ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/12/1997

שירותי כבאות במועצת אזורית צמח

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י' בכסלו התשנ"ה (9 בדצמבר 1997). שער; 00;11

נכחו; חברי הוועדה;

מיכה גולדמן - מ"מ היו"ר

דוד אזולאי

ניסן סלומינסקי

אברהם פורז

המוזמנים

אורי מנוס - נציב כבאות והצלה, משרד הפנים

בני ויזאן - ראש מועצת מנהמיה,

סגן ממונה על מחוז הצפון, משרד הפנים

בני גורפינקל - ראש מועצה אזורית גליל תחתון,

חבר הנהלת איגוד ערים צמח-טבריה

יגאל חבר - מפקד שירותי כבאות צמח

בני משה - יו"ר ועד העובדים, שירותי הכבאות צמח

עודד זיו - דובר ועד העובדים, שירותי הכבאות צמח

מנהלת הוועדה; יפה שפירא
קצרנית
תמר שפנייר

סדר היום; שירותי כבאות במועצה אזורית צמח.



שירותי כבאות במועצת אזורית צמח
היו"ר מיכה גולדמן
אני פותח את הישיבה. אנחנו ביקשנו לקיים ישיבה של ועדת הפנים של הכנסת.

אני מנהל את הישיבה מאחר שהיושב-ראש נמצא בחוץ לארץ. הנושא שאנחנו מעלים היום

הוא כיבוי אש באזור צמח, עמק הירדן, טבריה, גליל תחתון. בחודשים האחרונים

קראנו, לא פעם ולא פעמיים, כתבות ושמענו על עימותים בין הכבאים לבין האיגוד

ובין המפקד. אני קיימתי שיחות מקדימות לקראת הישיבה של היום כדי לשמוע את מה

שמתרחש היום בפועל, לאחר חודשים שהדברים שם נראו על פני השטח כלא תקינים. היתה

לי שיחה גם עם זאב שור, ראש המועצה האזורית עמק הירדן, שהוא יו"ר איגוד ערים

צמח-טבריה, עם בני גורפינקל שהוא הגזבר ועם אבי קוסטיצקי שהוא חבר הנהלה שם.

בכוונה קיימתי שיחה עם שלושת הגורמים כדי לקבל תמונה מאוזנת, כדי שלא ייווצר

מצב שלא שמעתי דעות שונות לגבי האיגוד. אני ביקשתי שיהיה כאן גם האחראי על כל

המערכת הארצית, תא"ל במילואים אורי מנוס, שהגדרת התפקיד שלו היא נציב כבאות

והצלה. כמו כן נמצא איתנו כאן סגן הממונה על מחוז הצפון במשרד הפנים.

בישיבה הזאת היינו רוצים לשמוע תחילה את את נציג איגוד ערים צמח-טבריה,

בני גורפינקל.
דוד אזולאי
ברשותך, קודם אני רוצה לומר משהו. אני מברך על היוזמה, על הדיון בוועדת

הפנים. אני מקווה מאוד שלא איחרנו את הרכבת, מאחר שעד כמה שאני יודע יש החלטות

כלשהן במשרד הפנים. אני מקווה שהדיון שלנו כאן לא יהיה דיון עקר שלאחר מעשה.

אדוני היו"ר, אני מקווה שאתה מכיר את העניינים יותר טוב ממני, מקרוב; מי כמוך

יודע שוועד העובדים הוא גם צד בעניין הזה.

היו"ר מיכה גולדמן;

לכן ביקשנו להזמין אותו.
דוד אזולאי
דרך אגב, חברי הוועד נמצאים בחוץ ואני מבקש לאפשר להם להיכנס.

היו"ר מיכה גולדמן;

יפה שפירא, אנחנו הזמנו את הוועד, נכון?

יפה שפירא;

אף אחד מהם לא התקשר.
דוד אזולאי
הם פנו אליי. אני נקלעתי לכל העסק הזה באקראי.
היו"ר מיכה גולדמן
כדי לשמור על איזון מלא, אני לא פסלתי שום גורם משום צד. אני מבקש שייכנס

לכאן נציג אחד של הוועד - לא צריך את כל הוועד - יו"ר הוועד או חבר בוועד, אבל

לא יותר מאחד.
דוד אזולאי
אם הם כבר הגיעו, אני מציע שהם ייכנסו ורק לאחד ניתן זכות דיבור.
היו"ר מיכה גולדמן
לא, שייכנס רק אחד, השאר יחכו בחוץ. תאמין לי שעשו את זוז גם בוועדות

אחרות. אם אנחנו רוצים לאכול את הפרי ולא להרוג את השומר, בוא נלך בגישה הזאת.

