ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/12/1997

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מנשב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 160

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. '"ז בכסלו התשנ"ח (16 בדצמבר 1997). שעה 10:00
נוכחים
חברי הוועדה: סאלח סריף - היו"ר

בנימין אלון

00/ 0לומינ0קי
מתמנים
חה"כ טלב אל0אנע

עו"ד רות רוטנברג - היועצת המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה

משה בן גרשון - מרכז שמורות טבע, גנים ואתרים, משרד הפנים

עו"ד טל כהן - משרד המשפטים

ניר רן - אגף התקציבים, משרד הא1צר

יואב שגיא - יו"ר הוועד המנהל, החברה להגנת הטבע

מוטקה בן-פ1רת - י1"ר רשות הגנים הלאומיים

אהרון ורדי - מנכ"ל רשות הגנים הלאומיים

יצהק גרוסמן - סמנכ"ל רשות הגנים הלאומיים

, יצהק אזולאי - יו"ר ועד עובדים, רשות הגנים הלאומיים

גדליהו נפתלי - הבר מזכירות ועד עובדים, רשות הגנים הלאומיים

נסים בדוס - הבר מזכירות ועד עובדים, רשות הגנים הלאומיים

אמיר דרורי - יו"ר רשות העתיקות

עו"ד תומר מוסקוביץ' - היועץ המשפטי, רשות העתיק1ת

שייקה ארז - מנכ"ל רשות שמורות הטבע

עו"ד שרה שלום - רשות שמורות הטבע

אורי ביידץ - יו"ר ועד עובדים, רשות שמורות הטבע

אהובית זלץ -ועד עובדים, רשות שמורות הטבע, ההסתדרות

עדי קירנבאום - ועד עובדים, רשות שמורות הטבע, ההסתדרות

מדלן מזוז - ועד עובדים, רשות שמורות הטבע, ההסתדרות

ציפי רון - מזכירת ארגון הגג "היים וסביבה"

דניאל מורגנשטרן - מרכז השלטון המקומי

סיני ברזני -מינהלת איחוד רשויות
היועצת המשפטית
מירי פרנקל-שור
מבהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת

0דר היום: 1. הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצהה (תיקון מסי 2),

התשנ"ז-1997.



הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2). התשנ"ז-1997
היו"ר 0אלח טריף
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכ1ת הסביבה. אנחנו דנים שוב בהצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע,

אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מ0י 2), התשנ"ז-1997. קיימנו דיון בעניין הזה כבר פעם אחת ושמענו צדדים

שונים, כאלה שמתנגדים וכאלה שמצדדים. אני מציע בשלב הזה, אם אין למישהו איזשהי הערת מקדמית,

שנתחיל לעבור על הצעת החוק עצמה. נבקש מגברת מירי פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, להתחיל

לקר1א את החוק ולעבור עליו 0עיף, 0עיף. אנחנ1 בהכנה לקריאה שניה ושלישית.
מירי פרנקל-שור
1. תיקון סעיף 1

"בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לא1מיים ואתרי הנצחה, התשנ"ב-1992 (להלן - החוק העיקרי),

בסעיף 1, במקום ההגדר1ת "רשות הגנים הלאומיים" או "רשות הגנים" ו"רשות שמורות הטבע" יבוא:

""רש1ת הגנים הלאומיים ושמורות הטבע" או "הרשות" - רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע המוקמת

בסעיף 4;

"מליאת הרש1ת" או "המליאה" - מליאת רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע כאמור בסימן גי לפרק

השלישי;""
היו"ר סאלח טריף
האם למישהו יש הערות על סעיף 1?
מירי פרנקל-שור
2. תיקון סעיף 2

"בסעיף 2(א) לחוק העיקרי, במק1ם פסקה (8) יבוא:

"(8) יושב ראש מליאת רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע ונציג נוסף שתמנה מליאת הרשות מבין

חבריה." "

3. תיקון סעיף 3

"בסעיף 3 לחוק העיקרי -

(1) במקום "לשר לאיכות הסביבה ולשר החקלאות" יבוא "ולשר לאיכות הסביבה";

(2) במקום "לרשות הגנים ולרש1ת שמורות הטבע בענינים שבתחום תפקידיהן" יבוא "לרשות הגנים

הלאומיים ושמורות הטבע בענינים שבתחום תפקידיה". "

4. החלפת שם פרק וכותרת

"בפרק השלישי לחוק העיקרי -

(1) שם הפרק יהיה: "פרק שלישי: שמורות טבע וגנים לאומיים";

(2) במקום כותרת סימן אי יבוא: "סימן אי - רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע תפקידיה [סמכויותיה"."

5. החלפת סעיף 4
"במקום סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא
"הקמת רשות. מוקמת בזה רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע.""



6. תיקון סעיף 5

"בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "רשות הגנים" יבוא "רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע". "

7. תיקון סעיף 6

"בסעיף 6 לחוק העיקרי, במקום "רשות הגנים" יבוא "רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע". "

יש לי שאלה מבהינה פרקטית. גברת רותי רוטנברג, איך זה יילן? יש את הגנים הלאומיים ויש את שמורות

הטבע. האם זה יהיה מיזוג? האם רשות שמורות הטבע ימוזגו בתוך רש1ת הגנים הלאומיים או שהגנים הלאומיים

ימוזגו בתוך שמורות הטבע?
רות רוטנברג
אני לא הושבת שמבהינה חוקית זה עניין של מיזוג. מבהינה ה1קית זה גוף חדש. קמה רשות שהיא מורכבת
משניהם
הסמכויות, האנשים, התפקידים, כל מה שהיה לשתי הרשויות.
היו"ר סאלה טריף
התעוררו בישיבה האחרונה שאל1ת. אחת השאלות היתה חיסכון, התייעלות 1כ1 הלאה. ביקשנו שתציגו לנו

תמונת מצב בעניין הזה.
אהרון ורדי
יש פה שני מישורים.

המיש1ר החשוב בעינינו הוא האם הח1ק הזה מגן על שמורות הטבע ועל ערכי הטבע יותר מהחוק של 1992.

התשובה שלנו היא במפורש - כן, ב-4-3 רצוע1ת אדמה, ותיארתי את זה, זה נמצא בפרוטוקול של הדיון הראשון.

אני שם את הדבר הראש1ן ק1דם, לכן גם אמרתי א1ת1 קודם.

הדבר השני שאמרנ! זה החיסכון במשאבים. די אם ניראה את רמת המטה. נאמר שהיום יש שני מנכ"לים,

שני מנהלי כספים, שני דוברים, שני מנהלי כוח-אדם. זה לא מנהלים אלא זה אגפים ומחלקות. אנחנו סבורים

שבאיחוד המטה יש איזשהו חיסכון. אפשר לרדת גם לרמת המשק, המינהלה, ולראות שבעבודת איחוד המנגנון

של המשאבים בהחלט ניתן להצביע על חיסכון, גם אירגוני, גם מקצועי וגם כספי.

את הניתוח הזה העברנו לאוצר ולכן גם האוצר בתהליכים שונים הביע את הסכמתו. החלטת הממשלה נובעת

מזה שיש גם חיסכון כספי.
היו"ר סאלח טריף
האם יש לך הערכה איזה תפקידים הולכים להתבטל למשל?
אהרון ורדי
אני יכול להגיד לך, אבל אני רוצה להעיר הערה משלימה לגבי מה שהולך להתבטל. אנחנו אמרנו לשר לאיכות

הסביבה ולשר האוצר שאנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים להחזיר את התקנים של כל תפקיד שייתבטל ברמת

המטה, למשל מנכ"לים, לאיזשהי קופה שלא קשורה לאיחוד. למדנו את הנושא ואני מעריך שחסרים מדענים,

פקחים ואנשים ברמת השטח, ברמת הגנה על אותן רצועות שתיארתי. לכן תפקיד מיותר יוחזר אבל אני חושב

שיש פערים בת1ך המערכת בהיבט של ערכי טבע, שמירה על גנים, תפקידים שהיום נמצאים חסרים.

ע1ד לא התחלנו את ההתארגנות. אנחנו אמרנו שקודם כל זה יעמר בחוק ואחריך נתארגן.
היו"ר סאלח טריף
אם אתה רוצה שנעביר את החוק-אז אתה צריך לשכנע אותנו שאכן יש התייעלות. ההתייעלות היא חיסכון

בשכר ובתקנים לכיוון של שיחתים. אם אתה לא יכול להציג לם כבר בשלב הזה את ההתייעלות - הרי התקציב

שלכם הוא תקציב פנימי, סגור, זה מופיע גם בתקציב המדינה. אין חשש שייקצצו לכם את מה שתבטלו. הרי זה

יופנה למשהו אחר, לא?
אהרון ורדי
אני מסביר לך את העיקרון. בעיקרון תפקידים ברמת המטה שייבוטלו אנחנו חצים אותם לחיזוק השלד

בשטח, בלי לקבוע כרגע אם זה בשמורת טבע, בגן לאומי וכדומה.
מוטקה בן-פורת
השאלה היא האם תפקידה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, לאחר החלטת ממשלה ובדיקה של הממשלה,

הוא לבדוק אם צריך לעשות אירווד או לא, או לעבור על סעיפי החוק ולראות שהם עונים על כוונת הממשלה.
היו"ר 0אלח טריף
אתה שואל אם זה תפקידנו. זה תפקידנו הקלאסי, לא רק לפקח על פעול1ת הממשלה אלא לבדוק האם

השינויים נחוצים. לא פעם חוקים שבאים לכאן בנושאים כאלה ואחרים עוברים שינויים וטלטלות. זה לגמרי בחר

שאנחנו פה לא ניצבים. אנחנו בודקים, מבקרים, מוודאים, רשאים כן לאשר או לא לאשר. האם יש מעבר לשאלה

שלך איזה שאלה נוספת? אני לא הבנתי את הכוומת שלך. זה א"ב של עמדתנו. לכן חשוב מאוד שנשוכנע שמה

שאנחנו הולכים לעשות אכן יתרום לעניין.

אני הבנתי שקודם כל, לפני שאנחנו נכנסים לעובי הקורה של הניסוחים המשפטיים, שהם חשובים

לכשעצמם, אבל קודם כל למהות, המטרה היא לחסוך ולייעל. אנחנו מנסים שלא יקרה למ פה מה שקרה

במקומות אחרים, כמו למשל בנושא המועצות הדתיות, שאנחנו יושבים היום כדי להוריד שם תקנים וסגנים ולעשות

יותר שירותי דת. אז אני רוצה לשמוע ממכם היום את הפרטים לפני שאנחנו ניפול. אני מקווה שהכוונות הן טובות

אבל בואו תגידו לנו באמת איפה יש כאן חיסכון.
אהרון ורדי
בישיבה הראשונה אתה שמת לנגד עינינו לא את העניין הכספי אלא את עניין ההגנה, איפה זה תורם

לשמ1רת טבע ולערכי טבע.
היו"ר סאלח טריף
יש לי עוד שאלות נוספות. התחלתי בשאלה הראשונה כיוון שעדיין לא קיבלתי תשובה ממך. אני לא נכנסתי

עדיין לעניין השני, שדיברנו עליו, לגבי זה שהגנים הלאומיים מפתחים את הגנים לצורכי תיירות ורשות שמורות

הטבע צריכה להגן על ערכי הטבע. השאלה האם אין כאן סתירה ופגיעה. זו היתה השאלה האקדמית השניה שדמ

בה. אבל קודם כל לעניין החיסכון והייעול.
אהרון ורדי
אני רוצה לקרוא לך מיסמך. אני מוכן שהמיסמך הזה יהיה פה חלק מהפרוטוקול.
"התייעלות ארגונית
הקמת רשות מאוחדת תיגחם לאיחוד פעילויות דומות של שתי הרשויות ולחיסכון

בהוצאות של מטה, מינהלה 1תקורה בפעילויות של היחידות והגורמים הבאים: אגפי הכספים, הגזברות, מחלקות

כוח-אדם, מחלקות הרכב, מחלק1ת הקנייה, הרכישה והמחסנים, מחלקות המקרקעין, יחידות הסיור, הפיקוח

!האכיפה, ייעוץ משפטי וראיית חשבון, דוברות, קשרי חו"ל", והרשימה עוד אחכה. זה כמעט כל האגפים, זה דבר

מהותי.
היו"ר סאלח טריף
מה שאתה אומר הוא חש1ב מאוד. למה אין לכם תמונת מצב על מה שעשוי להחסך? אם אתה תגיד לי

שאתה פוחד עכשיו שוועד העובדים של רשות שמורות הטבע יעשה לך בלגן ושאתה מאוד ניזהר מלהגיד דברים,

אז אני א1לי אבי1, אבל אין לך שום תמ1נת מצב.
אהרון 1רדי
יש לי פה טבלה שמפרטת את החיסכון. זה דבר טכני ואני מציע להיזהר. אני מניח את הטבלה הזאת לפניך.

מדובר פה על חיסכון של מיליונים. אני רוצה לקרוא את הערת המחבר החיסכון הצפוי בכוח-אדם ובמטות
יאפשר
צימצום עלויות תיפעול...; חיזוק רמת המחוז, גופי השטח והמרכיב המדעי-מחקרי."

אני רוצה להסביר, אתה מדבר יותר על התייעלות מאשר על חיסכון של שקל פה ושקל שם. אני אומר, אחרי

שלמדנו את הנושא, במסגרת הקיימת היום אפשר לנייד משאבים לרמות שאני אמרתי, רמת המחוז והשטח, על



פני החיסכון במסות. זה התייעלות. השאלה שלך היא נכונה ובשביל זה גם עושים את האיחוד. היום הכסף שקיים

מתבזבז על מישורים לא יעילים.
היו"ר סאלח טריף
האם לרשות הגנים הלאומיים היום יש פקחים בשטח, מקבילים לפקחים שיש לרשות שמוחת הטבע?
אהרון ורדי
לא. זה אחד מהחסרונות של רשות הגנים הלאומיים. אפשר למטת את החסרונות שיש ברשות הגנים

הלאומיים ואת הייתרונות שיש ברשות הגנים הלאומיים, וכן בשמורות הטבע את החסרונות ואת הייתרונות.

האיחוד בא לבטל את החסרונות ולהדגיש את ה"תחנות, זה המהות של העניין. חיום בחלק גדול מהטיפול של

רשות הגנים ושל שמורות הטבע עושים אותו דבר.

