהיו מאוד זהירים.

כלומר, הדבר ייעשה אך ורק במשורה, לגבי אסיר שלגביו יש חשד מאוד כבד שהוא עלול

להעביר דברים שהם מסווגים בצורה זו או אחרת - - -
היו"ר סאלח טריף
זה לא מצויין בחוק הזה.
לבנת משיח
זה לא מצויין, אני רק רוצה לומר איך נעשה הדבר בשטח. אין שום כוונה

להשתמש בחוק הזה כדי לפתוח את הדרך לשיירה, כפי שהוזכר כאן. אין כוונה לשימוש

המוני בדברים האלה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
הכוונה ברורה, השאלה היא אם הניסוח מספיק צר כדי שכל השיירה לא תעבור.



לבנת משיח;

הניסוח, בעיניי, מתמקד במטרות של הצנזורה. אם תראה את המטרות של הצנזורה,

אני מציעה שנבחן אותן ואם יש לכם הערות בנושא הזה, אנחנו מוכנים לקבל כל הערה

ולבחון אותה. אבל המטרות הן המטרות הענייניות שעבורן מופעלת הצנזורה. אני

מציעה שתשמעו גם מהפרקטיקה.

חנה קלר;

בנושא הזה אנחנו נתחייב להציג את הפקודות שבעצם מגבילות את אופן השימוש

בהסדר שנמצא בחוק, שהוא מתייחס לכלל האנשים, הוא לא מתייחס רק לחברי הכנסת.

אנחנו לא פותחים כל מסמך ומסמך. יש איזו אלמינציה מסויימת.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
אם מישהו כותב למישהו אחר, יש לכם כלים לטפל בכך.
חנה קלר
יש לנו גם היום את הכלים.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
מדובר כאן רק בחברי כנסת, אם הבנתי נכון.
חנה קלר
ההסדר שקיים היום מוסדר בעיקר בתקנות, ואנחנו חשבנו שבתקופה של חוקי

היסוד והזכויות של היום, אנחנו צריכים לעגן את זה בחקיקה ראשית. כשהעלינו את

זה לחקיקה ראשית, בחנו את הנושא כולו. לאור המקרה שהזכיר היושב-ראש, אנחנו

רואים שאנחנו צריכים גם להסדיר כאן את הוראות ההוק הזה מול הוראות חוק חסינות

חברי הכנסת ולתת לו עדיפות מסויימת. אבל זו רק מסגרת שבה אנחנו נפעיל סמכות

במשורה תוך כיבוד זכויות חברי הכנסת.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
כמה שנים את עובדת מדינה?
חנה קלר
20 שנה.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
תארי לך שבשנה ה-25 תפרשי ויבוא מישהו אחר וינצל את החוק הזה.
חנה קלר
אבל יש פקודות.



יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

כשאני חותם על חוזה, אני תמיד שואל את עצמי: בואו נבחן אותו במצב הגרוע

ביותר, שמישהו בא להפר אותו, לא במצב הנוכחי כשהכל מרוצים ובעת החתימה אף אחד

לא מתנגד ומרימים כוסית לחיים. אני שואל את עצמי: מה יקרה כשיבואו אנשים
ויגידו
יש לי חוק, מה זה מעניין אותי.
חנה קלר
יש ביקורת שיפוטית של בג"ץ.
עודד אילן
יש לנו רעיון. הואיל והערת יושב-ראש הכנסת מקובלת עלינו, זו באמת ובתמים

גם מטרת החקיקה, דהיינו לאפשר באותם מקרים חריגים ונדירים, אנחנו סבורים שניתן

להציע, בכפוף להצעת התיקון, מנגנון מסויים שאפשר לדון איך הוא יהיה, אם זה

יהיה באמצעות יושב-ראש הכנסת או ועדה מסויימת שתבחן את אותם מקרים שאנחנו מאוד

מקווים שיהיו על יד אחת, אם בכלל.
חנה קלר
גם אנחנו תומכים בזה. אני חושבת שזה רצון משותף של כל יוזמי החקיקה הזאת.
צבי ענבר
הסוגיות האלה עלו הרי גם באותה ישיבה קודמת שבה אני השתתפתי. בקטע מסויים

גם יושב-ראש הוועדה העיר הערות שנוגעות לנושא הזה.

