ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/01/1998

תקציב המועצה הדתית הדרוזית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג',ט"ו בטבת התשנ"ח. 13.1.1998. בשעה 25;10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

דוד אזולאי

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; יהושע ישי, קצין תקציבים, משרד הדתות

עפרי בן-אריה, משרד האוצר

שייח טריף מואפק, יו"ר המועצה הדתית הדרוזית

טלמה ג'בר, המועצה הדתית הדרוזית

טלמה כמאל, המועצה הדתית הדרוזית

יועצת משפטית; מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בעי'מ

סדר היום

תקציב המועצה הדתית הדרוזית



תקציב המועצה הדתית הדרוזית

היו"ר סאלח טריף; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.אנחנו דנים בעניין תקציב המועצה

הדתית הדרוזית.

המועצה הדתית הדרוזית כוננה מחדש ב-13 באוגוסט 1997, תאריך בו בחרו

יושב-ראש למועצה, וזאת לאחר עשרות שנים שלא היתה קיימת. חמישה חודשים

המועצה הזו קיימת, מורכבת מ-60 חברים שבראשם עומד יושב-ראש, ולאחרונה

נעשה הסכם כלל-עדתי שמביא את כל המועצה להסכמה כללית וטוטלית בתהליך

היסטורי חשוב מאוד, שלמעשה יהיו בסופו של התהליך 78 חברי מועצה דתית

שמייצגים את כל הישובים הדרוזים, את כל הקהילה הדרוזית, כולל בישובים

מעורבים כמו שפרעם, רמה, כפר יסיף ואחרים. למעשה זו קביעה היסטורית

חשובה מאוד לאירגונה הדתי של העדה הדרוזית.

אנחנו דנים בתקציב, משום ששנים רבות, אנחנו לא מנצלים אפילו את התקנים

שיש, גם לא בבתי-הדין הדרוזים, בגלל העדר מועצה דתית, בגלל העדר הסכמה

שהיתה במשך שנים רבות. גם לא מנצלים תקציבים שהיה צריך לתת לנו במשרד

הדתות לצורך שירותי דת דרוזים. רק בשנתיים-שלוש האחרונות הצלחנו לתת

קצת יותר כסף כדי לשפץ מוסדות דת, לטפל בהם ולתת שירות דתי נאות

לעדה.

בענייו הזה של תקציב המועצה הדתית, אני רוצה להציג את העניין בתימצות
משני היבטים
האחד, בקשת המועצה הדתית כפי שהוגשה על-ידי יושב-ראש

המועצה, השייח מופאק טריף, ועל-ידי מנהל החשבונות. תוכל לומר לנו על מה

אנחנו מדברים?
סלמה כמאל
כן. אנחנו מדברים על עבודת מטה שהכנו אותה

והיא מסבירה את הדרישות והצרכים של העדה

הדרוזית מבחינת התקציב, עם הסבר על המקומות הקדושים ובתי התפילה של

העדה. אנחנו הכנו עבודה שמתייחסת לתקציב פיתוח ולתקציב רגיל.

התקציב הרגיל בנוי על הקמה ומיסוד המועצה הדתית הדרוזית, כי אין לנו

מועצה דתית קיימת, אין לנו מבנה, אין לנו ציוד, אין לנו מזכיר. אנחנו

צריכים תקציב שוטף להקמת ומיסוד של מועצה דתית ותפעול שוטף שלה, כדי

שתטפל בכל הנושא של העדה הדרוזית, בכל הקשור לסמכויות שניתנו לה בתוקף

התקנות, שזה אומר טיפול בכל נושאי הדת, ייצוג העדה הדרוזית במוסדות

המדינה, פיתוח בניינים של מקומות קדושים, הקמת מוסדות דת, מבני דת,

מבנים קהילתיים בעלי אופי דתי. זו יריעה מאוד גדולה שמטפלת היום המועצה

הדתית הדרוזית והיא הסמכות היחידה לטפל בדברים האלה.

אנחנו לקחנו בחשבון בהצעת התקציב הראשונה שלנו שזה תקציב ראשון שחייב

להיות מבוסס על מיסוד המועצה הדתית עצמה ותפעולה בשנה הקרובה, וגם

תקציב פיתוח שיכול לאפשר לנו לקיים את כל הדברים שניתנו למועצה הדתית

בתוקף התקנות, שזה אחזקת בתי התפילה, הקמת מבנים כפי שמתחייב בתקנות

ודברים שמחייבים אותנו להביא את המועצה הדתית לידי קיום ותפעול שוטף.
היו"ר סאלח טייח
באיזה סדר גודל הוצאות אנחנו מדברים?



סלמה פמאל; בראשי פרקים.

התקציב השוטף שלנו, לפי דרישתנו הבסיסית הוא
25,930,000 שקלים, לפי החלוקה הבאה
- הוצאות הנהלה כלליות - 5,530,000 שקלים.

' פעולות תרבות תורניות - 680 אלף שקלים.

- מוסדות נתמכים - 19,720,000 שקלים.

בפירוט הפנימי נתנו פירוט מדוייק לכל סעיף ותת-סעיף וכמה דרישות יש

לנושא המסויים הזה.
בתקציב פיתוח
- רכישות והשקעות להפעלת המועצה - 1,375,000 שקלים.

- השקעות חד-פעמיות לתכנון מבנים - 2,050,000 שקלים.

- הקמת מבנה למועצה הדתית - 5,340,000.

