ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/12/1997

הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון. התשנ"ז-1997חבר הכנסת אברהם יחזקאל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 159

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. ט"ז בכסלו התשנ"ח (15.12.1997). שעה 12:30

נכחו; חברי הוועדה; מ"מ היו"ר אברהם פורז

אברהם יחזקאל
מוזמנים
גוסטבו חקין, דייר - המשרד לאיכות הסביבה

איילת רוזן - המשרד לאיכות הסביבה

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

טל כהן - משרד המשפטים

אודי כתריאל - מנהל תחום בינוי ותקצוב, משרד החינוך

נח רבינוביץ - סגן מנהל בטיחות בדרכים, משרד החינוך

יואל ליפשיץ - משרד הבריאות

אגון לביא - מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד השיכון

רס"ן רונן עצמון - משרד הבטחון

יוסי הלברייך - ראש חטיבת הממונה לבטחון מערכת הבטחון

גד ישעיהו - הלשכה המשפטית, משרד ראש-הממשלה

דניאל מורגנשטיין - מרכז השלטון המקומי

משה שירב, דייר - מנהל האגף למהצבים ומקורות אנרגיה

עמירם רותם - עיריית ירושלים

גדעון נתיב - הוועדה לאנרגיה אטומית

יוסי ישראל - מינהל מקרקעי ישראל
י ועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
שלומית כהן
סדר-היום
הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז-1997 - חבר הכנסת

אברהם יחזקאל.



הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון. התשנ"ז-1997

חבר הכנסת אברהם יחזקאל

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון.

"1. בחוק זה - אזור רגיש - אזור שהשר קבע כאזור רגיש מאחר שנתגלו בו

ריכוזי גז ראדון מעל רמת הסף שקבע". האם יש למישהו הערות בעניין זה? אנחנו

מאשרים את ההגדרה "אזור רגיש".

עמירם רותם;

אזור רגיש הוא נושא מאוד חשוב כאן, כי לפיו יחולו כל התוצאות, מי יבדוק

ומי לא. איך קובעים אזור רגיש?

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

כתוב "אזור שהשר קבע".

עמירם רותם;

איך קובע השר?

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

הוא מתייעץ עם מומחים.

גדעון נתיב;

אני רואה כאן בעיה מהותית, מפני שהקביעה הזאת נוגעת למהותו של החוק,

שייכנס לתוקפו תוך חצי שנה, ואת התקנות שבהן צריך להגדיר את זה ניתן להכין תוך

שנה. ייתכן אפוא מצב שהחוק ייכנס לתוקף עוד לפני שייקבעו אותם פרמטרים

שחיוניים לצורך הכנת החוק.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

מרים פרנקל-שור, מה עושים אם החוק עובר ואין תקנות?

גדעון נתיב;

לא מפעילים את החוק. אין בעיה שהתקנות יפורסמו תוך שישה חודשים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

השר לא יכול להתקין תקנות לגבי חוק שלא קיים. אנחנו יכולים לומר, שהחוק

ייכנס לתוקף תוך שישה חודשים, ולחייב את השר להתקין תקנות תוך שישה חודשים,

ואז החוק והתקנות ייכנסו לתוקף ביחד.
איילת רוזן
אני חושבת שיש בעיה מעשית. בימים אלה עורך המשרד לאיכות הסביבה סקר גז

ראדון ארצי. נמסר לי שהוא לא ייגמר עד סוף השנה הבאה. בהנחה שלוקח כמה חודשים

עד התקנת התקנות, זה לא מעשי שהסקר ייגמר לפני החוק, אלא אם הוא יתקבל בעוד

שנה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
עד שהחוק הזה יגיע לידי סיום בכנסת יעבור עוד כחודש. ואז יש עוד חצי שנה.

האם בשבעה חודשים לא תגמרו את הסקר?

אי ילת רוזן;

לוח הזמנים, כפי שהוא כתוב כאן, הוא סביר מבחינתנו, לכן לא העלינו את

הנקודה הזאת קודם. הסקר הזה אמור להגמר באוגוסט 1998. מדובר בבדיקות מדעיות

שמניחים בשטח, והגלאים חייבים להיות מונחים שם שישה חודשים לפרוות. זה לא דבר

שאפשר לזרז אותו.

אברהם יחזקאל;

אני חושב שאין מניעה שהחוק יתקבל. גם אם הוא ימתין חצי שנה, זה לא נורא.
דניאל מורגנשטיין
יש היום מפה של אזורי רגישות. הסקר הזה עשוי לשנות בשוליים את המפה הזאת.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

אבל אנחנו לא רוצים שהשר יעשה עבודה כפולה,

דניאל מורגנשטיין;

השינויים יהיו מינוריים או סותרים. אם זה השוב, צריך למהר ויפרסמו אחר-כך

תיקון.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

על דעת המציע, ב-1 בינואר 1999 החוק והתקנות ייכנסו לתוקף.
מרים פרנקל-שור
"בדיקת גז ראדון, בדיקה - בדיקה לגילוי הימצאות גז ראדון בבניין ומדידת

ריכוזו".
מ"מ היו"ר אברהם פורז
האם יש הערות? הנוסח מאושר.
מרים פרנקל-שור
"בודק מוסמך - מי שהשר הסמיכו לערוך בדיקת גז ראדון לפי חוק זה או לפי כל

דין".



מ"מ היו"ר אברהם פורז;

האם יש הערות? הנוסח מאושר.

מרים פרנקל-שור;

"בית ספר - כהגדרתו בחוק הפיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969".