ישנן שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לקבוע הסדר מפורט יותר בחוק עצמו.

אפשרות שנייה היא לקבוע מסגרת בחוק והפרטים ייקבעו בתקנות שיובאו לאישורה של

ועדה זו. כלומר, ייאמר במפורש שכל הנושא הזה ייקבע בתקנות שיובאו לאישור

הוועדה, כי העילות הן בהחלט עילות ראויות. אין ספק שעילות כמו ביטחון המדינה,

ביטחון הציבור הן עילות ראויות. אלא מה? צריך שהתקנות תבטחנה, לפחות בכל מה

שקשור לקשר שבין האסיר וחבר הכנסת משני הצדדים, זה רק באותם מקרים שיש בהם

חשד. אוטומטיות אין בכלל. ואז יהיה פורום שבו ישותף נציג הכנסת, לא הייתי מציע

להעביר את זה לוועדה, מישהו שיושב-ראש הכנסת יקבע בתקנות, מישהו מנציג אותו

גוף שביקש. כלומר, אם שירות הביטחון הכללי הוא זה שביקש, נציג שלו יהיה, ונציג

נציב שירות בתי הסוהר. הם ידונו לגופו של עניין בכל מקרה לפני שיהיה מותר

לבודק לפתוח ולעיין במכתב אל חבר הכנסת וממנו. זה ייקבע, כאמור, בתקנות ולא

בחוק עצמו.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
למה אתה מצרף, לפי הצעתך, במעמד שווה את נציג השב'יס? הרי מדובר כאן בהסרת

החסינות של חברי הכנסת. ייקבע תפקיד בכנסת שיוכל להיות אובייקטיבי והוא ישמע

את כל הצדדים. כל צד בוודאי יאהב את מה שהוא מציע ואנחנו רוצים שיהיה איזה

פורום ניטרלי לחלוטי ן.
עודד אילן
אנחנו מסכימים.
לבנת משיח
אנחנו חשבנו לערב את יושב-ראש הכנסת.

חנה קלר;

הפתיחה של המכתב היא במקרה של חשד. אם רוצים למנוע את זה, אז אולי יפתחו

אותו בנוכחות יושב-ראש הכנסת.

לבנת משיח;

הרי הנושא הזה הוא דו-סטרי. יש צד אחד, מכיוונו של האסיר אל חבר הכנסת.

צד שני, מכיוונו של חבר הכנסת אל האסיר. מבחינה ציבורית חשוב שהאסיר יהיה

מסוגל להעביר לחבר הכנסת מה שיש לו למסור. לכן המנגנון שאנחנו צריכים בכיוון

חזה הוא מנגנון שמבטיח אובייקטיביות בנושא הזה.

אנחנו חשבנו, למען האמת, לערב את יושב-ראש הכנסת במנגנון הזה, ואז מכיוון

האסיר אל חבר הכנסת, פתיחת המכתב תהיה בנוכחות יושב-ראש הכנסת, ומניעת המסירה

או מחיקות בתוך המכתב יהיו באישור של יושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אני לא חושב שאחד מספיק בענין הזה. שוב, אני חוזר לפתיח. היום יושב-ראש

הכנסת הוא אדם אי מחר הוא בי. הייתי רוצה שלפחות יהיו שניים.

חנה קלר;

עם הי ועץ המשפטי.

הי ו"ר סאלח טריף;

יושב-ראש ועדת הכנסת ועוד אחד, יושב-ראש ועדת הפנים.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הפנים ויושב-ראש ועדת הכנסת.

צבי ענבר;

אין בעיה.

חנה קלר;

אין כאן שום כוונה להכביד. כולם יודעים שזה צורך ענייני. אני חושבת שזה

פתרון מצויין מבחינת האיזון.

היו"ר סאלח טריף;

הסידור הזה יובא בתקנות?