' השלמת בנייה - חלק מתייחס גם לשנת 1998 - 000,000,-4 שקלים.

- המקומות הקדושים האחרים - 1,800,000 שקלים.

- בתי התפילה, תחזוקתם, שיפורם והוספה עליהם - 6,000,000 שקלים.

- מדרשה דתית, הקמתה וייסודה - 21,330,000 מיליון.

- בית עדה, שזה בית עם לכל העדה הדרוזית - 13,350,000 שקלים.

ביקשנו הקצאת קרקע ציבורית, שזה לדעתי הדבר החשוב ביותר, כי אין אותו

לעדה הדרוזית.

טריף מופאק; למעשה חמישים שנה העדה עובדת ללא משרדים,

כאשר אנחנו מנותקים ואין לנו כלום. יש לנו

הרבה דרישות והרבה דברים שצריכים להיעשות. חסר לנו בית לעדה, חסרה לנו

מדרשה דתית ללימודי דת. אנחנו חמישים שנה מנותקים והגיע הזמן שאולי

נתחיל עם משהו, הגיע הזמן שהעדה תתחיל לפעול.

סלמה פמאל; חשוב לנו מאוד שהמועצה הדתית הדרוזית תנהל

את עצמה בכוחות עצמה. המועצה הדתית הדרוזית

הוקמה מכוח תקנות, מכוח חוק, יש עליה ביקורת המדינה, יש לה יועץ משפטי,

יש לה רואה חשבון, והיא חייבת שתהיה לה עצמאות וולנטרית כדי שהיא תעשה

את הדברים שלה בהתאם לחוק, ושלא יהיו עוד רשויות אחרות מעליה, שיהיו

לנו מעלינו אפוטרופסים שכל פעם נצטרך לבקש מהם רשות לעשות דבר מסויים.

יש לנו תקציב שהוקצה לנו ואנחנו ננהל את התקציב כפי שמקובל.

היו"ר סאלח טריף; היות ואתה תקציבן המשרד, חשוב שברור שיש גוף

שמאגד את כל הפלגים של העדה הדרוזית. מי עוד

חוץ מהגוף הזה הוא בר-סמכא לחלק יותר ממנו? עם הזמן היתה טענה ' ואני

מכיר אותה, היא צודקת - שחילקו לאנשי שלומנו כל מיני, לקראת עונת

הבציר. זה נוהל שצריך להפסיק אותו. לגבי העניין של הרשויות הדרוזיות

למשל, ראשי הרשויות ישבו ביניהם ועשו את החלוקה ההוגנת שצריכה להיות,

וזה הדבר הכי טוב. גם אם יש תקציב, יש גוף מוסמך, שזה הגוף המייצג

שצריך להחליט.

סלמה פמאל; יש להפריד בין התקציב של המועצה הדתית לבין

התקציב של בתי-הדין וקאדים. מי שמנהל את

החלק ההוא, אין לו שום קשר למועצה הדתית. המועצה הדתית צריכה להיות

י



עצמאית לכל דבר ועניין. כשניתן לח תקציב, היא תחליט והיא תבצע. היא

נתונה לביקורת המדינה וצריכה לתת ביקורת לאן הלך הכסף.

דוד אזולאי; בפתח דברי אני רוצה למחות על כך שנציג האוצר

וד"ר דנא, שהם האנשים שנוגעים בדבר, הוזמנו

לכאן והם לא מופיעים.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש ממנהלת הוועדה לכתוב מכתב בשמי לשר

האוצר, לשר הדתות, ולחייב אותם להתייצב.

דוד אזולאי; אני חושב שזה זלזול שאנשים שהם בעלי עניין,

לא הופיעו כאן. אני מניח שזה שהם לא באים,

זה לא נעשה בטעות אלא זה נעשה במכוון.

אינני רוצה להיכנס לסעיפים התקציבים שהוזכרו כאן, אלא אני מדבר על

העקרון. העקרון הוא שלא יתכן שמדינת ישראל קבעה שצריך להקים מועצה דתית

ולתת לזה לחיות לבד או לחיות מאליו. מדינת ישראל קובעת שצריך להקים

מועצה ממונה על ועדה קרואה, אז יש איזה שהוא תקציב הקמה, שהוא תקציב

בסיסי ובזה מתחילים לעבוד. כאן לצערי הרב החליטו על הקמת מועצה דתית,

ואני יודע שהיושב-ראש עשה רבות על-מנת שהדבר הזה יתוקצב עוד בשנת

התקציב 1998, אבל אינני יודע, כנראה מכל מיני סיבות השמורות לאותם

אנשים, אף אחד לא רצה לתקצב, וכך נוצר המצב שנוצר. כנראה שזו גם שיטה

למה שנקרא מיתת נשיקה, להקים מועצה דתית, לא לתת לה תקציב, וכתוצאה מכך

הגוף הזה ממילא יפול ולא יתקיים.

אני מאוד מקווה שזאת לא הכוונה. בכל אופן, אני חושב שכיושב-ראש ועדת

הפנים, ואנחנו כחברי הוועדה, צריכים לעשות הכל על-מנת שהמועצה הדתית

תקבל את התקציב הראוי לה, כדי שהיא תוכל לתפקד כמו כל מוסד דתי אחר

במדינת ישראל.