דוד אזולאי;

קיבלתי.

היו"ר מיכה גולדמן;

יפה שפירא, הם פה בחוץ, תגשי אליהם. שייכנס אחד, הם יחליטו מי. אני מציע

את יו"ר הוועד.
יפה שפירא
איך הם קיבלו אישור כניסה לכנסת?
דוד אזולאי
אני הכנסתי אותם. הם פגשו אותי ושאלו למה לא הזמינו אותם. אמרתי: 'אני

מבטיח לבדוק את העניין. אבקש מיו"ר הוועדה אישור להכניס אתכם'.
היו"ר מיכה גולדמן
עוד יחשבו שאנחנו עושים פה משהו בלי ידיעתם.
דוד אזולאי
לכן אמרתי להם: 'אני אשאל את יו"ר הוועדה, אני לא מאמין שדבר כזה קורה

אצלנו בוועדה כי אני מכיר את הדיונים שלנו'. לימדתי זכות עליכם.
היו"ר מיכה גולדמן
אתה יו"ר ועד העובדים?
עודד זיו
לא, אני חדובר של הוועד.
היו"ר מיכה גולדמן
דובר, אני מבקש לצאת החוצה. יש פה מישהו מהוועד?
קריאה
בני משה נמצא פה.
היו"ר מיכה גולדמן
בבקשה, אני מבקש שתתחלף איתו. בני משה ייכנס ואתה תצא.
עודד זיו
בני משה חש לא טוב.
היו"ר מיכה גולדמן
אני מצטער מאוד, אז שאף אחד לא ייכנס. אני מבקש ממך לצאת החוצח. תודה

רבה, תסגור את הדלת.
דוד אזולאי
אז שנציג הוועד ייכנס.
היו"ר מיכה גולדמן
רק נציג הוועד. אני צריך עסק עם דוברים של ועד? הוא דובר, לקהו משרד של

דוברים.

אורי מנוס;

הוא אחד הכבאים.

היו"ר מיכה גולדמן;

הוא הציג את עצמו כדובר. הוא לא אמר: אני כבאי הבר הוועד.

שלום, בוקר טוב, בני משה.

דוד אזולאי;

אתה חבר ועד העובדים?

בני משה;

אני יו"ר ועד העובדים.
היו"ר מיכה גולדמן
מצוין.

טוב, רבותיי, אני רוצה לשמוע את הנציגות של האזור, נשמע את בני גורפינקל.

אחרי כן נשמע את סגן הממונה על המחוז ולאחר מכן נשמע את מפקד שירותי הכבאות,

את נציב כבאות והצלה.

בתחילת הדברים אני רוצה לומר - ופה אני פונה דווקא לנציב כבאות ראשי -

היה תהליך שהתייחסנו אליו בכנסת בין 88 ל-92. לצערי הרב זה לא קרה. אנחנו

ביקשנו שתהיה התייחסות לשאלה מה קורה עם הקמת רשות לכבאות ממלכתית-ארצית. אחת

הבעיות שאני נתקל בהן לאורך כל השנים - עוד מהתקופה שהייתי ראש מועצה והייתי

חבר באיגוד - היא שסולם השכר בתחום הכבאות הוא כמעט בלתי הגיוני. במסגרת שאתה

בא ממנה, המסגרת הצבאית, אתה יודע שיש שכר לפי דרגות, לפי מקצוע נוסף אתה מקבל

תוספות; אם יש לך תואר אקדמי אתה מקבל תוספת, ואם אתה נמצא בשדה יש לך תוספת

שדה. אתה יודע שיש סולם מסודר והוא קובע את השכר בצורה מסודרת.

אנחנו חיים לאורך שנים בגן עדן של שוטים, משום שהיום בתחום הכבאות בארץ

בכלל - לא רק באזור צמח וטבריה - אנחנו שומעים מדי מספר חודשים על שביתות, על

אי יכולת לשלם תשלומים על-ידי הרשויות המקומיות, אי יכולת להחזיק מעמד, על

הסכמי עבודה שנסחבים, אין דמיון בין אזור אחד לאזור השני; אין קו אחיד שמיישר

את כל השכר וסולם התשלומים של הכבאים. כשאתה שומע את השכר של עובדי התברואה של

עיריית תל אביב ואתה מעמיד את זה על-יד השכר של הכבאים בחלק מהתחנות בארץ,

המשכורות שלהם לא מביישות אחת את השנייה.

