ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/12/1997

הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות. התשנ"ז-1996חבר הכנסת עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 158

מישיבת ועדת הפנים ואיכות והסביבה

יום שני. ט"ז בכסלו התשנ"ח (15.12.1997). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
מוזמנים
נצ"מ פנחס ברגמן - סגן ראש המחלקה לזיהוי פלילי

יהושע שופמן - משרד המשפטים

איתן אטייה - משרד המשפטים

אלעזר גילבשטיין - חברה קדישא, ירושלים

רס"ן רונן עצמון - משרד הבטחון

מוריה בקשי - משרד הפנים

דב גזית - מנהל המחלקה לתפקידים מיוחדים ושירותי חירום,

משרד הפנים

יחזקאל לביא - מנחל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים

אליהו ליפשיץ - מינהל וארגון, הלשכה המשפטית, משרד הדתות
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
שלומית כהן
סדר-היום
הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות, התשנ"ז-1996 - חבר הכנסת

עמנואל זיסמן.



הצעת חוק הקמת מאגר ארצי לטביעות אצבעות. התשנ"ז-1996

חבר הכנסת עמנואל זיסמן
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
אני פותח את ישיבת הוועדה. נתבקשתי למלא את מקומו של יושב ראש הוועדה,

חבר הכנסת סלח טריף.

משרד הפנים, המשרד לבטחון פנים, למעשה כל הגורמים נותנים את הסכמתם להצעת

החוק הזאת. מר שופמן הביע ספקות ואמר, שתוך כמה הודשים הדבר יוסדר.
יהושע שופמן
אדוני אמר את זה בישיבה הקודמת, אבל לא זו עמדתנו. הבעיה בהצעה כפי שהיא

איננה בעיה משפטית, היא בעיה יישומית, וכל הגורמים שמנית הסכימו שמאגר

וולונטרי לפי המתכונת הזאת, הוא מאגר שלא יקום. לכן, כדי להיות מעשיים, משרד

הפנים מטעמים יישומיים פועל בכיוון של מאגר של טביעות אצבעות לצורך הפרוייקט

של המעבר מתעודות זהות ישנות לתעודות זהות חכמות, מקודדות.

מ"מ היו"ר עמנואל ז יסמן;

קיבלתי מכתב לפני כמה ימים ממשרד הפנים, ואין בו זכר למה שאתה אומר.
מוריה בקשי
זה התיעוד החכם.
יהושע שופמן
זה בדיוק מה שכתוב כאן.

מ"מ היו"ר עמנואל ז יסמן;

האם משרד הפנים מתנגד להצעת החוק?
מוריה בקשי
משרד הפנים לא מתנגד להצעת החוק.

מ"מ היו"ר עמנואל ז יסמן;

מר שופמן רוצה להגיד, שבדרכים מינהליות אפשר לפתור את הבעיה.
יהושע שופמן
לא אמרתי את זה. אמרתי שבדיקה יישומית היא שלב מוקדם לחקיקה. הכיוון של

משרד הפנים הוא הכיוון הנכון, שילוב עם תעודת הזהות, ואז יש צורך בהקיקה.

החקיקה תהיה במסגרת חוק מירשם אוכלוסין, או בשילוב עם חוק מירשם אוכלוסין, כדי

להגיע לתוצאה שאנחנו כולנו רוצים.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
אני מכיר את הנושא של מיפקד האוכלוסין של הפלשתינים כבר תקופה ארוכה,

והגענו למצב שחוקקו חוק תוך יום אחד. הצעת החוק הזאת היא לא הדבר היחיד בתעודת

הזהות הפרלמנטרית שלי, אני יכול להתקיים גם בלעדיה. אבל אם חס וחלילה היה קורה

אסון, היית נוכח כמה אני צודק בהצעת החוק הזאת. זה לא חוק שיש בו כפייה.

התחשבתי בכל מיני גורמים שאמרו, שאני לא יכול לכפות, שזה מתאים למדינות

טוטליטריות. צה"ל איננו צבא טוטליטרי, הוא צבא של העם, ויש לו המאגר הזה. אתה

אומר שאתה לא נגד חקיקה, אבל מבקש שהחוק הזה לא יתקבל, ואם בינתיים יקרה דבר

שנזדקק לו, הוא לא יהיה בידינו.