לבנת משיח;

אני מציעה לא לרדת לפרטים. אבל אם אנחנו קובעים את המנגנון, יתכן שמן

הראוי שהמנגנון כן ייקבע בחוק הזה, משום שזו פגיעה בחוק חסינות חברי הכנסת.
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
צבי, מה נראה לך, לעשות את זח בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה?
צבי ענבר
כל ההסדר יהיה בחקיקה ראשית. הרמה העקרונית תהיה בחקיקה ראשית. הפירוט

איך בדיוק מעבירים, איך דרך הפנייה, בל זה יהיה בתקנות.
היו"ר סאלח טריף
סיכמנו את הענין הזה.
חנה קלר
שאר הוראות החוק כבר אושרו?
לבנת משיח
לא, כי היו לנו הערות.
היו"ר סאלח טריף
מירי, יש עוד בעיות?
מרים פרנקל-שור
אני קצת חלוקה בנושא. אני חושבת שצריך לקיים דיון ברמה העקרונית בשני

המישורים. זאת אומרת, יש פח מישור אחד בין חבר הכנסת לאסיר, מישור שני, בין

האסיר לחבר הכנסת. אני חושבת שצריך לקיים דיון מעמיק האם יש מקום לפגוע

בחסינות בין חבר הכנסת לאסיר. אני חושבת שיש מקום אולי לצמצם את הנושא בין

האסיר לחבר הכנסת ופה לקבוע את זה ברמה של תקנות. אני חושבת שצריך קודם כל

עניינית לקבוע בחקיקה ראשית האם יש ללכת ולפגוע בשני המישורים.
לבנת משיח
אני חושבת שאנחנו צריכים את החסדר בשני הכיוונים, משום שבכיוון של חבר-

הכנסת לאסיר, שאת אומרת שאולי אנחנו יכולים לפסוח על הסדר מהסוג הזה - - -
מרים פרנקל-שור
או לצמצם למשל לעילה של ביטחון המדינה.
חנה קלר
את מעלה את כל הקטגוריה של חברי הכנסת כחשודים.



לבנת משיח;

אנחנו לא חושבים שלחברי הכנסת יש מלכתחילה כוונה לפגוע בכל אחת מהמטרות האלה,

אבל אנחנו יודעים שמשתמשים באופן תמים בחברי הכנסת כדי לחעביר את הדברים.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אבל זה בין האסיר לבין חברי הכנסת. למה את מתכוונת כשאת אומרת בין חבר הכנסת

לאסיר? תני לי דוגמה.

מרים פרנקל-שור;

מכתב שנשלח מחבר הכנסת לאסיר. אני שואלת; ברמה העקרונית, האם צריך לבוא

ולהגיד שאנחנו מתערבים במכתבים ששולח חבר הכנסת לאסיר? ברגע שאנחנו מקבלים את

העקרון הזה, יש חזקה מסויימת שאנחנו חושדים בחבר הכנסת.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אני לא חושב שזה מה שהם ביקשו.
מרים פרנקל-שור
זה מפורש בהצעת החוק.

הי ו"ר סאלח טריף;

אני שואל שאלה עדינה כאן, חבר הכנסת שכותב לאסיר, איזה שימוש יכול להיות

בעניין הזה?

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

הרי אנחנו מניחים שחבר הכנסת הוא הריבון.

לבנת משיח;

לפעמים הוא לא יודע שמשתמשים בו לצרכים זרים.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אני יכול לומר לך שמשתמשים בחברי הכנסת לצרכים גרועים.

לבנת משיח;

אנחנו קבענו מטרות מסויימות ומדובר רק במטרות האלה.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

זה בדיוק מה שהתכוונו. היתה לנו בעיה פרטנית, חד-סיטרית. עכשיו אנחנו עולים

על דרך דו-סיטרית. לא רק שהשיירה עוברת, היא יכולה גם לחזור. אני לא חושב שרצינו

להטיל צנזורה על חברי הכנסת.

