ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/12/1997

הבחירות בחברה להגנת הטבע; יחסי חילונים ודתיים בירושלים; פיתוח במזרח ירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ח בכסלו התשנ"ח (17 בדצמבר 1997), שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

בנימין אלון

טלב אלסאנע

זאב בוים

משה גפני

עבד אלמאלכ דהאמשה

איתן כבל

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

מוזמנים; אהוד אולמרט - ראש העיר ירושלים

מר חותה - הממונה על המחוז, משרד הפנים

יואל מרי נוב - מנכ"ל החברה לפיתוח ירושלים

איתן מאיר - משנה למנכ"ל העיריה, ירושלים

עובד יחזקאלי - החברה לפיתוח ירושלים

שלום גולדשטיין - יועץ ראש העיר לענייני ערבים

שרה הרשקוביץ - מנהלת החב' לפיתוח מזרח ירושלים

זאב גבעון - עוזר למשנה למנכ"ל

יששכר בן-חיים - גזבר העירייה

ציון תורג'מן - מנהל רשות הספורט, חברה ונוער י-ם

אהרון ורדי - מנהל רשות הגנים הלאומיים

רובי אמיר, רחלי מרחב, יוני שילה - רשות הגנים הלאומיים

בלהה ברג - האגודה לזכויות האזרח

משה פלד - סגן שר החינוך, התרבות והספורט

יואב שגיא - מנכ"ל החברה להגנת הטבע

אורית נבו, עזריה אלון, איתן גדליזון )

ציפי רון, אורלי פלד, יוסף זכאי, ) - החברה להגנת הטבע

אהרון קפלן, זאב דרורי, משה פליישמן )

חן ברם, משה פינקל, עו"ד דרור חוטר-ישי)

דרור קריספין - מנהל אגף חקלאי

יוסף עסאקלי - מנהל מרכז לימודי שדה, מרר

ישראל כספי - יוזם הרשימה המתמודדת לבחירות

שוקה רווה - עובד החברה להגנת הטבע לשעבר

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. יחסי חילונים ודתיים בירושלים.

2. פיתוח במזרח ירושלים.

3. הבחירות בחברה להגנת הטבע.



1. יחסי חילונים ודתיים בירושלים

2. פיתוח במזרח ירושלים
וזי ו"ר סאלח טריף
אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני מקבל בברכת את ראש עיריית ירושלים חברנו אחוד אולמרט. אני שמח גם

שהממונה על המחוז נמצא, ויתר החברים אשר פנו לוועדה וביקשו שנדון היום בענייני

ירושלים.

זי פגישה שנייה שלנו תוך חודש ימים. אני שמח מאוד שהפעם אנחנו דנים

בענייני דיומא, על פיתוחה ושגשוגה של העיר ירושלים.

קיבצנו כמה נתונים, אדוני ראש העיר, והיינו רוצים לשמוע את התייחסותך

לכמה נושאים שעולים כאן ולראות מה נעשה בעיר.

ראש העיר אהוד אולמרט;

אם מותר לי קריאת ביניים. ראיתי את הנייר הזה. הנייר הזה הוא פשוט גיבוב

שטויות. שום מחקר ושום בטיח. מישהו ישב, קרא עיתונים ישנים וצרף נתונים - - -

היו"ר סאלח טריף;

אני אסביר, אדוני ראש העיר. יש תחקירנים בכנסת שעובדים עם כל הוועדות.

המכון לדמוקרטיה, בהסכם עם הכנסת, שולח אותם. הם עשו לנו את העבודה. יכול

להיות שאתה יותר בקיא ממני.

ניסן סלומינסקי;

מי זה המכון הזה?

ראש העיר אהוד אולמרט;

המכון הישראלי לדמוקרטיה, בראשותו של פרופסור אריק כרמון, עוסק בכל מיני

נושאים. הוא בחור רציני והמכון הוא מכון רציני. במסגרת הסיוע שלהם, הם מעמידים

לרשות ועדות הכנסת וחברי הכנסת אנשים שעובדים אצלם כתחקירנים וסטודנטים. אני

מניח שסטודנט, בהפסקה בין אחד השיעורים, לקח כמה עיתונים וחיבר משהו. הוא לא

התייעץ אתנו, הוא לא בדק אתנו, הוא לא עידכן את העניין. היות וזה הועבר אלינו

רק אתמול, כשראיתי את זה ביקשתי שהאגף לחטיבה אסטטרטגית שלנו יכין במהירות

נתונים.

הי ו"ר סאלח טריף;

תרשה לי להתייחס לחלק מהנתונים, ודאי יש לך נתונים אחרים, אשמח לשמוע

אותם. למשל, נושא ההגירה השלילית. זה נושא שנשמח מאוד לשמוע ממך מה קורה

בעניין הזח, כאשר מדובר כאן על כ-70% מהעוזבים את ירושלים הם בעלי השכלה על-

תיכונית ואקדמאית. 70% מהגרים בגלל יחסי דתי ים-חילוניים.
ראש העיר אהוד אולמרד
הכל קשקוש.
היו"ר סאלח טריף
יהיה טוב לשמוע ממך את הנתונים האמיתיים כי זה פשוט קצת מטריד. רק רבע

בגלל נושא התעסוקה. אם כי ידוע שירושלים היא העיר הענייה ביותר מבין שלוש

הערים הגדולות מבחינת מרכיב האוכלוסיה ויש פחות תעסוקה, מטבע הדברים, מתל-אביב

ומקומות אחרים. הפריפריה מתמלאת יותר באזרחים תושבי ירושלים לשעבר. זה נושא

אחד.

מאוד נשמח אם נשמע בעניין היחסים בין תושבי העיר, כי ראיתי שפחות עוזבים

בגלל יחסי יהודים-ערבים מאשר יחסי יהודים עם יהודים, דתיים ולא דתיים, חרדיים

ולא חרדיים. לכן, זה אחד הנושאים שמרתקים בוודאי גם את ראש העיר.

אנחנו רוצים לשמוע ממך גם בנושא הפיתוח לזוגות צעירים במזרח העיר, כאשר

לפי הנתונים שיש כאן, ואתה לא אשם במה שהיה מ-1967 עד היום, ידוע שיש צפיפות

גדולה בדיור גם באוכלוסיה החרדית, אבל עוד יותר באוכלוסיה הערבית במזרח העיר,

כאשר 30% מהערבים במזרח העיר גרים מעל שלוש נפשות בחדר. שמענו מראש העיר

תכניות שיש עכשיו במגירה או שמנסים עכשיו להוציא אותם לפועל בעניין הדיור

לזוגות צעירים ולאנשים במזרח העיר.

אשמח לשמוע ממך גם בנושא יער ירושלים כשטח ירוק חשוב מאוד של העיר

ירושלים. אנחנו מקבלים מכתבים על פחד של אנשים מפגיעה בשטחים הירוקים מסביב

לעיר ובתוך העיר. נשמח לשמוע את התייחסותך בענין הזה.

אלו הנושאים. אני מציע, אדוני ראש העיר, תשכילנו בנתוניך האמיתיים ונוכל

לשמוע שירושלים מתפתחת ומשגשגת בכיוון הרצוי.

בנימין אלון;

הנושא הוא ירושלים?
היו"ר סאלח טריף
כן.
ראש העיר אחוד אולמרט
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממונה על המחוז עו"ד חותה, אני רוצה

שתבינו שבתוקף היותי חבר כנסת, כמובן אני מרגיש מידה רבה של קולגיאליות לפורום

הנכבד הזה, אבל אני לא יכול לשכוח שמבחינה פורמלית אחראי על עיריית ירושלים

במשרד הפנים זה הממונה על המחוז. העובדה שהממונה על המחוז יושב לימיני יש בה

בהחלט, מצד אחד, אלמנט מעודד מאוד, כי הוא יושב לימיני. מצד שני, אני בכל זאת

חייב להיות זהיר מאוד כי הוא הבוס שלי.

אני חושב שהדבר החשוב ביותר בדיון בנושאים הללו - ואני לא אומר את זה

דווקא לוועדה כי הדברים הללו לא מאפיינים את ועדת הפנים אלא איזשהו הלך רוח

כללי - הוא להשתחרר קצת ממיתוסים ומהלכי רוח, בעיקר גם מרשמים שטחיים שמבוססים

על בדיקות לא רציניות ועל כתבות שטחיות, לראות את המציאות ולבדוק אותה בהקשרים

הרלוונטיים.



אני רוצה להציג לכם בהתהלה כמה נתונים, אבל צריך להדגיש היות ואנחנו

משתדלים להתבסס על נתונים מסודרים, שנאספים בצורה שיטתית באמצעות הדו"חות

השנתיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, דו"חות שנתיים סטטיסטיים של מכון

ירושלים שיוצאים בתיאום אתנו, ובגלל העבודה המאוד מקיפה שנעשית בי חידה להשיבה

אסטרטגית אצלנו בראשותה של ד"ר שרה הרשקוביץ, אנחנו נתייחס בעצם לנתונים עד

1996.

כמה נתוני יסוד. ראשית, ירושלים היא העיר הגדולה ביותר בישראל. שטחה של

ירושלים הוא 123 אלף דונם, זה כולל 15 אלף דונם שסופחו לשטח השיפוט של ירושלים

ב-1993 בעקבות ועדת חקירה שהוקמה במשרד הפנים בראשותו של חיים קוברסקי עליו

השלום.

בנימין אלון;

חקירה?

ראש העיר אהוד אולמרט;

כן, ועדת חקירה חקירה לענייני גבולות. היא החליטה על סיפוח שטחים ממערב

לירושלים בהיקף של כ-15 אלף דונם. זה הביא את שטחה של ירושלים ל-123 אלף דונם.

רק לשם דוגמה, שטחה של תל-אביב הוא 51 אלף דונם ושל חיפה 59 אלף דונם. זאת

אומרת, אנחנו מדברים על פי שניים וחצי לפחות מתל-אביב ומחיפה מבחינת השטח.

מבחינת גודל האוכלוסיה - אנהנו מעריכים, על יסוד הנתונים שיש לנו מ-1996,

שאוכלוסיית ירושלים עולה היום על 600 אלף - 610 אלף אולי קצת יותר. לשם

השוואה, בתל-אביב האוכלוסיה מגיעה היום, אנחנו מעריכים, לכ-365 אלף עד 370

אלף. בחיפה האוכלוסייה מגיעה ל-245 אלף. כלומר, ירושלים גדולה כמעט ב- 70% מתל-

אביב בהיקף האוכלוסייה.
בלתה ברג
לא כולל את העיר רבתי.

ראש העיר אהוד אולמרט;

אני מדוייק בביטויי. ירושלים זה שטח השיפוט של ירושלים, תל-אביב זה שטח

השיפוט של תל-אביב. אני לא מדבר על תל-אביב רבתי. אין דבר כזה מבחינה

מוניציפאלית תל-אביב רבתי. זה מושג. יש מושג של ירושלים רבתי, אבל האחריות

המוניציפאלית שלי היא על ירושלים. האחריות המוניציפאלית של ראש עיריית תל-אביב

היא על תל-אביב, לא חולון, לא בת-ים, לא בני-ברק ולא רמת-גן. כל אחת מהן הן

ערים נפרדות עם תקציבים נפרדים, עם אוכלוסייה נפרדת. כל זה יחד מהווה איזשהו

מטרופולין אבל זה סיפור אחר. אוכלוסיית תל-אביב היא כ-370 אלף נפש, אוכלוסיית

ירושלים כ-610 אלף.

אני רוצה לומר כמה דברים על נושא ההגירה השלילית. יש תהליך שבולט בעצם

כבר למעלה מעשר שנים, שהתמתן קצת בשנות העליה הגדולות, אבל הוא מתקיים לאורך

שנים של הגירה שלילית מסויימת. כך למשל ב-1990, כשהיתה אז הגירה גדולה, המאזן

השלילי היה כ-3,100 אנשים, זאת אומרת הפער בין הנכנסים ליוצאים מירושלים.

בשנת 1991 הוא הגיע ל-5,600 ומשנת 1992 הוא נע סביב ה-6,000. בשנת 1992

הוא היה 5,900, בשנת 1993 הוא היה 6,100, בשנת 1994 הוא היה 6,200, בשנת 1995

הוא ירד ל-6,070.



בנימין אלון;

הנתונים שלה הם כמו שלך.

ראש העיר אהוד אולמרט;

מה שמדוייק אצלה היא לקחה מאצלנו.

אני רוצה לומר כמה דברים על הרכב האוכלוסייה העוזבת את ירושלים. מה שהיא

פרסמה על הסיבות לעזיבה זה על סמך סקר דעת-קהל שנערך על 450 איש שהם לא מידגם

מייצג לא לאורך זמן ולא משנה מסויימת. אין לנתון הזה שום משמעות, זה נתון

מופרך מיסודו, הוא חסך כל ערך ואסביר לכם מדוע. במסגרת המחקרים שאנחנו עושים,

אנחנו יכולים לאתר, פחות או יותר, את הרכב האוכלוסיות העוזבות בהתאם לשכונות

המגורים שהם גרו בהן ושכונות המגורים שהם מגיעים אליהן.

כך למשל, אם אנשים עוזבים את הר נוף, קשה לומר שעזבו את הר נוף אנשים

חילוניים כי כבר לא גרים שם אנשים חילוניים. אם אנשים עוזבים את שכונת מאה

שערים אלה לא חילוניים, אלה אנשים חרדיים. על-פי איתור שכונות המגורים

שבירושלים, שהן מאוד מובהקות מבחינת האיפיון של אורח החיים, יש לנו בהחלט

אפשרות, לא ברמת דיוק של אלפית האחוז, אבל מבהינת מגמה יש אפשרות להצביע על

המקורות העיקריים.

אתן לכם דוגמה. האזורים הבולטים שמהם יש יציאה מירושלים לישובים אחרים

הם: רמת אשכול - 160 נפשות - אני חושב שזה היה בשנת 1995 - מעלות דפנה - 155;

מאה שערים - 169; תל-ארזה - 219; מטרסדורף - 243; רוממה עלית - 170; גבעת שאול

- 180; הר-נוף - 474; קרית משה - 350; בית וגן מערב - 192; רמת שרת, שהיא

שכונה חילונית - 22 נפשות. כל השכונות שקראתי עד עכשיו היו שכונות הרדיות.

קרית יובל-שטרן - 176 נפשות; קרית מנחם - 205; נווה יעקב - 722. נווה

יעקב היא בהחלט שכונה מעורבת. יש בה גם חרדים וגם חילוניים. כשאתה אומר שעזבו

בנווה יעקב, זה לא מאפיין דווקא קבוצה מסויימת באוכלוסיה.

היו"ר סאלח טריף;

ביתר השכונות אין עירוב של אוכלוסיות?