לא במקרה נתתי לך דוגמה מהמיפקד הפלשתיני, מפני שאפשר היה להגיע לאותם

הדברים כמה חודשים קודם לכן. הרי זה לא משהו שירד מן השמים. ידעו על זה, אבל

בינתיים הגיע המועד שהתחילו חוליות הפוקדים לעבוד, ואז אמרו שאין ברירה, צריך

לחוקק את החוק כמה שיותר מהר. ואחראי לזה משרד המשפטים, שיש לי הכבוד להיות

קשור בו בצורה זו או אחרת ואני מאוד מעריך את עבודתו, גם כאזרח וגם כחבר כנסת,

אני מוכן לוותר על הצעת החוק הזאת מיד, אם אני אדע שהממשלה יוזמת תיקון

כפי שאתה מדבר עליו. הצעת החוק הזאת קיימת כשלוש שנים.
יהושע שופמן
אני לא יודע איך נקלעתי למצב, שכביכול משרד המשפטים הוא זה שמעכב את

החקיקה.

מ"מ היו"ר עמנואל ז יסמן;

זאת עובדה שמשרד הפנים והמשרד לבטחון פנים כתבו מכתבים עוד לפני שנתיים.

עכשיו כתב לי השר אביגדור קהלני. לפני כן כתבו לי שני שרים מטעם מפלגת העבודה.

אני מוכן לוותר על הצעת החוק, אבל תגיד לי איך פותרים את הבעיה.

יהושע שופמן;

אני מוותר על רשות הדיבור ומעביר אותה למשרד הפנים, מפני שהמאגר הזה לא

יוקם אצלנו. אין לי התנגדות משפטית להצעה הזאת. מבחינה ממשלתית תפקידי להגיד

שאין טעם לחוקק חוק שאי-אפשר ליישם אותו כפי שהוא מוצע, ולכן אין טעם לחוקק

חוק שיחייב אותם להקים מנגנון שלא ייצא ממנו מאגר. אנחנו רוצים מאגר, לא רוצים

חוק.

מ"מ היו"ר עמנואל ז יסמן;

מאגר שאין לך אותו היום.
יהושע שופמן
אני מבקש מהגורם שצריך להקים את המאגר לדבר. הבעיה איננה משפטית.
מוריה בקשי
בהמשך למה שאומר מר שופמן, אנחנו בהחלט רואים בחיוב את הקמת המאגר הארצי.

יכול מאוד להיות שהמסגרת הנכונה שלו היא גם במסגרת החוק הנוכחי, עם התאמה שלו.

אנחנו לא רוצים להסיר את הצעת החוק הזאת. במקביל להצעת החוק הזאת יש עבודה

מואצת במשרד שלנו בנושא של התיעוד החכם, שבמסגרתו יש כוונה לשלב את טביעות

האצבעות. חשבנו שלא נכון היום להעביר הצעה שלא תהיה מותאמת לאותם הליכים



שעובדים עליהם היום במשרד הפנים, שנוגעים לשאלות באיזו דרך לעשות את זה, מה

העלויות, האם זה יהיה וולונטרי. לכן בעינינו נכון לדהות את ההצעה, לא להסיר .

אותה לגמרי, ואהרי עבודה יותר מגובשת של משרד הפנים לבדוק איך לשלב את הדברים

בתוך ההצעה הזאת. כי היום, כמו שזה מנוסח, יש פה חוסר התאמה למה שקורה טכנית

במשרד.

דב גזית;

יש פה ויכוח עקרוני. אני מאוד מכבד את גישתך לגבי הנושא הוולונטרי, שאני

הושב שהוא אבן יסוד בדמוקרטיה ובזכויות האדם. ההערכה של הגורמים המקצועיים

היא, שברגע שזה ייהפך לנושא וולונטרי, זה יאבד חלק מהיעילות שלו, מפני שלא

כולם יבואו באופן וולונטרי לתת את טביעות האצבע. אני אישית הושב שיש צורך

בהקמת המאגר הזה, כי הוא ישרת את אוכלוסיית ישראל, בתקווה שלא נזדקק לו.