היו"ר סאלח טריף;

אתם חושבים שבודק מסויים בבתי הסוהר יישב ויחליט לגבי המכתבים שלנו?



חנה קלר;

נגיד שחבר כנסת נתן עדות בתיק חקירה של אדם שיושב ומרצה עונש מאסר. אפשר שבלי

זדון ובאופן תמים יש כאן עניין של שיבוש הליכים, שמשתמשים בחבר הכנסת בתמימות

והוא משיב. אדם שהיה צריך לתת עדות, הוא לא מעורב בתיק, אבל הוא נתן עדות,

ההתכתבות בינו לבין חבר הכנסת יכולה להיות בשיבוש הליכי משפט.

צבי ענבר;

ברגע שאנחנו קובעים את המנגנון, אם תהיה איזושהי כוונה אי-פעם לפתוח מכתב

מחבר הכנסת אל אסיר, אותו גוף צריך לפנות לוועדת השלושה של חברי הכנסת שבראשה

עומד יושב-ראש הכנסת.
היו"ר סאלח טריף
בשני הכיוונים?

צבי ענבר;

מה זה מפריע בשני הכיוונים?
יושב-ראש הכנסת דן תיכון
לזה בדיוק לא רציתי להגיע. יש לנו בעיה בכיוון אחד. אחר-כך אנחנו עוברים לצד

השני ומתחילים כבר לטפל בצד השני והופכים את חבר הכנסת לתמים. ההנחה היא שחבר

הכנסת הוא ריבון. הוא יכול להיות מטומטם הכי גדול, אבל הוא הריבון. אני אגיד לו

באמצעות ועדה מה הוא רשאי לכתוב ומה הוא לא רשאי לכתוב? בשביל מה אנחנו צריכים את

זה?

צבי ענבר;

אתם צריכים לקבוע את ההיקף. זאת שאלה ערכית שלכם.

לבנת משיח;

לכן אנחנו רוצים מנגנון שיהיה מנגנון אובייקטיבי.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

טוב שהיועצת המשפטית העירה את ההערה. אני לא הייתי ער לעובדה שזה הלוך וחזור.

כשאנחנו רוצים לכיוון אחד, אנחנו נמצאים כבר מרחיבים את העסק. לשם מה אתם צריכים

את זה? מה אני יכול לעשות, יושבים כאן אלמנטים שאני לא הצבעתי בעדם. בשל כך לא

אכבד את הדמוקרטיה ואגיד שאחד תמים ואחד חכם?

חנה קלר;

אנחנו לא יכולים לשלול שפעם תהיה חקירה גם נגד חבר כנסת.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

יש הליך אחר שבו נוטלים חסינות מחבר כנסת אם הוא עבר עבירה. יש כלים אחרים.

למה אני צריך את זה באמצעות החוק הזה? זה מה שנקרא; נתנו לכם אצבע, לקחתם את כל

היד.
חנה קלר
אנחנו חושבים שאם עושים הסדר, צריך לעשות הסדר כולל.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

למה? מדוע הפכת את חבר הכנסת לתמים פתאום? מה הוא בעסק? בסך הכל הוא קיבל

מכתב.

חנה קלר;

נגיד חבר הכנסת שכותב מכתב לאדם שהוא מעורב אתו באיזה מעשה והאחר יושב עכשיו

ומרצה את העונש שלו בבית סוהר. נגיד שהחקירה נגד חבר הכנסת, שלא תהיה לעולם אני

מקווה, לא הסתיימה. אם אתה לא נותן את הכלי הזה למערכת, היא אף פעם לא תדע את

המידע שהוא חשוב לה. היא לא תוכל אפילו לפנות לבקש אולי את הסרת החסינות. כל

הכלים האחרים מופנים לכך.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

כשאני כותב מכתב לאשתי, את יכולה לפתוח אותו.