רשות שמורות הטבע פיתחה 14 אתרים קולטי קהל. היום ברשות הגנים יש קרוב ל-40 אתרים כאלה. הרעיון

באיחוד, לאפשר לקבוצת מומחים לטפל בערכי טבע 1שימור טבע ולקבוצת המומחים שמטפלים באתרים קולטי

קהל להתמחות בזה.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש ממך דבר אחד, להעביר לוועדה, לפני שהיא תקבל החלטה, איזשהו עץ של מיבנה, שעשוי להיווצר

כתוצאה מהאיחוד, שבו אתה מראה לנו את ההתייעלות האמיתית שמתבצעת שם. חשוב מאוד שלפני שאנחנו

נקבל החלטה ניראה באמת שיש התייעלות, שזה יכול לתרום, שהכסף שייחסך פה יישמר את צרכי הטבע. זה

מא1ד חשוב לכ1.

הנקודה השניה שאנחנו דנו בה היא ניגוד האינטרסים בין המטרות של רשות הגנים הלאומיים לבין המטרות

של רשות שמורות הטבע. האם לא יהיה פה איזה ניגוד אינטרסים שייפגע באיחוד הזה? האם למישהו מהנוכחים

כאן יש הערות בעניין הזה?
יואב שגיא
אני רק רוצה להגיד שאתה מתעקש להפוך אותנו לגוף ממלכתי, את החברה להגנת הטבע.
היו"ר סאלח טריף
ז1 טעות פרוידיאנית.
מוסקה בן-פורת
בארצות-הברית אותה רשות עוסקת בשמורות טבע ענקיות, שגודלן לפעמים כמו מדינת ישראל כולה, ומצד

שני באתרים לאומיים או גנים לאומיים, דוגמת פסל החירות או האנדרטה לזכר חללי ויאטנאם וכדומה. כך שאין

סתירה בין הדברים. יש התמחויות שונות וסוגים שונים, כמו שיש סוגים שונים של שמורות: שמורות טבע ימיות

1שמורות טבע יבשתיות.
היו"ר סאלח טריף
זה לא דומה, כי הרצון לקבל יותר תקציב יכתיב מאבקים.
מוסקה בו-פ1רת
אני רציתי רק דבר אחד לומר, שיש מדינות מכובדות מאוד שלא מוצאות סתירה להכפיף לרשות אחת גם

אתרים לאומיים, או אתרי מורשת לאומיים, וגם אתרי טבע. התמחויות שונות במטה מאפשרות לפקח על הדברים.

לא הקימו לצורך זה שתי רשויות.
היו"ר סאלח טריף
שאלתנו - האם זה טוב? בכל זאת בארצות-הברית כל שמורה זה כמו כל ישראל, הלוואי עלינו. אתה מסכים

איתי? על הדברים הקטנים שיש לנו אנחנו רוצים לשמור.
בנימין אלון
אבי קצת איחרתי. עוד לא שמעתי נימוק למה לא.
היו"ר 0אלח טריף
בישיבה הראשונה טענו פרופסורים שבאו לכאן שעלול כאילו להיווצר ניגוד אינטרסים בין אלה שצריכים לפתח

אתרי תיירות לבין אלה שרוצים לשמור על ערכי הטבע. השאלה הזאת עלתה ואני ביקשתי לקבל תשובה.
אהרון ורדי
האם היושב-ראש עיין בדו"ח ועדת הר-מלך, שרימה עבודה ממלכתית? nrהיה צוות של אקדמאים, שהגיעו

מכל הזרמים ומכל הגורמים. הם המליצו בפני הממשלה, הקח-מת והנוכהית, לבצע את האיחוד נמצאים פה

חברים שלפי דעתי רובם מתעסקים בזה כבר 3 שנים. כולם הביעו עמדה אחת - שצריכים ללכת בכיוון הזה.
ניסן סלומינסקי
כמה תקנים זה חוסך?
היו"ר סאלח טריף
אני שאלתי ולא קיבלתי תשובה.
אהרון ורדי
היושב-ראש לא שאל על תקנים, הוא שאל על התייעלות ואני עניתי לו על התייעלות. על התייעלות יש לי

תשובה, על תקנים אין לי תשובה. אם תישאל כמה תקנים צריך להוסיף אני לא בטוח שתהיה לי תשובה חיובית.
ניסו סלומינסקי
לא לה1סיף תקנים אלא כמה זה חוסך. מה, צריך להוסיף עוד תקנים? בדרך כלל זה חוסך.
אהרון ורדי
אמרתי, יש פה דו"ח שמדבר על חיסכון עקרוני. כרגע יש שני מטות של שני גופים והרבה מאוד אגפים

ומעכשיו יהיה מטה אחד. לא יהיו שתי מחלקות כוח-אדם ושני אגפי כספים, שני דוברים, שתי מחלקות רכב.
ניסו סלומינסקי
אם יש פה מטה של 10 ושם של 5, אתה יכול להקים מטה של 15, או להישאר עם מטה של 10 ובכך לחסוך.

האם מישהו עשה חישוב כמה זה יחסוך?
אהרון ורדי
הכוונה היא לצמצם במטה. יש פה הישוב. יש פה חיסכון במיספרים, 7-6 מיליון שקל, אבל זה לא אומר כלום.

אני ביקשתי, כמחבר המיסמך הזה, לא לצפות שהחיסכון הזה יגיע לקופת האוצר. אנחנו יודעים שבפירמידה כד

רמת השטח אנחנו רוצים לחזק את השטח, את הנושא המחקרי והמדעי, ואת אנשי המקצוע שעובדים בשטח, גם

בגנים וגם בשמורות הטבע.
ניסו סלומינסקי
אני תומך בזה במאה אחוז.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לבקש ממר ורדי, אל תחשוב שהשאלות שלנו הן הבעת דיעה של התנגדות.

שנית, אם אתה שואל לשיע1רי הבית שלי אז עשינ1 קצת שיעורי בית, כי הנושא הזה היה המון זמן על השולחן

וקיבלנו הרבה פניות. אני מאוד מבקש ממכם, אל תתרגזו מהשאלות של חברי הכנסת. תתארו לעצמכם שאנחנו



נאשר חוק כזה ולא נישאל שאלות. יש לנו שאלות ואני מקווה שהן חשובות גם בעיניכם.

אני רוצה להצר על חלק מהדברים שלך, שבאירווד כזה לא תהיה התייעלות וחיסכון במישרות. אני חושב שכן

תהיה התייעלות. אתה הצגת את זה, אמרת שתהיה התייעלות באגפי כספים, כוח-אדם, רכב, רכישה, אכיפה,

פיקוח. גם ברמת השטח אם אפשר לחסוך פקח אחד עם גייפ כי באותו אסור יש פקח אחר אז אפשר להעביר את

הכסף הזה לטיפול בדברים אחרים, זה מה שצריך להיות.
ניסן סלומינסקי
בכל גוף מנסים להעביר תקציבים משכר לפעולות, כך צריך להיות.
אהרון ורדי
זאת הכוונה.
בנימיו אלון
אם אני זוכר נכון, אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם הסתירה המרכזית שהועלתה היתה בין הפיתוח לבין

השימור. אני לא חושב שזח בהכרת סתירה בין סוגים שונים של רשויות שמתאחדות כאן, להיפך. אנחנו צריכים

להמשיך לשמור על העיקרון הזה. אני משוכנע שמר ורדי מבין את זה היטב, שהתפקיד הכללי של הרשות

המא1חדת הזאת יהיה לשמ1ר שהפיתוח לא יפריע לשימור 1לכל מה שקשור אלי1. בס1פ1 של דבר ה"אוייב" הגדול

זה הבנייה והתיעוש וכל הדברים של העתיד, שאנחנו רוצים לקדם אותם אבל לא על חשבון הריאות הירוקות ולא

על חשבון העבר ולא על חשבון העתיקות ולא על חשבון הטבע ואיכות הסביבה וכ1לי. זה מטרת הרשות.

כך שאם אנחנו מקימים כא1 רשות, שתהיה חזקה יותר ונרו1יח ממנה, שיהיו לה יותר שרירים ויותר עוצמה

ויותר סמכויות והיא תוכל להיות שוטר חזק ומשמעותי יותר כלפי כל הרשויות המפקחות, אני רואה בזה, כעיקרון,

דבר מב1רך. מעבר להתייעלות של תקן זה או תקן אחר.

אבל אני מסכים עם היושב-ראש, שאנחנו רוצים לראות את זה, שאין פה סתם איזשהו תרגיל בירוקרטי של

איחוד רשויות. אנחנו רוצים להבין למשל היכן בחוק מתבטאת הסמכות הרחבה יותר של הרשות החדשה? האם

בחוק יש ביטוי לכך שכל הכספים הנכנסים ייכנסו לקופה סגורה? ברשותך, אולי תוכל לעזור לי למצוא, היכן אנחנו

רואים שתהיה הזרמה גדולה יותר של כספים, שתעזור גם לרשות העתיקות וגם לרשות הגנים הלאומיים וגם

לאתרי הנצחה, ושמכל אתר כזה יהיה איזשהו קידום גם לאיכות הסביבה וגם לעתיקות וגם לגנים לאומיים וגם

להגנה על הטבע?

אני חושב שזה יספק גם את היושב-ראש וגם את הוועדה כולה. אנחנו לא נתעקש על תקן זה או תקן אחר.

רוצים לראות, אם אני מבין אותך נכון, במה למעשה אנחנו נותנים לך יותר שיניים, או למי שייעמוד בראש הרשות

הזאת. במה היא ה1פכת להיות אפקטיבית יותר מול ה"אוייב", שהוא ההתקדמות והפיתוח ומה שכל חברה

מ!דרנית רוצה אבל פוחדת ממנו. אפשר פשוט להמחיש את זה בסעיפים שונים.
היו"ר סאלח טריף
בהמשך לשאלה של חבר הכנסת אלון: נניח שאנחנו היום מאשרים את הצעת החוק. מה מחר יעשו ברש1ת

המשותפת? מה יעשו למחרת היום? יש בוודאי תוכניות מה לעשות.
אהרון ורדי
בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת בנימין אלון, בסעיף 12 בנוסח הכחול נאמר: "בסעיף 11 לחוק העיקרי,

במקום "רשות הגנים" יבוא...". בש1רה השניה כתוב: "יבוא "ובלבד שתקבע בו תקציב למימון הוצאות שימור טבע

והגנה על ערכי הטבע;"". דרך אגב, זו פעם ראשונה שמקימים רשות ויש בתוכה תקציב יעודי. יכול להיות שצריך

לשפר את הניסוח הזה.
אמיר דרורי
אנחם ביקשנו להוסיף גם את העתיק1ת.
אהרון ורדי
הרעיון שמעלה חבר הכנסת בנימין אל1ן הוא רעיון נכון. ניסינו לנסח בתח1ם הזה סעיף מיוחד. אולי צריך לשפר



אות! אבל הרעיון הוא אותו רעיון.
בנימיו אלון
סליחה שאני מפריע לך. בחוק חשוב שהעברנו כאן בוועדה, כשהיה כל נושא הקנסות וכולי, הכנסנו סעיף,

שכל הקנסות עקב זלזול באיכות הסביבה יגיעו לקופה שתשרת את איכות הסביבה. בעקבות זה היה ערעור של

משרדים אחרים, שדחינו אותו במליאה. האוצר התנגד לזה אך עמדנו על זה בתוקף והצלחנו.

אני רוצה שתבין, הוועדה היא ועדה לאיכות הסביבה והיא אמורה לעזור לאותה מטרה שאתם אמורים לשרת.

אנחנו יכולים להילחם יחד כנגד ה"אוייב" של הפיתוח והאוצר (על אף שאני מבין גם את התפקיד שלהם), אנחנו

נעזור לכם. אם הסעיפים לא מספיק חדים ולא נותנים מספיק כלים, לשם כך אנחנו כאן. הייתי מציע שנעבור נקודה

נקודה ונילמד את הדברים.
רות רוטנברג
החיז1ק, מצד אחד ביטול כפילויות ומצד שני החיזוק של הרשות החדשה שתוקם, בא לידי ביטוי בכמה דברים,

מעבר למה שמר ורדי אמר. אחד מהם כמובן זה הפירוט והאילוסטרציה המסודרת של תפקידי הרשות ושל

הסמכויות, שלא היה עד עכשיו לגבי שתי הרשוי1ת. הפירוט של התפקידים, אנחנו נגיע לזה בסעיפים 8 9-1,

ובהמשך גם בסעיפים שנותנים סמכויות מאוד חשובות נוספות שלא היו, כמו למשל לסלק מיפגעים מתחום שמ1רה

או מתח1ם גן לאומי. עד היום לא היתה סמכות כזאת לרשויות, לכל אחת מהן בניפרד. את זה אנחנו ניראה כשנגיע

לסעיפים עצמם.
היו"ר סאלח טריף
מי מאשר בנייה או פיתוח של גן לאומי? כשצריך לבנות, לשפר, לשפץ ולשנות, מי היום הסמכות המאשרת?
מוטקה בן-פורת
מליאת הרשות, רשות הגנים הלאומיים או רשות שמורות הטבע, בהתאמה, כפוף לחוק התכנון והבנייה.