יש פה בעיה טכנית כבדה, של הקמת המאגר. משרד הפנים מוכן ליטול הלק בהקמת

המאגר, לא מפני שזה הייב להיות אצלנו, זה לא חייב להיות אצלנו. אבל אנהנו

חושבים, שמאחר שכבר יש לנו המנגנון, ויש לנו המנגנון של לשכות מינהל אוכלוסין,

אפשר בסיוע כזה או אחר, אם נפתרת הבעיה התקציבית, לקבוע שאזרחי מדינת ישראל

שבאים להחליף את תעודות הזהות לתיעוד חכם יתנו את טביעות האצבע. אם זה יהיה

וולונטרי או לא, אני יכול להגיד את דעתי, יחליטו על כך המחוקקים.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
לפי החוק של היום, אני יכול לסרב לתת טביעות אצבע. למיטב ידיעתי, כל אחד

מגיל מסוים חייב לקבל תעודת זהות. לעומת זה, אדם שמתגייס הייב לתת את טביעות

האצבעות שלו. זה ההבדל המשפטי.
דב גזית
אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך של מעבר לתיעוד חכם. בעקבות הפגישה הקודמת

שהיתה בוועדת הפנים של הכנסת, שבה עלה הרעיון של תיעוד חכם, סיכמנו שאנהנו

נכנסים לבחינה על-מנת לבדוק את המשמעויות הטכניות, איך מכניסים טביעת אצבע

לתיעוד חכם. על-פי בדיקה ראשונית, כנראה שאין בעיה טכנית להכניס את זה למסגרת

התיעוד החכם. כאשר נהפוך את תעודות הזהות לתעודות מגנטיות, אפשר יהיה להכניס

גם את זה. עכשיו ממשיכים בבחינה המעשית. אני לא יכול להתחייב על לוח זמנים,

מפני שאינני יודע את לוח הזמנים מבחינת התעודות. ואני לא יכול לדבר על עלויות,

כי עמדת האוצר חסרה פה. הבענו את הסכמתנו לשמש כאכסניה ולהתחיל להריץ את זה,

אם כי הקצב יהיה קצב שאני מניח שלא אליו התכוונת. אתה מדבר על מאגר שיהיה קיים

כבר מ-1994, והקצב של המעבר הטכני לתיעוד חכם יקח זמן.

כל פתרון טכני אחר יקח לא פחות זמן. גם הקמת מאגר בהסתמכות על משטרת

ישראל יקח לא פחות זמן, ואני חושב שבסופו של דבר תהיה נטייה לנכונות שלנו לקבל

את זה על עצמנו.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
מה אומרת משטרת ישראל?
פנחס ברגמן
משטרת ישראל אומרת שמבחינתה, בראש ובראשונה כגוף שאחראי על זיהוי חללים,

ההצעה היא מאוד טובה ואנחנו מאוד מעוני ינים לקדם אותה. יש שיקולים שלא ממן

העניין, כמו חשש מפני שימוש שלא כדין במאגר הזה, או הוצאות עתק שמייחסים לו.

אבל אנחנו לא אמורים להביע דיעה כלפי השיקולים האלה. אנחנו סבורים שהעניין



המובהק שלנו הוא לאפשר- לזהות הללים בדרך היעילה ביותר. טביעות אצבעות של אדם

הוא אחד האמצעים המובהקים לזהות אותו במהירות וביעילות, כפי שלצערינו התברר לא

אחת בפיגועים שהיו בשנים האחרונות.

מבחינתנו אפשר היה בשלב ראשון לקחת טביעות על גבי טפסים ולשמור אותם

במרשם האוכלוסין, כדי להרחיק את המשטרה מהאינפורמציה הזאת, כדי שלא יחשבו

שאנחנו עושים בה שימוש לצרכים פליליים. השאלה אם זה מעשי או לא מעשי להשאיר את

זה בגדר וולונטרי, היא שאלה שאני חושב שאף אחד לא יכול לתת עליה תשובה חד-

משמעית. אני מאמין שאנשים אחראיים, שיבינו שזיהויים בשעות אסון כאלה עשוי

לסייע למשפחה, כן ימסרו את הטביעות, בהנחה שהן יישמרו בצורה ראויה ולא יגיעו

למשטרה שלא כדין. לכן מינהל האוכלוסים יכול להיות כתובת טובה.