היו"ר סאלח טריף; הזמנתי את יועץ ראש-הממשלה לדרוזים, אבל בית

ג'אן מנותקת בגלל השלג. אני רוצה לפנות דרך

יהושע ישי, כאשר למעשה יש לי פה את ההצעה שלך לתקציב התחלתי של המועצה

הדתית הדרוזית לשנת 1998.

אני רוצה לציין, ואני שמח שגם ח"כ ניסן סלומינסקי נכנס. אמר השייח

מואפק טריף, ראש המועצה, ששנים רבות, עשרות רבות לא פעלה המועצה, לא

היתה מועצה, וגם לא היו עד עכשיו קאדים שמונו. בסוגריים או לא

בסוגריים, חסכנו מיליוני שקלים לתקציב המדינה. כאשר יש הסכמה כללית

בעדה וזה הגיע עד הלום, למה לא לתת לעדה הדרוזית את המינימום הדרוש?

מוסרים לי שמאגף התקציבים שולחים את עפרי בן-אריה, והיא תגיע עוד מעט

לכאן.

אני שואל בכנות רבה, למה לא לתת לנציגות הבכירה של העדה הדרוזית שתוכל

לפעול במועצה הדתית הדרוזית, לעשות את המינימום הדרוש? למה לא לתת לה

את התקציב הדרוש? אנחנו לא מדברים על כספים ייחודיים, לא על הטבות, לא

באמצעות משרד החינוך ולא אמצעות משרד השיכון.



אני מבקש מיהושע ישי, תסביר לנו במה אנחנו דנים כאן בהצעה שלך, ותגיד

לנו למה אתה לא נותן את הכספים. דרישת מנהל החשבונות, מר סלמה כמאל היא

גבוהה מאוד, אבל בכל-זאת יש כאן תקציב דל יחסית לעדה. אס תשווה את זה

לתקציב המועצה הדתית של עכו, זה סכום לא גדול.

ניסן סלומינסקי; אולי תאמרו לי מה התפקיד של המועצה הדתית?

בעכו אני יודע מה תפקיד המועצה הדתית. זה

שהיא לא עושה את זה, זה סיפור אחר, אבל לפחות אני יודע מה היא צריכה

לעשות.
היו"ר סאלח טריף
התחלנו בזה.

סלמה כמאל; על-פי התקנות שהותקנו, המועצה הדתית אחראית

על טיפול בכל נושאי הדת, יצוג העדה הדרוזית

בנושאי דת בפני רשויות המדינה, קיום הוראות ופעילות דתית מבחינת לימוד

דת, פיתוח וניהול של מקומות קדושים, הקמת מוסדות דת ומבני דת ומבנים

קהילתיים בעלי אופי דתי.

טריף מואפק; מרחב רמת הגולן זה המרחב שלנו, וזה מרחב

גדול מאוד. יש לנו 30 מקומות קדושים בתוכם

בתי התפילה. כמעט בכל כפר יש לנו 10 מקומות קדושים. חסר לנו בית לעדה

הדרוזית, בית דתי, חסר לנו מדרשה ללימודי דת.

היו"ר סאלח טריף; הס מקיימים היום לימודי דת בחצביה.
טריף מואפק
בלבנון. אני מלבנון. אין לנו כלום. העדה

מנותקת.

היו"ר סאלח טריף; בבתי-הספר אי-אפשר ללמד לימודי דת, כי יש

מגבלה בקשר לכך.

ניסו סלומינסקי; ישנם מקומות שהם משותפים גם ליהודים וגם

לדרוזים?

סלמה פמאל; כן.

היו"ר סאלח טריף; למשל בחיפה.

ניסן סלומינסקי; מקום כזה, אתם לא מתחזקים אותו.

סלמה פמאל; לא.

ניסן סלומינסקי; אם צעירים ללכת ללמוד, לאן הם הולכים?

טריף מואפק; לחצביה. ללבנון.

ניסן סלומינסקי; אם היה כאן, הייתם רוצים שהם ילמדו אצלכם?

טריף מואפק; בוודאי.



ניסן סלומינסקי; מתוך העדה, כמה בערך הולכים ללמוד בשנה?

טריף מואפק; מאות.

ניסן סלומינסקי; אני מבין שזו דת כזאת שלא כל אחד לומד.
טריף מואפק
רק הדתיים.

היו"ר סאלה טריף; זה למעשה הגרעין הקשה שנשמר בעדה, שעובר

מאבא לבן בנושא רזי הדת. אני למשל לא יודע

ולא אדע.

סלמה פמאל; בגלל שהלימודים מתקיימים בלבנון, אדם חייב

להתנתק טוטלית מכל המדינה, ולא רק מהבית. אז

מספר הלומדים, זה אלה שיכולים להתנזק למשך חודשים או שנים.
ניסן סלומינסקי
מה משך הלימודים?
סלמה פמאל
הם לומדים, זה לא מוגבל.
טריף מואפק
כל אדם ויכולתו. יש כאלה שלומדים שנים. הם

לומדים הכל בעל-פה.
היו"ר סאלח טריף
הם זוכרים את הכל בעל-פה.
סלמה פמאל
הם לומדים את ספר התורה שלנו בעל-פה, כדי

שיוכלו להתפלל תמיד ולא יצטרכו להשתמש

בספר.
דוד אזולאי
אצלנו יש תורה שבע-פה ותורה שבכתב. אצלכם זה

רק תורה שבעל-פה.
היו"ר סאלח טריף
לא. הם לומדים בעל-פה כדי לזכור.
ניסן סלומינסקי
הם מתגוררים בתנאי פנימיה?