לאחר ההכרזה ולאחר שזה מובא לוועדה לבניין ערים, שמאשרת את התוכנית הזאת כללית, התוכנית המפורטת

לבינוי היא של מליאת הדירקט1רי11.
ניסן סלומינסקי
אני ר1אה שעצם האיחוד הזה מעביר את כל הרשות משר החקלאות לשר לאיכות הסביבה.
רות רוטנברג
אמרנו ק1דם, זה כבר קרה לפני כמה שנים רק שהמיסמך הזה נותן לזה ביטוי.
ניסן סלומיבסקי
בהקשר הזה, כשמדובר על פיתוח, יש פיתוח שכוונתו שלאט לאט לוקחים שטחים מהשמורות ומפתחים את

זה לבנייה לדברים אחרים; ויש דבר אחר שהוא פיתוח, וזה להפוך את כל האתרים האלה לאתרים חיים. אני

מקווה שכל מה שאנחנו קוראים לו "האוייב" בפיתוח, זה לא הפיתוח להפוך את זה לדבר חי. הכוונה היא לשמור

את זה כשמורה אבל לפתח את זח כדי שהציבור כולו ייהנה מזה. אני מקווה שהפיתוח הזה הוא לא רואוייב של

השמורות שבא בניגוד לשימור.
יואב שגיא
לפעמים כן.
ניסן סלומינסקי
לקחת חלק מהאתרים האלה, מהשמורות, לצרכים שונים, כמו בנייה או דברים אחרים, זה פיתוח שאני קורא

לו "אוייב", שצריכים להישמר מפניו מכל מישמר. אין לנו יותר מידי אתרים כאלה. אבל בתוך האתרים האלה יש
מקום לפיתוח, הכוונה
להפוך את זה למשהו שכל עם ישראל יכיר, כדי שזה לא 'שאר משהו שאף אחד לא יכול

להגיע אליו ולא יודע על קיומו. זה חשוב לשמור את השמורה אבל אם אני יכול לפתח את זה ולהפוך את זה לדבר

שכל ילד יוכל ליהנות, ללמוד ולהכיר, אני חושב שזה הפיתוח המבורך וזה מה שמתבקש, אלא אם כן אבי טועה.
אהרון ורדי
זה קונפליקט שקיים היום גם בגנים לאומיים, גם בשמורות הטבע, והוא יהיה גם ברשות החדשה, אבל הוא

קונפליקט מובנה בתהליך קבלת ההחלטות. זה יהיה כל הזמן. ברגע שאתה מגדיר שטח, אתה רוצה אותו לשימור

טבע נטו, אסור להיכנס לידו כי שם יש איזשהו ערך טבע מיוחד, אז אתה צריך להחליט מה אתה מוכן להראות ומה

אתה לא מוכן. אבל יש אתרים שאליהם אתה מכניס אוכלוסיה בלי שום מגבלות.
ני0ן סלומינסקי
זה שאתה מפתח איזור ואתה מכניס אנשים בצורה מסקרת ויפה, זה לא נקרא מגבלה, זה נקרא שאתה

מפתח אותו. אבל יש מישהו שיידע שהשטח קיים, שיוכל ליהנות ממנו וללמוד ממנו. לא להשאיר א1תו על הר בודד

שאף אחד לא יכול איך להגיע אליו כדי לדעת שיש איזה שמורה שרגל אנוש לא דרכה בה. לא זו הכוונה. השאלה

האם יש כאן סתירה פנימית. אני רואה לפי הנהוני הראש שכאילו יש כאלה שאומרים: אל תיגע בזה, ברגע

שייתחילו להיכנס אנשים בכך יהרסו את הכל.
מוטקה בן-פורת
אבי רוצה ל1מר איך זה עובד באמת ואיך זה צריך לעבוד. זה מבוסס על שני דברים

בתחילת החוק יש הגדרת "גן לאומי" והגדרת "שמ1רות טבע", מה צריכה להיות שמורת טבע ומה צריך להיות

גן לאומי.

הסעיף השני זה מיבנה המליאה. מרכיבים מליאה מאוזנת: מאנשי מקצוע, מאנשי מינהל, מאנשי כספים,

גיאולוגים וכן הלאה, שמבינים מה צריך לשמר ומה ראוי לפתח. חייבים לתת להם את הסמכות הזאת. אי אפשר

לקבוע את זה בסעיף מסויים בחוק, ששמורה זו תפותח או לא. התפקידים מ1גדרים, הייעדים ברורים, ומושיבים 17

אנשים שייבחנו את הדברים, נדמה לי שזה מיבנה ט1ב.
היו"ר סאלח טריף
המליאה זה אנשים שבאים בהתנדבות?
מוטקה בן-פורת
מי שלא מקבל שכר מהממשלה מקבל גמול מסויים עבור השתתפות בישיבות.זה לא שכר זה כמו תאגידים

ולא כמ1 בחברה ממשלתית.
היו"ר סאלח טריף
בדרך כלל מי שמקבל שכר מגוף מסויים אז הוא יותר מחוייב לא1תו גוף.
דניאל מורגנשטרן
הם לא מקבלים שכר אבל הם זוכים לכב1ד וליכולת השפעה.
טלב אלסאנע
לפי הצעת החוק הגנים הלאומיים ושמ1רות הטבע הופכים להיות רש1ת שלטונית. כל מה שקשור לעניין של

שמורות הטבע והגנים הלאומיים, כל ענייני התיכנון למשל, זה באחריות המוחלטת שלהם. האם הם יוכלו לבוא

ולהכריז על שטח מסויים, שהיום איננו שטח של שמורת טבע, כשמורת טבע?
יואב שגיא
בתחום הזה אין שינ1י, לצערנו לא.
רות רוטנברג
אין שינ1י מהמצב הקיים היום. המצב הוא שזה כפוף להוראות של חוק התכנון והבנייה והכתה של שר הפנים.
טלב אלסאנע
אבי רואה במטרות ב0עיף 8, פה כתוב "להקים, לנהל". "להקים" זאת אומרת שכאילו באים ומכריזים, כולל

נטילת הסמכויות של התיכנון והבנייה.
יואב שגיא
"ליזום", אבל זה בדרך חוקית ארוכה מאוד. זה לא מבטל את חוק התכנון והבנייה.
בנימיו אלון
האם יש פה 0עיף בחוק שמתייחס להליך ההכרזה, שהוא משתנה?
רות רוטנברג
לא.
היו"ר 0אלח טריף
כאן מדובר יותר על האיחוד וכן הלאה.

רציתי לבקש ממר ורדי בעניין הזה בכל זאת להציג לנו באיזשהו שלב, מתי שאתה יכול, מה המיבנה שיהיה

לאתר האיחוד. מאוד חשוב לנו לשמוע איך אתה תאה את הדברים.
אהרון ורדי
אנחנו סברנו שמחודש מרץ העניינים יתנהלו בצורה י1תר שוטפת והקמנו 9 ועדות. בין הוועדות היתה ועדה

שהיתה צריכה לדון בהסכם הקיבוצי העתידי, ועדת משנה ארגונית, ועדה בנושא הגדרת שטחים וכדומה. הואיל

והעניין קצת התמתח אז עצרנו את עבודת הוועדות, כדי לא ליצור תיסכול, שבעצם המערכת האירגונית מתקדמת

יותר מהר מהחוק. אז אמרנו שאנחנו ניפעל בקצב קידום החוק.

מונח פה מיבנה ארגוני עקרוני. הוא עדיין לא עבר אצלנו את כל הדיונים. אני מצה להראות לך שאנחנו דנים

בזה. על-פי הבקשה שלך, להעביר לך את זה, זה יחייב את כולנו לחזור למערכת הארגונית.
היו"ר סאלח טריף
תאיץ את העסק.
אהרון ורדי
אני מאוד שמח שאתה אומר את זה אבל צריך להיזהר שלא יפתח עוד פעם פער גדול מידי בין הליך החוק

לבין עבודת המינהל. אם יש לנו איזשהי הסכמה, לא כתובה אבל גינטלמנית, שממשיכים באופן רצוף לחן בחוק,

אני יכול לקחת את כל החברים משמורות הטבע ומרשות הגנים ולהקים חזרה את הוועדות. אבל לא הייתי רוצה

שייפתח פער ציפיות. בסוף היינו נמצאים במצב שיש בידינו ספר אירגון ותיפעול אבל היו צוחקים עלינו כי אין חוק.
היו"ר סאלח טריף
קודם כל, יכולים לצחוק. שנית, מאוד חשוב שבשעה שאנחנו מצביעים ניראה על איזה שינוי מדובר. מאוד

חשוב שניראה את העבודה שאתם תכינו. לכן אני חצה להגיד גם לחבר הכנסת בנימין אלון, אל תחשוש

מההצבעה. אנחנו היום בשלבי הכנה, מה שנכין היום בטח יחייב אותנו לפחות לישיבה נוספת כדי לתקן את מה

שטעון תיקון.
בנימיו אלון
אני גם לא רואה מחלוקות גדולות.-אני מתנצל אבל אני חייב לפרוש לוועדת חוקה חוק ומשפט.

אני רוצה לשאול שאלה בעקבות הדברים של מר ורדי. האם אנחנו מתכוונים עכשיו להיכנס לזה בצורה של

לו"ז קבוע וירידה לפרטים?
היו"ר סאלח טריף
התחלנו למעשה לקרוא את הצעת הח1ק לפני שהגעת.

אם אין הערות נוספות אז אנחנו נמשיך לעבור על הצעת החוק.
יואב שגיא
האם התייחסתם להערות שלנו? אולי אפשר לצלם את זה.
מירי פרנקל-שור
8. החלפת 0עיף 7
"במקום סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא
"תפקידי הרשות 7 . תפקידיה של רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע הם לטפל בכל עניני שמורות הטבע

והגנים הלאומיים 1לקדם את עניניהם, להגן על ערכי הטבע והמורשת, לפקח על
שמירתם ולטפח אותם, ובכלל זה
(1) לאתר שטחים ואתרים לצורך הקמת שמורות טבע וגנים לאומיים;

(2) ליזום ולתכנן הקמת שמורות טבע וגנים לאומיים, או שינוי בהם;

(3) להקים, לנהל, להחזיק, להפעיל ולטפח שמורות טבע וגנים לאומיים;

(4) לשמר ולשקם ערכי טבע בשמורות טבע ובגנים לאומיים ומחוצה להם;

(5) לפקח על שמורות טבע וגנים לאומיים ועל ערכי טבע ומורשת, לרבות פיקוח לענין

עבירות על החוקים המטיים בתוספת;

(6) לרכז תיע1ד וריש1ם מידע בתחומי שמירת הטבע וערכי הטבע, ובכלל זה - להכין

תיק אתר לכל שמורת טבע וגן לאומי, באופן שיקבע השר לאיכות הסביבה;

(7) ליזום, לקיים ולע1דד פעולות חינוך, הסברה והדרכה בתחומי שמירת הטבע וערכי

הטבע והמ1רשת, ובכלל זה פעילויות להגברת התודעה בקרב הציבור בכלל ובקרב

תלמידים ובני נוער בפרט;"
היו"ר סאלח טריף
מי קובע את אגרות הכניסה לכל גן לאומי?
מוטקה בן-פורת
בעבר הבאנו את זה לוועדת הכלכלה של הכנסת כבסיס וקבענו את שיטת העידכון ומאז אנחנו צמודים לזה.

בעידכון אנחנו צמודים רק למדד.
היו"ר סאלח טריף
כמה זה עולה היום לילד, לתלמיד, בממוצע?
יצחק אזולאי
6 שקלים בממוצע.
יצחק גרוסמן
זה 6 שקלים בגן גד1ל. בגן קטן זה 4 שקלים, מחיר של מסטיק בזוקה בערך.
רות רוטנברג
זה קיבל אישור בוועדת הכלכלה לפני הרבה שנים ומאז זה הולך אוטומטית, בהצמדה לנודד.
דניאל מורגנשטרן
היה עוד גוף אהד, תה ועדת האגרות הבין-משרדית, עת- לפני ועדת הכלכלה. זה הכל ממו0ד.
מוטקה בן-פורת
בחוק הקיים, שלא משנים אותו, כתוב ש"השר לאיכות הסביבה רשאי לקבוע הוראות בדבר הצמדת אגרות,

כאמור, למדד המחירים לצרכן, כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובלבד שההצמדה תיעשה כל

אימת ששיעור עליית המדד לא יפחת מ-5% או אם חלפו 6 חודשים ממועד ההצמדה האחרון, לפי המוקדם

ביניהם". לזה אנחנו צמודים עם ביקורת.
ניסן 0ל1מינסקי
פיסקה (4): "לשמר ולשקם ערכי טבע בשמורות טבע ובגנים לאומיים ומחוצה להם". זאת אומרת שהם ייהפכו

עכשיו לחברה שיכ1לה גם לעשות עבודות חיצוניות? האם המשמעות היא שעירית רמת-גן יכולה עכשי1 להזמין

אותם לעש1ת דברים?
רות רוטנברג
זה גם היום ככה. יש שתי פאזות, אחת זה השטחים שהם בתוך הגנים הלאומיים ובתוך השמורות. מעבר

לכך, לרשות שמורות הטבע כי1ם יש סמכויות גם בשמירת ערכי טבע שהם מחוץ לשמורות. זה קיים היום. מעבר

לזה יש גם אפשרות שגופים חיצוניים יסמיכו את הרשות לבצע עבודות.
ניסן סלומינסקי
כלומר שכל הסעיפים שנאמרים פה יסלים גם ליאמר נניח על איזשהו אתר בת1ר רמת-גן שלא קש1ר אליכם?
רות רוטנברג
אם יש בו ערך טבע מוגן.
דניאל מורגנשטרן
זו "משטרה ירוקה".
תת רוטנברג
כתוב פה: "לשמר ולשקם ערכי טבע". "ערכי טבע" מוגדרים כערכי טבע בהמשך החוק.
אהרון ורדי
אם באתר ברמת-גן לא מופיע אחד מערכי הטבע מתוך הרשימה הידועה
ניסן סלומינסקי
אם נניח עיריית רמת-גן רוצה להקים משהו אז היא בדרך כלל מפרסמת מיכרז. כלומר, אתם יכולים לגשת

למיכרז? זה מה שכתוב פה. למה לא?
רות רוטנברג
חבר הכנסת סלומינסקי, זה לא סמכויות, זה סעיף של תפקידים, שהוא קובע את המיסגרת. כדי שגוף

סטט1ט1רי י1כל לפעול, כל גוף, צריך לתת לו את המסגרת של התפקידים שלו.
ניסן סלומינסקי
אני מבין, אני רק שאלתי על ה"מחוצה להם".
חת רוטנברג
גם ה"מחוצה להם" זה על ערכי טבע. "ערכי טבע" מוגדרים בהמשך כאותם ערכי הטבע המוגנים.
דניאל מורגנשטרן
למשל בנתניה, חבצלות הוף. אם מישהו ע1קר בנתניה בתוך שטה שיפוט עירוני צמחי הוף, קוראים לפקהי

הרשות.
ני0ו 0לומינ0קי
מדובר גם על הקמה. אם עיריית רמת-גן רוצה להקים אתר כזה היא פונה אליכם ישירות?
היו"ר 0אלח טריף
דבר אהד עדיין מטריד אותי, שהכניסה לגנים הלאומיים לא תהיה, כמו רישיונות הצייד, מקום לעשירים. עוד

6-5 שנים אתה יודע כמה יעלה לתלמיד להיכנס לבניאס?
אורי ביידץ
אתה תורם לטבע, מה איכפת לן?
היו"ר סאלח טריף
יפה לתרום לטבע אבל בכל זאת אנחנו משלמים על כל דבר במדינה. אני דווקא התמקדתי בשאלה לגבי בני

נוער ותלמידים, לא לגבי מבוגרים ותיירים. יש פה שאלה ערכית ומעבר לכך. לא כולם יכולים לשלם את האגרות

האלה ויש בעיה עם זה. לא תמיד זה 4 שקלים, אבי ראיתי גם אגרות גבוהות יותר.
גדליהו נפתלי
רשות הגנים הלאומיים היה מהאגרות האלה.
היו"ר 0אלה טריף
נדמה לי שיש הבדל בין גן אהד לשני, נכון?
אהרון ורדי
יש 3 קטיגוריות, וזה בסדר.
ציפי רון
אבל יש גם גנים לא1מיים שאפשר לבקר בהם ללא תשלום.
מוטקה בן-פורת
מכבר אושר על-ידי ועדת שרים לכלכלה שברשות הגנים לא יהיה תקציב ממשלתי. אנחנו מקיימים את עצמנו

מאגרות כניסה. זאת המציאות. אם המדינה רוצה לעשות מעשה חיובי ולתת כניסה חינם, שהממשלה תכסה לכו

את הפסד ההכנסות הזה, זה הכל.
היו"ר סאלה טריף
אני רוצה שזה יכוסה מההתייעלות הזאת שתהיה בשמורות הטבע, שאנחנו נחסוך בחבר ובפקחים ובמכהלי

אגפים כדי שיהיה לכם יותר כסף, וכך ייגבו אגרות נמ1כות יותר מתלמידים שמבקרים בשמורות הטבע המעטות

והיפות שיש לנו.
יואב שגיא
אני רוצה לומר משפט אחד של הקדמה. ההתייחסות שלבו לחוק, לאיחוד הרשויות, ואני מניח שמישורים

שונים החכה כאן וגם אתה היושב-ראש בוודאי הזכרת את זה, היא שעומד להיות סיכוי גדול באיחוד הזה ויש גם

0יכ1נים באיחוד. כפי שהוזכר כאן, הנ!שא הזה של האיזון הנכון בין שימור ופיתוח הוא בעצם הדבר העיקרי

שמדאיג אותנו. יש פה הצעות ספציפיות של תיקון, שאנחנו מייד נעבור עליהן בהקשר הזה.