הנה קלר;

חס ושלום. פה מדובר על חשש. לא פותחים באופן אוטומטי. אחרי החשש הזה יש עוד

מסננת של יושב-ראש הכנסת עם שני ראשי ועדות נכבדים והסינון הוא שלהם. אם הם יגידו

לא, אז לא. אם טעתה המערכת בשיקול דעתה, גמרנו, זה הפסוק האחרון. אתם חושבים

נגיד שהמערכת הגזימה והיא עברה את הגבול, אתם נותנים אור ירוק להעברת המסמך. אני

הושבת שזו הגנה מצויינת לחבר הכנסת.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

מחר את יכולה לפתוח את כל חמכתבים.

חנה קלר;

אבל לא פותחים בלי האישור שלכם.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אני הרי לא עד כדי כך תמים שלא אזכור מה הצעתי לפני דקה. השאלה היא אם אנחנו

לא מרחיבים את העסק דו-סיטרי, ולמה אתם צריכים את זה, לפחות לפי שעה. בהיסטוריה

של 50 שנות המדינה נתקלתם פעם בבעיה כזאת?

לבנת משיח;

אנחנו חוששים שנתחיל להיתקל בבעיות מאוד חמורות בנושא של מאפיה מאורגנת.

אנחנו צופים פני העתיד.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

מזה בדיוק אני מפחד. מה שנראה לנו כמאפיה, נראה לחלק גדול מאזרחי המדינה כחוק

וסדר באותן מדינות.



לבנת משיח;

אנחנו לא מדברים על אותם דברים.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

תפעילי את הדמיון הפרוע שלך ותני לי דוגמה מה יכול לקרות. הרי אף אחד לא יסלח

לנו אם לא נשאל את השאלות המתאימות. יגידו שאנחנו היינו תמימים. אנחנו מחזירים

לכאן בדרך האחורית איזו צנזורה. רצו אצבע, נתנו אצבע. עכשיו רוצים את כל היד.
לבנת משיח
האם אתה חושב שהמנגנון שמובטח בחוק לצורך המקרים החריגים האלה הוא לא ראוי

להפעלה במקרים האלה? אם תאמר שלא, לא נקבע אותו.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אני מוכרח לומר לך שעל עצמי אני סומך, גם כן לא בכל המקרים. אנחנו בני אדם

שנתונים להשפעות. ראיתי בתקופות לחץ שחברי כנסת עושים הכל כדי להיבחר. כמה עבירות

הם עברו על חוק מימון מפלגות בזמן הפריימריס, תאמיני לי, שזה היה מצמרר. המטרה

מקדשת את האמצעים.

בעבירות כלכליות, הכנסת לא תקבל את זה, ובצדק. אם יבוא יושב-ראש ועדת הפנים

למליאה, מישהו ירים יד ויגיד לו; מי שמך. אני מבין שיש בעיה בתחום הביטחוני, אבל

עכשיו גם בנושאים כלכליים, חברתיים אתם תתחילו להטיל עלינו מי גבלה? אז תלכו

לוועדת הכנסת בכלל. אם אתם עומדים על דעתכם, אני מעביר את זה לוועדת הכנסת. זה

כבר לא עניין של ועדת הפנים.

חנה קלר;

אנחנו לא נוכל לגשת לוועדת הכנסת, כי לא נוכל להגיע לאותו מידע. יש לנו חשד

ואין לנו משהו כדי לבסס את החשד.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

תבואו לוועדת הכנסת.

חנה קלר;

אולי לגבי חבר כנסת, אישור ועדת הכנסת.

צבי ענבר;

אפשר אולי לצמצם את הנושא של מכתבים מחבר הכנסת אל האסיר אך ורק לעילה

הראשונה של ביטחון המדינה.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

יש בזה י ותר הגיון.

מרים פרנקל-שור;

למשל זה לא עונה לתמימות שחם מעלים פה.



חנה קלר;

לא רק שזה לא עונה, אלא אפילו, מתוך רצון להגן על חברי הכנסת, יש כאן איזו

פגיעה מסויימת, שכאילו לציבור הזה יש איזה חשד פוטנציאלי. מבחינת טכניקה של חקיקה

זה לא יאה, זה לא מכובד.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אנחנו רוצים לצמצם את העניין רק לנושא ביטחון.