סלמה פמאל; מקום הלימודים הוא כמו ישיבה. זה כמו

בתי-הכנסת שיש פה והם ישנים בתום בית-הכנסת.

הם מתפללים שם וישנים בחדרים ליד, והם נמצאים על תקן אורחים, כי לא

קיים משרד מסויים שיכול לנהל את זה. כל מיני אנשים מארחים אותם. במידה

וזה יהיה מסודר בארץ, אנשים יכולים לחזור בסוף השבוע הביתה, יכולים

לנהל משק בית, יכולים לנהל עסק וכוי.

ניסן סלומינסקי; אנחנו מדברים על מה שיש להם.

היו"ר סאלח טריף; זו הצעה.

ניסן סלומינסקי; זה נותן פתרון לחלק הזה של משרד, אבל זה לא

נותן פתרון לפעילות הנוספת.



היו"ר סאלח טריף; אתה צודק. אני חושב שאנחנו דנים בנושא שפעם

חילק ופילג את העדה, והיום זה מאחד אותה.

נורא חשוב למדינת ישראל שתתן את הסכומים האלה ביחס לדברים הגדולים שהיא

עושה בעדה הדרוזית. אם באמת היא לא תתן, זאת תהיה בושה לכולנו.
ניסן סלומינסקי
אני מסכים איתך. זה צריך להיות תקציב שוטף.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה שיהושע ירד לפרטי התקציב. היות וזו

מועצה ראשונה, היות וזה היה כינון המועצה

וכל הדברים מתחילים לזוז, ואנחנו כוועדה הממונה על המשרדים הללו, כמו

שהציע המשרד, אנחנו ניתו גיבוי לגיטימציה פרלמנטרית כוועדת הפנים.

אנחנו נחליט לאשר את התקציב, כזה או אחר, ומיד אחרי זה נביא את זה

לאוצר ונקבל את התייחטותיו. אם האוצר לא ירצה לתקצב, יש דרכים נוטפות

לחייב. יש בג"צ. המועצה הדתית נמצאת מכוח חוק, ויש שם מיסוד ותקנות.

ניסן סלומינסקי; אני מציע לחלק את זה לתקציב שוטף ותקציב

פיתוח.

היו"ר סאלח טריף; אתה צודק.

ניסן סלומינסקי; אין לכם תקציב הקמה? במשרד הדתות יש תקציב

הקמה?

סלמו? פמאל; אין כלום.

ניסן סלומינסקי; אני מדבר על תקציב הקמה.

סלמה פמאל; אין לנו שום מוסד קיים.

ניסן סלומינסקי; אנחנו יודעים שצריך להיות מבנה מסודר, ששם

אפשר לשבת וללמוד, שם יכולים ללון ולאכול.

זה המינימום שצריך להיות.

היו"ר סאלח טריף; אתם מסתדרים איכשהו, פחות או יותר, אבל

מסתדרים ויש מיסוד של הדברים. אצל הנוצרים,

לא חסר להם. יש כנסייה והיא לא עניה. אצל המוסלמים יש רכוש גדול ויש

תקציבים. יש את התנועה האיסלמית והיא מקבלת תרומות של עשרות מיליוני

שקלים מחו"ל. זאת אומרת, לא חסר להם תקציבים.

הגיעה נציגת האוצר. שלום לך, אני מודה לך שהגעת בסוף. אנחנו כבר מחינו

על כך שלא שלחתם נציג ואנחנו נכתוב לשר.

אני רוצה לבקש מיהושע שיפרט לנו את הצעת משרד הדתות. עפרי, אנחנו

מדברים על תקציב הקמה או תקציב התחלתי של המועצה הדתית הדרוזית שהוקמה

לפני חמישה חודשים מכוח חוק, מכוח תקנות ופרסומן, ושהיא מאגדת בתוכה את

כל העדה הדרוזית, את נציגי העדה, 78 נציגים שפועלים בכל הישובים, קרוב

ל-22 ישובים, וזו מועצה אחת ואין בילתה. אין לנו מועצות אלא מועצה אחת,

והיא מייצגת קרוב ל-100 אלף תושבים. זו מועצה אחת ויחידה לכל העדה, שזה

עתה התחילה לפעול, אבל היום למועצה הזו. אין שום דבר. למעשה כל מה שיש

לה זה רק ההרכב שלה, הנציגים שלה והפריסה שלהם בכל הישובים.. המועצה



הזאת צריכה לתת שירותי דת, צריכה שתהיה מקור לפנייה בנושא הדת הדרוזית,

הוראה דתית שמתבצעת היום בחצביה שבלבנון, מקומות קדושים שתחת חסותה,

בתי תפילה בישובים. לכל זה אין פתרון.

אני מבקש מיהושע שיציג לנו את ההצעה. אני רוצה לציין שרואה החשבון של

המועצה הציג את הבקשה. כמובן שהבקשה היתה עושה חור גדול בתקציב המדינה,

ולכן אני אשמח לשמוע מיהושע מה קורה עם הצעת משרד הדתות.

יהושע ישי; קודם כל, בתקציב משרד הדתות קיימת מסגרת

תקציב לשירותי דת. זה לא שאנחנו פועלים

בחלל. כתוצאה מזה שלא היתה מועצה דתית ולא היתה פעילות במועצה דתית,

התקציב הזה, כפי אמר היושב-ראש, צורף לתקציב של פיתוח מבנים וכוי, ובזה

הסתפקו וחילקו את זה בין הרשויות המקומיות.