ראש העיר אהוד אולמרט;

לא. אם למשל אתה אומר לי שמבית הכרם עזבו, יכול להיות שבמקרה יש שם מישהו

עם כיפה סרוגה שעזב, אבל זאת שכונה חילונית.
טלב אלסאנע
האם אפשר לדעת במדוייק אם הוא עזב מחוץ לירושלים או בתוך ירושלים?

ראש העיר אהוד אולמרט;

מה שאני אומר עכשיו הם כאלה שעזבו את העיר ירושלים מהשכונות האלה. הרי

בדרך כלל כשאנשים עוזבים הם משנים כתובת. על סמך זה אנחנו יכולים לאתר מאיפה

הם עזבו ובדרך כלל גם לאן הם עברו. לאן הם עוברים בדרך כלל? נדבר בהכללה.

למעלה מ-40% עוברים לישובים בפריפריה של ירושלים, מה שמעיד על כך שרובם עוזבים

לא בגלל סיבות שקשורות בחרדים וחילונים אלא בגלל מחירי דיור ותעסוקה.



היו"ר סאלח טריף;

למה אפשר לקבל במבשרת דירה במחיר יותר זול?
ראש העיר אהוד אולמרט
קודם כל כי זה עולה יותר זול, זו עובדה. זה עולה יותר זול בערך ב-4 0%.גם

במעלה אדומים.

כשאנחנו בודקים לאיפה נכנסו, למשל סנהדריה וסנהדריה המורחבת ושכונת עזרת

תורה, שהן שכונות חרדיות, ב-1995 עזבו אותן 440 נפשות לישובים אחרים בארץ,

נכנסו אליה - 230. יש להניח שמי שבא לגור בעזרת תורה הוא חרדי. לא צריך בשביל

זה חכמה גדולה. יכול להיות שבעבר היו שם גם חילוניים ולאט לאט הם התמעטו, אבל

מי שהיום עובר לגור בעזרת תורת הוא חרדי. אם למשל ב-1995 יצאו ממאה-שערים

ומבית-ישראל 331 נפשות ונכנסו אליהן 132 נפשות, אתם משערים שאדם חילוני בא

לגור במאה שערים? אני לא.

מה אתם לומדים מהנתונים האלה? שב-1995 עזבו משכונות חרדיות אל מחוץ לעיר

- 4,290 נפשות, שזה למעלה מ-30% מכלל 15 אלף העוזבים את ירושלים, שזה למעלה

מהמשקל היחסי של האוכלוסיה החרדית בירושלים. במלים אחרות, הכי הרבה עוזבים את

ירושלים הם חרדים. אני יודע שזה לא מתאים לקונספציה וזה לא מתאים לתיאוריות

וזה יקלקל כמה מאמרים טובים, אבל מה לעשות אלה הנתונים. נכנסו לאותן שכונות

באותה שנה 2,430. כלומר, יש תופעה שהאוכלוסיה החרדית מהגרת בשיעורים יותר

גדולים ממה שהיא נכנסת לירושלים, כפליים כמעט.

לכן, על-פי תחזית. שעוד לא הושלמה, תחזית שעובד עליה כרגע הדמוגרף של

האוניברסיטה העברית פרופסור סרג'יו דה-לפרגולה שעושה עבודה בשבילנו במסגרת

התכנון האסטרטגי של ירושלים, התחזית שלו היא שעד 2020, זה עוד 23 שנים,

האוכלוסיה החרדית בירושלים תעלה מ-29%, כפי שהיא היום, רק ל-33%. זאת אומרת,

הגידול באוכלוסיה החרדית בירושלים לא יהיה בשיעור שהוא אולי מתבקש מקצב הגידול

הטבעי של האוכלוסיה הזאת ושיעור הילודה גבוה שלה, משום שהם באופן יחסי מהגרים

מירושלים. אגב, זה לא צריך להפתיע אתכם. תבדקו כיצד קמה עיר כמו ביתר, עיר כמו

מתתיהו ותבינו שהגורם המרכזי בעזיבת ירושלים הוא מחירי הדיור. כל התיאוריות,

כל המיתוסים, כל הכזבים לא ישנו את העובדה הזאת.
בנימין אלון
אני מבין שהעולים הם גם סקטור משמעותי שעוזבים את העיר.
ראש העיר אהוד אולמרט
לא ברור. תיכף אתייחס לעניין הזה. מכל מקום, הישובים החרדיים שקמו

בפריפריה של ירושלים קמו מעוזבי ירושלים.
דוד אזולאי
כדי לתת תשובה למחירי הדיור הגבוהים בירושלים.



ראש העיר אהוד אולמרט;

נכון. מצוקת הדיור מכה באופן קשה ביותר באוכלוסיה שהמרכיבים הסוציו-

אקונומיים שלה מתאפיינים בדברים הבאים: אחוז גבוה של ילודה, כלומר משפהות

גדולות, צפיפות דיור גדולה ורמת הכנסה פר-נפש נמוכה. מי שמבחינה סוציו-

אקונומית מצבו יותר קשה, יותר קשה לו לרכוש דירה. כל המרכיבים האלה מאפיינים

את האוכלוסיה החרדית. יש להם יותר ילדים, צפיפות המגורים שלהם יותר גדולה ורמת

ההכנסה לנפש יותר קטנה. התוצאה היא שהם מתקשים יותר בהתמודדות עם בעיות

המגורים.
טלב אלסאנע
אני קורא במסמך הזה ש-30% ממשקי הבית של הערבים גרים בצפיפות של מעל שלוש

נפשות בחדר, לעומת 2% מהאוכלוסיה היהודית בעיר. זאת אומרת, אפילו אם הצפיפות

אצל החרדים מצטרפת לממוצע של היהודים, היא לא מעלה את הממוצע לרמה שמתקרבת

לצפיפות אצל הערבים, כי זה 30%.

ראש העיר אהוד אולמרט;

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, קודם כל אין ספק שיש צפיפות גדולה גם באוכלוסיה

הערבית. אבל היות שדיברנו על נתוני הגירה, דיברנו על האוכלוסיה היהודית.

דבר שני, אני לא רוצה להתייחס למסמך שהוכן לוועדה. אנחנו נגיש לכם מסמך

מסודר, מקיף שכולל את כל המרכיבים. היות והמסמך שלכם הועבר לידיעתי רק אתמול

בבוקר ולא הייתי מוכן עם מסמך נגדי לצורך הישיבה, המסמך יוכן לכם במהלך הימים

הקרובים, הוא יוגש לכם באמצעות יושב-ראש הוועדה ותקבלו תמונה מדוייקת. אני

נותן לכם רק קנח מידה של הבעיה.

יש תופעה נוספת שהיא מאוד מעניינת בירושלים בהשוואה לערים אחרות. יש

תנועה פנימית מאוד משמעותית בתוך ירושלים. ההגירה הפנימית בתוך העיר ירושלים

מגיעה בין 27 אלף ל-31 אלף נפשות בשנה. פירושו של דבר, ששיעור ההגירה הפנימית

בירושלים מגיע לכ-5% מהיקף האוכלוסיה של ירושלים וזה גורם להרבה שינויים. לא

פעם, אגב, זה מקור למתיחויות לא מעטות בתוך העיר. אתן לכם דוגמה. הרי כל הזמן
מאשימים
החרדים משתלטים. יש, כמובן, בעניין הזה הרבה כזב והרבה הגזמה. אבל מה

כן קורה? יש תנועה של אוכלוסיה. במשך הרבה מאוד שנים, שכונה כמו בית וגן היתה

מאופיינת באוכלוסיה שעיקרה היא דתית-לאומית, מה שנקרא כיפות סרוגות. במשך

השנים האוכלוסיה הזאת רצתה לשפר את תנאי המגורים שלה והתחילה תנועה שלה

לשכונות אחרות בירושלים, למשל בעיקר בשכונת רמות, שיש בה אוכלוסיה לא מבוטלת

של אנשים דתיים, אגב, יש בה גם חרדים. בית וגן התרוקנה מהציבור הזה והתמלאה

בציבור חרדי. כשבאים ואומרים שירושלים מתחרדת כי בית וגן הפכה להיות חרדית, לא

מציינים באותו זמן שלמשל תוך כדי דיבור קמה שכונה כמו מלחה החדשה, שנבנו בה

למעלה מאלף יחידות דיור, שזו אוכלוטיה של אלפי אנשים, שכולה שכונה חילונית.

הלק מהשינויים הדמוגרפיים בתוך העיר יוצרים מיקודים אחרים של האוכלוסיה, למרות

שבדרך כלל, ואני לא מסתיר את זח, הציבור החרדי בירושלים יודע את זה, אני

מעוניין, עד כמה שאני יכול להשפיע על מסות גדולות, לכוון את עיקר האוכלוסיה

החרדית למגורים באזור צפון-מערב ירושלים. מדוע? כי המפגש בין האוכלוסיות

השונות הוא מפגש פרובלמטי. אני מעדיף שהריכוזים של האוכלוסיות יהיו כאלה שהם

לא ייצרו מוקדי חיכוך מיותרים.



דוד אזולאי;

אתה יכול למנוע מקבוצת אנשים לקנות דירות בשכונה מסויימת?
טלב אלסאנע
החרדים יודעים לחיות טוב עם הפלשתינים.

היו"ר סאלח טריף;

אתה אומר שניהם אנטי-ציוניים.

ניסן סלומינסקי;

יש לך טעות מנטלית. אל תיקח את המנהיגים, תיקח את הציבור הרחב.

ראש העיר אהוד אולמרט;

אני רוצה לומר לכל אלה שמשלים את עצמם, הציבור החרדי הוא לא אנטי-ציוני.

אל תשוו בינו לבין קבוצת שוליים קטנה בציבור החרדי, נטורי קרתא. רוב הציבור

החרדי הוא לא ציבור שמגדיר את עצמו כציוני, אבל יש הבדל בין לא ציוני לבין

אנטי-ציוני והוא לא אנטי-ציוני. הוא לא ציוני, אלה שני דברים שונים לגמרי.

כולם מכירים במוסדות הנבחרים של מדינת ישראל, הם חלק בלתי נפרד מהמערכת

החברתית, מהמערכת החינוכית, מהמערכת הפוליטית של מדינת ישראל. אבל זו רק הערת

שולי ים.

אני רוצה לומר לכם משהו על ההגירה. שיעור ההגירה השלילית מירושלים בשנה

באופן מתמשך לאורך שנים הוא כ-1%, זה בערך 6,000 איש. אפשר לומר שבשלוש השנים

האחרונות יש טיפ-טיפה ירידה בהגירה השלילית, אף שאני לא יכול לציין כבר מהפך,

אבל מכל מקום ודאי שאין עלייה אלא יש ירידה קטנה אם כי היא לא דרמטית. זה נע

סביב 1% של הגירה שלילית בירושלים. בואו נשווה את זה לערים אחרות בארץ, מה

דעתכם, למשל לתל-אביב?

אחוז ההגירה השלילית מתל-אביב באותן שנים מקבילות לירושלים הוא 2.4%

בשנה. כלומר, פי 2.4 יותר מאשר בירושלים. בחיפה ב-1994 אחוז ההגירה השלילית

היה 1.8. זאת אומרת, פי 1.8 יותר מאשר בירושלים. אלא מה? את מי זה מעניין?

עוזבים חילוניים את תל-אביב ונכנסים חילוניים לתל-אביב. עוזבים יותר מאשר

נכנסים. בירושלים, אם חילוניים עוזבים את ירושלים - - -
היו"ר סאלח טריף
נכנסים חרדים.

ראש העיר אהוד אולמרט;

לא. הרי נתתי לכם נתונים אחרים, שהחרדים עוזבים יותר ונכנסים פחות.

רבותי, תאזינו לעצמכם. אני נותן לכם נתונים וזה עדיין לא עובר את סף התודעה,

משום שאנחנו כל כך רגילים לחשוב שעיקר ההגירה היא של חילוניים ועיקר הכניסה

היא של חרדים, שהנתונים לא משפיעים.

היו"ר סאלה טריף;

עיר מתחרדת.
ראש העיר אהוד אילמרט
אבל זה לא נכון.

דוד אזולאי;

זה מה שאומרים.

ראש העיר אהוד אולמרט;

השאלה היא לא מה העובדות אלא איזו פרשנות ואיזו משמעות מנסים לייחס

לעובדות לפעמים תוך כדי עיוותן. מכל מקום, אני אומר לכם שהבעיה של ירושלים

מברוינה זו היא לא כל כך בתחום של המציאות אלא בתחום של מראית פני הדברים,

בתחום של התדמית, למה? כי לפעמים היא נבואה שמגשימה את עצמה. לצורך העניין

אביא לכם דוגמה מאירוע אחד שמאוד התפרסם, שאני מרבה להדגים אותו פי הוא מאוד

אופייני למה שאני קורא הדימוי שאין לו שום קשר לעובדות.

לפני כמעט שנה התפרסם בעתון יום שישי ב"ידיעות אחרונות" בעמוד הראשון,

ואתם יודעים שכשזה מתפרסם ב"ידיעות אחרונות" בעמוד ראשון ביום שישי זה די נפוץ

בציבור, שבני המחזור של יוני נתניהו זכרונו לברכה, שחגגו תקופה קצרה לפני כן

את יובל החמישים שלהם כקבוצה, התכנסו בירושלים ובעקבות ההתכנסות הם כתבו מכתב

לראש הממשלה. הכותרת של הידיעה היתה: ירושלים מתחרדת, צריך להציל אותנו

מהתחרדותה של ירושלים. ומצוטט מתוך המכתב שהם נזעקים על כך שלמעלה מ-40%

מתלמידי המחזור של יוני עזבו את ירושלים. החיבור של ירושלים מתחרדת עם העובדה

שהם עזבו את ירושלים כמובן יצר רושם קשה מאוד, ואני מודה שאני בוודאי כראש

העירייה וגם כאחד שאיכפת לו, זה גרם לי לעגמת נפש נורא גדולה. התחלתי לבדוק את

הנתונים. הזמנתי, דרך אגב, את הנציגים של בני המחזור של יוני אלי ונפגשתי

איתם. לאחר מכן זה התפרסם בעיתון כמחקר של העיתון. הם הלכו לבני המחזור דרך

תמונת המחזור, זה לא כל כך קשה, איתרו את השמות, הגיעו אליהם והתחילו לשאול

אותם: מתי עזבתם ולמה עזבתם. האחרון שעזב את ירושלים, עזב אותה לפני שמונה

שנים מטעמים אחרים, עוד לפני שהוא ידע שהחרדים השתלטו עליה. מרביתם עזבו לפני

שלושים שנה, לפני עשרים וחמש שנה, אחרי האוניברסיטה, אחרי הצבא.

אנחנו עשינו עוד בדיקה, אם כי לא מדעית, אבל רק כדי לסבר את האוזן. הלכנו

לבדוק באותה שנה את בני המחזור של תיכון עירוני ה' בתל-אביב, כמה מבני המחזור

של תיכון עירוני הי בתל-אביב של אותה שנה שמקבילה למחזור של יוני בירושלים,

נשארו לגור בתל-אביב. מספר יותר קטן מהמחזור של יוני בירושלים נשאר לגור בתל-

אביב. גם זה נותן לכם איזושהי תמונה.