זה נכון שהמגמה של שמירת טבע היא גם כדי לשמור על הערכים כפי שהם, כפי שהם התפתחו או נבראו,

זה ציווי אחד, וציווי שני - לרווחת הציבור, ללימוד, להבאה וכל מה שכרוך בזה. האסון כאן הוא מאוד משמעותי. כפי

שאמר חבר הכנסת בנימין אלון, אני מעדיף לא לקרוא לזה "אוייב" אלא לקרוא לזה "איום", צריך לעמוד מול

האיומים הקיימים של הפיתוח. זה צריך להיות חד וחלק בחוק.

יש גם עניין של איזון בתוך הניהול, הטיפוח, השימור והפיתוח של השמורות. בהחלט יש שטחים שבהם א0ור

לעשות דבר. כשהוצג חוק גנים לאומיים ושמורות הטבע הראשון, היה זה סי יזהר שהציג אותו, הוא אמר: "יש

רשות עשה ויש רשות אל תעשה". לא לעש1ת זה לא רק בשביל הגייפים אלא גם בשביל המחקר והמדע וגם

בשביל אותם אלה שרוצים את השטח - אין שטח בראשית בארץ בכלל, אבל קצת שטח שאין בו פיתוח. אם תיסע

לברזיל אולי תוכל למצוא שם קצת שטחי בראשית.

זאת הערה אחת וכל ההערות שלנו מתייחסות לעניין הזה, אגב, ההערות האלה הן הערות מש1רה של אנשי

מדע ופרופסורים והחברה לר1גנת הטבע.

הערה אחרת, שמתחברת לזה, היא שהחוק הזה צריך, דווקא משום שהרשות המאוחדת תקבל כוח רב יותר,

צריכה להיות גם בקרה יותר גדולה. בכוח רב יותר אפשר לעשות עבודה טובה יותר אבל אם יהיו כאלה שייעשו

עבודה גרועה אז היא יכולה להיות גרועה יותר. הבקרה היא גם בהרכב המוסדות וגם בנושא המקצועי.

אבי פותח בהקדמה הזאת לגבי כל ההערות שלנו שייבואו בהמשך.
היו"ר סאלח טריף
אתה יודע איך מורכבת המליאה למשל?
יואב שגיא
אני מייד אגיע לזה. זה כתוב בהמשך.

עוד דבר אחד שצריך לשמור עליו מכל משמר כאשר מטפלים בנושא מקצועי מאין כמוהו, ואגב נושא שהוא

בהרבה קונצמוס, זה לנסות עד כמה שאפשר להימנע מפוליטיזציה של המערכת. אני אומר שזה כמעט ציני להגיד

את זה בכנסת אבל אני חושב שהנושא הזה הוא אנטי מקצועיות. החוק הזה צריך להבטיח, עד כמה שאפשר -

בס1ף, כפי שאתם יודעים, אפשר לכופף כמעט כל דבר, אבל עד כמה שאפשר - שהמינויים יהיו מקצועיים,

שהמערכת תהיה מקצועית ושלא תיפעל פה מערכת פ1ליטית, שבאה לספק צרכים אחרים.

אלה העקרונות העיקריים שלאורם אנחנו מתייחסים להצעת החוק.

לצערי איחרתי ואני לא יודע מה היה קודם אז, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאפשר לנו להתייחס לזה

בהמשך.

לגבי סעיף 8 לתיקון. אנחנו מציעים את הדבר הבא. זה מופיע בעמוד 4 במכתב שלנו. זה חומר שעבר לכולם,

זה חולק בישיבות הקודמות.
היו"ר סאלח טריף
אולי עד שייחלקו את המכתב שלכם נשמע את ההערה של מר אורי ביידץ בינתיים.
אורי ביידץ
עוד לא הבנתי מה ההסתייגויות אז אני אתן למר שגיא לגמור להציג אותן.
יואב שגיא
אנחנו אומרים ש"הנוסח המוצע של פיסקה 8(2) קובע, כאמור, סמכות של הרשות "לפעולות פיתוח וטיפוח,

ה0דרת דרכים, הקמת מבנים ומיתקנים, ניהולם, הסדרתם והפעלתם"".
מירי פרנקל-שור
לדעתי אתה מתכוון לסעיף 9 לתיקון, שמתקן את סעיף 8 לחוק העיקרי. עדיין לא הגענו אליו.
יואב שגיא
הבנתי. אני עובר לנושא הבא.

סעיף 8 להצעת החוק מציע נוסח חדש לסעיף 7 לחוק העיקרי הקובע את תפקידי הרשות. בפיסקה (6)
(שמתחילה במילים
"לרכז תיעוד וריש1ם ..."} אנחנו מציעים להחליף את המילים "באופן שייקבע השר לאיכות

הסביבה" במילים "באופן שתיקבע ועדת המשנה המקצועית-מדעית". זה מתייחס לעניין של מינוי מקצועי ולא מינ1י

פוליטי.
רות רוטנברג
אנחנן חשבנו על כך. "יקבע" זה "יקבע בתקנ1ת". ועדת המשנה המקצועית-מדעית אין לה סמכ1ת להתקין

תקנות. לכן "יקבע השר לאיכות הסביבה". אפשר לכתוב "על-פי המלצת ועדת המשנה המקצועית-מדעית".
היו"ר סאלח טריף
אולי "בהנחיית ועדת המשנה המקצועית". לא צריכה להיות בעיה בעניין הזה.
רות רוטנברג
עדיף "על-פי המלצת...." ולא "בהנחיית...". שר לא מתייעץ עם ועדת משנה. שר מתייעץ עם שר אחר או עם

ועדה פרלמנטרית.
היו"ר סאלח טריף
בסדר, "על-פי המלצת" זה מינוח ראוי.
מירי פרנקל-שור
על-פי המלצת מה?
חת רוטנברג
"ועדת המשנה המקצועית-מדעית". אנחנו נגיע אליה בהמשך, בסעיף 14.
יואב שגיא
את ההערות שלי לסעיפים הקודמים אני מבקש לומר אחריך. אני לא רוצה לחזור כרגע אחורה.
מירי פרנקל-שור
"(8) לקיים קשרים מדעיים בינלאומיים בתחומי גנים לאומיים, שמירת הטבע וערכי

הטבע;

(9) לערוך ולקדם מחקרים בתחומי שמירת הטבע וערכי הטבע."

9. החלפת סעיף 8
"במקום סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא
"סמכויות הרשות 8. הרשות רשאית לעשות, בהתאם לכל דין, בשטחים שבאחריותה וכן לגבי ערכי הטבע,
כל פעולה הדרושה למילוי תפקידיה, ובכלל זה
(1) פעול1ת לשימור ושיקום ערכי טבע, נ1ף ומורשת;

(2) פעולות פיתוח וטיפוח, ה0דרת דרכים, הקמת מבנים ומיתקנים, ניהולם, ה0דרתם

והפעלתם; ובלבד שפעולות כאמ1ר ייעשו לאחר קיום הליכי בדיקה מקצועית של השפעות

סביבתיות ולאחר שימוע הציבור, הכל באופן שיקבע השר לאיכות הסביבה;

(3) מתן שירותים למבקרים ולמטיילים;

(4) קיום והפעלת פיקוח, לרבות לגבי ביצוע ומניעת עבירות לפי חוק זה;

(5) ניהול שטחים בתחומי רשות מקומית, על פי בקשתה א1 בהסכמתה;

(6) הקמת קרנות, קבלת תרומות, עזבונות, מתנות ומענקים, וקבלת מילוות בכפוף לאישור

השר ושר האוצר;

(7) הקמת תאגידים, בעצמה או יחד עם אחרים, או רכישת זכויות בתאגידים קיימים, בכפוף

לאישור השר ושר האוצר." "
היו"ר סאלח טריף
האם כל שמורה, כל גן לאומי, הם מחוץ לתחומי שטח שיפוט של מועצות אסוריות ומקומיות?
חת רוטנברג
לא בהכרח.
מוטחת בן-פורת
יש אפשרות, דוגמת נחל חדרה, שבהסכמה עם העיריה 1עם השר הממונה הותר לרשות הגנים לטפל בזה.

עכשיו גם מסרנו את זה כבר לעיריה בחזרה.
רות רוטנברג
מר בן-פורת, אתה מדבר על סעיף שונה, על סמכות אחרת.

יש גנים לאומיים ושמורות טבע שהם בתח1ם מועצות איזוריות ולהן יש מעמד עצנואי. אבל יש בחוק, בהמשך,

אנחנו נגיע לזה, יש אפשרות שרשות מקומית תבקש מרשות הגנים הלאומיים או מרשות שמורות הטבע לנהל

שטח בתחומה. אבל זה משהו אחר. גן לאומי מ1כרז יכול להיות בתחום רש1ת מקומית.
מוטקה בן-פורת
פיסקה (5) מדברת על אותם השטחים. אם השטח מוכרז, לא צריכים את האישור הזה. הוא מדבר על

שטחים שאינם מוכרזים כגנים ושמורות.
רות רוטנברג
אבל אחר-כך יש פירוט של הסמכות הזאת.
שרה שלום
זה קיים בחוק הנוכחי, זה לא חדש.
ציפי רוו
בפיסקה (2) אומנם כתוב "על-פי כל דין" אבל מאחר ויש כאן כניסה לפרטים - "לאחר שימוע הציבור", 1כן



הלאה - מן הראוי לציין כאן "בהתאם לחוק התכנון והבנייה". כלומר, במידה שמדובר בתוכנית בנייה או בת1כנית

0לילה וכן הלאה לא לעשות את זה רק על-ידי שימוע הציבור אלא לפי חוק התכנון והבנייה. אם כל החוק אז למה

להזכיר כאן "שימוע הציבור" וכן הלאה?
היו"ר סאלח טריף
מה זה "שימוע הציבור"?
רות רוטנברג
יש פה כמה דברים. אנחנו ניסינו לתת פה תפקיד שהוא יותר רחב ממה שקיים היום. חוק התכנון והבנייה

מכו0ה על-ידי זה שנאמר "על-פי כל דין". זה המינימום, זאת אומרת, הרף הנמ1ר זה שלא עובדים בניגוד לחוקים

אחרים, וחוק התכנון והבנייה קודם כל. אבל בחוק התכנון והבנייה היום יש יותר ויותר צימצום של שימוע הציבור.

זכות הגשת התנגדויות, אנחנו יודעים, הצטמצמה. בכל זה אנחנו לא פוגעים, להיפך, זה נשאר הרף התחת1ן.

זו היתה ההסכמה שלנו עם החברה להגנת הטבע, שהם ביקשו יותר מעמד לציבור, יותר מעורבות של

הציבור. הכנסנו את הנושא הזה שייחייב את הרשות החדשה וגם את השר לאיכות הסביבה לקבוע כללים בבוא

הזמן בתקנות איך עושים שימוע ציבור לכל מיני פע1לות, לא רק פעולות של תכנון ובנייה. למשל אם רוצים לפתח

חלק מסויים.
היו"ר סאלח טריף
אבל למה השר צריך להודיע על כך? אין משהו מפורש שקובע למשל פירסום וכך הלאה, שזה שימוע.
רות רוטנברג
זה יהיה בתקנות. כשנכין תקנות נבוא הנה. השר לאיכות הסביבה יקבע בתקנות ואז נבוא ונעשה נוהל של

שימ!ע בתקנות.
היו"ר סאלח טריף
האם היום אין נוהל קבוע וידוע של שימוע?
ציפי חן
יכול להיווצר מצב שמגדרים איזשהו מקום או שבונים ביתן בכניסה ולא ייפקידו תוכנית.
רות רוטנברג
זה לא יכול להיות כי זה בכפוף לחוק. מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מרחיבים, אנחנו לא מצמצמים.
ציפי רון
השאלה היא האם הניסוח הזה לא מאפשר בחירת אחד או כמה מהכללים לפי הנוחיות.
רות רוטנברג
הוא מכפיף את זה לחוק.
יואב שגיא
חוות הדעת שלנו אומרת ש"בהתאם לכל די1" זה מכסה את הכל. אם הם עושים את זה שלא בהתאם לכל

דין, תתבעי אותם.
משה בן-גרשון
בקשר לפיסקה (1) הייתי מוסיף עוד מילה אחת "פעולות לשימור ושיקום ערכי טבע, נוף ואתר" מורשת". לא

לדבר על "מורשת" באופן ערטילאי אלא על "אתרי מורשת".
יואב שגיא
בכל מה שנוגע לאתרי מורשת יש פה בקשה של המועצה לשימור מיבנים ואתרים לשמוע גם את מה שיש

להם לומר על העניין הזה. הם לא הוזמנו לדיון הזה. הם אומנם קשורים לר1גנת הטבע אבל הם לא התמנו. אני

מבקש שתינתן להם אפשרות להציג את עמדתם.
היו"ר סאלח טריף
אם הם קשורים אליכם אז אנחנו לא ממן א1תם. אנחנו זימנו אתכם. /rכבד בעיה שלכם. אנחנו לא נתנגד

שהם יופיעו.
יואב שגיא
אני מבקש שתקבלו את ההערות שלהם.