הנושא של הדרוזים והצ'רקסים בכללותו כבר נדון לפני שנתיים ואז הקימו

איזו שהיא ועדה במישור הלאומי, ונדמה לי שהחברה למשק כלכלה הוציאה איזה

שהוא ניתוח של נושא מבני דת של הדרוזים והצ'רקסים, ויש איזה שהוא ניתוח

כללי של כל משרדי הממשלה, כולל משרד הדתות, והדבר הזה באמת עובד. השנה

נדמה לי שחילקו קרוב לתשעה מיליוני שקלים בחלוקה למבני דת במועצות

המקומיות הדרוזיות, אם זה בתי עלמין, אם זה לפיתוח מבני דת כאלה

ואחרים, וזה תהליך של בערך חמש שנים.

ההצעה שהוגשה למשרד הדתות, שאיתה הייתי צריך להתמודד, זו הצעה שמשולבת

גם תקציב שוטף, גם תקציב תמיכות וגם תקציב פיתוח. עם תקציב הפיתוח לא

כל כך התמודדתי, כיוון שפה הממשלה למעשה כבר קיבלה החלטה לפני שנתיים,

העסק רץ, ונדמה לי שמדובר בכמה מאות מיליוני שקלים שמחולקים למספר שנים

ובתחומים שונים. זאת אומרת, פנים, שיכון, דתות, תחבורה וכן הלאה. זה

למעשה קיבל את הביטוי יחד עם ראשי המועצות המקומיות הדרוזיות.

בעקרון הייתי צריך להתמודד עם התפעול השוטף של המועצה הדתית. הייתי

צריך להחליט מה הן הפעולות שהמועצה הדתית צריכה להתמודד איתן, וכמה

הפעולות האלה עולות מבחינה תקציבית ומול זה להתמודד עם היכולת התקציבית

של משרד הדתות. אני לא מאמין ביכולת של האוצר לגבות אותנו בתוספת

תקציבית מעל הגג, כאשר מדובר בהחלטת הממשלה, אלא אם כן יש איזו שהיא

הפתעה ואת זה אני לא יודע. כל אחד יחשוב מה שהוא רוצה לחשוב ויחליט מה

שהוא רוצה להחליט. אבל בסה"כ הכללי, צריך להיות בין זה ובין זה.

ישבתי יחד עם נציגי העדה והגעתי לאיזה שהוא סדר גודל של 3,300,000

שקלים שהם למעשה כוללים גם את ההקמה כי זו מועצה דתית חדשה שהיא ללא

מבנה, ללא ריהוט, ללא שום ציוד מינימלי להפעלת השירותים ההדדיים בפיזור

אוכלוסייה ובפיזור גיאוגרפי. לקחתי בחשבון גם את נושא השכר של מישרות,

ויתכן מאוד שהשכר הזה גם כן יכול להיפתר במסגרת בחירת הקאדים שאמורים

להיבחר בימים הקרובים, וגם תפעול שוטף של המקומות הקדושים.

אני יכול להגיד לכם לגבי ה-3,000,000 שקלים שלמשרד יש כיסוי בסדר גודל

של מיליון שקל בערך, סכום שהמשרד יכול לתת לו תשובה. לעדה יש הכנסות

עצמיות שצריכות להיבחן.

ניסן סלומינסקי; מה זה הכנסות עצמיות!
היו"ר סאלח טריף
תרומות למקומות הקדושים. זה תרומות למקומות

הקדושים לצורך פיתוח ושיפור.

ניסן סלימינסקי; בית-כנסת שמקבל תרומה, זה נכנס בתקציב משרד

הדתות?

יהושע ישי; לגבי בית-כנסת, משרד הדתות לא מחזיק את

הגבאי ולא מחזיק את רב בית הכנסת, ולכן זה

משק סגור. אבל אני מחזיק את המקומות הקדושים על-ידי זה שאני מממן

אחראי על האתר, ואני מממן 15 עובדים שהם סדרנים, מנקים וכוי, ואני מממן

גם כן ב-20 אלף שקל את המקום.

קריאה; מה אתה עושה עם ההכנסות של המקומות

הקדושים?

יהושע ישי; הם נכנסים לאחזקת המקומות הקדושים בתקציב

משרד הדתות.

קריאה; זה נכנס לפול של משרד הדתות, כל ההכנסות

האלה?

יהושע ישי; וזה הולך חזרה לרשות.

ניסן סלומינסקי; אתה מסוגל להשתלט על ההכנסות?

יהושע ישי; אני לא צריך להשתלט. לשם כך יש את המועצה

הדתית שהיא ממונה על האחזקה. המועצה מסוגלת

להשתלט על נקיון המקומות הקדושים? אם היא יודעת שהמקום הזה צריך להיות

נקי ולקבל את הקהל, היא צריכה לגבות את התרומות של הקהל הזה.

דוד אזולאי; אם נניח יש הכנסה במקום מסויים, אתם יכולים

להעביר אותו למקום אחר?

סלמה כמאל; אסור. גם מבחינה דתית אסור להעביר את זה.

היו"ר סאלח טריף; כסף שנתרם במקום מסויים, מושקע שם באותו

מקום. לא נוגעים בו. יש ועדה מקומית והיא

מטפלת בו.

סלמה פמאל; על-פי ההלכה, כל מקום עומד בפני עצמו.