צבי ענבר;

הסוגייה שהעלתה מירי והיושב-ראש מסכים איתה היא שאלת המדרון הגולש. החשש

הוא, ואנחנו הולכים צעד אחרי צעד, מכתבים אל חברי הכנסת, מכתבים מחברי הכנסת

וכוי. מזה החשש, לא לתת פתח, אם כי המנגנון, אני מסכים שהוא מנגנון הולם ומספיק.

פניות הנוגעות לביטחון המדינה, בסדר. אבל כל מה שמעבר לזה, בעיקר בימינו אלה,

נושאים כלכליים שיהיו במחלוקת - - -

חנה קלר;

אלה לא נושאים כלכליים.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

משרד המשפטים מסכים לדבר הזה?

לבנת משיח;

אנחנו הצענו את המנגנון כי חשבנו שהוא האיזון.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

ועלתה שם בעיה כפי שהעלתה אותה היועצת המשפטית של ועדת הפנים?

חנה קלר;

היו דיונים אפילו אצל היועץ המשפטי לממשלה כבר בתקופה של בן-יאיר והלאה

ואנחנו מאוד התלבטנו. אני עכשיו הושבת לעצמי, אם הייתי משפטנית שצריכה אחר-כך

לדון בתיקון הזה והייתי רואה שיש שוני בין חברי הכנסת לבין כלל האזרחים, האם זה

נותן לגיטימציה או לא נותן לגיטימציה? מה זה כאן, מסר של לגיטימציה שבדברים אחרים

לחברי הכנסת יש יד חופשית? האם מותר להם לשבש הליכי משפט? האם מותר להם לפגוע

בשלום הציבור? זו המשמעות שאפשר ללמוד מכך.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אם הם עושים את זה, תעמידי אותם לדין, תסירי מהם את החסינות, ברצון. ברוך השם

הסירו חסינות להרבה חברי כנסת.

חנה קלר;

נעשה בשלב הראשון רק צד אחד?

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אני אומר לכם, קבלו את ההצעה של צבי ענבר. נדמה לי שמן הפרה הזאת לא תצליחו

לחלוב יותר כי בסך הכל אנחנו חוזרים על עצמנו כמה דקות. הציע צבי לצמצם את העניין

הזה לשני הכיוונים אבל רק בנושא - - -
צבי ענבר
לא לשני הכיוונים. כיוון אסירים - חייבים. אבל כיוון חבר הכנסת, שזה כבר פוגע

בחסינות, רק ביטחון המדינה.

לבנת משיה;

אני מקבלת את זה.

עודד אילן;

בכפוף, כמובן, לאישור המנגנון.

היו"ר סאלח טריף;

ברור, מנגנון קבענו.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אני חוזר להיסטוריה הארוכה של המדינה. את יודעת שהיו טענות פעם שמאיר יערי,

חזן וסנה חם סוכנים של ברית המועצות ושתלו להם מיקרופונים.

היו"ר סאלח טריף;

בידיעת הכנסת?

זאב בוים;

לא בידיעת הכנסת.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

הייתם מקבלים את זה?

חנה קלר;

אני מקווה שלא היינו מקבלים אז את האישור של המנגנון המבקר. כך אני נותנת

קרדיט לאותו מנגנון.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

אנחנו עוסקים בבני אדם שמטיבם יבחרים לארבע שנים, במקרה הטוב ביותר.

חנה קלר;

דווקא מההיבט של כבוד חברי חכנסת מפריע לי ההסדר הזה. מבחינתנו אין לנו בעיה

ועברנו את זה גם בישיבה הקודמת.

יושב-ראש הכנסת דן תיכון;

תודה רבה.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. עזרת לנו.

צבי ענבר;

כשאנרונו מדברים באופן כללי, ביטחון המדינה זה דבר מאוד מאוד מוגדר. כלומר, כל

מכתב של חבר-הכנסת אל כל אסיר שהורשע בעבירות של ריגול חמור וכו', יש כבר עילה על

פני הדברים.