לגבי פיסקה 8(2): בסיפא מוצע להחליף את המילים "הכל באופן שיקבע השר לאיכות הסביבה" במילים
הבאות
"הכל באופן ובהליכים שתקבע ועדת המשנה המקצועית-מדעית". זה מתייחס לשימוע הציבורי.
היו"ר סאלח טריף
זה א1תו דבר כמו בסעיף הקודם. אנחנו נלך על אותו נוסח שהצענו קודם.
רות רוטנברג
כלומר: "בא1פן שייקבע השר, בהמלצת ועדת המשנה המקצועית-מדעית".
תומר מוסקוביץ'
לנו יש שתי הערות לגבי סעיף 9 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 8 לחוק העיקרי.

הערה אחת מתייחסת לפיסקה (7), לגבי הקמת תאגידים. לדעתנו חש1ב להבהיר לפני המילה "בכפוף",

שיהיה כתוב "הכל בכפוף". כמו שהסעיף כתוב היום אפשר להבין שכדי להקים תאגידים היא לא צריכה את אישור

השר.
רות רוטנברג
בסדר.
תומר מוסקוביץ"
הערה שניה מתייחסת לפיסקה (7) והערה נוספת לכל הסעיף כולו. חלק גדול מאוד מהוגנים הלאומיים קיימים

בתוך אתרי עתיקות, איפה שיש אתרי עתיקות בתוך גן לאומי או גן לאומי בתוך אתר עתיקות, כלומר יש סימביוזה

מלאה בדבר הזה. בחוק רשות העתיקות מצאו פיתרון נכון לדבר. בחוק שמגדיר את הסמכויות שלנו אמרו

שפעולות שנעשות בגנים לאומיים יהיו בתיאום איתם. אנחנו מבקשים שיהיה איזון גם בחוק הזה. לכן אנחנו

מבקשים להפוך את כל סעיף (8) לסעיף קטן (א) ולהוסיף סעיף קטן (ב) שבו יכתב: "פעולות המנויות בפיסקאות

(א)(1) עד (א)(4) ככל שהן נעשות בשטחים שהם אתרי עתיקות יהיו בתיאום עם רשות העתיקות".
רות רוטנברג
זה קיים היום.
תומר מוסקוביץ'
זה לא ברור בכלל. אם הולכים לפרשנות חוקים, יש את חוק רש1ת העתיקות שנחקק ב-1989 ועכשיו באים

ועושים ב-1998 חוק חדש. אז יבואו ו"גידו: המחוקק ידע שכך זה היה בחוק רשות העתיקות 1פה בכוונה הוא שינה

את זה, עובדה שפה הוא לא כתב את זה. לכן אנחנו מבקשים שהדבר הזה 'כתב.
היו"ר סאלח טריף
גברת רוטבברג, האם יש לכם בעיה עם העניין הזה?
רות חטנברג
אי! לנו בעיה אבל זה קיים.
היו"ר 0אלה טריף
הוא רוצה את זה לצורך חיזוק.
משה בן-גרשון
בסעיף 22(ב)(4) לחוק הקיים, לפני ההכרזה, כת1ב: "לגבי אתר עתיק1ת כמשמעותו בחוק העתיקות,

התשל"ח-1978 (להלן - חוק העתיקות), לאחר שהובטח מילוי דרישותיו של שר החינוך והתרבות לרוגנת האתר

מפני פגיעה ב1".
תומר מוסקוביץ'
זה עצם ההכרזה. שם אין בעיה. אבל אם אחרי 10 שנים אתה רוצה לעש1ת אתר שירותים אז אתה על1ל

לעש1ת את השירותים תוך כדי פגיעה בעתיקות.
היו"ר 0אלח טריף
מר בן-גרשון, מה הבעיה שלך עם ההערה הזאת?
משה בו-גרש1ן
אין לי בעיה אבל אני אומר שזה כבר קיים. יש גם ה0כם בין רשות העתיקות לבין...
היו"ר סאלח טריף
פה יש לנו חוק חדש. בחוק החדש הם אומרים שראוי לשים את הסעיף הזה כדי למנוע הטעיה.
מוטקה בן-פורת
הרי לא משנים את כל החוק הקיים. סעיף 25 אומר: " (א)... בדבר יעודו של שטח כגן לאומי או שמורת טבע

לא עושים באותו שטח פעולת... או כל פעולה אחרת שיש בה לדעת רשות הגנים לסכן את יעודו של השטח סגן

לאומי אלא באישור הרשות. (ב) פעולה על-פי חוק העתיקות בשטח כאמור בסעיף קטן (א) תיעשה בהתייעצות בין

רש1ת הגנים לבין רש1ת העתיקות". את זה לא משנים.
תומר מוסקוביץ'
גם זה מתייחס רק לפעולות שהם סוברים שיש בהן כדי להוות פגיעה, וגם מתייחסים לפעולות רק לפי חוק

העתיקות. עלולה להישמע פרשנות שפעולות לפי חוק העתיקות מתכוונות רק לחפירות ארכיאולוגיות. אם רשות

הגנים רוצה לעשות חפירות ארכיאולוגיות היא צריכה לתאם איתנו.

אנחנו מדברים על תיאום מלא, כמו שיש בחוק שלנו. אנחנו לא מבקשים יותר מאשר שתהיה תמונה כללית.

כמו שבחוק העתיקות אני לא יכול לעשות שום פעולה בגן לאומי בלי תיאום איתם, אני מבקש אותו דבר בחוק,

שבאתרים שלהם, שהם גם אתרי עתיקות, הם לא יעשו שום פעולה בלי תיאום איתנו.
היו"ר סאלח טריף
הוא אומר לך שזה קבוע בחוק.
תומר מוסקוביץ"
זה לא קבוע בחוק. בוא! נאמר ככה, אם החוק ישאר בנוסח הקיים, אם אני אהיה עורך-דין של רשות הגנים



הלאומיים אני בפירוש אוכל לקום ולטעון בית-המשפט שלא צריך לתאם עם רשות העתיקות.
אמיר דרורי
הוא עורך-דין וזאת עמדתו. אני צריך שזה יהיה מסודר. אם אתה אומר שזה לא משנה לך אז אני מבקש שזה

יכנס לחוק.
שרה שלום
בחוק רשות העתיקות זה מופיע.
משה בן-גרשון
במילא כל נגיעה באלמנט ארכיאולוגי אנחנו עושים באישורכם.
היו"ר סאלח טריף
זה מה שהם אומרים. אז למה שזה לא יהיה קבוע בחוק?
מירי פרנקל-שור
זה קבוע בחוק העתיקות אבל זה לא קבוע בחוק שלכם.
משה בן-גרשון
הם מבקשים להרחיב את זה גם ל"כל פעולה באתר ארכיאולוגי". "אתר ארכיאול1גי" אז אם רוצים להתקין שם

שירותים לא צריכים אישור.
רות רוטנברג
אין בעיה להוסיף הוראה של תמונת מראה אבל זה לא המקום שלה. סעיף 8 זה סעיף של תפקידי הרשות. אי

אפשר לעשות אותו סעיף קטן (א) ולהקיף את הכל.
תומר מוסקוביץ'
בחוק רשות העתיקות זה בחוק אותו דבר. בחוק רשות העתיקות סעיף 5 הוא סעיף התפקידים ועשינו סעיף

קטן (ב) ובו צויינה חובת התייעצות.
רות רוטנברג
אני לא חושבת שניהול שטחים בתחומי רשות מקומית, סעיף כזה, שהוא מתפקידי הרשות החדשה, צריך

להיות קשור לנושא הזה.

אני מציעה, כשנגיע לסעיף 25, שבו יש היום הוראה, כפי שנאמר פה, אנחנו מכור לתקן את ההוראה הזאת

כך. אני מציעה שנשב ונגיע לנוסח מוסכם וט;יש אותו לוועדה, אם זח מקובל על יושב-ראש הוועדה, לתיקון סעיף

25(ב) לחוק הקיים. שם מדובר יותר על פעולות אבל אנחנו נמצא נוסח שיהיה מקובל עלינו. לא בסעיף 8.
אמיר דרורי
כשנחקק חוק רש1ת העתיקות בשנת 1989 רשות הגנים הלאומיים 1רשות שמותת הטבע דרשו לשים את זה

כסעיף נוסף, כסעיף 5(ב), בחוק רשות העתיקות, שכל הפעולות שקשורות לעניינים הנוגעים לשמורות טבע ייעשו

בתיאום יחד איתם. זה כת1ב בתפקידי הרשות תה נכתב אחרי שבועדת החינוך והתרבות באו אז נציגי הגופים

והעלו את זה כדרישה אולטימטיבית. מה שאנחנו מבקשים זה תמונת ראי. לכן מקומו בסעיף הזה, על תפקידי

הרשות.
רות רוטנברג
אני רוצה להעיר הערה, בעקבות ההערה של מר אמיר דרורי. רשות העתיקות הופיעה בשם משרד החינוך

והתרבות. זאת אומרת, משרד החינוך והתרבות בוועדת שרים לחקיקה עמד מאחורי רשות העתיקות ונתן לה



להשמיע את דברה באופן יוצא מן הכלל. עמדת הממשלה מבוטאת פה. אם אתם רוצים לשנות את זה אני מציעה

שתבואו אלינו, יהד עם משרד המשפטים, וניראה איך משנים. לא עושים דבר כזה. זה עמדת ממשלה. אתם

הופעתם בוועדת שרים ומשם יצא נוסח שהוא הנוסח של הממשלה. אני רוצה שזה יכתב בפרוטוקול אני לא נגד

לשנות, אבל לא ככה.
מירי פרנקל-שור
אני רוצה לרענן את זיכרונכם. אתם הגשתם בסוף הדיון הקודם, שהיה בקייץ, נוסה שהוא קצת אחר. אתם

ביקשתם לא לקבוע את כל סעיף 8 כסעיף קטן (א) אלא להוסיף פה רק לפיסקה (7), לא לגבי כל הסעיף.
תומר מוסקוביץ'
היו לנו שתי הערות. גם היום זה לא לגבי כל סעיף 8.

בפיסקה 8(7) היתה לנו הערה טכנית, שטיפלו בה, להוסיף "הכל בכפוף לזה".

רצינו להוסיף עוד דבר, שכאשר מדובר על תאגיד שאמור לנהל גן לאומי שתידרש גם הסכמה שלנו. זה

ספציפית לגבי פיסקה (7).

מעבר לזה אמרנו שלגבי פיסקאות (1) עד (4), לא כל הסעיף, תהיה תמונת ראי של סעיף 5 לחוק רשות

העתיקות.

זה לא מתאים לסעיף 24 מכיוון שסעיף 24 לא מדבר על הכוחות של רשות העתיקות ושל מועצת רשות הגנים

הלאומיים אלא בדיוק הפוך, זה בא לדבר על הגבלת כוחו של אדם זר. כאשר שטח הוכרז כגן לאומי אי אפשר

לעשות בו כל מיני פעולות. אבל זה לא סעיף שבא לדבר על הרשות. אנחנו בפירוש חצים סעיף שמגביל את

סמכות הרשות המאוחדת הזאת, בדיוק כמו שנוצר סעיף בחוק רשות העתיקות שמגביל אתונו. בחוק באותו

מקום. סעיף 5 זה סעיף התפקידים שלנו, הפכו אותו לסעיף קטן (א) והוסיפו לו סעיף קטן (ב). אנחנו מבקשים

לעשות בדיוק אותו דבר גם במיקרה הזה.
אהרון ורדי
אני יכול להתלונן ולשלוח למשטרה. לכם יש חוק דרקוני, ואנשים שלי נמצאים עם תיקים במשטרה כי הם נגעו

באבן, ובצדק. לי אין את זה. אנחנו הרבה יותר חלשים ממכם בחוק הזה מאשר חוק רשות העתיקות בנטו שלו.
אמיר דרורי
קראו למשטרה בעקבות זה שמכונית שלנו נסעה בתוך שמורת טבע והיום האיש שלנו עמוד לדין. אם הוא

נוסע לטייל ודורך בשמורת טבע בניגוד לחוק, שייעמוד לדין, אין לי שום בעיה עם זה. זו דוגמא מהחיים.
היו"ר סאלח טריף
האם עד כדי כך המלחמה היא קשה?
אהרון ורדי
זה מיקרה אחד למיליון.
רות רוטנברג
אין ספק שזה לא מתאים פה. הקמת תאגידים זה לא עניין שנוגע לזה.
תומר מוסקוביץ'
מי שבא לנהל גן לאומי מאורגן
רות רוטנברג
זה לא מנהל גן לאומי. איפה זה כתוב? זה תפקידים של הרשות.



שוב פעם אני חוזרת על זה, זה לא תקין שהממשלה מתווכחת פה.
היו"ר סאלח טריף
עו"ד רוטנברג, אני מציע שיחד עם היועצת המשפטית של הוועדה תנסי לעבד לנו הצעה. העניין בחר.
תומר מוסקוביץ'
רק שיירשם שהעניין הזה נשאר פתוח.
יואב שגיא
יש לנו התייחסות נוספת לסעיף 9 לתיקון. אני מדבר על תוספת לסעיף 8 לחוק העיקרי, בסוף עמוד 4 במכתב

שלנו. מוצע לסייג את סמכות הרשות ולהוסיף לסעיף 8 לאחר המילים "כל פעולה הדחשה למילוי תפקידיה" ולפני

המילים "ובכלל זה" את הנוסח הבא: "והכל במידה שהפעולה נחוצה לקידום המסרות שלשמן הוכרזו שמורת טבע

או גן לאומי כהגדרתם בחוק זה". סייג כזה מצ1י בסעיף 8 לחוק הקיים, ואין כל סיבה לבטלו. אני מתכוון לכך שישנם

לחצים, בדיוק ברוח שדיבר חבר הכנסת בנימין אלון, ישנם לחצים לעיתים על רשות הגנים ועל רשות שמ1רות

הטבע ועל הרשות המאוחדת לבצע בתוך שמורות טבע פעילוי1ת שאינן תואמות את המטרות.