יהושע ישי; התקציב בנוי באופן כזה שהוא יכול לבנות ממנו

את הנגזרות על כל מקום ומקום. אם אני אומר

שבשכר מקומות קדושים, יש לי 15 מקומות קדושים, יהיו לי 15 עובדים, זה

עובד לכל מקום, אז אני יכול לבוא לאותו מקום קדוש ולומר לו שאני מתקצב

אותו ב-20 אלף שקל, הוא צריך 70 אלף שקל, אבל אני אתן לו 20 אלף שקל,

כי אני יודע ש-50 אלף שקל יש לו בהכנסות עצמיות שלו.

כל המועצות הדתיות בנויות כך. גם תקציב המדינה בנוי באותו אופן. הוא

בנוי על רמת ההכנסות.



סלמה פמאל; ההכנסות שלנו בקושי מגיעות לסכומים האלה,

ופה אתה מימנת רק את משכורות העובדים. מה עם

יתר התחזוקות? רק לנושא ביטוחים בנבי שועב אנחנו שמים 20-30 אלף שקלים

בשנה.

יהושע ישי; בסה"כ הכללי, בנושא של התחזוקה של המקומות

הקדושים, חלק מההוצאה צריכה להיות על-ידי זה

שזה נושא את עצמו. אני מבין שההכנסה היא לא במאת האחוזים מעלות התחזוקה

במקום, ולכן יש מקום שהמדינה תיכנס להשתתף. השאלה היא מה רמת ההכנסות

העצמיות, וכאן אולי כדאי לתת לזה שנה אחת לרוץ, ואחר-כך נראה, או במהלך

השנה או בתום השנה. ניקח את הדוחות הכספיים של המועצה ונראה איפה היו

הכנסות, כמה היו הכנסות, למה היו הכנסות, למה מיועדות ההכנסות האלה,

אולי חלק מההכנסות האלה צריכות ללכת לפיתוח ולא לשוטף, יכול להיות שחלק

מההכנסות צריכות ללכת למטרות צדקה ולא למטרות תפעול. אינני יודע. כרגע

אין לנו כלום, כרגע אנחנו צריכים לבנות את הכל מאפס. אמנם מאפס ברמה

הזו של מועצה דתית, אבל לא מאפס בתקציב המשרד כי בתקציב המשרד אכן היה

איזה שהוא תקציב.

היו"ר סאלח טריף; תקציב 1997, תקציב שירותי דת, למה לא תעביר

אותו ל-1998?
יתושע ישי
כי הוא נכנס לתוך הפיתוח והוא מחולק.

היו"ר סאלח טריף; אתם תרמתם את זה למועצות המקומיות, כמו

שקורה אצל היהודים.

טריף מואפק; אני רוצה לתת דוגמה. פעם תרמו לנו חצי

מיליון שקל וחילקו את זה דרך המועצות

המקומיות. אף מועצה מקומית לא נתנה אפילו אגורה אחת, זה נבלע בתקציבים

שלהם.

יהושע ישי; אותה מועצת הפנים ממליצה על סגירת המועצות

המקומיות ולהעביר אותם למחלקות בעירייה.

היו"ר סאלח טריף; לא, לא אותה ועדה. אנחנו בודקים את העניין.

יש הצעת חוק של יונה יהב נדמה לי.

סלמת פמאל; הגרעון הוא גדול. אתה לוקח את כל ההכנסות

העצמיות שלי ואתה מכסה לי רק חלק קטן מתוך

אחזקת המקומות הקדושים. אתה יכול לכסות לי את כל אחזקת המקומות

הקדושים, ואז תיקח את ההכנסות שלי.

טריף מואפק; מה זה 8,000 שקל בשנה למקום קדושי מה זה

יעשה? כלום.

סלמה כמאל; אחזקת נבי שועב בלבד עלה לנו מיליון שקל

בשנה, וזה דבר שאני בודק אותו כבר ארבע

שנים, כי אני מכין שם תקציבים ומאזנים. בנבי שואב בלבד אנחנו צריכים

מעל מיליון שקל. כאן אנחנו מדברים על עשרה מקומות. עשרה מקומות תוקצבו

ב-מיליון ו-200 אלף שקלים.



דוד אזולאי; יש בעיה עם כל המקומות הקדושים במדינת

ישראל. גם אצל היהודים אנחנו רואים הזנחה

פושעת, אין תחזוקה. אנחנו בבעיה בקטע הזה. הכל היה נראה אחרת לו היתה

מדינת ישראל משקיעה עשרה אחוז ממה שהיא משקיעה במוזיאונים, כאשר מספר

המבקרים במקומות הקדושים הוא הרבה יותר גדול מאשר מבקרים במוזיאונים.

היו"ר סאלח טריף; יש לנו בעיה עם גודל התקציב. בזמנו דיברנו

על 5.5 מיליוני שקלים ואילו ההצעה של יהושע

מדברת על 3 מיליון ו-300 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי; ה-3 מיליון ו-300 אלף שקלים זה מתקציב המשרד

בלבד.

היו"ר סאלח טריף; מתקציב המשרד יש לו מיליון שקל בלבד.
יהושע ישי
המיליון וחצי הוצא מתוך המשרד. עכשיו האוצר

יוסיף עוד.