אביטל שטרנברג;

ההגדרה לא לגמרי ברורה, משום שמצד אחד הוק פיקוח על בתי ספר מדבר על

מוסדות חינוך בכלל, ולא מפנה לשום מקום אחר. מצד שני, היות שהמערכת החוקית חלה

בדרך-כלל רק על החינוך הממלכתי או הסמוך על תקציב המדינה, לא כל-כך ברור אם זח

יחול על חינוך עצמאי נטו, והשאלה היא אם אנחנו רוצים להחיל. אומרת מרים פרנקל-

שור, שדווקא באותו חינוך הרבה מאוד מהילדים לומדים במבנים, שיכול להיות שיש

בהם סכנה של גז ראדון, ואז יכול להיות שראוי להחיל עליהם את החוק. צריכים

להיות גם רגישים לרגישויות הפוליטיות של החלה כזאת. זה נושא שמצריך מחשבה.

הניסוח כאן לא מכסה אותו.
אודי כתריאל
חוק פיקוח על בתי הספר אומר: "חוק זה חל על בית ספר שבו לומדים או

מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים".

אביטל שטרנברג;

אבל זה הופך להגדרה ולא לחוק, וזה הבדל משמעותי. בהגדרה נאמר "לרבות גן

ילדים או כל מוסד חינוכי אחר", וזה הדבר היחיד שאנחנו לוקחים מחוק הפיקוח על

בתי ספר. לא שום תנאי אחר.

מרים פרנקל-שור;

אם אני לא מפנה לחוק פיקוח על בתי ספר ואני אומרת "לרבות גן ילדים או כל

מוסד חינוכי אחר", האם פתרתי את הבעיה?

אביטל שטרנברג;

יכול להיות שכן.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

אין צורך להפנות לחוק הפיקוח על בתי ספר. בהגדרה "בית ספר" לא נפנה אפוא

להגדרה של חוק הפיקוח, אלא נאמר "לרבות גן ילדים או כל מוסד חינוכי אחר".

מרים פרנקל-שור;

"בניין - כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965".

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

מאושר.



מרים פרנקל-שור;

"מוסד ציבור - מוסד המשמש את הציבור, המנוי בתוספת".

אביטל שטרנברג;

התוספת היא בעייתית, משום שמה זה מקלט רב תכליתי? אין שום הגדרה בחוק

לדבר הזה.

עמירם רותם;

העניין זה ראדון. אני לא אמצא אותו במגרשי ספורט.

טל כהן;

ההגדרה בחוק רישוי עסקים היא הגדרה מאוד רהבה, ולכן בזמנו לא רצינו ללכת

לפי זה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
המקומות האלה צריכים טיפול מיוחד?
מרים פרנקל-שור
בדיון הקודם נאמר, שבמקלט מתנהלים כל מיני חוגים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

מה הסיבה שמנו את הארבעה האלה בתוספת?

מרים פרנקל-שור;

כי הגענו למסקנה, שהמקומות האלה משמשים את הציבור.

עמירם רותם;

מקלט מועד יותר לבעיות של ראדון, הוא תת קרקעי.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

זאת אומרת, שום דבר שלא רשום פה לא ייחשב כמוסד ציבור לעניין זה.

מרים פרנקל-שור;

רצינו ללכת בדרך הצמצום, שלא תהיה פאניקה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
במקום "מוסד ציבורי" צריך לכתוב "מבנה מיוחד". אני מבקש שתימצא הגדרה

אחרת. כתוב שהשר רשאי לשנות בתוספת, שישנה בתוספת.
עמירם רותם
אנשים באים לקולנוע לשעתיים, הראדון לא משפיע עליהם, אלא אם יש שהייה של

שלוש שעות. אנהנו מתייחסים למקומות ענקיים, שהטיפול בהם הוא אדיר.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

האם יש למישהו הערות על "מקלט רב תכליתי"? ואם הוא לא רב תכליתי?

טל כהן;

אולי אפשר לכתוב "מקלט שמתקיימת בו פעילות ציבורית".

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

מקלט שמשמש גם למטרות אחרות. אבל אם הוא משמש לאכסון, אז לא.

אביטל שטרנברג;

על סתם מקלט בבית ספר אתה לא רוצה שתהיה הסדרה כזו.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני מבין שההגיון מדבר על מקלט, שמלבד מקלט הוא משמש לדברים נוספים. לכן

צריך לכתוב "מקלט המשמש גם לפעילויות אחרות".

נח רבינוביץ;

מה לגבי מרחב מוגן, האם הוא כולל או לא? היום כבר לא בונים מקלטים.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

אבל מדובר בקומות עליונות.

נח רבינוביץ;

זה לא משנה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

למה דווקא ספרייה ציבורית?

עמירם רותם;

כי יש שם ילדים.

מרים פרנקל-שור;

לשיטתך, כמה זמן נמצאים ילדים בספרייה ציבורית?

עמירם רותם;

זה נכון. הבעיה היא קשה ביותר ויקרה ביותר.



מרים פרנקל-שור;

כמה זמן צריך לשהות במקום ולהיות חשוף שם, על-מנת שנגיד שיכול שייגרם

נזק?
עמירם רותם
עד שלוש שעות לא נגרם נזק. החוק מטיל על שר העבודה לבדוק, ספרייה היא גם

מקום עבודה לספרניות. בית ספר הוא גם כן מקום עבודה. במידה שיימצא הטיפול

בראדון, הוא מורכב ומסובך, ומאוד קשה ליישם אותו.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

מה שמפריע לי ברשימה הזאת הוא, שלדעתי זו רשימה אקראית לחלוטין. מרכז

לקשישים, למשל, לא כלול בהגדרה, כי זה לא עינוג ציבורי, זה לא ספורט, זו לא

ספרייה ולא מקלט.