הדבר הזה בעצם הוא כמעט משתמע מאליו אבל הפיסקה הזאת מחזקת את העניין.
יצחק גרוסמן
זה אומר שהרשות תיפעל לא בהתאם לדין, לפי מה שאתה אומר. זה מה שכתוב פה.
רות רוטנברג
אתה מסייג מאוד וזו הגבלה שכל פעם ...
יצחק גרוסמן
אם אתה אומר שאני צריך לפעול בהתאם לכל דין אז אני פועל בהתאם לדין.
יואב שגיא
זו פרשנות לא נכונה.
טל כהן
אבל זה למילוי תפקידיה. אחר-כך יצטרכו לראות שהיא באמת ממלאת את התפקיד.
יואב שגיא
יש כאן הבחנה ברורה בין הרשימה הארוכה של תפקידי הרשות, ששם כתוב גם לסלול ולבנות ולפתח

וכדומה, וזה תפקידיה.
מוטקה בן-פורת
בחוק הקיים זה כבר מופיע.
יואב שגיא
זה הושמט.
היו"ר סאלח טריף
גברת רות רוטנברג, את מסכימה לניס1ח שהם מציעים?
שרה שלום
אין צורך בזה, זה קיים במילא.
אורי ביידץ
הנוסח הקיים אומר: "כל פעולה הדרושה למילוי תפקידיה". מר שגיא מציע לש נות ולהחליף את זה עם

הגבלה. אני לא יודע מדוע. אם היא מועלת בתפקידיה אז יש מי שייטפל בזה.
יואב שגיא
אני רוצה להסביר. שימו לב למה שק1רה כאן. זה לא 0תם הוכנס כאן. עובדה שזה היה בחוק הקורם. זה

הושמט בתיקון הזה ואין שום 0יבה להשמיט את זה. אמרתי עוד קודם שלרשות המאוחדת יש יותר כוח ולכן יש גם

י!תר סכנה בצד הסיכוי.
רות רוטנברג
קודם זה היה בסעיף של הסמכויות, לא בסעיף של התפקידים. שים לב, זה הבדל.
יואב שגיא
אני רוצה להסביר למה זה נחוץ. אי1 שום סיבה להוציא את זה מהחוק הקיים. הוצאה של -זה מהחוק הקיים

היא בעייתית. זה נחוץ מש1ם שהסעיף הזה א1מר את הדבר הבא:

בניגוד לנוסח "למלא את כל תפקידיה" אני קורא לכם את התפקידים של הרשות: "פעולות פיתוח, טיפוח,

הסדרת דרכים, הקמת מיבנים, הפעלתם 1כולי". צריך לעשות את זה, אבל צריך לעשות את זה רק אם זה עובה על

המטרות שלשמן הוקמה שמורת טבע 1גן לאומי.
היו"ר סאלח טריף
אולי כשהוקמה אותה שמורה והוכרז עליה היו מטרות כאלה והיום יש מטרות חדשות? או שיש דברים שלא

הוזכרו, שלא נכתבו?
יואב שגיא
אני לא מתייחס לשאלה הספציפית לגבי ההגדרה מה היא "שמורת טבע" ומה הוא "גן לאומי". ההגדרה

הזאת נתונה בחוק. אגב, יש לי גם הערה על זה. אני מדבר על המטרות שלשמן הוכתו שמורת טבע או גן לאומי

כהגדרתם בחוק זה. הרי הדבר הזה, לאיש לא יכולה להיות כוונה להגיד שהוא לא התכוון לנהל את שמורות הטבע

לפי הגדרתן בחוק זה. אז למי מפריע שזה יהיה כתוב? אם מישהו נלחם כנגד זה שזה יהיה כתוב -זאת אומרת

שמישהו חצה להשאיר פה יד ח1פשית למישהו אחר שלא לפעול על פי זה.
רות רוטנברג
סליחה, אתה מפרש דברים לא נכון, זה לא מה שאמרנו. לא אמרנו שלא חצים. אני חושבת שזה לא מתאים.

סעיף 8 לחוק העיקרי מדבר על סמכויות לא רק בתחום גנים לאומיים ושמורות טבע. סעיף 8 מדבר על כל מיני

נושאים, גם בתח1ם רשות מקומית וגם נושאים אחרים, הקמת קרנות והקמת תאגידים. זה קשור בזה שאתה

מגביל את הכל לנושא של השמ1רה והגן הלאומי.
יואב שגיא
אני מגביל את הכל למטחת החוק.
רות רוטנברג
בחוק הקודם הסעיף של ה0מכ1י1ת התייחס רק לנושא של הגנים והשמורות. היום אנחנו רוצים להסדיר מה

שלא היה מוסדר, כל הדברים שהם מחוץ לתחום, מחוץ לצד הפיסי של קיום גנים 1שמורות. אנחנו לא התכוונו

למחוק את זה במובן שזה לא יתקיים. התכוונו להגיד את זה דרך המילים "כל פעולה הדרושה למילוי תפקידיה".

המילים כמו שהיו בחוק הקודם לא מתאימות לנ1סח. אתה מייחס מחשבות שלא היו לכותבי הדברים.
יואב שגיא
אני לא מייחס מחשבות.
מוטקה בן-פורת
אני רוצה לתרום לדיון שהיה עכשיו ואני אומר את זח כאן בשביל ליישר קו בינינו. יש לי את החוק שחיח עד

1992, ששינינו אותו בשנת 1992. שם הפיסקה ולזאת איננה. ראים הישג גדול מאח- בכך שב-1992 הכנסנו את

הפיסקה "הכל במידה שהפעולה נחוצה לקידום המטרות שלשמן הוקם חגן הלאומי או שמורת הטבע על-פי

הוראות חוק זה". אני חושב שזה דבר שייחזק אותנו. למשל אם גן לאומי הוקם למטרת הקמת בתי מלון אז אנחנו

לא נרשה. אנחנו ניקבע למה הוא הוקם. אנחנו קובעים את זה בזמן הקמת הגן ואני חושב שהפיסקה הזאת

מחזקת את שתי הרשויות. זה היה הישג גדול מאוד ב-1992.
מל כהן
אם אנחנו נסתכל בנוסח שהיה בשנת 1992, גברת חתי רוטנברג צודקת פה. הפיסקה הזאת לא הוחלה גם
למשל על הסיפא שאומרת
"כמו כן רשאית רשות הגנים ליזום, לתכנן ולנהל גנים". זאת אומרת, זה משהו שלא

צריך להיות כפוף לדבר שאתה אומר. אתה מכפיף פה את כל הפיסקאות.
מירי פרנקל-שור
אבל חלק מהפיסקאות, למשל פיסקאות (1), (2), (3) ואולי גם (5), כן חיו כפופות. אם אנחנו הולכים לסעיף 8

לחוק העיקרי. פה לסמכויות האלה נוספו בתיקון לחוק סמכויות נוספות. השאלת היא האם לא צריך חלק

מהסמכויות באמת להכפיף וחלק מהסמכויות, למשל כמו הקמת קרנות, לא להכפיף.

למשל, "פעולות לשימור ושיקום ערכי טבע, נוף ואתרי מורשת", אני פשוט עושה השוואה עם הסעיף, "פעולות

פיתוח וטיפוח הסדרת דרכים", זה דבר שהיה בחוק העיקרי הקודם, "מתן שירותים למבקרים ולמטיילים", זה היה

בחוק הקודם. יכול להיות שצריך לחלק את זה לשניים.
היו"ר סאלח טריף
סיכמנו שתעשו בדיקה.
יואב שגיא
בסדר, זה מקובל עלי. אני רק רוצה לומר לגברת רות רוטנברג, כשאמרתי פה "כחנות" לא התכוונתי שלמישהו

כאן בשולחן יש כוונות. החוק ניבנה בצורה כזאת שאם חלילה יהיו למישהו כוונות רעות אז זה יהיה סגור.
משה בן-גרשון
מכיוון שכבר בודקים את סעיף 8(5) אז כאן כתוב: "ניהול שטחים בתחומי רשות מקומית, על פי בקשתה או

בהסכמתה". בחוק הקיים כתוב לא רק "ניהול" אלא גם "תיכנון גנים". אני חושב, מתוך שאני מכיר קצת את

המאטריה, לבוא ולנהל רק את הגנים זה לפעמים בעייתי. אם משתתפים בתיכנון עם רשות הגנים, אם הרשות

תתכנן גם או תהיה שותפה לתיכנון, קל יהיה אחר-כך לנהל יותר ולא שמישהו אחר ינהל ואחריך להסיל עליהם.
רות רוטנברג
אי! בעיה. נוסיף "תיכנון".
יצחק גרוסמן
מר יואב שגיא, אם שינו את הנושא, שצריך את המלצת הוועדה המקצועית, אז למה עכשיו להרבות עוד יותר

בקטע הזה? פה עשו שינוי ואמרו שלא רק השר לאיכות הסביבה ייקבע אלא גם הוועדה המקצועית שתקום. אתה

כבר הבאת את זה. אז אתה צריך שזה יופיע פעמיים?
יואב שגיא
זה לא אותו דבר. אני מקבל את הצעת היושב-ראש, אנחנו ננסח את זה ונכין לוועדה הצעה מוסכמת.
היו"ר סאלח טריף
סיימנו לדון בסעיף 9 להצעת החוק (שמתקן את סעיף 8 לחוק העיקרי).
יואב שגיא
אבי ר1צה לחזור קצת אחורה. יש סעיף שדילגנו עליו. ישנה התייחסות שלנו להגדרה של "גן לאומי". היא

מופיעה כאן. היא לא מופיעה בתיקון החוק אבל אנחם מציעים פה לעשות איזשהו שינ1י בהגדרה של "גן לאומי",

שוב באותה רוח של דברים שאמרתי, כדי למנוע קונפליקט בין דרישות לשימור לדרישות לפית1ח. זה מופיע

במכתב שלנ1 בעמוד 2. אנחנו אומרים שגן לאומי מוגדר כיום כשטח המיועד בראש ובראשונה "לצורכי נופש

לציב1ר בחיק הטבע", ורק אחר כך כשטח המיועד להקצות ערכים היסטוריים, ארכיאולוגיים, טבעיים וכוי, כאשר

הייעוד לצ1רכי נופש אינו כפוף לערים שלשמם הוקם הגן. למרות שמקובל לחלוטין שלגן יש מטרות נופש. מוצע
לשנ1ת את ההגדרה של "גן לא1מי" להגדרה הבאה
"שטח המשמש א1 המיועד לשמש להנצחת ערכים שיש להם השיבות היסטורית, ארכיאולוגית, אדריכלית,

טבעית או נופית 1כיוצא באלה, וכן לצורכי נופש לציבור בחיק הטבע תוך שמירה על ערכים אלה והימענות מהקמת

מיתקנים מלאכותיים הזרים לא1פיו של הג1, ומהקמת שירותי איכסון ואשר שר הפנים הכריז עליו בהתאם להוראות

סעיף 22 שה1א גן לא1מי".
מ1טקה בן-פ1רת
בהגדרת "גן לאומי" לא כותבים "הימנעות". הגדרה מתארת מה זה. החלק הראשון של ההתיחסות של מר

יואב שגיא עלי לפחות אישית מקובל.
היו"ר סאלח טריף
זה בדיוק אותו נוסח כמו בחוק המקורי.
מוטקה בן-פורת
סדר החשיבות הוא אכן קודם שימור או ניהול אתרי מורשת ואחר-כך נופש לציבור בחיק הטבע. אבל מה

לעשות או לא לעשות בגן, זה לא צריך להיכלל בסעיף הזה. זה לא קשור להגדרת "גן לאומי". זה צריך להיכלל

בתפקידים ובסמכויות.
משה בן-גרשון
עד התיקון בחוק בשנת 1992 לא היתה בכלל הגדרה אמיתית בחוק מה זה "גן לאומי". היה כתוב ש"זה שטח

ששר הפנים הכריז עלי1 שהוא גן לא1מי", זאת היתה הר1גדרה. כשנחקק הח1ק ב-1992 הכנסנו את ההגדרה ודי

התלבטנו ובסופו של דבר קיבלנו את הנוסח שמופיע כאן. הוא מתאים לגמרי לנוסח שנמצא בתוכנית המיתאר

הארצית לגנים לאומיים ושמורות טבע. אנחנו קיבלנו את ההגדרה בתמ"א 8 - מה שנקרא "תוכנית המיתאר

הארצית לגנים לאומיים ושמורות טבע".
היו"ר סאלח טריף
זה די זהה למה שמציע מר יואב שגיא.
אהרון ורדי
כשחשבנו איך להערך לקראת הכנת החוק אמרנו שבנושא ההגדרות צריך להימנע משינויים, אלא אם כן יש

דברים שממש צריך לתקן. לא ראינו בהגדרה הזאת דבר קריטי, לכן הוא לא מופיע בהצעה שלנו.
היו"ר סאלח טריף
מר יואב שגיא, אתה יורד מזה?
מירי פרנקל-שור
יכול להיות שהוא יורד מהרעיון להוסיף את זה לר1גדרה אבל יכול להיות שהוא רוצה שזה יופיע בסעיף אחר.
היו"ר סאלח טריף
בהגדרה זה לא יהיה. זה לא מתאים להגדרה. ,בוא , תנסה לדבר על זה בהזדמנות של סעיף אחר. ההגדרה

היא אותה הגדרה, בניסוח כזה או אהר.
רות רוטנברג
ההגדרה שקראת היא דומה מאוד למה שיש היום בחוק.
יואב שגיא
אבל שינינו את סדר הדברים לפי סדר החשיבות.
מירי פרנקל-שור
בהגדרה של החוק היום יש "שטח המשמש לצורכי נופש...", זה פש1ט כתוב הפוך. לגבי ההימנע1ת מהקמת

מיתקנים מלאכותיים וכ1', השאלה האם צריך להכניס את זה במקום אחר בחוק, אבל אין לזה מקום בהגדרות.
היו"ר סאלח טריף
לא זה המקום. תחפש מקום אחר 1אז תעלה את זה.
יואב שגיא
אבל ההערה שלנו במקומה עומדת עד שנמצא נוסח אחר. יכול להיות שנמצא נוסח אחר. בבקשה, נשב ונדון.
רות רוטנברג
אנחנו מבקשים לא לגעת בהגדרה כי אנחנו ניפתח את זה ומחר בהצבעה יכניסו שם גם דברים אחרים.
מירי פרנקל-שור
חלק מההגדרה שהציע מר יואב שגיא כבר קיים היום בחוק בהיפוך מסויים. חלק בכלל לא קיים היום.
היו"ר סאלח טריף
על זה אמרנו כבר, נושא ההימנע1ת מהקמת מיתקנים אין מקומו בהגדרה.
יואב שגיא
נחזיר את זה לדיון בינינו וניבחן האם אפשר למצוא לזה אכסניה אחרת, אבל הניסוח מקובל עלינו.
היו"ר סאלח טריףי
אז נשארת ההגדרה כפי שהיא. הניסוח הוא אותו ניסוח.
מירי פרבקל-שור
גברת חתי רוטנברג, האם יש לכם התנגדות להחליף את הסדר?
רות רוטנברג
אנחנו מבקשים לא לגעת בהגדרות.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שהיועצת המשפטית של הו1עדה צריכה מתישהו לעזוב אותנו ללדת

ולכן חשוב שנתקדם בחוק. כל ילד שייוולד יקבל כניסה חופשית לגנים הלאומיים. זה כמו מישהו שנולד במטו0 ואז

יש לו כניסה חופשית.
מוטקה בן-פורת
מה שיכול לחסוך זמן בדיונים, /כך עשינו ב:-1992, כאשר יש הערה שכאן קשה לסכם אותה היושב-ראש הטיל

על המעיר ועל מגיש החוק לנסות לב1א לישיבה הבאה עם הצעת נוסח מוסכמת, ובינתיים להתקדם במה שכן

אפשר.
היו"ר סאלח טריף
זה מה שסיכמנו. לא שמת לב שכך עשינו.
מירי פרנקל-שור
10.תיקון סעיף 9

"בסעיף 9 לחוק העיקרי, במקום "רש1ת הגנים הלאומיים" יבוא רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע". "

11. תיקון סעיף 10

"בסעיף 10 לחוק העיקרי-

(1) בסעיף קטן (א), במקום "לפי הצעת רשות הגנים" יבוא "לפי הצעת רשות הגנים הלאומיים ושמורות

הטבע";

(2) בסעיף קטן (ג), במקום "כהכנסתה של רשות הגנים" יבוא "כהכנסתה של הרשות"."