היו"ר סאלח טריף; עפרי, מה עושים במשרד האוצר כאשר יש מצב

כזה? יש היום מועצה דתית שעל-פי החוק יש לה

תפקידים, יש לה תקנים על-פי החוק והיא צריכה להתקיים. מה עושים? כאשר

מקימים מועצה מקומית, מקצים לה תקציב. המועצה הזו הוקמה באוגוסט ועד

היום אין לה כלום. אנחנו מנענו עד עכשיו כל בניה כי אנחנו במשא ומתן.

פניתי לשר האוצר והוא ביקש ממני לחכות עד שנאשר את התקציב. קיבלתי זאת

ושתקתי. אפילו היתה לי הסתייגות והורדתי אותה. אמרו לי עזוב, נדבר על

זה. עכשיו, מה עושים עם זה?

עפרי בן-אריה; זה בסדר עדיפות של משרד הדתות. אין כאן

תשובה אחרת. מעבר לזה, כאשר נבנה התקציב לא

התריעו על 5 מיליוני שקלים שחסרים, כי אחרת אולי היה אפשר לעשות את זה

תוך בניית התקציב, בתהליך של הבניה עצמו. היום משרד הדתות יצטרך למצוא

את המקורות בתוך התקציב שלו.

יש לי שאלה לדברים עצמם. היושב-ראש, הוא קאדי?

היו"ר סאלח טריף; הוא לא קאדי.

עפרי בן-אריה; אחד מהקאדים ישמש בתור יושב-ראש?

היו"ר סאלח טריף; אם זה היה כך, אז סביר להניח שהוא ייבחר ואז

אנחנו חוסכים תקן.

ניסן סלומינסקי; במשרד ראש-הממשלה יש יועץ. יש להם תקציב

בנושא?

היו"ר סאלח טריף; אין לו שום תקציב. יש להם תקציב רק לשלם לו

משכורת מהמשרד.

עפרי, לגופו של עניין, איך אנחנו יוצאים מהפלונטר הזה? האם פנייה לבג"צ

היא שתפתור את הבעיה? אנחנו היום נקבל החלטות בוועדה. גם חברי ואני

מכירים בצורך לתקצב.



עפרי בן-אריה; אני חושבת שמשרד הדתות צריך לעשות חשיבה

מאיפה הוא מוצא את התקציב הזה בתוך מסגרת

התקציב הקיים. משרד האוצר יעשה כל בניה תקציבית שצריכה להיעשות שמשרד

הדתות ינחה אותו.

היו"ר סאלח טריף; יהושע, הכדור בידיכם.
?הושע ישי
בדרך כלל לא נהוג שאנשי המשרדים ינהלו את

הוויכוח ביניהם בפני ועדת הכנסת.

היו"ר סאלח טריף; חשבנו שהוויכוח ביניכם התנהל קודם.

יהושע ישי; הויכוח קיים. הוא לא קיים ביני לבין עפרי,

אלא קיים בין הנהלת משרד הדתות לבין הנהלת

משרד האוצר ומדובר על סדר גודל של כ-80 מיליון שקל. אלה אותם 80 מיליון

שהצגנו בפני ועדת הכספים והצגנו גם בפני שר האוצר.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו תמיד הולכים בין הטיפות ובין הכסאות,

בין המלחמות הגדולות של החרדים והדתיים.

ניסן סלומינסקי; יש לי פתרון. משרד הדתות זה רק 40 אחוז ו-60

אחוז זה משרד הפנים. תהפוך את זה ל-40 אחוז

וניקח עוד 60 אחוז ממשרד הפנים.

קריאה; איזה רשות תתן את זה?

דוד אזולאי; משרד הפנים לא מתוקצב בכלל בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי; כשאריה דרעי היה שר הפנים, הוא אמר לנו שכל

הגדלה שמשרד הדתות מגדיל לנו, הוא אוטומטית

מגדיל ישירות לנושא הזה.

סלמה כמאל; הרשות המקומית לא תעביר לנו כלום.

ניסן סלומינסקי; נכון לעכשיו, גם התקציב הזה של 3.3 מיליון

הוא בספק, כי יש עוד גרעון של מיליון וחצי

שהאוצר לא יכסה. גם זה לא בטוח. אני מציע שניקח את זה ונוסיף על זה עוד

60 אחוז. אם לא יהיה לך, אז לא הפסדת כלום. אבל להערכתי לכם יהיה כוח

ולמשרד הפנים יהיה כוח ללחוץ את הרשויות, אם הם יקבלו בגין זה. משרד

הפנים הוא משרד יותר גדול, יותר שמן מאשר משרד הדתות ואצלו זה כסף

קטן.

דוד אזולאי; לא מקובל, כי בהצעה כזאת אנחנו משחררים את

משרד הדתות מ-60 אחוז.

יהושע ישי; אני לא רוצה להכניס את המועצה הדתית הזאת

שרק עכשיו נולדה לאותו בור של המועצות

הדתיות.



ניסן סלומינסקי; אבל זה יותר טוב. אם היית אומר שיש לך מקור

אחר, בשמחה. אבל אין לך.

יהושע ישי; הייתי רוצה להשלים את ההצעה שלך, וכך נגיד

שמשרד הפנים לא יעביר את הסכום למועצה

המקומית שתעביר למועצה הדתית.

עפרי בן-אריה; אני לא יודעת איך זה במקרה של המועצות

הדרוזיות, אבל יש מקומות שאין להם מענק

איזון, כך שלא תמיד משרד הפנים יכול להעביר.