חנה קלר;

לא, אני חושבת שצריך חשד הרבה יותר ספציפי. הוא יכול לדבר אתו, למשל, על

עניין מעצרו. אני חושבת שבתוך המערכת הם צריכים חשד יותר ספציפי, רק אם יש חשד

שאותו אדם הולך ובאמת פוגע בביטחון המדינה בהתכתבות הזאת.

צבי ענבר;

אני מסכים אתך. ראית שיושב-ראש הכנסת לא רצה בכלל לגעת במכתבים של חברי

הכנסת.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו נעשה את התיקון הדרוש, נאשר את זה עכשיו עקרונית ונביא את זה ישר

למליאה.

מרים פרנקל-שור;

צריך לעבור על החוק. צרייך לקרוא את הסעיפים.

צבי ענבר;

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיהיה נייר לבן חדש. הנייר הלבן יכלול כבר את כל

השינויים, כולל דברים שדיברתם עליהם בפעם הקודמת.

הייתי מציע, בכל זאת, תיקון עקיף לחוק חסינות חברי הכנסת. להוסיף בסעיף 2

סעיף קטן (ג) שיתייחס לסוגייה הזאת, אפילו בדרך של הפנייה לפקודת בתי הסוהר.

לבנת משיח;

יש עוד דבר אחד שאני לא יודעת אם הספקנו לדבר עליו. האם בסעיף 47א(ב) הזכרנו

קציני המבחן? משום שקבענו; "אסיר אינו רשאי לשלוח מכתב באמצעות מבקר או בכל דרך

אחרת שלא באמצעות הנהלת בתי הסוהר, אולם רשאי הוא למסור לעורך-דינו, בעת פגישתו

עמו, מכתב הנוגע לנושא ייצוגו".

חנה קלר;

דיברנו על זה. בפעם שעברה שמענו שמשווים את מעמדו של עורך הדין למעמדו של

עובד סוציאלי.

לבנת משיח;

קציני המבחן ביקשו את התיקון הזה ובעינינו הוא מוצדק.



היו"ר סאלח טריף;

מה את רוצה להוסיף?

לבנת משיח;

להוסיף בסיפא של סעיף 47א(ב) תוספת בקשר לקצין מבהן בה ייאמר: ורשאי הוא

למסור לקצין מבחן מסמכים הדרושים לקצין המבחן לשם ביצוע תפקידו.

היו"ר סאלח טריף;

בסדר.

מרים פרנקל-שור;

אנחנו עברנו על החוק הזה?
חנה קלר
אני לא זוכרת.

היו"ר סאלח טריף;

אני חושב שהתחלנו לקרוא אותו.
מרים פרנקל-שור
עד כמה שאני זוכרת אמרנו שיש עניין של חסינות חברי הכנסת.
לבנת משיח
קראנו את הסעיפים.
היו"ר סאלח טריף
נכין משהו חדש ואז נעבור על הסעיפים.
חנה קלר
מה עם חוק השיפוט הצבאי, התיקון העקיף על בתי דין צבאיים?
עודד אילן
שיציג את זה בוועדה, בבקשה.
אסף חמדני
התיקון שלנו, בסופו של דבר, הוא די טכני. בסך הכל להחיל את זה גם על בתי

הסוהר הצבאיים. אנחנו אפילו מגבילים את עצמנו יותר בכל מיני שיקולים שמחוייבים

ממערכת הכליאה הצבאית.
היו"ר סאלח טריף
בכל בתי הכלא הצבאיים או רק בתי כלא שיש בהם עצירים ביטחוניים?



אסף חמדני;

כל בתי הכלא הצבאיים שמוחזקים על ידי המשטרה הצבאית. בצבא הרי יש מחנות מעצר

של יחידות. אנחנו מדברים על בתי כלא פליליים שבהם יושבים אסירים.

לבנת משיח;

כתבתם מחנה מעצר וחדרי משמר.

אסף חמדני;

כתבנו מחניו מעצר וחדרי משמר. זה נסח שמקובל תמיד. כאשר אנחנו מחילים חקיקה

מפקודת בתי הסוהר במערכת הכליאה הצבאית, אנחנו משתמשים תמיד בנוסח הזה. אנחנו
אומרים
מחנה מעצר, חדר משמר בבית סוהר צבאי, אבל רק כאשר החמפקד שלו הוא קצין

משטרה צבאית.