מרים פרנקל-שור;

מצד שני, אם אני מתייהסת להגדרה של מקום שבו שוהים אנשים למעלה מזמן

מסוים, אומרים לי שאי אפשר.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
צריך לתת לשר שיקול דעת.
אביטל שטרנברג
יש סמכות, לפי סעיף 11: "השר רשאי לשנות את התוספת באישור ועדת הפנים

ואיכות הסביבה של הכנסת".
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני לא יודע אם הוא צריך לשנות אותה. אני רוצה שהשר, לפי שיקול דעתו,

יקבע אילו מבנים, מעת לעת הוא ישנה, יוסיף. ויגרע, השר יקבע בצו את סוגי המבנים

שעליהם יחול החוק. הרשימה הזאת היא אקראית.
אברהם יחזקאל
זאת לא רשימה אקראית, זו רשימה שחשבו עליה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
ההגדרה לעניין מקלט מקובלת עלי וכן לעניין מקום שמשמש לפעילות ציבורית.

לגבי הדברים האחרים צריך לומר מקום שיש בו פעילות ציבורית, אבל לא ספרייה

ציבורית ולא מרכז קהילתי.
דניאל מורגנשטיין
למשל תנועות נוער לא כלולות בהגדרה, לכן צריך לכתוב "מקום המשמש לפעילות

ציבורית".



טל כהן;

לגבל "מקום המשמש פעילות ציבורית" אמרנו שהנוסח בחוק רישוי עסקים הוא רהב

מדי, צריך להוציא משם את הדברים הרלוונטיים.

אגון לביא;

לפי זה, לעשות כנס ביד אליהו זה מקום ציבורי. הוועדה הזאת קיימה הרבה

דיונים בשביל למצוא את הנקודות החשובות.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
נראה בחוק רישוי עסקים את ההגדרה "גוף ציבורי" וננסה להרחיב אותה.

מרים פרנקל-שור;

"מחזיק - בעל בניין, חוכר או חוכר לדורות, כמשמעותם בחוק המקרקעין,

התשכ"ט-1969".

טל כהן;

אם אנחנו מדברים על הסעיפים האופרטיביים של חובת בדיקה, חייבנו את הבדיקה

ואת הסרת המפגע על המחזיק. בזמנו נקודת ההנחה היתה, שזה יתפוס כל אחד מהם, או

את החוכר או את החוכר לדורות או את הבעלים. יש פה מצב אבסורדי, ,שאפשר ללכת

למינהל מקרקעי ישראל אם יש חכירה לדורות.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

חכירה לדורות, כלומר שהיא רשומה בטאבו. אדם ששוכר לתקופה ארוכה לא נכלל?

טל כה ן;

חוכר זה חמש שנים, לפי חוק המקרקעין.

גדעון נתיב;

לדעתי כדאי לכסות גם שוכר מוגן.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

מה לגבי שוכר בתקופה של פחות מחמש שנים?

טל כה ן;

החוק הזה לא מחייב אותו.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

מה לגבי דייר מוגן, שחזקתו היא כמעט כמו בעלות? האם גם עליו צריך להחיל?

למה בעצם שוכר יהיה פטור?
עמירם רותם
הבדיקה זולה, ההשקעה במבנה היא יקרה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

מה קורה לגבי מי שלא מבצע את הבדיקה?
מרים פרנקל-שור
השאלה היא על מי אתה מטיל את החובה. יש כאן שתי חובות, חובת הבדיקה וחובת

הסרת המפגע. יכול להיות שאתה יכול להטיל את זה על השוכר, אבל השוכר לא יוכל

לעשות דבר. אם צריך לפתוח חלון, זה לא הנכס שלו, הוא לא יוכל לעשות את זה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אם שוכר קיבל צו לפתוח חלון, הוא חייב לעשות את זה.
אביטל שטרנברג
החובה היא במקביל עליו ועל הבעלים. בכפוף לדיני תכנון ובנייה הוא לא יכול

לפתוח חלון אם אין לו היתר.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני מציע להוסיף את המילה "שוכר". דייר מוגן הוא בגדר שוכר.
טל כהן
אני מציעה למחוק את ההגדרה "מחזיק", ולהגיד שיהיה בעל בניין ויהיה מחזיק.

בעל בניין יהיה בעלים כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה, ואם חכירה לדורות - החוכר

לדורות. זאת אומרת, שאם יש חכירה לדורות, החובה תהיה על החוכר לדורות.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אבל בחוק התכנון והבנייה, חוכר לא כולל חוכר שלא לדורות. הגדרת בעל היא

"בעל או חוכר לדורות".
טל כהן
אנחנו מדברים עכשיו על חובת הבדיקה לפי החוק הזה. החובה תהיה על הבעלים,

שזה או הבעלים או החוכר לדורות, ועל המחזיק של הנכס בפועל, אם זה שוכר מוגן.

לגבי החובה להסיר את המפגע, צריך למצוא מנגנון שאם אחד לא יכול יחייבו את

השני.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
קיבלנו את הצעתה של טל כהן.
אביטל שטרנברג
אי אפשר יהיה להטיל אחריות כללית על מחזיק, אם הוא לא מקיים את הצו בגלל

תנאי החוזה שלו או בגלל הוראות הדין, דהיינו אי קבלת היתר בנייה. אי קבלת היתר



בנייה רלוונטית גם לבעלים. אתה לא יכול להעמיד מישהו לדין על אי קיום צו, ברגע

שהוא לא קיבל היתר בנייה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
מצד שני, קיים חשש שהוא לא יעשה פעולה לקבלת היתר ויגיד שאין לו היתר

ולכן לא עשה כלום.