למה אני מביא את זה? כי הבעיה היא בתדמית לא פחות מאשר במציאות. כמובן

שהאינטרס שלנו הוא להשאיר את כל תושבי ירושלים.

היו"ר סאלח טריף;

למה בתקופה של עלייה לא דאגתם שיקבלו דירות במחיר יותר זול.



ראש העיר אהוד אולמרט;

טענה, לפי דעתי, יוצאת מן הכלל. גם אני שואל אותה. אני יודע שחלק מחברינו

הערבים פה לא יקבלו את העניין הזה, אבל אנחנו מדברים, אני לפחות משתדל לדבר

בעניין הזה בגילוי לב וביושר, אני לא מעמיד פנים. אני מדבר עכשיו בצורה מאוד

רחבה לא נקודתית. המדיניות שלי היא שלא ייצא אף אחד מירושלים. אני נגד איזשהו

נסיון לפגוע באוכלוסיה הערבית שגרה בירושלים. אני לא רוצה לגרש אף אחד מפה. כל

מי שגר כאן ראוי לגור כאן.
טלב אלסאנע
וצריך לדאוג לו. לעיריית ירושלים לא כל כך איכפת אם הערבים עוזבים, כמו

שאיכפת לה אם יהודים עוזבים את העיר.
ראש העיר אהוד אולמרט
יש לי חדשות בשבילך. לעיריית ירושלים איכפת מכל אחד שעוזב, אבל אין לך מה

לדאוג, ערבים לא עוזבים את ירושלים, הם רק רוצים לגור בירושלים, ובמיוחד הם

רוצים תעודות זהות ישראליות כי הם רוצים להיות תחת שלטון ריבוני של מדינת

ישראל.
טלב אלסאנע
איזה פלא, הערבים רוצים ומדינת ישראל לא נותנת.
ראש העיר אהוד אולמרט
נכון, יש לי בעניין הזה מחלוקת. אבל יש לי בהחלט עניין להגדיל את

האוכלוסיה היהודית בירושלים, אני לא מעמיד פנים, אבל בשום פנים ואופן לא על

חשבון זכותם של כל התושבים הערביים שגרים בעיר לגור בכבוד ובשוויון זכויות

מלא.
ניסן סלומינסקי
צריך לבנות במקומות כמו הר חומה.
ראש העיר אהוד אולמרט
לפי דעתי, בתחום הזה של ירושלים החמצנו הזדמנות היסטורית בתקופת העלייה

הגדולה. ממשלת ישראל לא הבינה אז שזאת הזדמנות לתת פתרון לשתי בעיות בירושלים.

קודם כל, להגדיל את האוכלוסיה היהודית באופן דרמטי; ב. לשמור על האופי

הפלורליסטי של האוכלוסיה בעיר על ידי כך שיעודדו את העליה הגדולה שהגיעה

מרוסיה באמצעות הטבות מיוחדות לאזורים שמדינת ישראל מגדירה אותם כאזורי עדיפות

לאומית. את זה לדעתי לא עשו.
בנימין אלון
איך אתה מטפל בעולים? אני שואל את זה משום שלפי הנתון שכאן, ב-1993 מכלל

העוזבים, רבע היו עולים. האם אנחנו עושים את המקסימום לקלוט אותם?
ראש העיר אהוד אולמרט
זה קרה עד שהגעתי לראשות העיר,אז אני לא רוצה להתייחס. מה שקרה מ-1994

זה כבר סיפור אחר.

באופן תמידי, אוכלוסיית העולים היא אוכלוסיה שרגישה לשני פראמטרים
מרכזיים שתורמים להגירה מירושלים
יש לה מצוקת דיור יותר גדולה ומצוקת תעסוקה

יותר גדולה. זה די סביר שהם ישפיעו במיוחד על אוכלוסיית עולים בהשוואה

לאוכלוסיות אחרות, כי זו אוכלוסיה שלא מבוססת מבחינת דיור ושעוד לא מאורגנת

באופן יחסי גם ברמת תעסוקה.

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה התייחסות שלך, אדוני ראש העיר, לנושא אחד כאוב והוא לא הומני,

לפי דעתי, נושא של נטילת תעודות הזהות.

ראש העיר אהוד אולמרט;

מלה אחת כללית אם אתה שואל על הנושא הזה, אבל אני מציע, רבותי, אל תעשו

את מלאכתכם מבחינה זו בצורה מתודית. אני הבאתי כאן צוות של אנשים וביקשתי מהם

להציג כאן תמונה מאוד רחבה על מה שאנחנו עושים.

טלב אלסאנע;

כמה יוצאים?

ראש העיר אהוד אולמרט;

הם לא יוצאים. היות והאוכלוסיה היהודית זו אוכלוסיה שמחזיקה תעודות זהות

מסודרות, רשומה בספר הכתובות בירושלים, משנה את הכתובות ברישומים מסודרים, לכן

יש אפשרות לעקוב ולהציג נתונים מדוייקים. היות והבעיה לגבי האוכלוסיה הערבית

היא היעדר רישום וכל הוויכוח הוא על השאלה הזאת, ממילא אי-אפשר להציג בעניין

הזה נתונים. אילו אפשר היה להציג נתונים, לא היה ויכוח על הבעיה, לחיוב או

לשלילה.

טלב אלסאנע;

אפשר לחשוב שהאנשים הולכים שם בלי שום מסמך מזהה. אני חושב שצריך לתת לנו

נתונים גם בנושא הזה.

ראש העיר אהוד אולמרט;

תפנה בבקשה למשרד הפנים, אני לא הכתובת. אני יכול, על סמך רישום קיים,

לקבל נתונים ולהסיק מזה את המסקנות. האחריות על הרישום ועל מאגר הנתונים היא

במשרד הפנים.

אני רוצה להעיר הערה על היקף הבעיה כפי שהוא מוכר לנו. שלום, מהו מספר

תעודות הזהות שנלקחו?
שלום גולדשטיין
בזמנו שר הפנים נקב מעל במת הכנסת במספר של 1,000 ודיווח ש-600 כבר

הוחזרו.

ראש העיר אהוד אולמרט;

אלה המספרים כשמדובר בנושא שעלה אז על הפרק. אני יודע שיש גורמים אהרים

שמדברים על 30 אלף, 40 אלף, אבל פתרון הבעיה לגבי תעודות זהות, בעיניי הוא לא

רלוונטי כי זה הלק מהוויכוח הפוליטי. כמובן רוצים להביא מחברון ורוצים להביא

מרמאללה ורוצים להביא מכווית 100 אלף ערבים - בסדר. או שמדינת ישראל תסכים אץ

שהיא לא תסכים, אני מקווה שהיא לא תסכים.
טלב אלסאנע
מדובר על איחוד משפחות.

ראש העיר אהוד אולמרט;

אם מדובר על איחוד משפחות, זו בעיה של מאות ואת הבעיה הזו, לפי דעתי,

צריך לפתור בגישה נדיבה. אבל אני מדבר על זה במונחים של מאות ולא במונחים של

עשרות אלפים, כפי שמנסים להציג פה.
היו"ר סאלח טריף
זה לא עשרות אלפים, זה אלפים.

ראש העיר אהוד אולמרט;

זו דעתך. אבל הטיפול בבעיה הזו איננה בתחומי אחריותה, איננה בתחומי

סמכותה ואיננה בתחומי הביצוע של עיריית ירושלים. היות ואני ראש העיר ואיכפת

לי, כמובן, מה קורה בעיר שלי, טרהתי להפעיל את כל השפעתי על הגורמים שבידם

הסמכות הזאת, על ראש הממשלה, על שר הפנים ועל גורמים נוספים. את דעתי אמרתי,

ואנחנו גם משתדלים לעזור במקרים אינדיבידואליים. בכל מקרה אינדיבידואלי, שיש

בעיה אמיתית של איחוד משפחות, אני בעד פתרון נדיב. פתרון נדיב, פירושו של דבר

שאם אחד מבני הזוג גר בירושלים, לא איכפת לי מי, והמשפחה מעדיפה להישאר

בירושלים, צריך לאפשר לבן הזוג השני לגור בירושלים.

טלב אלסאנע;

אולי נשמע סקירה לגבי פיתוח מזרח ירושלים?

ראש העיר אהוד אולמרט;

אנחנו באנו לישיבה הזאת על פי ההזמנה לדון בשני דברים: 1. יחסי חרדים

וחילונים, וזה מה שניסיתי להציג בכמה פראמטרים. אני לא רוצה להאריך כי יש לזה

היבטים נוספים והזמן יאזל. הדבר השני אלה תכניות פיתוח.

אני מציע שהמשנה למנכ"ל, איתן מאיר, יציג את תכניות הפיתוח לגבי מזרח

העיר כפי שהן מבוצעות ומתוכננות על ידי עיריית ירושלים.



היו"ר סאלח טריף;

בבקשה.
איתן מאיר
בהנחייתו של ראש העיר, הבר-הכנסת אהוד אולמרט, בצענו סקר תשתיות מקיף

במזרח העיר במטרה להביא לקידום התשתיות ולפיתוח מזרה העיר במתכונת

ובקריטריונים דומים כפי שהם נעשים ביתר חלקי העיר. אנחנו הגענו מהסקר הזה

להערכות די מדוייקות לסך כל התקציב הנדרש כדי להגיע לאיזשהו איזון בסך כל

הפיתוח. אנחנו מדברים על צורך של כ-500-600 מליון ש"ח כדי להגיע להשוואת

התשתיות.

בשנת העבודה 1997, ועדת השרים לענייני ירושלים אישרה תקציב רב-שנתי של

130 מליון שקל מדי שנה לקידום התשתיות במזרח העיר. עיריית ירושלים נערכה, מרגע

שאושר התקציב, בחלוקה של 60 מליון ש"ח משרד האוצר, 17 מליון ש"ח עיריית

ירושלים, יתר משרדי הממשלה 53 מליון ש"ח, לביצוע התשתיות על פי תכניות שהיו

מוכנות. אתם ודאי מבינים שהעירייה לבד מהכנסותיה מארנונה איננה יכולה להרים

פרוייקט כזה, ומרגע שהממשלה אישרה את מה שהיא אישרה, יצאנו לדרך.

נכון להיום, אנחנו נמצאים בשלב שבו מושקעים בפועל - בעבודה של קבלנים,

בריכוז מאמץ של החברה לפיתוח מזרח ירושלים, שמנכ"לה נמצא כאן, וגורמים נוספים

כמו חברת מוריה, חברת בת של העירייה - כ-53 מליון שקל ומצפים להשלמת התקציבים

בממשלה כדי להמשיך ולפתח.

אנחנו נמצאים היום במצב שיש לנו תכניות בסדר גודל של כ-450-500 מליון

ש"ח. זאת אומרת, ככל שהתקציבים יאושרו אנחנו מסוגלים לבצע את התכניות בשטח.

בנימין אלון;

בטווח זמן של שלוש שנים?

איתן מאיר;

אין לנו בעיה של ביצוע. כמו שאמר ראש העיר, בטווח זמן של כשלוש שנים

אנחנו מסוגלים לבצע את זה.

רק כדי לסבר את העין, לשנת העבודה 1997, החלוקה לפי שכונות במזרח העיר

בהן אנחנו פועלים - אני מדבר כרגע על בניית כבישים, מדרכות, תאורה, קירות תמך,

בניית מתנ"סים, בתי-ספר וכדומה - החלוקה האחוזית היא פועל יוצא של קריטריונים,

אבל בעיקר בשנת העבודה 1997 בהתאם למצאי התכניות וההיתרים שהיה לנו ביד. זוהי

החלוקה. (מראה גרף).

אנחנו ערוכים בשנת העבודה 1998 לביצוע תשתיות גם בהתאם לקידום תשתיות

לבניית מגורים בכעשר שכונות במזרח העיר ואנחנו מנסים לנווט את הפיתוה של

התשתיות פך שהוא יתאים לקידום תשתיות המגורים במזרח העיר, אותו מובילה ועדה

בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים, מר אפרתי. הפיתוח חזה נעשה בקצב גדול מאוד. נדמה

לי שכל מי שמסתובב היום במזרח העיר יכול לראות את ההיקפים, גם במרכז העיר

המזרחית, מה שקרוי בלשוננו מע"ר מזרה, וגם ביתר שכונות הפריפריה.



בנימין אלון;

את האוריינט-האוס פיתחתם. מסביב יפה.

איתן מאיר;

באותו רחוב עשינו מה שעשינו ברחובות אחרים.

היו"ר סאלח טריף;

האוריינט-האוס בירושלים, מה אתה רוצה? אני לא מבין?
טלב אלסאנע
זה חלק מירושלים.

ניסן סלומינסקי;

פקחי העיר יבולים להיבנס לבדוק אם יש שם חריגות?

ראש העיר אהוד אולמרט;

בוודאי ונכנסו?

היו"ר סאלח טריף;

חבר-הכנסת בני אלון, חבל שאתה לא מציע לראש העיר גם להיכנס לאוריינט-האוס

לפגוש את האנשים, במו שאתה ואני נפגשנו.
ראש העיר אהוד אולמרט
כל אזרח ירושלמי רוצה שרוצה לבוא ללשכת ראש העיר ולהתקבל אצלו, הוא יכול

להרים טלפון, לבקש פגישה וראש העיר יקבל אותו.

עבד אלמאלכ דהאמשה;

ואם הוא יזמין את ראש העיר אליו?

ראש העיר אהוד אולמרט;

אם הוא יזמין, ראש העיר ישקול אם הוא רוצה לבוא או לא. בדרך כלל הוא מקבל

בלשכתו. למשל, חברי כנסת, גם לא תושבי ירושלים, שרוצים להיפגש עם ראש העיר

כראש עיר הם באים ללשכתו.

בנימין אלון;

אני מוכרח רק לציין את האידיאליזם הטהור של ראש העיר, כי מתוך כל ה-150

אלף הערבים האלה, 2,000 מצביעים לעירייה.



טלב אלסאנע;

מה זה חשוב?

בנימין אלון;

תראה לי ראש עיר שמשקיע בכזה אידיאליזם לקהל שלא מצביע בעדו.

ייאש העיר אהוד אולמרט;

יש לי חדשות בשבילכם. אני יודע שזה יקשה עליכם לשמוע. אני מאוד מקווה שכל

מי שיכול להשפיע על תושבי מזרח העיר להצביע בבחירות הקרובות לעירייה, שישפיע

עליהם, כי אני יודע איך הם יצביעו. אל תחשבו שהם מטומטמים. הם יודעים מי פועל

כדי להשוות את תנאי החיים ומי מדבר.

איתן מאיר;

שתי הערות אחרונות. בשבועות האחרונים הושקע מאמץ אדיר במרכז העיר המזרחית

לארגן שוק רוכלים חדש, לאכוף את החוק והסדר בעיקר באזור בתי המלון.