אורי מנוס;

הכבאים מקבלים פחות מעובדי התברואה.

היו"ר מיכה גולדמן;

אבל יש שני סקטורים שנמצאים היום בשיא התקרה של השכר - כבאים ועובדי

תברואה. אז בתחום התברואה יש שיטה של מעבר לקבלנים, אבל בנושא הכבאות החולי

הזה תמיד יתן רק פסק זמן של כמה חודשים. כשאתה מגיע באזור מסוים לשקט, אתה

יודע שזה שקט לכמה חודשים, לא לשנים.
דוד אזולאי
שמעתי שהשר לבטחון פנים לא הוצה לקבל את זה על עצמו.

היו"ר מיכה גולדמן;

הוא רוצה לקבל את זה, אבל בתנאים מסוימים. זה כמו הוק הבריאות. כולם

מוכנים לקבל את חוק הבריאות, אבל לא יכול להיות שממשלה מבטיחה 1.5 מילארד שקל
ולא נותנת אותם ואומרים לקופות
עכשיו תצאו לדרך. אם אתה מתחיל עם מינוס של

מיליארד וחצי, קופה שתהיה הכי יעילה רק הריביות הורגות אותה. ואז מקצצים

תרופות ומציעים כל מיני הצעות כמו שהאוצר מציע היום, שיפגעו בחלשים. הוא בא
ואומר
נחלק את הקופות לשניים, מכבי ומאוחדת יקהו את העשירים והצעירים וכללית

ולאומית יקחו את האחרים.

לגבי הנושא הזה, זה דיון שלא קשור לישיבה הזאת. אני הייתי מציע שעל זה

נקיים דיון מעמיק ונשמע ממך בסוף כמה משפטים לגבי התוכניות לעתיד. בני

גורפינקל, בבקשה. אם ראש הוועד רוצה להתבטא, בבקשה.
בני גורפינקל
אני חבר הנהלה באיגוד כ-21 שנה, בשנים האחרונות התבקשתי לשמש גם כגזבר.

כאשר הגעתי לאיגוד, מצאתי ששכר העבודה של הכבאים מהווה מעל 80% מהתקציב -

מספרים שאינם מקובלים בשום סקטור בעולם. כמובן שאז לא נותר כסף לבצע פעולות או

רכישות או דברים אחרים. לפני כ-8-7 שנים היה מכרז כדת וכדין והתקבל מפקד שעבד

כ-6 שנים עם צוות העובדים בשקט ובבטחה. בכל אירוע שהיינו נוכחים שם - אם זה

חלוקת דרגות או הרמת כוסית - רק הרהיבו מילים וחלקו לו שבחים. זה מתועד בקלטות

וידיאו, אפשר לראות מה שנאמר שם.

ב-1995 פנה חשב הנציבות אלינו וביקשו לבדוק כיצד יתכן שכל כך הרבה כבאים

מקבלים גמול השתלמות. הרי כדי לקבל גמול השתלמות צריך שתהיינה בתיק האישי

תעודות המעידות על 12 שנות לימוד. ואכן העניין נבדק ונמצא ש-18 כבאים המציאו

תעודות אבל הן אינן כשרות. בהתייעצות עם הנציבות ובהחלטה של ההנהלה והמליאה

ועל פי ייעוץ משפטי, נאמר ליו"ר האיגוד שיש להפנות את הנושא למשטרה. אנהנו לא

שוטרים, אנחנו לא חוקרים, שהמשטרה תבדוק את העניין. המשטרה בדקה והמליצה

לפרקליטות במחוז הצפון להעמיד לדין. הנושא נבדק על-ידי הפרליטות והפרקליטות

העמידה לדין את אותם הכבאים, כאשר חמישה מהם כבר פנסיונרים והנותרים עדיין

עובדים.
היו"ר מיכה גולדמן
כמה הנותרים?
בני גורפינקל
13. היו 18 בסך-הכל שהמציאו תעודות לא כשרות. כך קבעה הפרקליטה וגם

המשטרה, ולפי מיטב ידיעתי התקיים כבר דיון ראשון בבית המשפט. כעבור כמה חודשים

התחלף ועד העובדים, שהיושב-ראש שלו נמצא כאן.
עודד זיו
מיכה, אני דובר של הוועד, אני יודע את רוב החומר.
היו"ר מיכה גולדמן
זה שאתה בא מהאזור שלי ואתה מנצל את זה שאני שכן שלך--
עודד זיו
חס וחלילה, אני לא מנצל את זה. אני מבקש שדובר גם יוכל לדבר כי אני מכיר

את העניין טוב.