אביטל שטרנברג;

צריך ליצור הוראה מיוחדת, לא עצם אי קיום הצו.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
צריך למצוא סידור שהוא מקבל צו. אפילו לא צריך היתר, אלא היתר לעבודה

מצומצמת.
עמירם רותם
זו יכולה להיות עבודה לא מצומצמת, כמו לפתוח פתחים הצידה, ניקוז יסודות.

יש עכשיו מקרה בירושלים, ששכן מתנגד שדייר יפתח פתח.
דניאל מורגנשטיין
לפעמים הפעילויות האלה מתבצעות באולמות או בחללים שהם לא מוגדרים באחוזי

בנייה כחלק מהבניין. מה דין ההוראה אז?
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אנחנו צריכים לקבוע, שמי שקיבל צו לפי החוק הזה חייב תוך תקופה שאנחנו

נקבע אותה לפנות לוועדה המקומית ולבקש היתר לביצוע העבודות. ההיתר יהיה בסמכות

של עבודה מצומצמת, זאת אומרת שיושב ראש הוועדה המקומית הוא מהנדס הוועדה

המקומית, והוא יבצע בהתאם להיתר שיינתן לו.
גוסטבו חקין
מה קורה, למשל, אם יש ריכוזים גבוהים מאוד של ראדון? זה מחייב אותך לתת

את הפתרון מאוד מהר. עד שוועדת הבנייה תתכנס יעברו חודשים אי שבועות.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
נגביל במועדים, נניח שהוא חיייב לפנות תוך שישים יום לוועדה המקומית ולקבל

היתר, והוועדה המקומית תיתן את ההיתר תוך שישים יום.
אביטל שטרנברג
יכול להיות שצריך לשקול גם סמכות סגירה בחלק מהמקומות, זה דבר שלא מופיע

בהצעה. יכול להיות שזה יהיה הפתרון, עם הליך שמגן על זכויות קניין.
מרים פרנקל-שור
"מפגע גז ראדון, מפגע - הימצאות גז ראדון בבניין בריכוזים מעל רמת הסף

שקבע השר".



"מקום עבודה - כמשמעותו בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954".

אגון לביא;

אמרתי גם בדיונים הקודמים, שאולי צריך להגיע בנושא זה לתקינה, זאת אומרת

לא לשכנע את השר לפי משהו מסוים, ומהר יהליטו משהו אחר,

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

השר, כמו כל שר וכמו כל רשות מינהלית, צריך להפעיל את שיקול דעתו מטעמים

ענייניים. אי אפשר לקבוע עכשיו תקנים ופרמטרים מדויקים. זו ערובה לזה שלא ייצא

מזה כלום.

אגון לביא;

מאהר שאנחנו לא הלוצים וכבר יש תקינה, אפשר להחיל אותה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

אנחנו מאמינים שהשר לאיכות הסביבה לא ימציא את הגלגל.

דניאל מורגנשטיין;

מה גם שהסף שלנו הוא מהמחמירים.

מרים פרנקל-שור;

"בניין צמוד קרקע - (1) בניין אשר כולו או חלקו מתחת לקרקע".

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

כל בניין, כולו או חלקו מתחת לקרקע, אלא אם כן הוא באוויר.

משה שירב;

בניין צמוד קרקע לא מוכרח להיות שחלקו מתחת לקרקע.

טל כהן;

יש הגדרה בפסקה 2.

מרים פרנקל-שור;

"(2) חלק של בניין שבו הרצפה צמודה לקרקע, או שלפחות אחד מקירותיו צמוד

אנכית לקרקע".

טל כהן;

ההוראה אומרת; "המחזיק בניין צמוד קרקע". השאלה היא את מי רוצים לחייב.

פה לכאורה מחייבים את כל הבניין.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

הכוונה היתה בניין שיש בו קומת קרקע והוא לא על עמודים?



טל כהן;

הכוונה היתח מקלט.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

בניין שבקומת הקרקע שלו אין כלום הרץ מחניה, האם אתם רוצים שההוק יחול

עלי ו?

גוסטבו חקין;

לא.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

אתם אומרים שהגז יכול לעלות, אם כך אולי זה יעלה מחדר מדרגות?

אגון לביא;

זה הלק מההגדרה "רצפתו או קירותיו צמודים לקרקע".

גוסטבו הקין;

כל הדר, שכל אחד מפאותיו צמוד לקרקע, והוא משמש גם לשהייה של אנשים.

עמירם רותם;

הראדון חודר מהקרקע. נתרכז בזה שיש לנו אפשרות שיהיה מגע עם הקרקע.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

באופן תיאורטי, הראדון יכול להכנס גם לתוך מכונית. השאלה היא ממה אנחנו

באמת פוחדים.

עמירם רותם;

מהצטברותו של הגז.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

האם אנחנו רוצים לההיל את החוק רק על בניינים שבהם חלק גדול מהבניין הוא

קומת קרקע, או גם על בניין שיש בו רק חדר מדרגות תחתון, של עשרה מטרים על

הקרקע?

אגון לביא;

רק על הסוג הראשון.

אביטל שטרנברג;

לעניין של האחריות, ברגע שאתה קובע בניין ויש לך בית מוגדר כבית משותף,

מי יהיה האחראי? לכן חשוב לומר "חלק של מבנה", ואז אם זה החלקים המשותפים אז



כל הבעלים אחראים, ואם זאת. יחידה, אז מי שהוא המחזיק הוא הבעלים של אותה

יחידה. אתה לא יכול לקבוע בניין, כי אז גם מי שגר בקומה העשירית יהיה ארוראי.

עמירם רותם;

החוק חל על מוסדות ציבור במיוחד?
אביטל שטרנברג
כן. גם על גן ילדים בקומת קרקע של בית משותף.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

אנחנו נגדיר "בניין שהוא צמוד קרקע - בניין שמהתכסית שלו, לפחות 50% היא

בקומת הקרקע". התכסית זו הצללית של הבניין על המגרש. אם למעלה מ-50% מהצללית

היא בקומת הקרקע, זה ייחשב כבניין צמוד קרקע.