12. תיקון סעיף 11

"בסעיף 11 לחוק העיקרי, במקם "לרשות הגנים" יבוא "לרשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע" ואחרי

"אומדן הכנס1תיה והוצא1תיה" יבוא "ובלבד שתקבע ב1 תקציב למימון הוצאות שימור טבע והגנה על ערכי

הטבע;"."
אהרון ורדי
יש לי הערה לסעיף הזה.

לפני כן אני חוזר להערה של חבר הכנסת בנימין אלון בעניין של התקציב ומה שעשיתם בוועדות אחרות.

אנחנו חיפשנו, אנחנו עכשיו מתקדמים ו...
מירי פרנקל-שור
עשינו את זה בח1ק אחר של איכות הסביבה.
אהרון 1רדי
אני רוצה להסביר מדוע עשינו את זה פה. אנחנו ניסינו למצוא הגנה על נושא שמירת הטבע וערכי הטבע.

הכנסנו את הסעיף הזה כדי שלא יהיה מצב שעומד מנכ"ל והוא מתלבט כל יום בשאלה לאן להזיז את התקציבים

שלו, האם לפיתוח או לשימור. אמרנו: על מנת להבטיח ששמירת הטבע וערכי הטבע לא יהיו כל יום החלטות

מפוקפקות, בואו נבטיח בתקציב שלשם חייבים לתת כסף. אחרת לא תהיה שמירת טבע ולא יהיו ערכי טבע וכן

הלאה. בפיתוח כבר ניתמודד.

אם לוקחים בחשבון את ההערה של חברי הכנסת, ואני מבין שמר אמיר דרורי רוצה להכניס עכשיו הערה

נוספת, הייתי רוצה שעדיין נשמור על החובה שלנו להגן על שמירת הטבע. גנים לאומיים עובדים עם פיתוח הרבה

יותר אינטנסיבי, שמורת הטבע פחות. כשאני הערתי לגבי השאלה שלך, מה זה טוב לערכי טבע ולשמירת טבע,

בדיון הראשון נתתי את זה כדוגמא לרצועת הגנה על הטבע.

אני מציע, ברקע הדברים שאני אומר, להמשיך לפתח את הסעיף הזה. אם אנחנו נגיד שזה טוב לכל

העיסוקים של הרשות החדשה אז עוד פעם יהיה...
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה מאוד לפתח את זה, שכל מה שייחסך בהתייעלות יופנה לשימור הטבע וערכי הטבע. אני מקווה

שמה שאני אומר לא יזיק לך, מר אהרון ורדי.
אמיר דרורי
לגבי סעיף 12, מדובר פה על תקציב למימון הוצאות שימור טבע והגבה על ערכי הטבע. מאחר שמרבית

האתרים הארכיאולוגים כשהם גנים לאומיים הם גם בשמורות טבע, כמו בניאס או גמלא או מקומות נוספים, אלה

האתרים הארכיאולוגים המרכזיים, הסעיף הזה מדבר על מחייבות של הרשות המאוחדת. לדעתנו צריך להוסיף

לכאן שכמו ששומרים על הטבע ועל ערכי טבע צריך לשמור גם על העתיקות. אני מבקש להוסיף את התיבה

הזאת באותו משפט.

בחר שהסעיף הזה לא מדבר על זכות, הוא מדבר על מחוייבות של אותה רשות לטפל בנושא שימור

העתיקות, כמו שימור טבע והגנה על ערכי טבע. זה לדעתי צריך להיות חלק מובנה, בלתי ניפרד, מאותו סעיף 12.

אני אומר את הדברים האלה כמנהל רשות העתיקות. אני רוצה לומר שבסעיף הזה דנה גם המועצה

לארכיאולוגיה, שרצו להיות מיוצגים פה, החברה להגנת הטבע, וכל האוניברסיטאות. הרי בסך הכל רוגנים האלה

מפותחים בעיקרון מכספי ציבור - כמו מצדה, בית-שאן, קיסריה ומקומות אחרים. אם אחר-כך לא יהיה מישהו שיש

לו מחוייבות להמשיך ולשמור ולשמר את האתרים האלה, למעשה כל כספי ההשקעה "רדו לטימיון.
היו"ר סאלח טריף
מר בן-פורת, האם יש לכם בפועל התנגשויות בעניין הזה?
מוטקה בן-פורת
אנחנו עובדים ביחד. עובדה שמחזיקים במשותף את האתרים.

אני רוצה להתנגד עקרונית משתי סיבות למה שאומר מר אמיר דרורי. הרשות הזאת במילא מופקדת על

שמירת טבע. חלק גדול מתקציבה הולך כל השנים לשמירת טבע. באו כאן מי שיותר מודאגים מאיתנו, בעיקר
החברה להגנת הטבע, ואמרו
"תוסיפו סעיף שייקצה תקציב, בלי מיספרים, לשמירת הטבע". את זה עושים כל

שנה, אבל בשביל שלום בית ובשביל להתקדם הלאה עם החוק הסכמנו להכניס את זה. אם אנחנו נוסיף בחוק

שצריכים לשמור על הטבע, לשמור על בעלי החיים, לשמור על האתרים הארכיאולוגים, על אתרי בילוי ונופש בחיק

הטבע, בעצם השארנו את המצב כפי שהוא, כי לא קבענו כמה.

בחר לחלוטין שאנחנו מופקדים על ניהול האתרים ועל שמירתם.

דבר שני, חוק גנים לאומיים ושמורות טבע הוא לא חוק העתיקות. כאן מדגישים את שימור הטבע באמצעות

הפיסקה הזאת ואנחנו לא מדגישים את שימור העתיקות. אז אולי נוסיף: "רשות הגנים הלאומיים בתקציבים

שיועברו לה על-ידי רשות העתיקות תחזיק את העתיקות".
אמיר דרורי
יש פה מילכוד. אם הם לא מסוגלים לשמור אותם ולשמר אותם אז למה הם לוקחים אותם? אי אפשר מצד
אחד להגיד
"אנחנו לוקחים את בית-שאן ואנחנו מפעילים אותו ואנחנו מחזיקים אותו וההפעלה היא על ידינו" - תה

בסדר מבחינתנו, אין לי שום טענה על העניין הזה - אבל אי אפשר בד בבד להגיד שעכשיו כשצריך חצי מיליון שקל

נניח כדי לעשות שימור מסויים אז "זה לא עסקנו, אנחנו לא בעניין".
מוטקה בן-פורת
מכיוון שאנחנו לא שומרים. אנחנו שומרים יותר טוב על אתרי עתיקות בגנים לאומיים מאשר על אתרי עתיקות

שלא בגנים לאומיים.
אמיר דרורי
אני אסביר לך למה, עוד פעם, הם מלם מכוסים. מדינת ישראל לא מקצה לזה כרגע כסף. אני לא יודע מה

יהיה עם זה בסוף. אבל לא יתכן שהם יחזיקו את עיקר האתרים הארכיאולוגיים של המדינה, יפעילו אותם וייחזיקו

אותם, ומצד שני ייגידו שאין להם מחוייבית אפילו. ברור לי שאי אפשר פה להגיד סכום.
היו"ר סאלח טריף
מר אמיר דרורי אומר שאתה נהנה מההכנסות על כך שיש עתיקות, אז למה אתה לא מקדיש חלק מזה

באמת לעתיקות?
מוטקה בן-פורת
מי אמר שאני לא מקדיש?
היו"ר סאלח טריף
אם אתה מקדיש אז למה אתה לא כותב את זה?
מוטקה בן-פורת
אני לא יכול לחייב אותו בסכום אבל אבי אומר שזו מחוייבות. של הרשות. זה חסר משמעות.
היו"ר סאלח טריף
אם זה חסר משמעות אז למה אתה מתנגד?
מוטקה בן-פורת
אני מבטא בעניין הזה מאות אנשים. חוץ מזה אני מבטא גם את ההיגיון.
יואב שגיא
אני רוצה להעיר לגבי הדיון שניפתח כאן ויש לי הצעה כלשהי לשינוי. אני חושב שמר מוסקה בן-פורת ומר

אהרון ורדי הגדירו את זה נכון. הבעיה בנושאים האלה היא תקציבים לשמירת טבע. אני חושב שיש פחות בעיה

בנושא של שימור עתיקות משום שבאתרים שיש בהם עתיקות זה חלק מהאטרקציה וחלק מההכנסה מהמבקרים

ויש אינטרס לגורמים האלה להחזיק את השטחים האלה. הבעיה שלנו היא דווקא במקומות שהם לא אטרקטיביים

במיוחד או בפעולות שלא אטרקטיבי1ת לשימ1ר, וזה שימ1ר טבע גם בשמורות שלא נכנס אליהן קהל, גם במקומות

שצריך לעשות מחקר.

כך שאני לא רואה כאן את הסיבה לדרישה להכניס כאן את העתיקות. העתיקות מטופלות.
אמיר דרורי
הן לא מטופלות. אם הן היו מט1פלות אז לא היתה בעיה. הן לא מטופלות ואין מחוייבות של מי שמחזיק את

עיקר האתרים העתיקים של המדינה לטפל בהן ולשמור אותן.
אהרון ורדי
אם זה חשוב לך אז אני רוצה להגיד לך מה חשוב לי. אני מחזיק רק 30 גנים לאומיים. אתה מטפל ב-30,000

אתרי עתיקות. האם אתה מחזיק את רו-30,000?
אמיר דרורי
אני חושב שפה אפשר להמחיש את זה. אין היום מחוייבות של המדינה. בתקציב רשות העתיקות בהגדרה אין

כסף לטפל באתרים. זה דבר שצריך לטפל בו. אנחנו מנסים לטפל בו מול הממשלה. יש לנ1 בעיות עם משת-

החינוך והתרבות. לא כאן המקום לשטוח את כל הנושא הזה. אני חושב שמי שמחזיק ומפעיל את אתרי העתיקות

המרכזיים - אני לא מדבר על אותם אתרים שהוא לא מחזיק אותם - צריך לקבל מחוייבות לטפל בהם. זה חייב

להיות מוגדר גם בחוק, כפי ששומרים על ערכי טבע. אינני יודע מה האפלייה ואני גם לא חושב שיש פה ניגוד.
יואב שגיא
אני אתן לך דוגמא. קח את אתר ציפ1רי. היום המחוייבות של רשות הגנים הלאומיים לשמור ולטפל ולשמר את

העתיקות באתר ציפורי הרבה יותר חזקה מאשר המחוייבות שלהם לעשות שימור טבע.
אמיר דרורי
אז שייכתבו את זה. אם המחוייבות קיימת אז שייכתבו את זה. מה הבעיה?
היו"ר סאלח טריף
הבנו את הנקודה, אנחנו לא רוצים לחזור על הדברים.
אורי ביידץ
שימור טבע ושימור אתרים: אני רוצה שיהיה ברור פה, במיוחד לחברי ועדת הפכים ואיכות הסביבה של

הכנסת שכיבדו אותנו בנוכהותם ומגלים עניין, כשאתה נכנס לעומק של המ1שג "שימור טבע", ואני אגיע גם

לאתרים ארכיאולוגים, המושג הרבה יותר רחב. זה מביא אותי גם לעניין שימור ופיתוח. כשאני לוקח את נחל

ערוגות ואת הבניאס, לפני 15 שנים הם היו פתוחים חופשי לקהל. החורבן, הזוהמה והנזק לטבע היו נוראים.

כשנכנסו לפיתוח, והיו כאלה שהתנגדו וצעקו, (מסיבות אחרות, לא של שמירת טבע, לדעתי), ברגע שאנחנו

השקענו בשירותים, בגידור, בשבילי הליכה, בשילוט ובפיקוח על המבקרים מילאנו שני דברים: א) אנחנו שמתו על

הטבע; ב)
היו"ר סאלח טריף
אתה גובה איזה 50 שקל מכל מכונית. יש כאלה שקשה להם לשלם 50 שקל.
יואב שגיא
הבעיה היא לא הגידור אלא גביית הכסף.
היו"ר סאלח טריף
זה מפריע לי, כי הבעיה שלנו שאם היינו מנקים בכל מקום ולא מלכלכים אז לא היינו צריכים מפקחים ולא היה

צריר לשלם.
יואב שגיא
זאת בדיוק הנקודה, שצריך לנקות גם איפה שלא ג1בים כסף.
אורי ביידץ
זה חזון אחרית הימים במדינה שלנו.
היו"ר סאלח טריף
זה עניין של תרבות.
אורי ביידץ
חבר הכנסת סאלח טריף, אם אתה יושב-ראש ועדת הפנים ונושא של איכות הסביבה ונושא שמירת טבע יקר

לך, כפי שאני מכיר אותך, אז בוא נביא לידי זה שנושא התקציב יהיה כמו בארצות אחרות. כל הכסף מדמי כניסה

"לך לאוצר המדינה ואני אהיה מתוקצב כל שנה בהתאם לצרכים: להחזקת המנגנון, לפיתוח, למחקר וכיוצא באלה.
יצחק גרוסמן
מה זה משבר תיירותי? מי צריך לסבול ממשבר תיירותי?
אורי ביידץ
אתה עקפת פה את כל הסעיפים ולדעתי אתה מטעה את הציבור בעניין הזה. שימור טבע, לפחות מה שהוא

מציע בהצעה הזאת, שהתקציב יובטח לשמירת טבע: לדעתי גם חינוך זה שמירת טבע. אם אני משקיע בהסברה

ובחינוך - זה שמירת טבע. אם אני מגביר את הפיקוח על-ידי מימון עוד פקחים אז אני הגעתי כמנהל הרשות

לשיקול שבמקום להשקיע במחקר...
היו"ר סאלח טריף
דרך אגב, האם מותר לשאול אותך באיזה תדירות אתם עושים את ההסברה הזאת בבתי-ספר? אני יודע

שרשות שמורות הטבע שולחים לפעמים את אנשיהם לשיחה עם תלמידי בתי-הספר. האם אתם לא עושים

פעולות חינוך?
אורי ביידץ
ועוד איך עושים. תבוא לבקר בעין אפק, תיראה חבריה מהכפר.
היו"ר סאלח טריף
אבי לא מתכוון לעבודה בבתי-ספר שדה. באיזה תדירות אתם מגיעים לבתי-ספר להרצות לתלמידים?
אורי ביידץ
אני לא מדבר על בתי-ספר שדה.