היו"ר סאלח טריף;

ראינו את זה בטלווזיה. אתה יכול, ברשותך האדיבה, בגלל זמננו הקצר להתייחס

יותר לנושא פיתוח הבינוי?

בנימין אלון;

למה, אכיפת החוק והסדר זה מאוד חשוב. האם זה עוזר באמת לאכיפת הסדר ברחוב

סולטן סולימן, שלא תהיה חנייה כפולה?

איתן מאיר;

התשובה היא חד-משמעית כן. משטרת ישראל ועיריית ירושלים משקיעות הרבה מאוד

מאמצים בכוח-אדם כדי לפנות את כל מערך המוניות הבלתי חוקית, לפתח את התחבורה

הציבורית המסודרת במזרח העיר, לפתח מקום תעסוקה סביר לרוכלים שמגיעים לאזור

הזה. נדמה לי שמי שמסתובב שם היום, מסתובב באזור יותר מסודר, שהוא לרווחת כל

התושבים כולל אלה שחיים במזרח העיר ושעסקיהם נמצאים בשטח של מרכז העיר

המזרחית.

הערה שנייה, כבוד היושב-ראש, הוא לעניין המגורים. ישנה ועדה בראשותו של

מנכ"ל משרד הפנים שמובילה קידום תשתיות למגורים, נכון לעכשיו ב-11 שכונות

במזרח העיר. המשמעות של קידום תשתיות למגורים היא שתיים; 1. קידום התשתיות כדי

שאפשר יהיה לבנות מגורים בשכונות האלה. 2. קידום התב"ע במסגרת העירייה כדי

לאפשר אחר-כך למי שירצה לבנות, אמנם לבנות.

הערה אחרונה, לאור מה שאמרתי בנושא המגורים, בסדרי גודל של אלפי יחידות

דיור אין היום בעיה לבנות בחלק לא מבוטל משכונות ירושלים למיש רוצה.

טלב אלסאנע;

זה על הנייר. בפועל זיו לא ניתן.
ראש העיר אהוד אולמרט
אני מבקש להעיר עוד הערה. צריך להיות בעניין הזה הוגן. אין ספק שבמשך

עשרות שנים, מדינת ישראל, ממשלותיה ועיריית ירושלים, לא מילאו את חובתן בכל מה

שקשור בפיתוח התשתיות במזרח ירושלים. זוהי עובדה. אני ירשתי מצב מסוים שהוא

קשה מאוד. הוא קשה משתי בחינות: קודם כל, כי יש פה שתי אוכלוסיות שגרות בתנאי

חיים שונים. ב. משום שאנחנו צריכים לכסות פער שנוצר במשך עשרות בשנים תוך

תקופה קצרה יחסית, בהשקעת משאבים גדולה מאוד, כאשר אנחנו נמצאים באופן כללי

בתקופה של קיצוצים תקציביים. ופה מדובר בעצם על תקציבים חריגים שחם מעל ומעבר.

כמובן, לא צריך לטעות ולהניח שזה כל מה שעיריית ירושלים מוציאה במזרח

העיר כי זה, כמובן, לא נכון. אנחנו מדברים פה על תקציבים מיוחדים רק לעניין

מזרח ירושלים בתחום הזח.

היו"ר סאלח טריף;

אתה תוכל להבטיח לנו, אדוני ראש העיר, שבתקופת הכהונה השנייה שלך תהיינה

התחלות בנייה, תהיה בנייה בעוד שנה?

ראש העיר אהוד אולמרט;

אתם מדברים אלי בתוקף תפקידי כראש עירייה ואני אגיד לכם כל מה שאני יכול

לעשות כראש עירייה, כי השאלות שלכם מתייחסות לסמכויות שלא מסורות לראש עירייה,

הן אולי מסורות לגורמים אחרים.
ראובן ריבלין
אתה מרשה לי להציע לך לתת להם תיאור קצר על הפעולות הנעשות על ידי

העירייה בראס-אל-עמוד, בשכונה הערבית, תוך שיתוף פעולה מלא בין התושבים לבין

העירייה מתוך כוונה להביא לידי מצב של איזושהי פעולה תשתיתית.
ראש העיר אהוד אולמרט
דיברנו על זה.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להגיד, ואמר את זה ראש העיר נכון, ששנים רבות הזניחו את העניין.

אנחנו צריכים לחתנהג גם כבני אדם לא רק כריבונים. המצב הוא קשה שם, הצפיפות

היא גדולה, אין פתרונות דיור.
ראובן ריבלין
אנחנו אמרנו לטדי קולק שנים: עם הפנים למזרח העיר.
היו"ר סאלח טריף
אתה צודק.



בנימין אלון;

אדוני ראש העיר, בוועדת החוקה ציינת מספר-, אם אני לא טועה, של למעלה מ-

3,000 קומפלקסים גדולים של בנייה לא חוקית בירושלים. בהמשך לעניין של אכיפת

החוק, מה קורה בנושא זה?
ראש העיר אהוד אולמרט
ברשותך,. היות והייתי באמצע המשפט, אני רוצה להשלים שני משפטים וכך אסיים

את הלקי החשוב בישיבה הזאת.

הפער בתשתיות היה משמעותי מאוד ואנחנו עשינו מאמץ. אני חייב לומר, לזכותה

של הממשלה הקודמת, שאחרי מאמצים אדירים הצלחנו לשכנע אותה לתקצב בניית 180

כיתות לימוד חדשות במזרח העיר בשלוש שנים. 133 מתוך 180 נמצאות בהליכי בנייה.

אנחנו מקווים להשלים גם את היתר כי יש בעיה קשה ביותר באיתור שטחים כאלה

שהבעלויות עליהם רשומות, שאפשר לפתח אותם. זה סיפור קשה, אני לא רוצה להכניס

אתכם לזה.

השנה חנכנו בית-ספר חדש באבו-טור, חנכנו גני ילדים בעיסוויה, אנחנו בונים

עכשיו בית-ספר שיהיה ארמון בבית צפפה של 27 כיתות עם כל חדרי הספח. היו לנו

מאבקים אדירים מול יזמים יהודים באזור הזה והתגברנו על כל ההתנגדויות כדי

לאפשר בניית בית הספר הזה. אני חושב שכל השכונה מצפה בהתרגשות לחנוכתו בראשית

שנת הלימודים הבאה. זה עשינו בתחום כיתות הלימוד.

גם בנושא בנייה למגורים, אני רוצה שתבינו, עיריית ירושלים לא בונה לא

ליהודים ולא לערבים. מה שאנחנו עושים זה פיתוח תשתיות בעצם במימון ממשלתי,

כשהממשלה מוכנה להקצות את הסכומים הללו. במקום שאנחנו יכולים בהליכים

אדמיניסטרטיביים לאפשר בנייה, אנחנו עושים את זה. יש כיום בשטח השיפוט של

עיריית ירושלים אזורים שמאופיינים באוכלוסיה ערבית צפופה, כלומר שהם מיועדים

למגורי ערבים. יש תכניות בנייה מאושרות שיאפשרו לבנות 15,250 יחידות דיור,

שבאופן יחסי זה יותר מאשר ליהודים, בהתחשב בעובדה שאוכלוסיית הערבים הרבה יותר

קטנה מהאוכלוסיה היהודית בירושלים. במקום שאנחנו יכולים, בשיתוף פעולה עם

המחוז, להביא למתן היתרי בנייה אנחנו עושים את זה.

אני אתן לכם דוגמה. רק לאחרונה, אגודת השיכון של המורים הערביים בבית

חנינה, שהתכנית שלה היתה מוקפאת במשך עשר שנים בגלל שהיא היתה צמודה לתכנית

אחרת, פיצלנו אותה מהתכנית הגדולה, בשיתוף פעולה עם הממונה על המחוז, וגרמנו

לכך שהם יקבלו היתרי בנייה.

אני ממליץ בפניכם, תשאלו אותם מה דעתם על שיתוף הפעולה עם עיריית ירושלים

בטיפול בבעיות דיור.
בלהה ברג
כמה היתרי בנייה קיבלו בבית חנינה?
ראש העיר אהוד אולמרט
למשל שם זה שיכון שלם של 58 יחידות דיור.
בנימין אלון
כמה הריסות ביצעת וכמה לא ביצעת?

ראש העיר אהוד אולמרט;

צריך להבין שאנחנו יכולים לעשות כשפונים אלינו. הבעיה האמיתית של היתרי

בנייה בירושלים לאוכלוסיה הערבית היא שהאוכלוסיה הערבית לא רוצה למצות את

היתרי הבנייה שרוצים לתת לה, כי בפועל הם מוציאים הרבה פחות היתרי בנייה מאלה

שאנחנו מוכנים לתת להם.

קריאה;

או אולי בגלל בעיות של בעלויות.

ראש העיר אהוד אולמרט;

לא בגלל בעלויות, אלא בגלל רצון לבנות ללא רשיון וללא תשלומי מסים, כי

אלה שאנחנו מוכנים לתת להם היתרי בנייה יודעים שאנחנו לא נהרוס להם גם אם הם

יבנו ללא רשיון, כי אנחנו אף פעם לא מוציאים צווי הריסה לבתים שיש להם אפשרות

לקבל רשיון. כשהם מוודאים שיש אפשרות לקבל רשיון, לא פעם הם מוותרים על קבלת
הרשיון. הם אומרים
ממילא לא יהרסו את זה גם אם נבנה ללא רשיון, למה לנו לשלם

מסים. זו גם מציאות שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

היו"ר סאלח טריף;

קבלת רשיון עולה המון.
ראש העיר אהוד אולמרט
זה עולה בדיוק כמו שעולה לתושבים במערב העיר.
בנימין אלון
לא קיבלתי תשובה על אכיפת החוק לגבי אלפי יחידות דיור שדיווחת עליהם שהם

נבנו באופן לא חוקי.
ראש העיר אהוד אולמרט
אני יכול לגלות לכם סוד, נדמה לי שהיום מתבצעת הריסה. מתבצעות הריסות

בהתאם לחוק. בבית חנינה יש בעיה קשה מאוד של אכיפה בגלל הליכים משפטיים

מסורבלים, בגלל זה שלא פעם, אחרי שבית המשפט מתיר את זה, נוצרה מציאות חיים

בשטח שמקשה מאוד, גם מבחינה אנושית, על ביצוע צווי הריסה. אנחנו משתדלים לבצע

גם במזרח העיר וגם במערב העיר בהתאם לחוק, ככל שאנחנו יכולים, במקרים שבחם יש

צורך אמיתי לבצע את זה. אנחנו לא מבצעים את כל מה שצריך, רחוק מזה. אני מודה

ומתוודה, האכיפה כאן, בגלל הליכים משפטיים מסורבלים, מתנהלת באיטיות מרובה.
זאב בוים
זה לא רק כאן.



היו"ר סאלח טריף;

זה בכל הארץ.

בלהה ברג;

שתי נקודות. בית חנינה זו דוגמה לשכונה שהתכנית אמורה להציע 7,000 יחידות

דיור. אתה בעצם אומר שאישרו 58.

ראש העיר אהוד אולמרט;

לא, אני אומר שני דברים שונים. בבית חנינה יש בעיה קשה ביותר של רישום

בעלויות על קרקע. התכנית אושרה ועברה את כל הליכי הרישוי. על מנת שאפשר יהיה

להוציא היתרי בנייה צריך לעשות תכנית לאיהוד וחלוקה מהדש. התכנית לאיחוד

וחלוקה מחדש היא תכנית יקרה מאוד. העירייה לא אמורה לעשות אותה על חשבונה.

אנחנו באנו לממשלת ישראל הקודמת, הממשלה שמאוד אהבה את הסכם השלום וגם מאוד
דואגת לזכויות הערבים, ואמרנו לממשלה
תנו לנו כסף כדי לממן תכנית לאיחוד

וחלוקה מחדש כדי שאפשר יהיה לממש את האופציה לבנייה בבית חנינה ולאפשר לאנשים

לבנות שם. הממשלה קרצה לנו מצד ימין וקרצה לנו מצד שמאל וכסף לא נתנה לנו.

הממשלה הזאת נתנה לנו כסף ואנחנו עובדים על זה. זה תהליך שיארך בין שנתיים

לשלוש שנים לפחות.

בלהה ברג;

אני מבינה שבנתונים של 15 אלף יחידות דיור כלולות 7,000 יחידות דיור בבית

חנינה. כלומר, נכון להיום אי-אפשר לממש את כל ה-15 אלף.
ראש העיר אהוד אולמרט
אי-אפשר לממש את כל ה-15 אלף, אפשר לממש לפחות 8,000.
בלהה ברג
למעשה, על פי הנתונים שלנו, גם במקומות שיש היום אישור פוטנציאלי לבנייה,

חלק מהמקומות זה קרקעות פרטיות בעצם, כאשר אנחנו יודעים שכמו שאני לא יכולה

לחייב אדם, שיש לו וילה בהרצליה, לבנות יחידות דיור לזוגות צעירים, אני בעצם

לא יכולה לקחת את אותם בעלי וילות במקומות שניתן לקבל היתר בנייה, ולאפשר

בניית 7,000 יחידות דיור לעניים, זאת אומרת לאנשים שאין להם יכולת כלכלית.
ראש העיר אהוד אולמרט
הבעיה הזאת מוכרת לי. קודם כל, חשוב שאת מציינת את זה וטוב מאוד שגם

האוכלוסיה הערבית, בעיקר דבריה הפוליטי ים יידעו שעיקר אי-הבנייה באוכלוסיה

הערבית נובעת מזה שבעלי הקרקע הפיאודליים מצפצפים על האוכלוסיה הענייה שלהם

ולא מוכנים לפתח את הקרקעות שבבעלותם גם כשיש תכניות בנייה ואפשר לתת היתרי

בנייה.

אני מציע שאתם, כאגודה לזכויות האזרח, תחרטו לעצמכם כמטרה ותיאבקו עליה

לתבוע מממשלת ישראל להפקיע אדמות בבעלות ערבית לצורך בנייה לערבים.



בלהה ברג;

אבל האדמות כבר הופקעו.
ראש העיר אחוז- אולמרט
לא. את מדברת על אדמות שרשומות באדמות פרטיות. הן לא מופקעות.

היו"ר סאלה טריף;

מדברים על אדמות מדינה. אצל יהודים אתה לוקח מצהלה ונותן לעניים?

ראש העיר אהוד אולמרט;

אבל אתה יכול לקהת באמצע עיסוויה אדמות פרטיות שיש לגביהן תכניות בנייה

תוספת ל-700 יחידות דיור.
הי ו"ר סאלה טריף
אתה לא יכול לקהת.

ראש העיר אהוד אולמרט;

למה לא? מה עשיתי במקומות אחרים?

היו"ר סאלח טריף;

הם הופקעו לטובת הכלל.