מרים פרנקל-שור;

למה צריך 50%?

אביטל שטרנברג;

למה סעיף (2) לא טוב לצורך העניין הזה?

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

סעיף (2) כולל כל בניין. אין בניין שאני לא יכול להכניס אותו להגדרות של

(1) ו-(2), אלא אם כן הוא מרחף באוויר. לכל בניין יש חלק שבו הרצפה צמודה

לקרקע, ותמיד אפשר לומר שגם עמודים זה קיר.

מרים פרנקל-שור;

אם אני מטילה את החוק על מקומות עבודה ועל בתי ספר, אם אנשים עובדים שם

מתחת לפני הקרקע, למה אנחנו צריכים לעסוק בבניינים?

נח רבי נוביץ;

מה עם קראוונים? הם לא צמודי קרקע.

מרים פרנקל-שור;

ההטלה היא על בניין שהוא צמוד קרקע.
עמירם רותם
אני לא רואה בעיה בזה, כי לא מדובר על בתים פרטיים. אין כמעט בתים

ציבוריים שהם על עמודים. תמיד יש מקלט גדול.

משה שירב;

השאלה היא אם צריך להחיל את החוק על אותם חלקים.



מרים פרנקל-שור;

הבדיקה שלך תיעשה רק בבתים צמודי קרקע, נכון?

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

למה צריך את ההגדרה של צמוד קרקע?

משה שירב;

כי משם נובע הראדון.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אבל למה שלא ניתן לשר לקבוע?

דניאל מורגנשטיין;

אם תעביר הכל לשר, הוא לא יעשה עם זה כלום.

אי ילת רוזן;

ההגיון הטכני בשטח הוא, שהבדיקות ייעשו בבניינים צמודי קרקע. הרבה

מהדברים המוזרים בחוק הזה נובעים מכך, שבתחילת דרכו הוא היה מיועד בעיקרו, וזה

חחלק הכי חשוב של הצעת חוק גז ראדון, על מוסדות התכנון.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

נחליט שזה יהיה בניין שלמעלה משליש מהתכסית שלו נמצא בקומת הקרקע וייחשב

לבניין צמוד קרקע.
אביטל שטרנברג
אז מי זה המחזיק?

מרים פרנקל-שור;

לא חשובה הימצאות גז ראדון, אלא חשוב הריכוז. אם אני הולכת לפי אותם

הפרמטרים, שב-30% הוא לא נמצא וב-50% כן, וב-205 הוא נמצא באיזור שיש בו ריכוז

אדיר של ראדון, אז לא תחייב את הבדיקה?

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

לא. כי הסבירות שזה יקרה היא מאוד קטנה. פה רוצים לפתור 95% מהבעיה. 100%

לא יפתרו. כדי לא להתעסק עם בניינים שאין להם למעשה קומת קרקע, הצעתי את

הצעתי, ומכיוון שאני חבר הכנסת היחיד פה, אני מחליט שאושרה ההגדרה - בניין

שלפחות שליש מהתכסית שלו היא בקומת קרקע.

אגון לביא;

אני מציע לומר "חלק מבניין שבא במגע עם הקרקע".



מרים פרנקל-שור;

זה מופיע בפסקה (2).

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

בניין שבקומת הקרקע שלו אין לפחות שליש מהתכסית שלו, הוא בעיני לא צמוד

קרקע, ולא יהול. מי שרוצה רשאי להגיש הסתייגות והיא תירשם.

אביטל שטרנברג;

אין לי בעיה עם התכסית. הבעיה שלי היא עם ההגדרה של הלק, על-מנת שאני

אתפוס מחזיק.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

המחזיק לא שייך לעניין. אנחנו מדברים על השאלה מתי הבניין הוא צמוד קרקע.

אביטל שטרנברג;

אבל אחר-כך זה מחזיק הבניין. לכן אני מחפשת שיהיה מתאם בין המילה בניין

לבניין מקרקעין.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
בניין שבקומת הקרקע יש פחות משליש מהתבסית שלו, הוא לא בעניין.

אביטל שטרנברג;

אם יש יותר משליש, מי אחראי? מי שגר בקומה העשירית?

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

במקרים של בית משותף תחול החובה על נציבות הבית המשותף.

אביטל שטרנברג;

ואם יש תלמוד תורה בקימת הקרקע, הוועד אחראי? הבעיה היא לא עם התכסית,

משום שזה עניין מקצועי. אבל ברגע שהמבנה הוא בית משותף, אתה רוצה להטיל את

האחריות על המחזיק. אם אתה מדבר על מבנה בלי להגיד "חלק של מבנה", אתה בעצם לא

יודע מי אחראי.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
באותם מקרים שהגז הוא ברכוש הבית המשותף, האחריות היא על הבית המשותף.

באותם מקרים שהוא בדירה, אז ועד הדירה.

אגון לביא;

מה דינו של בניין בן חמש-עשרה קומות, שמבחינת ההגדרה שלך, חבר הכנסת

פורז, לא נכנס לבעיה של ראדון, אבל כל אחוזי הבנייה משמשים לפעילות ציבורית?
מ"מ היו"ר אברהם פורז
בניין גבוה של חמש-עשרה קומות, אם יש קומת קרקע קטנה והדר מדרגות - ההוק

לא חל עליו. אם יש קומת מרתף - ההוק הל. אם הבית משותף - זה הל על נציבות הבית

המשותף. אם בקומת המרתף יש דירה - חל על בעל הדירה.