היו"ר מיכה גולדמן;

בעוד עשר דקות תיכנס לכאן ותשב בשקט בצד.

בני גורפינקל;

על כל פנים, כעבור חמישה חודשים (במאי-יוני 96) התחלף ועד ומאז החלי

המלחמות והסכסוכים עם כל מיני מעשים, ואני לא יורד לפרטים כרגע. אם מישהו

ירצח, הוא יוכל לקבל את הכל כתוב. הנציב בילה שם ימים שלמים וגם נציגי ההנהלה

ונציגי ועד העובדים. בסיכומו של דבר הוסכם וסוכם שמעבירים את החומר לשופט

בדימוס. נמסר לנו שם אחד שהם לא הסכימו עליו, הם ביקשו להפנות את זה לשופט

בדימוס אחר. אנחנו הסכמנו, אותנו לא הטריד מי יהיה השופט. אכן התקיימו דיונים,

שמעו את העובדים והוצאו המסקנות על-ידי השופט בדימוס לאחר שהוא שמע את כל

העדויות. מה לעשות שזה לא בדיוק מרצה את העובדים? ובכן, העניין המשיך והחריף

עם אותן כתבות נגד המפקד ונגד ההנהלה. בשלב מסוים ההנהלה והמליאה קיבלה החלטה

לפרק את האיגוד. היה דיון במשרד הפנים ולאחר בדיקה נוספת ולמידה של המשמעויות

מה זה פירוק, התכנסה המליאה והחליטה לחזור בה מההחלטה חזו ולנסות להגיע לפשרה.

בישיבה שהיתה לפני כשבוע ימים הגיעו לפשרה שהמפקד ממשיך לפקד, כמה אנשים

בכירים ילוו את העניין - משה ורדי, מפקד שירותי כבאות חיפה; רחמים תשרה, יו"ר

ועד העובדים הארצי; דוד כהן שהוא נציג יושבי-ראש האיגודים, וכמובן בני ויזאן,

סגן הממונה על מחוז הצפון.

סוכם שהמגמה תהיה למצוא דרך ליישב את הסכסוך ולנהל את האיגוד באופן תקין.

הצוות שציינתי הוא הצוות שיהיה. כבאים שירצו לפרוש, יתנהל איתם משא ומתן

לפרישה, ויש פניות של ארבעה-חמישה בשלב זה. מי שירצה להישאר, מתחייב להישמע

לחוראות של המפקד ושל ההנהלה. הצוות ילווה את העניין למשך חצי שנה. במידה

שהניסיון הזה לא יעלה יפה, חוזרים חזרה להצעה הראשונה - לפירוק האיגוד. זה

הסיכום שהיה. אני מבין שברגע שהיה הסיכום הזה, בוודאי שהוא גם על דעת העובדים.
דוד אזולאי
הם היו שותפים לזה?

בני גורפינקל;

לפי מיטב ידיעתי, הנציב עם האנשים יצאו אחר כך אל הוועד לישיבה. לפי מיטב

ידיעתי יש גם הסכמה על הדבר הזה. מבחינתנו אם אכן הסיכום הזה יתממש, אנחנו

רוצים בעניין הזה לפחות יציאה למרחב. מי שרוצה לפרוש, יפרוש, יגיעו איתו להסכם

של פרישה; כמובן שמדובר בפרישה של אנשים מבוגרים. מי שרוצה להישאר, יישאר

ויתחייב למלא אחרי כל ההוראות ולפעול בהתאם לנוהגים והחוק. זו תמצית הדברים.

היו"ר מיכה גולדמן;

תודה רבה. בני ויזאן, סגן הממונה על מחוז הצפון, בבקשה.

בני ויזאן;

ראשית, אני מאוד מברך את ועדת הפנים על כינוסה של הוועדה לדיון בנושא של

כיבוי אש. שנית, אני עוד יותר מברך על היוזמה במידה שנוביל את הנושא הזה להיות

נושא ממלכתי. התחושה שלי, בתקופה האחרונה שאני מלווה את הסיפור, היא שאין

מסקנה אחרת-אלא להפוך את זה לנושא ממלכתי.



בנושא השכר אני מאוד מציע שלא נחטיא את המטרה - להוביל או להמליץ להקמת

ועדה משותפת עם הנוגעים בדבר כדי שתבדוק ברמה הארצית את כל נושא השכר על

מרכיביו וסעיפיו.