בלחה ברק;

הממשלות הקודמות הפקיעו אדמות למעשה לצרכי ציבור. תשתמש באדמות שכבר

הופקעו ותבנה גם לערבים.

ראש העיר אהוד אולמרט;

הבעיה היא איפה.
ראובן ריבלין
איך בונים בהר חומה, הרי גם הקרקעות שם הן של מישהו? למה לא עושים בבית

חנינה אותה הפקעה?

ראש העיר אחוד אולמרט;

משום שהערבים יעשו מזה קס פוליטי.

היו"ר סאלה טריף;

תודה רבה לכל עובדי העירייה.



הבחירות בחברה להגנת הטבע
היו"ר סאלה טריף
הנושא הבא בסדר היום: הבהירות בחברה להגנת הטבע. אני מברך את החברים שבאו מכל

האזורים והמקומות לעניין השוב ביותר שנזעקנו אליו, ענין ההברה לחגנת הטבע, כל

הפרסומים שהיו, הנושא גם עלה במליאת הכנסת, נושא חשוב מאין כמוהו. חאמת היא שמכל

הפרסומים והתקשורת יצאתי לא מבין כלום בעניין הזה. אני לא מבין על מה המהומה

ולמה.

אני יודע שיש בחירות בחברה להגנת הטבע או מין רישום מחדש. יואב שגיא פנה אלי,

ואני אחד מאלה שנרשם פעם ראשונה להיות חבר בחברה להגנת הטבע מתוקף תפקידי והיותי

מעוניין לקדם את הדברים האלה.

אני רוצה כבר בתחילת הדברים לומר שהזמנו את כל הנוגעים בדבר, ביניהם את ראש

לשכת עורכי-הדין עו"ד דרור חוטר-ישי - - -

דרור חוטר-ישי;

שהוא וזיחיד שלא נוגע בדבר.

היו"ר סאלח טריף;

קיבלתי פנייה גם של הקבלן דוד אפל. אני אקרא שתי פיסקאות שהוא כתב שם. הוא
אומר לחברי הוועדה
צר לי כי לא אוכל להשתתף בישיבת ועדת הפנים בעניין הנדון. אין

לי ולא היה לי כל חלק בהתמודדות בבחירות הפנימיות המתנהלות בחברה להגנת הטבע ואין

לי אף כל עניין ליטול הלק כלשהו בהתמודדות חזו. אינני מכיר את חבריה ואינני מבקש

לעצמי מעוקצה ומדובשה של חברה זו. חשוב להדגיש, אני מקורב לנושא הבנייה בארץ מזה

שנ ים רבות - - -
ניסן סלומינסקי
למח הוא לא בא?
היו"ר סאלה טריף
הוא לא בא, הוא התנצל וזה מה שהוא כתב. דובר שיש לו התנגדויות לתכניות כאלו

ואחרות של החברה להגנת הטבע. זה דבר לגיטימי וזה לא רק במקום אחד, זה בהרבה

מקומות שהוא פעיל בהם בארץ.

קיבלתי עוד מכתב מהמועצה לשימור אתרים שאומר: הבעיה של החברה להגנת הטבע אינה

בדרור חוטר-ישי, היא בנושאים אחרים שיש צורך להתמודד עימם. הם קשורים לעניינים

שונים שבתוך החברה להגנת הטבע.

אלו הלק מהמכתבים. קיבלתי גם חומר פורה מהחברה להגנת הטבע. לא הספקתי לעיין

בו עכשיו, אני אעיין בו במהלך הדיון. אבל הייתי רוצה להתחיל את הדיון ולומר, כתבה

ב"ידיעות אחרונות" עוררה את כולנו ואני לא יודע אם יש דברים בגו.

עו"ד דרור חוטר-ישי, שמעתי את הדברים שלך ואני שואל אותך, האם מישהו רוצה

להשתלט על החברה להגנת הטבע? זה מה שהטריד אותנו ולכן חשוב להבהיר את הדברים

בהתחלה, כי אם הדבר הזה לא קיים, נפטרנו מעניין אחד ונוכל להתייחס לעניינים יותר

חשובים.



דרור חוטר-ישי;

אינני יודע אם מישהו רוצה להשתלט או לא להשתלט, אבל דבר אחד בטוח, אני אינני

בעסק. בזמנו היינו באים בטענות על איזה עיתון אהד דר-שטירמר שהיה מפרסם פרסומי

זוועה כאלה ואהרים והיינו מדברים בציניות שמישהו עוד יום אחד יגיד שיש לך אחות,

לך תוכיח שאין לך אחות. והנה, אשר יגורנו בא לנו. זאת מפי מי? מפי גוף שמתחזה

להיות ירוק, מתחזה כביכול לשמור על טוהר המידות ובא ואומר שקבוצת אנשים רוצים

להשתלט על החברה להגנת הטבע. ומי? מונה את שמי ביניהם, דוד אפל, רוני בר-און. כל

מיני סיפורים.

אני הושב שתעמולת זוועות מסוג זה מקומה לא יכירנו בשום משטר מתוקן, בשום

מדינה מתוקנת. זו אות בושה וכלימה, יום שחור, נקודה שחורה לחברה להגנת הטבע, לא

נקודה ירוקה, נקודה שהורה.

ראיתי כל מיני פרסומים שהחברה להגנת הטבע מפרסמת בעיתונים, הדוברת המהוללת

שלהם, כאילו יש חשד בדבר שדרור חוטר-ישי רוצה לבנות בגן העצמאות מגדל של 62

קומות. אני מודיע בצורה הברורה ביותר: אני לא יודע מה הרעיון הזה, אני לא יודע מי

העלה את הרעיון הזה. יש פה עוד כל מיני רעיונות עוועים, מטורפים.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד;

שאלה לסדר. אני רוצה שתסביר לי מה מטרת הישיבה.

היו"ר סאלח טריף;

שמעתי אותך, אני אשיב לך. תן לו לסיים.

זאב בוים;

אהוד אולמרט היה פה קודם. נושא גן העצמאות שייך לאהוד אולמרט.

סגן שר החינוך, התרבות והספורט משה פלד;

אני שואל שאלה לסדר, מה מטרת הישיבה? מה זה בית משפט פה?

היו"ר סאלח טריף;

קודם כל אתה לא בממשלה כאן, אתה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני מנהל פה את

הישיבה. אני מבקש ממך עכשיו לשתוק.

דרור חוטר-ישי;

לשאלתו של חבר-הכנסת בוים, אהוד אולמרט שמע כמוני בטלוויזיה את הסיפור על גן

העצמאות. הוא מיד נזעק, נתן תגובה ואמר; לא היו דברים מעולם. לכן, נתתי את זה

כדוגמה. מישהו היה מפרסם שאני רוצה לבנות על גג הכנסת מגדל של 60 קומות, מקום

יותר טוב אולי.

זאב בוים;

זה לא רע, חסרים פה חדרים.



דרור חוטר-ישי;

אנחנו מתייחסים לזה בהומור אבל זה לא כל כך פשוט. ההברה להגנת הטבע היא גוף

שמקבל עשרות מליוני ש"ח ממשרד החינוך והתרבות. היא מקבלת אותם לא כדי לתקוף

אזרחים, לא כדי להשמיץ אזרחים, לא כדי לנהל מאבק פוליטי על גב אזרחים. מה גם,

שאם יש מסע בחירות בחברה להגנת הטבע, אי-אפשר לתפוס קורבן ולהגיד: אנחנו נתלה

אותו כגוף, נסמן אותו כמטרה ונאמר: על גבו ננהל מסע בחירות כשהוא בכלל לא צד למסע

הבחירות האלה.
סגן שר החינוך, התרבות והספורט מי פלד
סליחה, שאלה לסדר.
היו"ר סאלה טריף
תקשיב עכשיו למה שאגיד לך. אנחנו זימנו את הדיון הזה לעניין החשוב הזה לאור

פרסומים שיש נסיונות השתלטות על החברה להגנת הטבע. זה היה אתמול, זה היה שלשום,

זה היה ביום שישי. אנחנו מלווים את העניין הזה כי אנחנו, כוועדה לאיכות הסביבה,

צריכים לבדוק האם יש סכנה לגוף שמייצג את הירוקים, גוף מאוד חשוב שמשתתף בכל

ישיבות הוועדה הזאת. רק אתמול היה פה חוק מאוד חשוב.

אדוני סגן השר, במטותא ממך, זו מטרת הישיבה, לראות אם יש בעיות, אם יש סכנות.

אנחנו עדיין אחראים על ההגנה גם על השטחים הירוקים, בנוסף לחברה להגנת הטבע.

אנחנו גוף פרלמנטרי ומן הראוי שיהיה דיון כזה וגם נשתתף בו.

אם לסגן השר ברור עכשיו למה התכנסנו כאן והזמנו את כל הצדדים והתברכנו בעזריה

אלון שבא מבית השיטה, כדאי שנתקדם ואולי להסיר ספקות, אולי לברר עניינים.

אני מבקש מיואב שגיא להגיד לנו מה חששותיו היום.
י ואב שגיא
חבל לי מאוד שהדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת עוסק בנושא הזה. חבל

לי מאוד שאני צריך לעסוק בזה, שאנחנו צריכים לעסוק בזה, שצריך להטריח חבורה

גדולה מאוד, שמייצגת בעצם את כל שומרי הטבע, אנשי מדע ואנשי ציבור שאיכפת להם

מהעניין הזה.
היו"ר סאלח טריף
הוא לא חשוב?
יואב שגיא
הוא חשוב מאוד, הוא משמעותי מאוד ואני מצר על כל דקה שאנחנו נאלצים ונכפה

עלינו להתעסק עם העניין הזה. הייתי רוצה שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תעסוק בנושא

שיקבע את דמותה של מדינת ישראל ויקבע את גורלנו כאן, וזה נושא השטחים הפתוחים

והקרקע, זה הנושא שצריך לעסוק בו וזה הנושא שלנו יש הרגשה שיש לו מעורבות היום

בנושאים שהחברה לא ידעה מעולם כמוהם.

מדברים פה על מסע בחירות של החברה להגנת הטבע. בחברה להגנת הטבע מעולם לא היה

מסע בחירות, בחברה להגנת הטבע מעולם לא היה מאבק מהסוג הזה. מדברים פה על הכפשות

והשמצות. אנחנו חשופים בתקופה האחרונה לסדרה של עלילות והכפשות והשמצות ורצח אופי

שיוצא ממשרדי ו של עורך-דין חוטר-ישי, יושבת שם חבורה שמנסה בהצהרות של מגמות

חיוביות - - -



בנימין אלון;

סליחה שאני קוטע. אדוני היושב-ראש, ישבתי בכמה דיונים על נושאים כאלה ויש

לי קצת נסיון כבורר וכוי. אני לא קורא כלום, לא יודע כלום. אולי מישהו יגיד לי

מה הנקודה במחלוקת, מה הבעיה?
היו"ר סאלח טריף
יואב, עלה בלבי רעיון, שחלק מהחששות של הגורמים יתבדו כאשר הצדדים ישמעו

אחד את השני. זה שיש לגופים הירוקים מאבק תמידי על נושא הבנייה, זה לא רק

במקום אחד, זה בהרבה מקומות בארץ. זה נושא אחר, זה לגיטימי. יש התפתחות בארץ,

זו ארץ קטנה, בונים ויש שטהים ירוקים, טוב שיש גופים ששומרים עליהם. אבל מכאן

ועד למה שהתרחש הדרך היתה רחוקה.
יואב שגיא
אנחנו חשופים היום על ידי קבוצה מאוד קטנה, המציגה את עצמה כקבוצה

שמייצגת את כלל הציבור, פרופסורים וכדומה, שהחליטה ליצור אופוזיציה בחברה

להגנת הטבע, וזה לגיטימי לחלוטין, למסע הכפשות שלא היה כמוהו, דברים שאין להם

יד ואין להם רגל.

בראש הקבוצה, זאת אגודה על שם אורי מימון, עומד עירך-דין חוטר-ישי. אנחנו

לא המצאנו את המגדל הזה של 62 קומות בירושלים, לא הדוברת המהוללת של החברה

יצרה את הכתבה הזאת, אלא זו כתבה שהגיעה לראש העיר, ואנחנו כגוף שמופקד

ציבורית - - -
היו"ר סאלח טריף
אתם לא הגוף היחידי.

יואב שגיא;

סליחה, אמרתי גוף יחידי? אנחנו גוף שעניינו הציבורי זה שמירה על דמותה של

הארץ ועניינו העיקרי היום זה שמירה על מערכת השטחים הפתוחים. אין לנו שום

סמכות בעניין הזה, אבל אנחנו פועלים ונאבקים כנגד יוזמות שעומדות בניגוד

לתפיסה של שמירת השטהים הירוקים. אנחנו לא מקבלים את המידע, אדוני היושב-ראש,

גם אתה לא מקבל את כל המידע על כוונות של אנשים.

ניסן סלומינסקי;

כמה זמן האגודה הזאת קיימת?

קריאה;

23 שנים.

יואב שגיא;

האגודה קיימת הרבה זמן. עבדנו איתה בשיתוף פעולה זמן ממושך מאוד, שיתוף

פעולה פורה מאוד. לצערי, בשנים האחרונות הסגנון השתנה שם.
קריאה
אחרי שאנשים צעירים נכנסו הסגנון השתנה.

יואב שגיא;

אני לא מדבר על האנשים הצעירים, אני מדבר על ראשי האגודה והמגעים שלנו

איתם.

ישראל כספי;

ראשי האגודה הם אנשים צעירים. הוטר-ישי הוא חבר כבוד שלנו, הוא לא מפעיל

את האגודה היום. תדייק.

יואב שגיא;

ראשי האגודה - ואנחנו עומדים איתם בקשר שנים רבות - זה עורך-דין חוטר-

ישי, שהוא גם יושב-ראש האגודה וכך הוא הותם על המכתבים, והוא האיש שאתו עמדנו

במגע, ועורך-דין ישראל כספי, שהיה מזכיר האגודה עד לפני זמן קצר.

בנוסף לקבוצה הזאת יש קבוצה של צעירים, אנשים שאני חושב שכוונותיהם

רצויות מאוד, אבל להערכתי הם מובלים במאבק הזה. יש כאן קבוצה גדולה מאוד של

נוער שקשור למערכת הזאת, שגם הוא הפך על ידי האגודה לנשוא של תעמולה. זה הדבר

הכי כואב בעניין הזה, שהנוער הזה והחברים הצעירים מעורבים בעניין הזה בהשמצות,

בעלילות על החברה להגנת הטבע. הגיעו הדברים לידי כך שנערים בחוגי הסיירות,

שהיו אחת הפעולות היפות שיש לחברה, זה היה בשיתוף עם האגודה תקופה מסויימת,

נזרעה בהם שנאה כנגד החברה להגנת הטבע על בסיס עלילות מהסוג הזה, כביכול החברה

רוצה לחסל את חוגי הסיירות. נערים ומדריכים נשלהו על ידי החברים האלה, כאשר הם

החליטו בהחלטה חד-צדדית, בגניבה, מאחורי הגב, בלי ליידע אותנו בכלל, לקרוע את

המערכת הזאת מהחברה, וזה מה שקרה. החבורה הזאת פינתה להם משרדים ליד משרדיו של

חוטר-ישי ומשם הם פועלים היום. הם שלחו ילדים בני 16 לגנוב ציוד מהחברה להגנת

הטבע. אנחנו עמדנו שם ולא רצינו להיכנס לעימות עם הילדים האלה.