צריך להבחין בין שני סוגים של מאגר. יש מאגר שבו כל אזרח נותן טופס נייר

והוא נשמר בתיק נייר, ואז אם יש לי השערה מיהו ההרוג שאני צריך לזהות אותו,

אני יכול לעשות זיהוי מהיר על ידי זה שאני אגש לתיק שלו במשרד הפנים, אוציא את

הטופס ואבצע את הזיהוי. מאגר מסוג זה, שהוא נחות מבחינה מקצועית, הוא גם לא

יקר, לדעתי. אבל אם אנחנו רוצים לעשות מאגר ממוחשב, כפי שצריך להיות, אכן

מדובר בהוצאה של מיליונים אחדים של דולרים, וכאן מישהו צריך לשלם.

מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן

הישיבה האחרונה שלנו היתה ב-23 ביוני 1997, לפני חמישה חודשים. אני קורא

את הדברים שמר שופמן אמר בישיבה: "אני חושב שאין מקום להעביר את זה לקריאה

ראשונה מהטעם הפשוט, שהדעה הכללית היא שבמודל של מאגר וולונטרי מדובר בהקמת

מנגנון שעולה כסף, אבל יעילותו מוטלת בספק. כלומר, לא יקום מאגר של ממש, רק

מנגנון מסביב. אין חוק כזה בכל העולם, אין דומה לו בכל העולם. אם אנחנו הולכים

על השילוב עם מינהל האוכלוסין, הקונספציה תהיה לגמרי שונה, זה לא יהיה אותו

חוק, זה לא יהיה אותו מבנה. אלה הם לא תיקונים בחוק. המהות שלו תהיה אחרת

לגמרי. לכן אני מציע להמתין".

זה היה לפני חמישה חודשים. עכשיו מבקשים להמתין עוד. בישיבה הקודמת הצעתי

ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת טריף, שנעביר את החוק בקריאה ראשונה ונמתין

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אבל תחת החרב של הקריאה השנייה והקריאה השלישית

הרבה מאוד גורמים ידחפו את החוק. כי המטרה שלי איננה שיהיה רשום בספר תולדות

החיים של הכנסת שיש עוד הצעת חוק של עמנואל ז יסמן. זה לא חשוב. מה שחשוב לי

הוא, אם חס וחלילה יפול טיל בארץ ויגרום לאותו נזק, שהלוואי ולעולם לא יקרה,

כי אנחנו יודעים שהמלחמה הבאה תהיה טוטאלית. זו לא תהיה מלחמה של החזית בלבד,

אלא גם של העורף. אני מכיר את הנושא, כי הייתי ממלא מקום ראש עיריית ירושלים,

אחראי על נושא מל"ח. על זה הוויכוח.

מר שופמן, אתה נושא באחריות, והאחריות שלך היא לא רק משפטית. אתה לא רק

משפטן בכיר של משרד המשפטים. לא במקרה נתתי את הדוגמה של מיפקד האוכלוסין. הרי

אפשר היה לחוקק את החוק בצורה מסודרת, ולא ביום אחד. זו הפעם השנייה בתולדות

כנסת ישראל שהתקבל חוק ביום אחד, חוק הגולן והחוק הזה. אני לא רוצה שיהיה מצב

כזה גם בעניין החוק שאנו דנים בו.
אליהו ליפשיץ
אין הנדון דומה לראיה. מר שופמן אמר, שאם החוק במתכונתו הנוכחית יתקבל,

יהיו במאגר מספר מסוים של טביעות אצבעות, שהן מיעוט שבמיעוט.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
איך אתה יודע שזה מיעוט שבמיעוט?
אליהו ליפשיץ
מנסיון של דברים וולונטריים אחרים.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
אם תהיה הסברה ושנוע ופרסום, אז תהיה היענות.

אליהו ליפשיץ;

אנשים לא מתנדבים לדברים כאלה.