היו"ר מיכה גולדמן;

בוא אגיד לך מניסיון של עשרים שנה ברשויות - כל ועדה שתעסוק בנושא השכר,

תגמור כמו שהיא תתחיל. חבל על הזמן.

אורי מנוס;

יש 32 חריגות.

בני ויזאן;

אני רק מציע.
היו"ר מיכה גולדמן
יש דברים שאפשר לומר מראש שלא כדאי להיכנס אליהם. הדבר היחיד שיכול

להכניס את העסק למסגרת הוא הקמת רשות ממלכתית. כל הסדר אחר יגרום לשביתות.

ברשות ממלכתית מי שינסה להתחכם - הביתה. זה ההבדל.

בני ויזאן;

אני מקבל.
היו"ר מיכה גולדמן
זאת הדרך היהידה. למה אתה חושב שהו ועדים מתנגדים לרשות ממלכתית?
אורי מנוס
יש לי חדשות, הם כבר לא מתנגדים כל כך.
היו"ר מיכה גולדמן
עד שזה יגיע לשלב המעשי. כשזה יגיע לשלב המעשי, הם יעשו הכל כדי שזה לא

יהיה. אל תחיה באשליה, הם משהקים עם ארבע מסכות, תלוי באיזו שעה אתה פוגש

אותם. אני מכיר אותם כמו את כף ידי. הדבר היחיד שיכול לתת תרופה למחלה הזאת זו

רק רשות ממלכתית, כל תרופה אחרת לא תעזור. הדבר הכי מעניין הוא שכאשר תקום

רשות, הם יצטערו למה לא עשו את זה עשרים שנה קודם.
אורי מנוס
בעיקר מי שצריך לצאת לפנסיה בשלב יותר מתקדם.
בני ויזאן
השתלשלות הענייינים היא כזאת שמזה שנה או שנתיים, נדמה לי, התחילו בעיות

לא קטנות בתוך האיגוד של טבריה והסביבה. אני מבקש גם לא להתעלם מן האזור

המיוחד שלנו, מהעמק המיוחד שלנו, מטבריה הגדולה.
היו"ר מיכה גולדמן
אתה מדבר בכובע של מנחמיה או בכובע של אזור הצפון?
בני ויזאן
בשני הכובעים גם יחד. היקף אוכלוסיית היעד שלנו הוא 150 אלף נפש, שהאיגוד

הזה אחראי עליה. טוב עשתה ההנהלה המקומית שלנו שקיבלה החלטה שונה שאומרת לא

לפרק את האיגוד, בניגוד להחלטה הקודמת. ההחלטה הקודמת על פירוק האיגוד נבעה

מעצם הסדקים שנוצרו, והתיקון הוא שלא מפרקים את האיגוד וגם פה צריכה להתקבל

החלטה מובילה שלא לפרק שום איגוד.

אני מתחבר למה שבני גורפינקל אמר, ואני הולך לסיום כי אני רוצה לראות את

הפשרה, פתרון הולם למערכת שלנו. אותה ועדה שבני גורפינקל הזכיר, בשיתוף כל

הנוגעים בדבר - תשרה כנציג העובדים וורדי כנציג שירותי הכבאות - כולם היו

בדיון והיה דיון די סוער, אבל מתוך אחריות של כולם הובילו להצעה ופתרון לתקופה

מסוימת כדי לנסות בכל מקרה, כולם ביחד, לשמור על האיגוד. זה על דעת כל ראשי

הרשויות שאחראים על האזורים.

דוד אזולאי;

זה על דעת העובדים? לא קיבלתי תשובה, לא ממר גורפינקל ולא ממך, האם זה על

דעת העובדים.

היו"ר מיכה גולדמן;

אנחנו נשמע את יו"ר ועד העובדים.

אורי מנוס;

איזה סטטוס זה "דעת העובדים"?
היו"ר מיכה גולדמן
ב-89 קרה משהו ברוסיה. נגמרו הימים האלה. אין דבר כזה, יש עובדים מול

הנהלה.