ניסן סלומינסקי; יש לי שתי הצעות. או להעביר למועצה דרוזית,

שאיתה עושים הסכם בין משרד הפנים למועצה

בדבר העובדה שהיא הופכת להיות צינור, או שמשרד הפנים יעביר את זה

באמצעות משרד הדתות.

יהושע ישי; משרד הפנים לא יכול להעביר למועצה דתית.

ניסן סלומינסקי; מועצה מקומית שהכי נוחה לכם, שיש לכם יכולת

ללחוץ אותה, אם זה בית ג'אן או משהו אחר,

ואיתם תסכימו ודרכה תעבירו.

דוד אזולאי; היושב-ראש יודע את המאבק שאנחנו מנהלים

בוועדת הפנים כדי שהמועצות הדתיות לא תהיינה

סמוכות על שולחנה של הרשות המקומית, ואני לא רוצה להוסיף פה חטא על

פשע. הולכים לבנות דבר חדש, ומלכתחילה בונים אותו עקום.

עפרי בן-אריה; אם כך, אז אל תקים גם מועצה דתית דרוזית.

אומרים שזה לא יכול להיות מועצה דרוזית.

דוד אזולאי; עובדה שהמועצה הדתית הדרוזית, היא הוקמה

והוקמה ללא תקציבים וללא שום אפשרות לפעול

ואתם באים היום ומציעים להטיל חלק מהתקציב על משרד הפנים ומשחררים את

משרד הדתות מהמחוייבות שלו. עלי זה לא מקובל.

אדוני היושב-ראש, עלי זה לא מקובל. לדעתי זה צריך ליפול על משרד הדתות

והם צריכים לתת את הפתרון. אם בכל'זאת יוחלט שהולכים על החלוקה של

40-60 אחוזים, אני מקבל את ההערה של יהושע ישי, שזה ילך אך ורק דרך

רשות מקומית אחת, ושהיא תתחייב להעביר את הכסף.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה להציע החלטה.

אנחנו מקבלים את התקציב הזה של משרד הדתות

ואנחנו מאשרים אותו כתקציב המועצה הדתית ממשרד הדתות.

הוועדה פונה לשר הפנים לבוא לדיון נוסף על השתתפות משרד הפנים באותם

שיעורים שהוא משתתף במועצות הדתיות היהודיות, ובלבד שזה ייעשה, כדי

למנוע בירוקרטיה, באמצעות מועצה אחת. אותו תקציב יועבר באמצעות מועצה

אחת.



אנחנו נבדוק את זה השנה ונראה איך זה יעבוד.

סלמה כמאל; צריך להוסיף לשכר אחזקת המקומות הקדושים.

היו"ר סאלח טריף; לכן אנחנו אומרים שהתקציב הזה הוא לא כל

התקציב, אבל בינתיים אנחנו רוצים לפעול

ממשהו. המועצה צריכה להתחיל לעבוד מחר, ולכן אנחנו אומרים שזה התקציב

הקיים. ליהושע יש עכשיו מיליון שקל בלי הגרעון והוא צריך לפנות למשרד

האוצר ולהגיד לו שחסר לו כך וכך. אנחנו נבדוק השנה גם את עניין

התרומות, אנחנו נבדוק השנה את עניין התפעול, אנחנו נקבל ונחליט עכשיו

שזה התקציב שהוא 40 אחוזים. נפנה למשרד הפנים, לשר הפנים, שיבוא לכאן

ויאמר לנו. הוועדה מבקשת ומחליטה שאותו הרכב של תקצוב של המועצות

הדתיות היהודיות, יהיה טוב למועצה הדתית הדרוזית, ובלבד שזה יועבר

באמצעות מועצה אחת, כדי למנוע בירוקרטיה וסחבת.

עפרי בן-אריה; אני חושבת שהבנו לא נכון אחד את השני, כי

אנחנו לא אמרנו את זה. אחרי שמשרד הדתות בדק

והכיר בצרכים.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו לא מנהלים איתך משא ומתן.

עפרי בן-אריה; לא. אני אומרת מה עמדתי.

היו"ר סאלח טריף; זאת עמדת האוצר, ועמדת האוצר תמיד ידועה.

היא לא חדשה ואתם לא יכולים לחדש כלום. גם

אם נתווכח איתך שעות, זה לא יעזור. השייח לא הבין שהעמדה שלכם היא

קשיחה כל הזמן והיא לא משתנה.

ניסן סלומינסקי; היא משתנה רק כלפי מטה. זה 40 אחוז, ועל זה

נבקש ממשרד הפנים לתת עוד 60 אחוז.

היו"ר סאלח טריף; באמצעות מועצה אחת. אנחנו נפנה לשר הפנים

ונורה לו לעשות כן.

אני מבקש מיהושע, ותסכים אתי שצריך לתת את מה שיש עכשיו למועצה כדי

לאפשר לה להתחיל לפעול. תבואו בדברים ותעשו את הדברים הפרוצדורלים כדי

שהיא תוכל להתחיל לפעול.

אישרנו את התקציב כפי שהוצע על-ידי משרד הדתות.

עפרי בן-אריה; משרד הדתות צריך רק להראות מה הם המקורות

במסגרת תקציבו בגין הפעילות הזאת.

היו"ר סאלח טריף; אני מניח שבמסגרת יחסי העבודה ביניכם תמצאו

את הדרך הטובה לעשות זאת.

אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישינה ננעלח נשעה 10;11

קוד המקור של הנתונים