מרים פרנקל-שור;

אנשים לא מתנדבים לקהת את מסכות הגז, שזה עניין של היים ומוות.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
בירושלים לפני שנים, בשכונות מסוימות, גייסנו רבנים ואנשים מהחינוך

התורני להסברה, וזה השתנה ללא הכר. במשך שנים לא היו מתנדבים לחוליות הקבורה

של מל"ח. היו פגישות עם רבנים וניסינו כל מיני דרכים, והיום יש חוליות של

מתנדבים. זה עניין של הסברה, על-מנת להחדיר לתודעה. אבל אסור שתהיה כפייה, כי

מספיק שטביעות האצבע ינוצלו פעם בכמה זמן נגד קבוצה מסוימת, בזה נערער את

האושיות של המשטר הדמוקרטי. דרך אגב, ניסחתי את החוק עם משפטנים, והיו לי

שיחות גם עם השרים הנוגעים לעניין. השר שחל היה מאוד רגיש לנושא והזמין אותי

לשיחה לפני שהוא נתן את תשובתו. לכן אני אומר שאני מודע לדברים שאתה אומר, אבל

צריך לנקוט באמצעי הסברה. מסכות הגז הן דוגמה שאני מכיר אותה בירושלים, כי

הייתי אחראי על החלוקה בעיר.
אליהו ליפשיץ
למסכות יש חשיבות הרבה יותר גדולה מאשר לטביעות אצבעות, ועדיין ההיענות

לא מוחלטת.

מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן;

תציע לי דרך אחרת. אתה יכול לכפות עלי שלא אקבל תעודת זהות אם אני לא

רוצה לתת את טביעת האצבע שלי?

יהושע שופמן;

אין כוונה כזאת.

רונן עצמון;

במסגרת קבלת התעודה תהיה חייב לתת את טביעת האצבע. גם תעודת זהות זה

כפייה. גם תמונה על רשיון הנהיגה היא כפייה.
יהושע שופמן
לוח הזמנים של המעבר לכרטיס החכם איננו תלוי בסוגיה הספציפית הזאת. זה

דבר שמשרד הפנים מתכוון לעשות. גם אם היו מחוקקים את החוק לפני חודשיים, אני

לא מאמין שהיום היה מאגר. משרד הפנים לא יקים מאגר במודל מסוים, אם בעוד כמה



חודשים או שנה יהיה לו הפתרון הנכון במסגרת התעודה החכמה. לכן, זה לא שהם

אומרים שהם לא מטפלים בנושא. הם מטפלים בתעודה החכמה מסיבות אחרות, וזו

ההזדמנות לנצל את התעודה הזאת כדי לפתור את הבעיה שכולנו רוצים לפתור. לכן לא

נכון להציג מצב שהמשרדים לא מטפלים והחוק כן יביא אותם לטפל. המשרד פועל

להפקת התעודה החכמה מחרבח מאוד סיבות אחרות. אנחנו חמישה מיליון תושבים

במדינה, לא כולם אנשים שיקבלו מחר תעודת זהות. הרי כל חודש מספר מועט יחסית

מקבל תעודות זהות. כל תושבי המדינה יצטרכו לגשת למשרד הפנים ולהחליף תעודה.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
החוק הזח הוגש לפני שנתיים וחצי. ההיענות העקרונית מצד שני המשרדים היתה

מהירה מאוד. המשרד היחידי שאמר שהוא רוצה לשקול ולבחון את העניין היה משרד

המשפטים. שר המשפטים דאז, דוד ליבאי, אמר שהוא ממנה ועדה, שמר שופמן היה היושב

ראש שלה. המתנתי כמה חודשים. עברו שנתיים וחצי. גם ביוני אמרת שצריך להמתין.

האם זה ייגמר תוך שנה?
יהושע שופמן
לדעתי זה ייגמר כאשר פרוייקט התעודה החכמה ייצא לדרך.

מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן;

אבל אז אתה חייב לעשות תיקון בחקיקה.
יהושע שופמן
נעשה תיקון בחקיקה, בוודאי.
מוריה בקשי
הכוונה היא לעשות תיקון בחקיקה, אולי במסגרת הזאת.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
אני מסופק אם כנסת ישראל, בהרכבה הנוכחי, תיתן יד להתנות קבלת תעודת זהות

בנתינת טביעת אצבע.
אלעזר גילבשטיין
הצגת למר שופמן את האסון הכבד שיכול, חלילה, להתחולל עלינו במניעת מאגר