בכל אופן אני רוצה שיהיה ברור, מה שרציתי לומר פה, שמושג שמירת טבע, למי שלא מכיר, יכול להסעות כי

המושג הוא רחב. הפיתוח שאני מדבר עליו הוא למען שמירת טבע, לא להרס הטבע. אתה יכול להתווכח איתי על

דמי כניסה אבל אתה לא יכול להתווכח איתי על שירותים ועל צוות שייפקח על הנבקרים, שיילכו בשביל ושלא

ייגרמו לאסונות ולשליחת מסוקים וכן הלאה.

אותו דבר, אני מגיע עכשיו לשימור אתרים. אנחנו יודעים שהארץ משופעת בשרידים של תרבות האדם. זה

פועל יוצא של תקציב. אם נתנו את הדוגמא של ציפורי או של מצדה, מה שצריך לוודא - ופה לדעתי הנקודה

החשובה - שהאתר לא ייהרס. הוא לא ייהרס גם אם לא יחפר עכשיו ויימתינו לדור הבא או לעוד שני דורות. חשוב

שמה שנחשף יישמר. אם על זה מדובר אז אין לנו ויכוח בדברים האלה כי זה במילא מתקיים.
אמיר דרורי
אנחנו לא דורשים לפתח. אנחנו אומרים: שמה שיש, תשמרו עליו.
הערה
סעיף 12 דן רק על השימושים. אף אחד לא מדבר על מה הם המקורות של אותם שימושים.
אמיר דרורי
אנחנו לא מדברים על ההיקפים אלא על המחוייבות להקצבת כסף.
היו"ר סאלח טריף
ברגע שכותבים עתיקות זה לא מחייב כמה כסף להקצות. גם כאן לא מדברים איתך על אחוזים ולא על פעימה

ולא על כלום, מדברים על תקציב. גם אם תקצה כאן שקל אתה יוצא ידי חובה. אני מניח שאתם גם שומרים על

העתיקות.
יואב שגיא
שכה יוצא בהפסדו ככה. זה מחליש.
אורי ביידץ
נקודה אחרונה, דנו בזה בהקשר אחר ואתה, אדוני היושב-ראש, בקיא בזה, שהאדם הוא חלק מהטבע. גל

הפיתוח וכל שמירת הטבע - האדם משולב בזה. לכן אם במצדה יש שיחתי איכסון ואם בחורשת סל יש שיחתי

איכסון, זה חלק ממערכת. פה הניסיון הרב לומר "לא יוקמו שירותי איכסון".
היו"ר סאלח טריף
זה לא הסעיף עכשיו, דחינו את זה. כשנגיע לסעיף הרלוונטי אני אתן לך להתייחס.
ציפי חן
טוב: מאוד שכתוב כאן שיוקצב חלק מהתקציב לשמירת טבע אבל יחר עם זאת, מאחר שמדובר על איחוד

רשויות, אין כאן הגדרה כמה. יכ1ל להי1ת שר1ב הכסף יילך לענייני בינ1י 1לענייני פיתוח וכן הלאה. אבי חושבת שצריך

להגדיר את הנושא של שמירת טבע, כמה מתוך התקציב באופן כללי יילך לזה: 2/3 1/3, 1/4 ? צריך להכניס את

זה. יש כאן בפירוש סכנה, יש כאן חשש.
היו"ר סאלח טריף
הוא תמיד קיים. אם ישימו שם אחראים שהם נגד הטבע אז זה יקרה, אבל לא צריך להגזים.
ציפי רון
יכול להיווצר קונפליקט בין הקצאת המשאבים לשמירת טבע ל... צריך להזכיר את זה, איך יתפלג התקציב

הזה, על מנת להבטיח את הנושא הזה. משום שאנחנו מדברים על איחוד רשויות, מרשות שעוסקת בשמורות

טבע לרשות מאוחדת.
היו"ר סאלח טריף
זו חקיקה מאוד דרמטית וחדשנית, שאני לא מכיר אותה.
יצחק גרוסמן
איך אפשר להתחייב? ומה אם יהיה קיצוץ של %50 בתיירות?
דניאל מורגנשטרן
בחוק הקודם כתוב: "הצעת תקציב". מדובר בתקציב אשכרה, מדובר בכסף. זה לא הצהרת כוונות אלא זה

תקציב שנתי, שצריך לבוא ולהפעיל איתו את הגוף הקיים. אין פה הצהרת כוונות. לכן הרעיון של גברת ציפי רון,

לבוא 1להגביל, ול1מר: שמירת טבע תקבל שליש וכד1מה - או שסומכים על מועצת הרשות ועל ממשלת ישראל,

שתצטרך אחר-כך לאשר את זה
היו"ר סאלח טריף
על הממשלה לא סומכים, תעזוב.
דניאל מורגנשטרן
לכ1 אני מציע לא להיכנס לנקודה הזאת.

מה שכן, אם כבר קיבלתי את רשות הדיבור, ההערה של מר אמיר דרורי בהחלט היתה במקומה.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש מגברת חתי רוטנברג לבחון את העניין הזה.
דניאל מורגנשטרן
היות ומדובר כאן בעצם בהנח"ה להכנת תקציב של הגוף החדש הזה מידי שנה בשנה, והסעיף הזה באמת

לא מדבר על יותר מאשר הנחייה כללית, צדק מר א1רי ביידץ שאמר: הרי לא יבו או ויגידו לי השנה לא הקדיש את

כל תקציב שמירת הטבע לחינוך והסברה לשמירת טבע, שזה גם שמירת טבע. אין ויכוח על כך. באותה מידה

לדעתי אי אפשר שלא לצאת ידי חובה ולהכניס כאן גם את המילים לנושא של שימור העתיקות.
רות רוטנברג
אבי רוצה להגיב, ברשותך, בשני משפטים.

לעניין של העתיקות, אני לא רוצה להתערב. זה לא שאלה משפטית. יחליטו בזה מה שייחליטו. אנחנו חשבנו

שהנושאים של הפיתוח, כולל הגנים הלאומיים, שבתוכם נמצאים העתיקות, מכוסים וצריך לחזק, בשביל האסון,



את העניין של הטבע, אבל מה שייחליטו אנחנו נכתוב.

להערה של גברת ציפי רון, אנחנו לא נכנסים לחלוקת תקציב. אני רוצה להגיד יותר מזה, שהסעיף הזה בקושי

בקושי עבר עם משרד האוצר. אם אנחנו רוצים שמשרד האוצר ימשוך את החוק ברוזרה אז תכניסו את הסעיף.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו לא ניתן לו.
שרה שלום
אני רק רציתי להגיב בקשר לעניין שנוצר פה הרושם כאילו העתיקות זה דבר מופקר. מר אמיר דרורי אמר

שאין שום סעיף שמתייחס לעניין.
היו"ר סאלח טריף
אף אחד לא טען כך. מר אמיר דרורי הוא ל1חם גדול למען העתיק1ת, זה ייאמר לזכותו, וחשוב שהוא הבהיר

את מה שהוא אמר.
שרה שלום
בחוק רשות העתיקות יש סעיף מפ1רש, שאומר: "ניהול, החזקה והפעלה של אתר המצוי בתחום גן לאומי,

שמורת טבע ושמירה עליו ייעשו על אף האמור... על-ידי רשות הגנים הלא1מיים ורשות שמורות הטבע". כך שזה

זוכה להתייחסות מיוחדת.
אמיר דרורי
כן, אבל לא לשימור של העתיק1ת. לגבי זה בדיוק ביקשנו את ההדדיות.
יואב שגיא
אני רוצה להבהיר, הסעיף הזה, כפי שמר אהרון ורדי אמר, היה פה רצון מש1תף להכניס אותו משום שבתוך

הרשות המאוחדת, גם ברשויות המקומי1ת היום, ברור לגמרי, אנחנו יודעים שמנהלים אוהבים לעשות דברים,

לפתח דברים, להראות הכנסות, והסעיף הזה של שימור טבע הוא סעיף פאסיבי, שאי אפשר להתפאר בו . בסוף
השבה מה יכתבו
"שמרנו על הטבע"? קשה להראות את זה. אנחנו מודעים לזה וכולם מודעים לזה. אני מ1כרח

לציין שמר ורדי בהובלה שלו את העניין מאוד מאוד שם לב לעניין.

אני גם כן הייתי מאוד שמח לכתוב שיוקצה לזה %25 מתקציב הרשות אבל בחר לי שאי אפשר להוסיף את

זה לח1ק.

הדבר הזה בא להגן על כיבשת הרש הזאת, לתת הצהרה. זה לא הרבה יותר מהצהרה. את ההצהרה הזאת

אנחנו רוצים קצת לעבות, שיהיה ברור שהרשות מחוייבת לעס1ק בזה, מעבר לפיתוח ולשירותים ולחינוך, הכל טוב

1יפה אבל פה מדובר על שמירת טבע אמיתית, שאין בה הכנס1ת ואי אפשר להתפאר בה במיתקנים.

לכן יש לי בקשה אל מר אמיר דרורי, אל תגנוב לנו את כיבשת הרש הזאת משום שאם נכניס פנימה עוד

"קליינט" לעניין הזה, ולא קליינט מסכן ולא קליינט עני, זה יפגע בעניין. אז בבקשה, אני חושב שאסור להכניס את

העתיקות לסעיף הזה.
אמיר דרורי
אם תוציא את אתרי העתיקות מהחוק אז גם לא יהיה צריך לטפל בשימור שלהם. אתה לא יכול גם להשאיר

אותם בפנים וגם להגיד שתטפלו רק בטבע.
יואב שגיא
אני רוצה להציע את הנ1סח שמ1פיע במכתב שלנ1 בעמוד 5 בסעיף 8 ב10ף, שהוא בא לתת הנחייה קצת יותר

בחרה, גם כן עדיין כהמלצה והנחייה, לגבי מה שייעשה בתקציב הזה.

ההצעה היא שבמקום המשפט "ובלבד שתקבע בו תקציב למימון הוצאות שימור טבע והגנה על ערכי הטבע",



שזה משהו מא1ד אמורפי, לומר את הדבר הבא: "ובלבד שתקבע בו לאחר התייעצות עם ועדת המשבח

המקצועית-מדעית, תקציב למימון הוצאות שימור טבע והגבה על ערכי טבע, לרבות פיקוח, מחקר ועריכת בדיקות

מקצועיות". אין הבדל גד1ל. אבי חושב שלזאת הכוובה. הכנסנו את ועדת המשבה המקצועית-מדעית כדי שיהיה פח

איזשהו גורם שמופקד על העביין הזה, שתהיה לפחות חובה להתייעץ איתו בעניין הזח. אבי חושב שזה עונה בדיוק

על העניין, שגם כשאתה לא ג1בה כ0ף במקום מ0ויים, תטפל שם בשמירת טבע.
רות רוטבברג
אבי חושבת שמה שאתה מציע זה מחליש. אבי מציעה לך לרדת מזה.
אורי ביידץ
למה לא להכבי0 פה חינוך?
מוטקה בן-פורת
ומשכורות לפקחים?
יואב שגיא
מדבר אחד אבי לא ארד וזח "לאחר חתייעצות עם ועדת המשנה המקצועית-מדעית".
רות רוטבברג
יש לך ועדת תקציב או ועדה אחרת.
יואב שגיא
אבל מי מופקד על שימור טבע? תב1 לגורם המקצועי להגיד את דבר/. הרי זה התייעצות. אפשר לה/חד את

"לרבות פיתוח, מחקר ועריכת בדיקות מקצועי1ת" למרות שזח לא מזיק לפי דעתי.
רות רוטבברג
זה מחליש.
אהרון ורדי
אנחנו מסכימים לה01יף את המשפט "לאחר התייעצות עם ועדת המשבה המקצועית-מדעית".
יואב שגיא
אז ב1או ב01יף לפח1ת את המחקר היישומי.
רות רוטבברג
לא, תעזוב, כי מכלל ההן ישמעו את הלאו.
יואב שגיא
רבותי, נכבעתי.
רות רוטנברג
מבחינת הניסוח אני מציעה שזה לא יהיה ב0וף אלא אחרי המילה "ובלבד שתיקבע בו - לאחר התייעצות עם

ועדת-המשנה...".
מירי פרנקל-שור
13. תיקון סעיף 12

"ב0עיף 12 לחוק העיקרי, במקום "לרשות הגנים" יבוא "לרשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע", ובמקום

"רשות הגנים" יבוא "הרשות"."

14. תיקון סעיף 13

"בסעיף 13 לרווק העיקרי, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), במקום "רשות הגנים" יבוא "רשות הגנים הלאומיים

ושמ1רות הטבע"."

15. החלפת כותרת סימו גי

"כותרת סימן גי לחוק העיקרי תהיה: "סימן גי - מליאת רשות הגנים הלאומיים ושמוחת הטבע". "
היו"ר סאלח טריף
אני לא רוצה שניכנס לסעיפים הגדולים עכשיו כי אנחנו חייבים להתחיל עוד מעט בישיבה אחרת. אני מבקש

שאתם תכינ1 לנו את מה שסיכמנו עד עכשיו. אנחנו נמשיך לעבור על החוק.
אהרון ורדי
האם אתה יכול להגדיר לנו, בשביל הסדר, פח1ת או י1תר מה תהיה מחזוריות הדי1נים?
הין"ר סאלח טריף
אם יש עכשיו אפשרות תוך כדי דיוני התקציב לעשות את הדיונים אז אנחנו בשבועיים הקרובים נקיים עוד דיון.

אם ימנעו מאיתנו לנהל דיונים אז אנחנו נימנע מכך. בעיקרון בערך פעם בשבועיים אני רוצה לכנס את האנשים

ולהתקדם בחוק.

אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05

קוד המקור של הנתונים