אגון לביא;

אם המרתף הוא לא ציבורי, הוא פרטי לחלוטין, ומכניסים לשם גן ילדים או

ישיבה ופעילויות אחרות. יש קיר, שהוא במגע עם קרקע, ויש רצפה במגע עם קרקע,

ואין מרתף ולא שליש ולא תכסית, אבל מבחינת האחוזים זה לא מסתדר. זה יוצר שטח

שהוא כולו פעילות ציבורית לעניין החוק הזה ולא נכנס להגדרה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אתה אומר שלקחו חדר מדרגות והפכו אותו לגן ילדים.

אגון לביא;

אני לא מדבר על חדר מדרגות. אני מבקש לחזור ולחשוב על ההגדרה הקודמת,

שמדברת על חלק ממבנה שבו מתבצעת פעילות ציבורית לעניין ההוק, וההתכנות של

ריכוז הראדון היא בכך שיש קיר ורצפה הסמוכים לקרקע. גם בבית משותף בקומת הקרקע

שחוא במדרון, שמצד אחד זה קומת קרקע ומצד אחר כביש, יש קיר אחורי, יש ריכוז

ראדון גבוה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

במילים אחרות, אתה אומר שצריך להחיל את החוק על כל בניין, לא לדבר רק על

צמוד קרקע, והשר יקבע בתקנות.

דניאל מורגנשטיין;

הענף הכי כלכלי בארץ יהיה בדיקות ראדון, משום שיהיה צריך לבדוק את כל

המדי נה.

מרים פרנקל-שור;

כמה אחוזים משטח המדינה מוגדרים היום כאזור רגיש?

משה שירב;

אני מעריך כ-25%.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

אני משאיר את ההגדרה, כדי לא להסתבך. אם החוק יענה על 90% מהבעיה, דיינו.

תמיד אפשר לתת דוגמה של בית שלא נמצא בהגדרה ובכל זאת הראדון הגיע אליו. יש

שתי אפשרויות לטפל בבעיה. האחת, להגיד "כל בניין", ואז יש סברה שאם נחיל את זה

על כל בניין לא יהיה אף בניין, כי תפסת מרובה לא תפסת. האפשרות האחרת היא

ההגדרה שהצעתי, בניין שבקומת הקרקע שלו אין לפחות 30% מהתכסית צמודת קרקע לא

יהיה כלול בחוק.
איילת רוזן
מבחינה מקצועית, מה שהציע מר לביא, שזה לא כלול בשתי החלופות שהצעת, נראה

לי יותר נכון. לא נאמר "כל בניין".
מ"מ היו"ר אברהם פורז
הגעתי למסקנה שההגדרות כאן מדברות על כל בניין. ההגדרות צריכות להיות

מאוד ברורות.
עמירם רותם
בהגדרות חסר דבר חשוב. חסר העניין של תיקון מפגעי ראדון, משום שמי שמתקן

מפגעי ראדון הוא מומחה שעבר הסמכה מתאימה. צריך בודק מוסמך, מי שהשר הסמיכו.

מי שבודק זה לא מי שיודע לטפל. מתקן מפגעי ראדון זו הסמכה מיוחדת.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
השר רשאי להסמיך. אתה אומר שיש מומחה לאבחון, אבל את הטיפול הרפואי כל

אחד יכול לעשות. נרחיב את ההגדרה שגם מתן הטיפול יהיה כמו האבחון.
אגון לביא
לפתוח את החלון ולשים מאוורר כל אחד יודע לעשות לבד.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
יש לנו בעיה עם חוק יסוד חופש העיסוק. בית המשפט העליון פסק בחקיקה של

הכנסת בעניין יועצים לניירות ערך. אני לא רוצה להגיע עם החוק הזה לבג"ץ, ואחר-

כך יאמרו שכדי להתקין מאוורר עשינוי רישוי.
עמירם רותם
גם בשביל להתקין מאוורר צריך להבין בחשמל. אתה צריך לפהות תעודה של

חשמלאי. אנחנו לא מוכנים שאדם לא מוסמך יגע בציוד.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
האם לפי החוק הזה אי אפשר יהיה לומר, שהבודק המוסמך רשאי גם לומר האם

העבודה בוצעה כפי שצריך? ההגדרה היא שהבודק יוכל לאשר שעבודת המפגע נעשתה

כראוי, אבל את עצם העבודה יכול לבצע כל אחד. כלומר, השר יסמיך את אלה שמוסמכים

לומר שזה נעשה בסדר, אבל את עצם ביצוע העבודה כל אחד יוכל לעשות, לפי הנחיותיו

של בעל המקצוע.
עמירם רותם
בארצות-הברית ההתמחות לטיפול בבתי ספר היא התמחות אחרת מאשר בבניין רגיל.

זה בניין מורכב הרבה יותר, עם עשרות כיתות, פחות אוורור. צריך להוסיף סעיף

בעניין הזה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
מרים פרנקל-שור תנסח.



מרים פרנקל-שור;

"2. (א) מחזיק בניין צמוד קרקע באזור רגיש המשמש כמוסד ציבור, בית ספר או

מקום עבודה (להלן - המחזיק בניין באזור רגיש), יבצע בדיקת גז ראדון בדרכים,

במועדים ובנסיבות שקבע השר".

"(ב) בדיקת גז ראדון תיעשה בידי בודק מוסמך".
מ"מ היו"ר אברהם פורז
מהו מחזיק בניין צמוד קרקע אנחנו יודעים.

טל כהן;

צריך לתקן הכל בהתאם, בעל או מחזיק, על שניהם תהיה החובה במקביל.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
נכתוב "בעל או מחזיק". אבל למה אנחנו חוזרים פה להגדרות של "מוסד ציבור,

בית ספר או מקום עבודה"?
טל כהן
זו הפעם הראשונה שמזכירים את זה.
מרים פרנקל-שור
אנחנו אומרים שזה בניין באזור רגיש, מוסד ציבור, בית ספר או מקום עבודה.