היו"ר סאלח טריף;

יש חדר מעצר יחידתי.

אסף חמדני;

חדר מעצר יחידתי לא מוחזק על ידי המשטרה הצבאית. המשטרה הצבאית מחזיקה בתי

סוהר צבאיים, שאלה מקבלים לבתי כלא בשב"ס. היא מחזיקה חדרי משמר, שזו ההגדרה

המשפטית בעצם למקומות מעצר לפני משפט. פעם היה דבר שנקרא מחנות מעצר, היום זה לא

קיים, אבל יש אפשרות תיאורטית כזו להכריז, במקרה חירום, על מקום כמחנה מעצר על

ידי שר הביטחון, ובגלל זה אנחנו מכניסים גם את זה לחוק.

אנחנו רוצים להחיל את אותם עקרונות ואת אותם כללים שייקבעו לגבי ביקורת מכתבי

אסירים בשב"ס, גם על הצבא, כאשר צריך לזכור שהאינטרס שלנו הוא לא רק לגבי חיילי

צה"ל, אלא כל עוד במתקנים של המשטרה הצבאית מוחזקים גם עצורים שהם ביטחוניים,

ההסדר יחול באותה מידח גם עליהם.

היו"ר סאלח טריף;

מדובר בעיקר על עצירים ביטחוניים ולא על חיילים שעשו עבירות ביטחוניות, או

שזה מקביל? יש קצינים וחיילים שנשפטו על עבירות ביטחוניות?
אסף חמדני
ההסדר יחול על קצינים וחיילים שמוחזקים או בבית סוהר צבאי או בכלא אזרחי,

כאשר המדיניות היום היא שאסירים לתקופות מאסר ארוכות, אין טעם להחזיק אותם בבית

סוהר צבאי, כי בית סוהר צבאי מיועד באמת למטרות מאוד ספציפיות. יש חריגים,

שמסיבות כאלה ואחרות, חושבים שאין טעם או שיש סכנה בהעברה לבתי סוהר אזרחיים.

לדוגמה, היו אסירים ביטחוניים בעבר, שחושבים שכלא אזרחי זה לא מסגרת מתאימה להם,

כי שם אפשר לסחוט אותם וכן הלאה, עדיף להשאיר אותם בכלא צבאי. המקרים האלה

נדירים. אבל עדיין האוכלוסיה שנשארת בכלא צבאי פלילי, זה סמים, עבירות נשק

בעיקר, ועבירות אלימות, כמו בשב"ס. זאת האוכלוסיה המרכזית, הגרעין הקשה של

האוכלוסיה שיש היום בבתי הסוהר הצבאיים שמוחזקים על ידי המשטרה חצבאית. שוב,

אנחנו לא מדברים על חדר מעצר בבאקום שבו מחזיקים מישהו שמסרב להתפנות.

היו"ר סאלח טריף;

איך יכנס ענין הצבא לחוק הזה?



לבנת משיח;

תיקון עקיף.
אסף חמדני
באופן עקרוני, בשנים האחרונות זאת המדיניות הכללית, כל תיקון חקיקה, שמקנה

איזושהי סמכות שנובעת ממהות מתקן הכליאה, כמו לדוגמה, לפני שנתיים התקבל חוק

החיפושים לפיו הכנסנו פקודות חיפוש לסוהרים, זה הוחל באותה טכניקה, אפילו באותן

הגדרות, גם לגבי בתי סוהר צבאיים.

חנה קלר;

עניינית זה בעצם אותו דבר, זו רק אכסניה אחרת.

היו"ר סאלח טריף;

בסדר. אתם תבואר בדברים כדי לקבוע את הניסוח הסופי. כאשר תקבעו את הניסוח

הסופי, נקבע ישיבה אחרונה ונגמור את זה.

תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10

קוד המקור של הנתונים