קריאה;

זה פשוט שקר.

ישראל כספי;

איך אתה משקר במצח נחושה? איך אתה לא מתבייש?

יואב שגיא;

אני מגיע לעיקר בנושאים האלה. היום אנחנו חרדים - וכשאני אומר אנחנו

אנחנו מדברים על מאות ואלפי אנשים שלא סתם התעוררו - ליכולת הפעולה, זכות

קיומה והמשך הפעילות של ההברה להגנת הטבע על פי עקרונותיה ומטרותיה. המטרה

העיקרית היא - ונמצא כאן עזריה שיכול לספר על הקמת ההברה להגנת הטבע, אני

הצטרפתי לעניין מאוחר יותר - שמירת הטבע והסביבה, והיום השטחים הפתוחים. הכלי

העיקרי הוא הכלי החינוכי, כאשר למעלה מ-80% מהפעילות של ההברה מושקעת בחינוך,

והחבורה המצומצמת הזאת מאשימה אותנו בזה שאנחנו לא עוסקים בחינוך. אין אבסורד

גדול מזה.



אני שואל: איך יכול להיות שהחברה להגנת הטבע תואשם בכך שהיא לא עוסקת

בחינוך? -זה בהחלט מציב סימן שאלה מה עומד מאחורי הטיעון הזה.

היו"ר סאלח טריף;

זה לא נורא. את nrאפשר לברר, זה נושא לוויכוח, אבל זה לא הדבר הנוראי

שאני מוטרד ממנו.
יואב שגיא
גם אני לא. אני מגיע לשאלה העיקרית. בתוך המסע שנפתח לתקשורת, לא אנחנו

פתחנו אותו, מסע השמצות בתקשורת עם נסיונות לקחת כל מיני קטעים מפה ומשם, חצאי

אמיתות ודו"ח מבקר המדינה שכאילו היה נורא ואיום ואין דברים כאלה בכלל, זאת

אומרת היה דו"ח והכל היה בסדר. ללכלך אין שום בעיה, אבל החברח תעמוד בזה, עם

דברים שמבצבצים מתוך העניין, עם התייחסויות הן של עורך-דין חוטר-ישי, הן של

עורך-דין כספי, הן של אחרים, שהחברה להגנת הטבע לא עוסקת מספיק בחינוך, היא

מבזבזת את זמנה ואת משאביה על מאבקים ראוותניים בשמירת טבע, על האנטנה בערבה,

על חולות אשדוד, על דברים מהסוג הזה, והגיע הזמן שהחברה להגנת הטבע תתחיל

להתעסק בחינוך ולא בשמירת הטבע. זה הנושא שעומד מאחורי חדברים.

יחד עם זה, יש כאן קונפליקט של אינטרסים ברור בין עסקיו של עורך-דין

חוטר-ישי לבין המטרה העיקרית של החברה להגנת הטבע. אנחנו עומדים בעניין הזה

משני צדי המתרס, יכול להיות לגיטימי. אני לא טוען שמישהו עושה כאן דבר לא

חוקי, כאשר אותו מגדל הוא דוגמה לכך, ואנחנו ניאבק במגדל הזה בין אם הוא יהיה

62 קומות ובין אם הוא יהיה 32 קומות, לא אנחנו המצאנו אותו, ובין אם מאבק על

שטחים פתוחים, כאשר מובל כאן מהלך - -
הי ו"ר סאלח טריף
היה לכם מאבק עם בית ג'אן. יכלו אנשי בית ג'אן להירשם אצלכם, 10,000 איש,

ולכבוש את החברה להגנת הטבע. זה לא קרה. למה לכם הפרנויה הזאת?
ישראל כספי
אתה לא שמעת. אני הסתובבתי בלילה בבית ג'אן וקניתי 3,000 דרוזים שהולכים

לכבוש את החברה, זה מה שמספרים עלי.
היו"ר סאלח טריף
אני יכול לחתום שזה לא קרה.
יואב שגיא
יש כאן קונפליקט ברור של אינטרסים, זה יכול להיות לגיטימי. אנחנו חושבים

שכשיש קונפליקט של אינטרסים לא צריך להוכיח כוונות, כי קונפליקט של אינטרסים

הוא לא בריא. אני חושב שבמסגרת הזאת, במיוחד כאשר הוכח שיש כאן מאבק כנגד

החברה להגנת הטבע, נאבקים על כותרות באלה או אחרות, הקונפליקט הזה הוא לא בריא

ואין מקום שהחבורה הזאת תנסה להיכנס למוסדות החברה. זאת הנקודה.



שמונה אנשים, חברי הנהלה של האגודה על שם אורי מימון, שנמצאת במאבק עם

החברה להגנת הטבע, מאבק על תקציבים, מאבק על ילדים, הגישי היום מועמדות לוועד

המנהל של החברה להגנת הטבע, שזה המוסד שמנהל בעצם את החברה להגנת הטבע. אנחנו

חושבים שזה לא נכון. יש כאן ניגוד אינטרסים. כמובן שזה לגיטימי מבחינת העניין,

אנחנו לא עוצרים את זה, לא יכולים לעצור את זה. מה שאנחנו עושים, אנחנו

מתריעים על הדבר הזה בהגינות, ביושר ובאמיתות ואנחנו נערכים לעשות את זה.

יש לנו כבר גופים אחרים שלמדו מן העניין, שאולי בקשרים איתם וכדומה, שגם

כן ראו פה אוצר שכדאי אולי לשים עליו יד. החברה להגנת הטבע, למה לא, בואו

ניכנס למערכת הבחירות שלה, נעשה איתה דילים ובצורה כזאת נוכל לקבל תקציבים

מהחברה להגנת הטבע וכדומה. זה לגיטימי בנוף הפוליטי, זה לא היה מעולם בחברה

להגנת הטבע, ברגע שזה יכנס לחברה להגנת הטבע וזה נכנס דרך החבורה הזאת, אנחנו

במצב מאוד גרוע. אנחנו נלחמים כאן מאבק לגיטימי על דמותה של החברה ועל המשך

פעילותה.

אהרון קפלן;

אני פרופסור אהרון קפלן מהאוניברסיטה העברית. אני ראש התכנית ללימודי

סביבה באוניברסיטה העברית. הקמנו עכשיו תכנית חדשה עם 25 תלמידים למוסמך

לנושאי סביבה. אלה הקדרים האמיתיים של אנשי מדע שעסקו בנושאי סביבה. אני המנהל

המדעי של הגן הבוטני בהר הצופים ויש לי הרבה פרוייקטים שעוסקים ישירות בנושאי

סביבה, שניים מהם עוסקים במאזן האוכלוסיה של יצורים בכנרת, דבר שמשפיע ישירות

על איכות המים בכנרת. יש לי הרבה מאוד מעורבות בדברים האלה, יש לי הרבה

מעורבות בנושאי סביבה.

אני רוצה לומר שהמאבק הוא לא נגד החברה להגנת הטבע. אני הרד ממאבק כזה.

אני נאלצתי ביום שישי לבוא לטלוויזיה ולומר שם מספר מלים, כי העיתונות יצאה

בנושא הזה וקישרה את הקבוצה שמבקשת לעשות שינויים בחברה להגנת הטבע, שאני נמנה

עליה, ליזמים כאלה או אחרים, שאחד מהם יושב פה, אני מיד אסביר את הקשר שלי

אליו, והפכה את קבוצת האנשים, שמנסים לעשות שינוי בחברה להגנת הטבע, לרענן

אותה קצת, לשנות שם דברים ערכיים ולהיכנס לדיון ערכי, למאבק ערכי עם אנשי

החברה להגנת הטבע, לשלוחיהם של סוחרי נדל"ן כאלה או אחרים. אני גם שמעתי שאני

שותף לחברות בנייה ויש לי מניות בכל מיני מקומות.

ההכפשות שאנחנו שומעים יובילו לדבר אחד, להרס החברה להגנת הטבע ולתדמיתה

בציבור. אתם מנהלים מסע הכפשה שאין בינו לבין האמת שום דבר ומיד אסביר, לחברים

שלא יודעים, את הקשר לדרור חוטר-ישי.

אורי מימון היה איש חינוך ידוע והיה חבר שנהרג במלחמת יום הכיפורים.

לזכרו הוקמה אגודה על שם אורי מימון, שהיא אגודת חוגי סיירות. אני נכנסתי

לפעילות הזאת קצת יותר מאוחר. אשתי היתה חברה בגרעין, כך נכנסתי לפעילות,

ואנחנו רצים עם הקבוצה הזאת, עם חוגי הסיירות במשך חרבה מאוד שנים. דרור חוטר-

ישי היה ממקימי האגודה, מהאנשים שהוביל את החוגים ותמך בהם בכל דרך אפשרית.

במסגרת הזאת יש לנו כרגע 3,200 ילדים פעילים, ואנחנו מחנכים אותם להכיר

את הארץ, לאהוב את הארץ ולשמור על הטבע. הם חוד החנית שעושה את הפעילויות האלה

של שמירת הטבע בחברה להגנת הטבע הרבה שנים.

במשך כ-18 שנה פעלנו ביחד עם החברה להגנת הטבע ולדעתי כל הנושא של חוגי

הסיירות הוא איננו ממין העניין, איננו ממין הדיון. אנחנו בחוגי הסיירות מלמדים

את הילדים לאהוב את המדינה. אם היו לנו עוד כ-5-6 מליון שקלים, היינו יכולים

להרחיב את הפעילות הזאת לשכונות, לערי הפיתוה, לכל מיני מקומות שבהם הפעילות

הזאת כמעט שאיננה קיימת, משום שלפעילות הזאת יכולים ללכת רק ילדים שיכולים

לשלם את זה, וזה יקר.



אני רוצה לומר לכם שהמדינה הזאת היתה נראית אחרת. -זה הנוער ששומר על הטבע מצד

אחד, זהו הנוער שמופיע אחר-כך בסיירות המטכ"ל, זה נוער שאין לו בעיות מוטיבציה

בצבא, זה נוער פנטסטי. אנחנו עובדים על זה ימים ולילות וכל זה בהתנדבות, כולנו

קבוצה של מתנדבים.

היו"ר סאלח טריף;

אם אפשר, תצמצם את הדברים רק לקטע של המאבק עם החברה להגנת הטבע.
אהרון קפלן
אני מסכים לבקשה. בכלל הייתי רוצה שנוציא את אגודת הסיירות מתוך הוויכוח

הזה. היא לא של החברה להגנת הטבע ולא שלנו, לא נערב אותה בוויכוח הזה.

בעצם בתוך הקבוצה שאנחנו מריצים לבחירות להברה להגנת הטבע יש שלושה אנשים שהם

חברים באגודה על שם אורי מימון, ואני נמנה עליהם. זה הקשר שלי לעורך-דין דרור

חוטר-ישי, זהו קשר נטו בנושאים האלה. אם מישהו רוצה להגיד שמתוך כך אני או מישהו

אחר מתוך הקבוצה, שמונה אישי ציבור ידועים מהמדרגה הראשונה כמו אנשים מהאקדמיה,

קבוצה של אנשים מכובדים, שעוסקים בנושאי שמירת טבע כבר שנים - להגיד שאנחנו

מריונטות של מישהו, ובגלל זה שנכבוש את ההברה להגנת הטבע נאפשר בנייה בשטחים

הירוקים ונאפשר בנייה על אדמות בתי ספר שדה - אני חושב שחבל שהוויכוח מתנהל ברמה

הזאת, זוהי תת-רמה ונדמה לי שהאנשים שמובילים אותו לשם, לא ראויים לחנך נוער

במדינת ישראל לשמירת טבע ולאר!בת טבע. הצורה שבה עלה הוויכוח הזה, האופי של

ההכפשות האלה מחזקים את דעתי שאולי יש צורך לעשות שינויים בהנהגת החברה להגנת

הטבע, עוד יותר ממה שחשבתי קודם.

זאב בוים;

איך זה מגיע לבחירות עכשיו? זה שמעניין אותנו עכשיו.
בנימין אלון
האם אפשר להתמקד בתיאור של מה שעומד לפנינו, מתי יהיו הבחירות? מי עומדים

לבחור?
אהרון קפלן
לא רציתי להיכנס לנושא הזה. נאלצתי לדבר עליו משום שקשרו את הנושא דרך דרור

חוטר-ישי לחוגי הסיירות שבהם אנחנו פעילים כבר שנים.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. למשל בחג סוכות האחרון היו כמעט אלפיים חבריה

שלנו בשטח, הם היו היחידים כמעט שטיילו במדינת ישראל. בואו לראות את הפעילות

שלנו, תבינו על מה אנחנו מדברים.

בנושא שמירת טבע יש בעצם שני אלמנטים מרכזיים. אלמנט אחד הוא אלמנט של שמירת

טבע בטווח קצר, השמירה על השטחים הירוקים, ההתמודדות עם הדבר הזה. ופה אני קורא

לחברי הוועדה לסייע לחברה להגנת הטבע במאבק המתמשך שלה עם ועדות התכנון. שם, קרוב

לוודאי, הבעיה. העובדה שוועדות תכנון, פה ושם מאשרות חריגה ובניות בשטחים שאמורים

להיות ירוקים, חברי הכנסת זה המקום שבו אתם יכולים לסייע לחברה. החברה זקוקה

לסיוע הזה. אני לא יודע כמה סיוע היא מקבלת, אני לא נמצא בתוך העשייה היום-יומית,

אבל כשאתה מסתכל בשטח מה קורה במדינת ישראל בשנים האחרונות, אתה רואה שעוד מעט לא

יהיה איפה לטי יל.



היו"ר סאלח טריף;

קלטנו 700 אלף עולים ו-70-60 אלף בשנה. הם צריכים דירות.

אהרון קפלן;

החלק השני של הדבר הוא בחינוך. אני לא יודע כמה מכם זוכרים את המסע הציבורי

שנעשה בבתי הספר, שלימדו את הילדים לא לקטוף פרהים ולימדו אותם לאסור על ההורים

לקטוף פרחים. החברה להגנת הטבע עשתה את זה בשעתו. האיש הנהדר שיושב פה הוביל את

המהלך הזה. הפעילות הזאת כיום קיימת הרבה פחות בציבוריות הישראלית ואנחנו סבורים

שהחברה להגנת הטבע צריכה להשקיע הרבה יותר משאבים ולשים את הדגש על החינוך לטווח

ארוך. זהו המאבק הערכי בינינו לבינם. אין פה נסיון השתלטות על החברה להגנת הטבע,

אנחנו לא מריונטות של אף אחד ואני מבקש שידידי י מהצד השני יואילו להעלות את רמת

הוויכוח לרמה סבירה.