אנחנו לא רוצים לחזור על זה כל הזמן. זה מופיע שוב בפסקות 3 ו-4.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אבל אמרנו שנבדוק את זה לפי חוק רישוי עסקים.
טל כהן
מכיוון שאנחנו מחייבים אותם להסיר את המפגע, והחובה תחול גם על המחזיק

וגם על הבעלים, צריך להיות סעיף של יידוע, שאם המחזיק עורך את הבדיקה הוא יידע

את הבעלים על תוצאות הבדיקה, כדי שיידעו שיש להם חובה להסיר את המפגע. החובה

היא פה על שני אנשים במקביל.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
מה עוזר לנו הי ידוע?
טל כהן
בסעיף 4 כתוב: "המחזיק בניין באזור רגיש שקיים בו מפגע גז ראדון, המחזיק

או הבעלים יפעל להסרת המפגע". צריך ליידע את זה שלא ערך את הבדיקה, שקיים שם

מפגע גז ראדון, כדי שיידע שיש לו חובה להסיר את המפגע. מה גם שבהצעה הזו מדובר

בעבירת עונשין.



מ"מ היו"ר אברהם פורז;

נניח שאני הבעלים וקיבלתי הודעה מהמחזיק שהוא קיבל הוראה לסלק את גז

הראדון.

טל כהן;

עכשיו יש עליך חובה להסיר את המפגע.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

ואם אני הבעלים, ולא המחזיק?

טל כהן;

אם אתה הבעלים ועשית את הבדיקה, אתה צריך ליידע את המחזיק שיש שם מפגע גז

ראדון.
עמירם רותם
על מי האחריות להסיר את המפגע, על הבעלים או על המחזיק?

טל כהן;

על שניהם.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אם זה שקיבל הודעה איננו חוכר לדורות, הוא ישלח הודעה לבעלים ויתבע ממנו

לבצע את העבודה. אם הבעלים מסרב, הוא יהיה רשאי לבצע את זה בעצמו, ולהטיל את

העלות הסבירה על הבעלים.
אביטל שטרככרג
אם חוזה השכירות שלו אומר לו, שאסור לו לתקוע אפילו מסמר בקיר, והוא פותח

חלון, הבעלים יתבע אותו.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אבל אם הוא עושה את זה מכוח חובה שבחוק, אין לו בעיה. הוא מוגן.
מרים פרנקל-שור
"3. (א) נוכח השר, או מי שהיא הסמיך לעניין זה, כי המחזיק בניין באזור

רגיש לא ביצע בדיקת גז ראדון, רשאי הוא, בצו, להורות למחזיק לבצע את הבדיקה

באופן שנקבע בצו ובתוך תקופת הזמן שנקבעה בו ושתחילתה במועד מסירתו, הכל כפי

שיורה בצו".

"(ב) מי שלא קיים הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי השר או מי שהוא

הסמיך לעניין זה, לבצע את הנדרש לפי הצו; משעשה כן, יהיה מי שנצטווה אך לא

מילא אחר הוראות הצו, חייב בתשלום כפל ההוצאות שהוצאו; על גבייתן של הוצאות

שהוצאו לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה)''.

"(ג) מי שהשר הסמיך לעניין ביצוע צו כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי להכנס לכל



מקום לשם ביצוע הצו, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של

בית משפט".

"(ד) על מסירת צו לפי סעיף זר; יחולו הוראות סעיף 237 לרווק סדר הדין

הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 (להלן - חוק סדר הדין הפלילי), בדבר המצאת

מסמכים, בשינויים המחויי בים".

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

נניח שמישהו חושב שהשר נתן לו הוראה בלתי סבירה, אין לו בעצם אפשרות

להגיש בג"ץ.

מרים פרנקל-שור;

משרד המשפטים מציע ערכאת ערעור.

אביטל שטרנברג;

כרגע הערר הוא בבית משפט השלום ומה שיש אולי ברישוי עסקים. בעתיד כשיהיה

בית משפט לעניינים מינהליים, יכול להיות שזו האכסניה הראויה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

הבעיה היא שבינתיים כל העניין יכול להתערכב חודשים, והראדון הוא מסוכן.
אביטל שטרנברג
אתה יכול לקבוע הליך מזורז, כשיש סכנה דחופה. אלא אם כן מדובר במקום שהוא

פחות רגיש.

עמירם רותם;

אם יש 205 והערך הוא 200, אז מה הדחיפות? בסעיף (ג) כתוב: "שלא ייכנס

למקום המשמש למגורים", אבל החוק לא חל על מגורים.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני רוצה שהוא יוכל לערער בבית משפט, והעיכוב יהיה רק אם בית המשפט נתן

לו אישור לעיכוב. זאת אומרת, עצם הגשת הערר איננה מעכבת.
אביטל שטרנברג
נאמר "רשאי השר או מי שהסמיך לעניין זה". האם השר רשאי להסמיך מי שאינו

עובד מדינה? האם הוא רשאי להסמיך מישהו מהסקטור הפרטי? זו בכל זאת סמכות

שלטונית, מן הראוי שלפחות יתלווה אליו עובד מדינה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אין בעיה בעניין הזה. יש קבלני הוצאה לפועל שהם פרטיים.
אביטל שטרנברג
זה בעייתי מאוד. אנהנו מדברים פה על חוקי יסוד. ישנה כאן זכות הקניין.

נכנסים פה לקניין פרטי ונותנים סמכות להכנס.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אם ייעשה דבר שלא כחוק יהיה אפשר להגיש תביעת פיצויים. רוב הקבלנים האלה

נותנים ערבויות והם אחראים.