שכזה. אני מודע לכך, שזו מהפכה לא קטנה, גם תקציבית וגם רעיונית, וייתכן

שאפילו באמצעות חוק לא יהיה קל לשכנע את הציבור. אבל יש דברים שניתן לעשות כבר

היום. בפיגועים האחרונים חלק מהנפגעים היו עולים חדשים. במקרה כזה ההיכרות

האישית של ציבור, של קהילה, של שכנים, כמעט ולא קיימת, וטביעת האצבע היא

המכריעה. בוודאי שניתן להפעיל מיד מצב, שכל עולה חדש במדינת ישראל יצטרך למסור

טביעת אצבע, כמו המהגר לארצות-הברית הדמוקרטית והמכובדת ביותר בעולם, שם כל

עולה חדש חייב להטביע טביעת אצבעות. שם גם מטביעים לכל ילוד, כמעט, את טביעת

כף הרגל וכף היד, על-מנת שהוא לא יילך לאיבוד. ניתן לעשות את זה בשלבים

ראשונים בבתי-החולים, ולהוסיף לטפסים שיש שם טופס מסוים של טביעת האצבע של

היילוד. במשרד הקליטה כל עולה חדש, באמצעות תעודת העולה שלו, ימסור טביעת

אצבע.

אפשר לעשות את זה היום באמצעים. פשוטים, שיהיו על גבי נייר, ולאחר מכן

להעביר אותם למאגר מודרני. אבל חייבים היום, במצב שאנחנו נתונים בו, להתחיל



לפתור את הבעיה באוכלוסיה הקשה, היכן שהבעיה נמצאת. העולים החדשים נשארים חסרי

מגן בנושא הזה של זיהוי. אם מדובר באדם שעדיין לא התגייס, אין לנו טביעת אצבע

שלו או מרשם שיניים שלו. אין היכרות אישית על-ידי הקהילה, והאמצעי היחיד שיש

הוא טביעת אצבע, שניתן להפעיל אותו כשהוא מגיע לארץ.

יחזקאל לביא;

אתה מעלה בדעתך מה תהיה התגובה בקרב עולי חבר העמים בנושא הזה?

אלעזר גילבשטיין;

אם אותו עולה חדש מהגר לארצות-הברית, הוא נותן את טביעת האצבע. מדוע לארץ

ישראל המובטחת הוא לא יכול לתת טביעת אצבע?
מ"מ היו"ר עמנואל ז יסמן
בישיבה שהתקיימה ביוני אמר מר שופמן: "ההתקדמות איננה תלויה בחקיקה, היא

תלויה בפרוייקט של משרד הפנים".
יחזקאל לביא
גם בזה.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
נניח שהיה לך כסף, אני מבין היום שהדברים שאמר מר שופמן אינם מדויקים.
יחזקאל לביא
בתוך שנה עד שנה וחצי הכרטיס החכם יתחיל לצאת. זו הערכה, אני לא רוצה

להתחייב עליה.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
אבל זה יחייב גם חקיקה.
יהושע שופמן
כן, ברגע שמציבים את פרטי הפרוייקט, מעבירים את זה לחקיקה.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
זאת אומרת שאנחנו צריכים עכשיו להעביר את המסר לכל מי שצריך, כדי ששנה

וחצי לא יקרה אסון בישראל.
יחזקאל לביא
בשלב זה לא ראיתי כל התחייבות של האוצר בנושא הזה.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
יש לנו דרכים אחרות להתגבר על האוצר. אני רוצה קודם כל לפתור את הבעיה

העקרונית והמשפטית. על העניין התקציבי נתגבר. מזה כמה חודשים יש בישראל יום

לימודים ארוך. הבאתי את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כיושב ראש ועדת



החינוך והתרבות, שר האוצר לא היה באולם אבל ההוק עבר. לצערי הרב, יש רזרבה

דברים שנקבעים גם בדרך הזאת. יש לי בעיה מוסרית אתית, שאני לבד פה כחבר ועדה,

לכן אני לא יכול להעביר היום את החוק, כי יגידו שהתבקשתי למלא את מקומו של

יושב ראש הוועדה וניצלתי את זה. אני אדחה את הדיון לישיבה הבאה, שיהיו בה יושב

ראש הוועדה ועוד כמה חברי כנסת. זה נושא חיוני למדינת ישראל.

האם אפשר לשלב את הנושא במסגרת חקיקה של משרד הפנים, אם הוא ירצה לבצע את

הפרוייקט שלו?