היו"ר סאלח טריף;

עזריה אלון, אולי תסביר לי ולבני מה הבחירות האלה? מתי הבחירות?

עזריה אלון;

ב-13 בינואר.

החברה להגנת הטבע היא אגודה ציבורית וחברים בה רבבות חברים. לפני שנים ראינו

שבחירת ועד על ידי אסיפה כללית זאת קריקטורה. קודם כל, חברי החברה להגנת הטבע באו

בשביל לעסוק בהגנת הטבע. כבר אז נראה לנו כסיכון שאיזושהי קבוצה יכולה לבוא

ולהשתלט, ואז נקבע בתקנון שאנחנו בוחרים מועצה שבה חברים כמאה איש, בתוכם עשרות

נציגי סניפים, אנשי מדע, אנשי ציבור.

היו"ר סאלח טריף;

כולם נבחרים?
עזריה אלון
נבחרו על ידי האסיפה הכללית והם היו בוחרים את הוועד המנהל. לפני ארבע שנים,

נדמה לי, בא רשם העמותות והודיע שזה לא תקין, האסיפה הכללית צריכה לבחור את

הוועד.

לפני שנתיים, בא עורך-דין כספי וניסח לעשות לנו תרגיל, מסוג התרגיל שנעשה

עכשיו, להביא אנשים ולכבוש את החברה דרך האסיפה. זה לא הצליח בידו.

בנימין אלון;

למה עורך-דין כספי רצה לעשות את התרגיל חזה?
עזריה אלון
הוא יספר אחר-כך.

ב-13 בינואר יש בחירות. אני רוצה לומר לכם מי זה הוועד של היום. בתוך הוועד

הזה. יש, לפי התקנון, 15 איש. יש בו 4 נציגי סניפים, היתר הם עובדי חברה לשעבר,

אנשי ציבור ואנשי מדע. כשתגיע אליכם הרשימה של אנשי המדע, אתם תוכלו לשפוט איפה

נמצאים אנשי המדע.



עכשיו בא סיפור חוגי הסיור. לפני מספר שנים, כפי ששמעתם, אגודת רווגי הסיור

התקשרה עם החברה להגנת הטבע כדי שהחברה להגנת הטבע תפעיל את חוגי הסיור, וזה עבד

כתקנו. לפני כמה חודשים, כשהתקרבו הבחירות, פתאום נכנסנו לעימות. העימות התחיל

מעימות אישי על אדם מסוים, שהחברה שינתה את הייעוד שלו ואנשי חוגי הסיור עלו על

בריקדות כדי להגן על האדם הזה. האדם הזה עכשיו לומד מטעם החברה, אנשי חוגי הסיור

לא מתעניינים בו יותר. זה היה תירוץ.

לקראת הבחירות התחילה פעילות, שאני לא יודע איך לכנות אותה, לכבוש את ההברה.

מר כספי הולך מעיר לעיר ומבית לבית ומכנס אסיפות הורים של חוגי סיור. לפי המצב

היום, כמו שאתה אומר, מי שמוכן להשקיע כמה רבבות שקלים, יכול גם לקנות את האנשים.

זה מצב לא נורמלי. אנחנו עומדים לשנות אותו.

היו"ר סאלח טריף;

תאמין לי שאי-אפשר לקנות את האנשים, גם בכסף.
ישראל כספי
תביא אחד שקניתי.

עזריה אלון;

אני לא מתווכח אתך.
ישראל כספי
גם ל-3,000 דרוזים אני שילמתי, תביא אחד.

בנימין אלון;

אין לכם בתקנון סעיף שמגביל זמן?
עזריה אלון
החברה לא היתה בנויה לדברים כאלה. זו הפעם הראשונה שיש לנו עימות כזה.
ישראל כספי
פעם שנייה, לפני שנתיים.
ראובן ריבלין
אני לא מבין, זה טוב שמצטרפים או זה לא טוב?

עזריה אלון;

אני לא טוב בוויכוחים. תנו לי לגמור את הדברים שלי, אחר-כך תשאלו אותי שאלות.

אנחנו עובדים עם גופים שיש לנו כל הזמן עימותים איתם, עם הקרן הקיימת, עם

רשות שמורות הטבע, וכל הזמן יש עימותים ויש עבודה כמו שעובדים בני אדם אחד עם

השני כאשר יש להם עימותים. זאת הפעם הראשונה שאנחנו נתקלים בקבוצה כזאת שבאה

בנסיון לפרק את החברה. ועד מנהל של החברה זה לא דירקטוריון של איזשהו גוף שיש בו

שני מעוניינים ואחר-כך יש שבעה נגד שמונה מחליטים. זה גוף שיכול לעבוד באיזושהי

הרמוניה. יש נסיון להכניס לוועד של חמישה-עשר, שמונה אנשים שהם כולם נציגים של

קבוצה אחת. יש פה קבוצת אנשים שעובדת עם 4,000-3,000 בני נוער, שקבעה שהם דגל

החינוך. החברה להגנת הטבע מעבירה דרכה, במשך השנה, 800,000 מודרכים ב-26 בתי ספר

שדה, ב-12 מרכזים ללימודי שדה בערים, במערכת של פרסומים, של הדרכות. בחברה עובדים



היום כאלף איש, שרובם עוסקים בהדרכה. באו אבירי הדרכה כדי לומר לנו איך לעבוד.

אינני יודע למה הדיון הזה הגיע הנה, אבל כשוועדת כנסת קוראת לי אני בא. אתם

תשפטו מה יש לכם לעשות בעניין הזה. הם פרקו את השותפות, לקהו את החוגים -

לבריאות. עם הציוד, בלי הציוד, אותי זה לא מעניין. תגידו שלום. מה הרעיון הזה

בצורה מטורפת לנסות לכבוש את החברה?
היו"ר סאלח טריף
שמעתי שהתקיים עושה מיפקד.
עזריה אלון
אינני יודע. זה עורר רעש עצום בציבור.
איתן גדילזון
שלוש הערות קצרות. הערה ראשונה, יושבים פה חברי האגודה ומתלוננים על החברה

להגנת הטבע שהיא יצאה כנגדם במסע השמצות, במסע עיתונאי ושקרים. עד יום שישי

האחרון, שבו יצאו הכתבות, אני חושב שכולם פה יודעים מי זה מוטי גילת. מוטי גילת

זה גדול התחקירנים בארץ. מוטי גילת לא עושה מה שהחברה להגנת הטבע אומרת לו לעשות.
היו"ר סאלח טריף
אבל הוא בכל זאת ניזון מאיזשהו מקור.
איתן גדילזון
.הוא הלך ועשה בדיקה וזאת היתה המסקנה שלו.
קריאה
לא צריך להיתמם כאילו אתם לא בעסק.
איתן גדילזון
לא אמרתי שאנחנו לא בעסק, אנחנו בעסק כי אנחנו הצד הנפגע מהעסק. אבל עד יום

שישי, החברה להגנת הטבע לא יזמה יציאה לרדיו, לא יזמה יציאה לתקשורת.
קריאה
רק מודעות ענק בעיתונים לפני שלושה חודשים נגד חוגי הסיירות כהרפתקנים.
איתן גדילזון
היא לא יצאה לכיוון של מסע השמצות והכפשות. יושבת החבורה הזאת ומבינה שעם

ישראל הבין את העניין. הרי התהודה, התמיכה הציבורית בחברה להגנת הטבע, גם העובדה

שהבאת את זה לפה, בין אם מתלבטים אם זה במקום או לא, זה מראה שהדבר הזה מדאיג

אותך ועוד חברים רבים. העסק הזה תופס תאוצה שמפחידה את החברים האלה. זה דבר אחד.

דבר שני, לגיטימי להתמודד בבחירות באסיפה הכללית לבחירת הוועד המנהל ומועצת

החברה להגנת הטבע. יותר מזה, כל מי שיבדוק את התקנון הפתוח הזה של החברה להגנת

הטבע, יגיע למסקנה שזה אחד התקנונים היותר דמוקרטיים שיש היום לעמותות ציבוריות.

אבל זה לא לגיטימי לארגן מסע שהלב שלו והקול שלו הוא התקפה חסרת שחר על הדבר

העיקרי שהחברה להגנת הטבע עושה.



על מה מלינים אנשי החבוהה של אורי מימון? על דבר אחד, החברה להגנת הטבע

לא עושה חינוך, וזה נאמר פה בצורה מאוד .ברורה. כמו שאתם מזמינים את חבר-הבנסת

סאלח טריף להצטרף לפעילויות.שלכם אני חושב שהגיע הזמן שאתם תצטרפו לפעילויות

של החברה להגנת הטבע וסוף סוף תדעו מה החברה להגנת הטבע עושה בחינוך. רוצים

להתווכח על חינוך - בבקשה, בואו נתווכח על חינוך. יש דרכים לעשות את זה.
ישראל כספי
שנתיים לא באת לחוגי סיור.

איתן גדליזון;

נקודה שלישית, גם זה עניין למי שמעוניין להיכנס ולחפור בדברים. אני מוכן

לקבל את מה שפרופסור קפלן אמר, שחוגי סיור מחוץ לעניין, אבל לבוא ולהציג את

השסע הגדול שנוצר בעקבות חוגי הסיור כהחלטה של אנשי חוגי הסיור בשטח לצאת

מהחברה להגנת הטבע, זה אפילו לא שקר, זה פשוט דמיון מעוות. נעשתה פה עבודת שטח

יסודית ביותר שגרמה לקרע הזה, וחשוב מאוד לשים את הדברים האלה על השולחן.
חן ברם
כיוון שהדיון הזה כוחני וכיוון שיושב לידי אדם שהודיע שהוא לא ישתתף

בדיון אם זה כוחני, אני מבקש ממנו בכל זאת לומר מלה, הוא גם בכיר ממני בשנים,

שוקה רווה. כבוד היושב-הראש, אני מקווה שאחריו אני אקבל את זכות הדיבור.

שוקה רווה;

אני שוקה, אני עובד 33 שנה בחברה להגנת הטבע. מזה 16 שנים עובד בחוגי

סיור כעובד החברה להגנת הטבע. דרור חוטר-ישי ואני קיבלנו פרס יו"ר הכנסת על

הפעלת המערכת.

הקשרים שלי עם דרור ועם האגודה היו בנושא חוגי סיור בלבד. גם היום - ואני

ניטרלי, אני לא צד בוויכוח - האגודה לחוגי סיור קיבלה על עצמה, ואני מצטער שהם

קיבלו על עצמם את המשימה הזו, לצאת מהחברה להגנת הטבע ולהפעיל את הוגי הסיור

בנפרד. הם אינם קשורים למערכת הבחירות הזו. יש אנשים פרטיים שהחליטו ללכת על

העניין הזה.

יואב שגיא;

שהם חברי האגודה.

שוקה רווה;

אני רוצה להגיד שאני חבר באגודה הזו כבר עשר שנים ואמשיך להיות בה אם

יתנו לי להיות בה. חוגי הסיור שימשו כהוד החנית בחברה להגנת הטבע. הוגי הסיור

מעולם לא נעדרו, וגם אנשי האגודה שליוו את החוגים האלה, לא נעדרו מהמאבקים

האלה ואי-אפשר להגיד שהם אינם שומרי טבע.

אני חושב שאפשר להגיע להסכמה ולהבנה בין כל היושבים כאן, שהחברה להגנת

הטבע תנוהל על ידי ועד, שנבחרי ו יהיו נקיים מכל רבב ואינטרס אישי. אני חושב

שאפשר להגיע להסכמה של כל הצדדים, שאנשי מימון נדל"ן לא יכהנו כחברים בחברה

ובוודאי לא בצד הניהולי שלה. זה, לדעתי, יכול להיות מוסכם על כולם.



אני חושב שצריך למצוא דרך להידבר ולהקים רשימה משותפת ולעזוב את המלחמות

האלה כי הן מלחמות זרות לחברו-, להגנת הטבע. המאבקים של החברה להגנת הטבע הם על

שמירת טבע טהורה ולא מלחמה של אלה באלה.
היו"ר סאלח טריף
תודה. אני רוצה לאפשר לכמה חברי כנסת להתבטא. אני רוצה לומר לכם, שבוודאי

בעקבות הדיון במליאה בנושא הזה יירדו ההצעות לסדר-היום כאן לוועדה הזאת ואז

נצטרך עוד פעם לדשדש בזח ולראות לאן הגענו ולאן מתקדמים.
חן ברם
למרות שוויתרתי על מקומי, אני מבקש להוסיף כמה מלים. שמי חן ברם, אני

עוסק בחינוך, בקליטת עלייח ובמחקר. מה שאנחנו רואים מולנו הוא נסיון שמקייאבלי

היה גאה בו, להסיט את הדיון מדיון ענייני על מה קורה בחברה להגנת הטבע, לדיון

שאין לו קשח למהות אלא לדיון תקשורתי על ידי הפחדת המדינה בפרוייקטים של

נדל"ן.

כמו שאמר כאן שוקה, איש החברה להגנת הטבע, אני חבר בחברה להגנת הטבע מגיל

16, אולי מגיל 13 כשקיבלתי לראשונה את הספרים של עזריה אלון לבר-מצווה.

כשהגעתי לפני שנתיים למליאה, ראיתי אדם שהתאכזבתי ממנו, עזריה אלון, שגדלתי על

הדברים שלו, כיוון שלא היה מוכן לקבל שבארגונים ציבוריים ישנה דמוקרטיה,

ושעמותה היא עמותה של כל החברים בה, ושלחברים ישנה דרך להשפיע.

החברה להגנת הטבע נמצאת היום במצב של נתק עם אנשי הסניפים שלה. אני מפנה

אתכם למכתב מערכת ב"הארץ" חיום של משברים בהרבה מאוד מקומות לצד פעילות ברוכה

בשמירת טבע שמוביל אותה יואב שגיא ואיתן גדליזון.

יש כאן קבוצת אנשים שרוצה לקיים דיון ענייני. יש לה מח לומר בנושאי

חינוך.

יואב שגיא;

זה דיון ענייני, להעליל עלילות?

היו"ר סאלח טריף;

אכן חמסר הועבר. אני מודה לך.

חן ברם;

עוד מלה לחברי הכנסת. אני אישית ניסיתי להגיע אתכם לרשימה מוסכמת והדבר

נדחה על ידכם.

ישראל כספי;

אני מבקש לומר מלה אחת. הם יודעים היטב שביקשנו 3 מתוך 16, לא 8, לא 5 -

3 אנשים וחם לא מוכנים.

היו"ר סאלח טריף;

זה לא ענייננו.