גדעון נתיב;

בסעיף 3(ב) כתוב "מי שלא קיים הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי

השר...", נדמה לי שצריך להיות "לא קויימו הוראות השר".

בעיה יותר מהותית, בסעיף 3(ג} אנחנו מציעים שמכיוון שרק סעיפים 2 (-4

שבחוק יחולו על המדינה, שבסעיף 3(ג) ייאמר, שהכניסה למקום המוחזק על-ידי

המדינה מותנית בהסכמת השר שמשרדו מהזיק באותו מקום.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
ואם מדובר ברשות מקומית?

גדעון נתיב;

אז ראש הרשות.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

אני מבין את בקשתך במקרה של מתקן בטחוני.

גדעון נתיב;

לאו דווקא בטחוני.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

אז מה הבעיה להכנס למתנ"ס או בית ספר? הרי לא ייכנסו לשם באמצע הלימודים.

אי ילת רוזן;

זה אחרי שבית הספר סירב שיבוצעו בו הבדיקות.
מרים פרנקל-שור
למה לא נוסיף סעיף, שכל גוף בטחוני, שנמצא מתחת לקרקע ועובדים שם אנשים

כמו חיילים, שתהיה עליהם חובה לבדוק את הראדון, ושהכל ייעשה בתיאום איתם?

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

למה שלא נטיל את החובה הזאת על מערכת הבטחון? יש פה שתי בעיות שונות.

האחת, במבנה ציבורי רגיל. האחרת, במבנה בטחוני, שאנחנו לא רוצים שייכנסו לשם

מטעמים אחרים. לגבי מוסד רגיל צריך להודיע לרשות, למנכ"ל המשרד הנוגע בדבר או

לראש הרשות המקומית. ואם מדובר במתקן בטחוני, צריך למצוא דרך אהרת.

גדעון נתיב;

במקרה כזה צריך לשנות את הגדרת המחזיק, משום שההגדרה הזאת לא מכסה את כל



סוגי המחזיקים כפי שקיימים. למשל מנהל בית ספר, האם הוא המחזיק? צריך לזכור

שהמבנה שייך לעירייה, אבל כל האופרציה שייכת למשרד החינוך.

דניאל מורגנשטיין;

האחריות על מה שקורה בבית הספר היא על הרשות, והראיה שכל הגופים

המינהליים שמטפלים ומתחזקים אותו הם עובדי הרשות.

גדעון נתיב;

אבל מנהל בית הספר הוא עובד מדינה. יש כאן בעיה עם ההגדרה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

סיכמנו שאם זה עם המדינה תינתן הודעה למנכ"ל המשרד הנוגע לדבר, ואם זה

מתקן בטחוני זה יהיה בהסכמת שר הבטחון.
אביטל שטרנברג
אבל אז גם האנשים שייכנסו למתקן בטחוני יצטרכו להיות עם סיווג בטחוני.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

למתקן בטחוני ייכנס רק מי שהורשה על-ידי שר הבטחון.

מרים פרנקל-שור;

למה צריך להחיל את סעיפים 2 (-4 על המדינה? למה שלא הכל יחול על השר?

גדעון נתיב;

כי כל השאר הם סעיפים עונשי ים.
איילת רוזן
בכל החוקים הסביבתיים שחלים על המדינה יש העניין הזה. הסיבה שזה חוק

עונשין לא אומרת שזה לא יחול על המדינה. גם חוק הומרים מסוכנים חל על המדינה.

למה שהחובה לערוך בדיקות לא תחול על יחידות שהן מבצעיות?

גדעון נתיב;

אמרתי שהיא כן תחול, לכן סעיפים 2 ו-4 יחולו. מה שלא יחול זה כל ההוראות

העונשיות שסביב זה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
קבענו שבמשרד ממשלתי וברשות מקומית תינתן הודעה, למתקן בטחוני יוכל להכנס

רק אדם שהוסמך לכל על-ידי שר הבטחון.

דניאל מורגנשטיין;

שההסמכה שלו תואמה עם השר.



אביטל שטרנברג;

יש מוסדות ששייכים למשרד ראש הממשלה.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

זה מתקן בטחוני. אני לא רוצה ליצור סיטואציה, שלגבי כל מוסד בטהוני נגיד

בדיוק למי הוא שייך. שר הבטחון יתן גם בשביל השב"כ ובשביל המוסד.
גדעון נתיב
הניסוח צריך להתייחס לשני נושאים, לעצם הכניסה ולזהות הנכנס.
מרים פרנקל-שור
ועצם הכניסה עם מי תתואם?
גדעון נתיב
עם השר או מי שהוסמך על ידו.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
בדיקה בטחונית, כאמור לפי חוק התכנון, לא?
יוסי הלברייך
אני מציע להוסיף: "כל מקום שמבצעים בו עבודות מסווגות". יש חברות שמבצעים

בהן עבודות מסויגות מאוד רגישות, אני מציע להכניס גם אותן.
מרים פרנקל-שור
השאלה היא האם בחוק מניעת מפגעים התייחסנו לעניין הזה.
אי ילת רוזן
זה לא מקומות, זה סוגי עבודה.
מרים פרנקל-שור
השאלה היא, אם במקומות שבהם מתנהל סוג עבודה כזה נחיל את הסייגים האלה.
אגון לביא
אני חושב שצריך להחיל את הפעלת החוק הזה על שר הבטחון, שיעשה את המדידות

בעצמו ויעביר לשר לאיכות הסביבה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אבל אז קיים החשש שלא ייעשה כלום.

הישיבה הבאה תתקיים במועד שיקבע יושב ראש הוועדה. אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.

קוד המקור של הנתונים