מוריה בקשי;

צריך להתאים את זה, לא בצורה הנוכחית.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
הדרך היחידה במקרים כאלה היא ללחוץ, כלומר להעביר לקריאה ראשונה, ואז

כאשר כולם יידעו שזה יכול לעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, הכל יתחיל

להתנהל בצורה אחרת.

לפי הערכה שלך, דב גזית, כמה יכול לעלות פרוייקט כזה של משרד הפנים?

דב גזית;

אין לי שמץ של מושג.
יחזקאל לביא
אפשר לשאול את משטרת ישראל כמה עלה להם הנושא של מיחשוב תעודת הזהות

אצלם, ולראות כמה טביעות אצבע יש להם היום במאגר, כתוצאה מזה. בדרך זו אפשר

לחשב ולהגיע לתוצאה כלשהי, שתראה הערכה תקציבית של העניין.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
היתה פה שאלה לגבי צה"ל, והשיבו שצה"ל לעולם לא השתמש לרעה במאגר שיש לו.

רונן עצמון;

זה נעשה בשיתוף פעולה עם המשטרה.
דב גזית
בזמנו, כאשר דנו בוועדה בראשות מר שופמן, היתה הערכה גסה שהקמת מאגר

עצמאי, שנשען או על משטרת ישראל או על לשכות מינהל האוכלוסין, יעלה כעשרים

מיליון שקלים, בלי שאני מתחייב. איך זה ייבלע בעלויות ובמסגרת של התיעוד החכם,

האם זה יותר או פחות, אני לא יכול לומר.

פנחס ברגמן;

העלות היא בוודאי פחות, כי המחשב הראשון של משטרת ישראל עלה כשישה מיליון

דולר. היום אותה מערכת שיכולה לטפל בכמות כפולה של מידע עולה שני מיליון דולר.

המחירים יורדים והם לא בשמים.
אלעזר גילבשטיין
התוכנה כבר פותחה.

דב גזית;

בנושא כספים, ככל שזה פחות זו הפתעה לטובה. בדרך כלל העלויות הולכות

וגדלות, לכן אני מציע לא לנקוב כאן במספרים עד לאחר בדיקה ראשונית של משרד

הפנים בנושא התיעוד החכם.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
אם זה עניין של כמה מיליונים, אפשר לעשות את המאמץ לקראת ה-31 בדצמבר.

אלעזר גילבשטיין;

העלות היא בין חמישה לשבעה שקלים לאזרח.

יחזקאל לביא;

אתה לא מדבר על הקמת המאגר, אלא על שימור.
אלעזר גילבשטיין
אם זה הופך להיות חלק מהתיעוד החכם בתעודת הזהות, זוז חלק של העבודה. ואם

זה הופך להיות חלק של משרד הקליטה במסגרת הטפסים, זה גם הוסך חלק מהעלות.

יחזקאל לביא;

אתה מדבר כאן על תהליך שכבר רץ. אני מדבר על הקמה, על שלבים שהם במסגרת

הכנות.
אלעזר גילבשטיין
אבל אתה לא פותח משרד חדש לצורך העניין. אתה מטפל בנושא במסגרת הקיים.
מ"מ היו"ר עמנואל זיסמן
אנחנו לא נחליט היום. אני אדבר גם עם שר הפנים בימים הקרובים ביותר, עוד

לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית של התקציב. אם זה מה שמונע את הפעלת

הפרוייקט הזה, אנחנו צריכים למצוא דרך לקדם אותו. מעבר לחוק הזה, עם כל

החשיבות שלו, אני חושב שיש צורך אחר, לאומי ציבורי ממדרגה ראשונה, שהוא

הפרוייקט הזה. גם מבחינות אחרות יש בו צורך רב, ואם זה יכול לקדם אותו ולשלב

את הנושא בתוך הפרוייקט, אנחנו נעשה את המאמץ הזה.

אם יתברר שרצוי ללכת לקריאה ראשונה ולהצהיר שם שלמרות הכל יהיו שינויים

ויכול להיות שהחוק הזה יסיים את קיומו, אבל הוא יגרום לכך שהמטרה של החוק

תוגשם באמצעות הפרוייקט של משרד הפנים, נעשה את זה. אני אחפש כל דרך לגיטימית

כדי לקדם את הנושא ואת המטרה, ולא דווקא את הצעת החוק הזאת.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 53;11.

קוד המקור של הנתונים