ישראל כספי;

דבר אחרון, 6 אנשים, ש-4 מתוכם נמצאים מפה, הציעו לשלושה! אנשים: פרופסור

זהבי, יואב שגיא ואיתן גדליזין לבוא אתנו למכונת אמת ולהיחקר על השקרים האלה,

וכולם מסרבים.
היו"ר סאלח טריף
חבר-הכנסת בני אלון, בבקשה.
בנימין אלון
אני רוצה לקוות שהבחירות שתתקיימנה תשפרנה את ההברה להגנת הטבע. אני מכיר

את התחושה הזאת של אנשים יפים שכביכול פוליטיקה היא זרה להם והם מסתכלים הרבה

פעמים בכל מיני תחומים, אם זה מהתחום הרבני, אם זה מהתחום האקדמי ואם זה

מהתחום הירוק, קצת מלמעלה למטה על כל הבחישות הפוליטיות, כאילו זה עסק לאנשים

אחרים. אבל פוליטיקה יש בחיים בכל מקום ופוליטיקה יש כנראה, כך אנחנו רואים,

גס בחברה להגנת הטבע. שני הצדדים לא בוחלים - כמו בכל מאבק פוליטי - בשום

אמצעים.

אני מציע לאנשים לא להיתמם. אני גם פונה בזה לחברה להגנת הטבע. הניירות

שקיבלתי מכם עכשיו, מאמר מערכת מ"הארץ": סכנת השתלטות עויינת. אנו נאמני

החברח להגנת הטבע, ורשימה של הנאמנים: מורלה בר-און, ח"כ יוסי שריד, ח"כ דדי

צוקר, יהושע סובול, סי יזהר, אבי וילן, יאיר גרבוז, אברם בורג - כל האנשים

ישרים בעיניי, אבל דבר אחד צריך להיות ברור, זה מאוד הגיוני שיהיה מאבק

פוליטי, צודק, שמאמר מערכת "הארץ" או התק"ם יקראו לכל 30 אלף החברים לבוא

להצביע. זה דבר פופולרי להשמיץ, ואני לא בא פה להגן על שום דבר, אבל אם יש

לדרור חוטר-ישי מניות שאתם מודים בהן, בארץ ישראל באהבת ארץ ישראל, זכותו גם

להילחם על דעותיו.

אני משתדל להיות ירוק בוועדה הזאת.
היו"ר סאלח טריף
אתה מאוד ירוק בוועדה הזאת. בני אלון נלחם נגדי בעניין בית ג'אן.
בנימין אלון
אני לא חושב שהמלה ירוקים היא תמיד צריכה להיות מזוהה פוליטית, כמו

בגרמניה, עם ההשקפות הקיימות של הירוקים. אני חושב שכל הירוקים, לכל צבעיהם

הפוליטיים, צריכים לאהוב את הארץ הזאת. אני, עם השקפתי הפוליטית, דבר ראשון

לוחם שתישאר לנו כמה שיותר ארץ. עוד מעט לא ישאר על מה להגן.

לכן, אני פונה פח ממש בבקשה, לדעתי אתם בהלם הראשון, פתאום אנשים באמת

אצילים כמו עזריה אלון, שכילד גדלתי על ספריו ועל המיתוס שלו, מוצאים את עצמם

בתחושה לא נעימה זו של פוליטיקה. צאו מההלם הזה. יש מאבק על הבחירות, מותר לכל

צד לנסות לתת את החותם והצביון שלו. אני חושב שכמה שתצאו מזה בצורה מבוקרת

יותר מהר ולא יטיחו אחד על השני האשמות שלא ממין העניין, שלא מועילות להגנה על

ארץ ישראל והטבע, כך ייטב. אני מאחל לשני הצדדים להתעשת.



ראובן ריבלין;

מכל תפקידיי הציבוריים ליוותי-את החברה להגנת הטבע כמיטב יכולתי, תוך

מאבקים לפעמים עם טובי חבריי. אני חושב שכל אדם שאוהב טבע וחושב על איכות

סביבה, בכל ועדה וועדה הוא דן בנושאים לגופו של עניין. אני ניהלתי במשך עשרים

שנח בעיריית ירושלים מאבקים גדולים נגד טדי קולק או בעד טדי קולק, נגד אהוד

אולמרט או בעד אהוד אולמרט, הכל לפי הפרוייקטים.

אני מוכרח לומר שהתרשמתי שבאמת התחילה איזו קמפנייה על הנושא הפוליטי של

השליטה בהגנת הטבע. מישהו שחשש שמא הולכים לקחת את ההגמוניה, והתפלאתי לשמוע

את מורנו ורבנו עזריה אלון, בא ואומר היום בצורה מפורשת ביותר: הגנת הטבע היא

לא אוליגרכיה, יש אנשים טובים, איכותיים שאסור להוציא אותם משם.

ובכן, אני מודיע לך שהגנת הטבע, להשקפת עולמי, אינה אוליגרכיה. ואם אדם

חושש שהיא אוליגרכיה, מטבע הדברים הוא גם יוצא בקמפנייה כזאת שהיא כוללת גם

השמצות אישיות.

לא הייתי רוצה לבוא ולדבר בשבחו של דרור חוטר-ישי, כי בתקופה קצרה ביותר

בחיי, שהיה לי פסק זמן שלא באשמתי אבל בגלל עוונותיי מפוליטיקה, הייתי אתו יחד

בפרוייקטים שונים. אני מוכרח לומר, שאני מכיר את חוטר-ישי לפני היכרותנו

המסחרית, שבה היה לנו ויכוחים קשים לגופם של דברים. אני מוכרח לומר, שהיכרתי

אותו והוא היה נערץ עליי והייתי חביב עלי רק בגלל היכולת שלנו לאהוב את הארץ,

להלך בה, לעלות על כל הר ולדעת כל סלע וכל אבן בארץ הזאת.

חוטר-ישי, יכול להיות שהיום יש לו ניגוד אינטרסים, יתכבד ויישב בניגוד

האינטרסים מחוץ לעניינים. לעומת זאת, לבוא ולומר שהאדם הזה הוא לא איש טבע, זה

פשוט פגיעה ביושר האינטלקטואלי האלמנטרי.

לא הייתי נזקק לבוא כדי לתת לו איזושהי קטגוריה או סנגוריה במקום שבו

הסניגור שותק והקטגור מדבר. נדמה לי שמנצלים גורמים לנושא הזח כדי למנוע את

התקיפה הדמוקרטית של האוליגרכיה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בדבריו של עזריה

אלון.

עזריה ידידי, אני מוכן לעשות אותך בחוק של הכנסת נשיא קבוע של החברח

להגנת הטבע על מפעל חיים. אני בטוח שבכנסת יהיו אם לא 120 אז אולי 121.

אני מוכרח לומר לך שהכרתי את כל ראשי הממשלה במדינת ישראל. גם את בן-

גוריון, למרות שהייתי ילד צעיר, הכרתי. כל אחד מראשי הממשלה חשב שהוא הכי טוב

בעולם ושאסור להחליף אותו. אני מוכרח לומר לך שלפי שיטתך וההגיון שאתה דיברת

בו אפילו ביבי מוכן להצטרף לדבר הזה.

יואב שגיא;

עזריה אלון כבר 20 שנה אין לו תפקיד בחברה להגנת הטבע.
ראובן ריבלין
אני לא מדבר על האנשים, אני מדבר על הקונספציה. הברים, אני מוכרח לומר,

אל תחששו מפריימריס.



עזריה אלון;

אני סיימתי את תפקידי בחברה בשנת 1977. אחריי, לפי כללים שקבענו, התחלפו

מזכירים. כל פעם בא איש יותר צעיר. כל יוזמן יש תחלופה. מנהלי בתי ספר שדה

מתחלפים, רכזי מחלקות מתחלפים. כל הזמן באים אנשים צעירים. אין פה שום

אוליגריה.
איתן גדליזון
הלוואי והיו מתחלפים פחות.
הי ו"ר סאלח טריף
חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע
אני חושב שבויכוח הזה יש שני חלקים. יש חלק שהוא מהותי, צורת הפעולה,

המטרות, הכוונות; ויש העניין האישי. סביר להניח, זה טבעו של אדם, כשהוא בעמדת

כוח מסויימת הוא רוצה להגן על עצמו ולהבטיח את עצמו, כמו שאמר חבר-הכנסת

ריבלין. החשש שלי הוא שלפעמים מגייסים את הוויכוח המהותי כדי לתמוך בעניין

היותר אישי, וזו הסכנה שבדבר.

אני רואה שפורסם בייהארץ" מאתמול שאתם כבר מודעים לכך שתהיה אסיפה וכולם

יכולים לבוא ולבחור. לכן אני לא יודע על מה הוויכוח.

אם אתם כל כך חזקים ואתם אומרים שיש לכם 600 אלף תלמידים, יש לכם סניפים,

בתי ספר שדה וכל מיני דברים, מדוע אתם חוששים? עזריה, אם אתה בא ומופיע בפני

האסיפה ומדבר כמו שדיברת בפני חברי הוועדה כאן, אני לא חושב שהאנשים כל כך

טפשים ולא יכולים להבחין. צריך להציג את העובדות.

לכן, העימותים האלה רק יוסיפו בריאות לחברה להגנת הטבע, התחדשות,

חתרעננות ותחרות. זה דבר בריא.
יואב שגיא
מה שנאמר כאן לגבי עזריה, לדעתי זאת פגיעה.
ראובן ריבלין
חס וחלילה, לא היתה כוונה כזאת.
יואב שגיא
האיש הזה עבד בהתנדבות בחברה להגנת הטבע, הוא עשה תפקיד משום שביקשו ממנו

לעשות אותו. הוא היה ברצון רב עושה את העבודה הציבורית שלו גם בלי תפקיד ובלי

תואר. להפוך את זה לאוליגרכיה. תסלח לי רובי, זה לא מכובד.
ראובן ריבלין
יש לנו פה פרוטוקול. תקרא מה שנאמר מלה במלה.



יואב שגיא;

אנחנו לא חוששים מהתמודדות. המהלך כאן הוא מהלך דמוקרטי, והמהלך הדמוקרטי

הלגיטימי הוא מאבק על דמותה של החברה להגנת הטבע, על האופי שלה ועל המצב שלה,

זה לגיטימי לחלוטין, כאשר הדברים הם חשופים ואמיתיים. אם הם לא כאלה אז

לגיטימי גם לחשוף אותם.

יושבים כאן חבורה של אנשי חינוך של החברה להגנת הטבע. לצערי, אין שם

חברים שעוסקים בשמירת טבע בצורה רצינית, אין שם דמויות מהסוג הזה שהם מציגים.

החבורה הזאת רוצה לשמור על החברה להגנת הטבע במאבק לגיטימי ודמוקרטי, לא שמאל,

לא ימין.

אגב, כשהזכרתי קודם שיש עוד כאלה שרוצים להיכנס לפוליטיקה של החברה להגנת

הטבע ולנגוס את הנתח שלהם בתקציבים, בחינוך וכדומה, וכל זה כדי לשמור על הטבע,

כי זו כבשת הרש של החברה להגנת הטבע. כאשר אומרים פה לתת יותר מ-85% לחינוך

מתקציב החברה להגנת הטבע, על חשבון מה זה? על חשבון שמירת טבע, על חשבון

הדברים האלה.

הבעיה היא הסגנון, הבעיה היא העלילות וההשמצות. אני מבטיח לכם שידינו

בעניין הזה נקיות ותישארנה נקיות.
משה פלי ישמן
יואב אומר שהחברה היא דמוקרטית. החברה להגנת הטבע עומדת להוציא חוק

בבחירות הנוכחיות, ששוב כל נושא הבחירות יעבור למועצה כדי שתהיה להם שליטה

במועצה.

יואב שגיא;

זה לא חוק, זה שינוי תקנון.
משה פלי ישמן
שינוי תקנון שיגמור את הדמוקרטיה בחברה להגנת הטבע.
ראובן ריבלין
החברה מתוקצבת על ידי משרד החינוך, לא יתנו לה לעשות תקנון כזה.

היו"ר סאלה טריף;

חברים, טוב שקיימנו את הדיון, טוב ששמענו את כל הצדדים. אני רוצה לומר

לכם, אם קודם היו לי חששות, הם התבדו. לי היו חילוקי דעות אתכם, כראש ועדה

שצריך להגן עליכם, אבל זה לגיטימי גם לעשות קמפיין. יכולתי בעבר לגייס יהודים,

דרוזים ובדואים בגלל משאלות לב בנושא טבע ולחילוקי דעות שהיו אצלנו. יש

התנגשויות. אני שמח שחחברה להגנת הטבע קיימת איך שהיא קיימת, וזה לגיטימי שיש

אחרים שרוצים לפעול ויש להם רעיונות אהרים.

אני לא ידעתי על חוגי הסיור עד שלא העליתם את זה על המפה. אני ממש נעלב

מדרור חוטר-ישי שאף פעם לא הזמנתם אותי. אני קצת סייר כמה שנים טובות.



זאב בוים;

יש סייר ויש צייד.

היו"ר סאלח טריף;

דרך אגב, גם ציידים הם חלק מהאיזון בשמירת על הטבע.

איתן גדליזון;

אנחנו הבאנו את יוסף ממריר באופן מיוחד. אני חושב שמגיע לו להגיד משפט

אחד.
היו"ר סאלח טריף
אתה נוגע בנקודה הכאובה לקראת סוף הדיון. יוסף, יש לך מה להוסיף? מה אתה

רוצה להגיד לנו מעבר למה שנאמר?

יוסף עסאקלי;

אתם תמיד מעמידים את הסקטור הדרוזי כאילו הוא אויב לכל גוף ירוק. אתם

צריכים גם לדעת שבמיגזר הדרוזי ישנה פעילות ענפה בחברה להגנת הטבע. אני רוצה

להזכיר דבר אחד, אני אישית יזמתי הקמת חוגי סיור לפני שנתיים בדליה

ובעוספייה, נבלמתי ממניעים, אני לא רוצה להזכיר אותם כי אני לא כל כך בקיא

בהם. בבקשה, בואו נעמיד דברים על דיוקם לגבי הדרוזים. אף פעם לא היינו אויב.

היו"ר סאלח טריף;

אני רק רציתי לציין עובדה, שלו רצינו היינו יכולים להכנס לבחירות האלה,

אבל אנחנו לא נכנסים למרות חילוקי הדעות. אין קרבות. צריך לאפשר למערכת הזאת

לזרום. לחברה להגנת הטבע לא יקרה שום דבר, כי מי שיצטרף אליח אולי יחלוק על

דעות מסו י ימות.

יואב שגיא;

בתוך המהות ולא בניגודי אינטרסים.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו לא ניתן יד לניגודי אינטרסים, וטוב שעו"ד דרור חוטר-ישי הבהיר את

הדברים כאן. חשוב שתבינו שזה הכיוון.

יואב שגיא;

ההפרדה הזאת בין חברים וחברי אגודה היא הפרדה מלאכותית.

היו"ר סאלח טריף;

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12

קוד המקור של הנתונים