בני ויזאן;

ידידי חה"כ דוד אזולאי, יושב ראש הארגון הארצי רחמים תשרה היה בישיבה

כנציג העובדים. הוא הביע התנגדות בשלב ראשון, אבל בדו-שיח ובמשא ומתן ומתוך

אחריות משותפת שלו ושל נציג איגוד המפקדים, משה ורדי, ושל כולנו ביחד - גם

העובדים שאחראים על העסק שהוא מקור הפרנסה שלהם - הסכימו כולם לתת צ'אנס אחרון

לכמה חודשים כדי לנסות לחיות בשלום. היה רצון לקרב אהד את השני, הובעה נכונות

גם מצד המפקד לשנות את הגישה וההתנהגות וגם מצד העובדים לשיתוף פעולה. אף אחד

מאיתנו לא קוסם, אבל כולנו תקווה שאחרי התקופה הזאת של חצי שנה או של כמה

חודשים נראה שהיתה תקופה טובה וכך נמשיך הלאה. אם לא נגיע למצב כזה, עם כל

הקושי שבדבר - ועכשיו זו עמדת משרד הפנים, וההחלטה היא אצל השר ואנחנו ביקשנו

לעכב את זה - אנחנו נמצא את עצמנו מפרקים איגוד באזור רגיש, באזור קשה, באזור

מאוד-מאוד מסובך. אי אפשר להתעלם מכך שההחלטה על פירוק האיגוד תגרום לנו להיות

תלויים באיגודים של גליל עליון ועמק יזרעאל שנמצאים במרחקים אדירים, וזה לא כל

כך פשוט. האזור שלנו הוא הרבה יותר פעיל מעמק יזרעאל ומהגליל עליון בעונות

מסוימות של השנה. את זה צריך לקחת בחשבון.

ובכן, יש לעשות הכל כדי שהאיגוד הזה לא יתפרק. שנית, יש לעשות הכל כדי

להוביל לשידוך בין שני הצדדים באווירה טובה, בהסכמה של העובדים שלנו יחד עם

המפקד, יחד עם ההנהלה, כדי להחזיר עטרה ליושנה. תודה.

היו"ר מיכה -גולדמן;

לפני אורי מנוס נשמע את יו"ר ועד העובדים. בבקשה.



בני משה;

אני עיבד 2kשנים באיגוד ומכהן כ-8 שנים בוועד העובדים, מזה שנה והצי

כיו"ר ועד העובדים. מאז שהמפקד נמצא ועד העובדים אף פעם לא נבחה באופן

דמוקרטי, הכל בשיטות האיומים והכל מתועד עם מסמכים של כל הכבאים, שכולם קיבלו

הוראות עם איומים במי לבחור ואיך לבחור.

לגבי המפקד, המפקד התקבל בספטמבר 90 בלי תעודת יושר. הוא נזרק מהמשטרה

והגיע אלינו. ב-87 הוא עזב, ב-90 הגיע אלינו, הוא המציא תעודת יושר ב-1.7.97.

לגבי השופט, השופט לא בדק. אנחנו הגענו לשופט בדימוס. השופט לא היה מוכן לבדוק

לא את התחום הפלילי ולא את המבצעי. הוא לקח רק צד אהד, את האנושי. אנחנו

התנגדנו אבל זה לא עזר לנו. הוא לא בדק לא את השחיתות ולא את המבצעי. אנחנו

ביקשנו מלכתחילה להקים ועדת חקירה וכל מי שסרח - גם הכבאים וגם המפקד - הביתה.

זה מקובל על כל הכבאים. מי שסרח, מי שאשם, שילך הביתה, ונקים ועדת חקירה

שתבדוק גם את המעשי וגם את הפלילי ואת כל השוחד שניתן במכבי אש.

בני גורפינקל;

אני רוצה להעיר הערה קטנה. חבל להכביר מילים, חבל להסתבך בעניין הזה.

המפקד קיבל תעודת יושר מהמשטרה, והמשטרה לא מחלקת תעודות יושר בלי לבדוק.

בני משה;

הוא קיבל תעודת יושר ב-1.7.97.

היו"ר מיכה גולדמן;

היום יש לו תעודה?

בני משה;

היום יש. מה-1.7.97 יש תעודת יושר.

היו"ר מיכה גולדמן;

גמרנו, אז לא נתייחס לעבר. חעבר לא מעניין.
בני משה
השיטה מאורגנת בצורה כזאת שאדם אצלנו, שיכול להיות מורשע בעבירות של

גניבה, בעבירות של מרמה--

היו"ר מיכה גולדמן;

אתם מדבר על העבר?

בני משה;

לא, על עכשיו.

היו"ר מיכה גולדמן;

עבירות של מי?

בני משה;

אתן לך דוגמא איך השיטה מנוהלת. אדם שהואשם בבית המשפט במעשים פליליים

הוא מפקד משמרת אצלנו על עשרה כבאים צנחנים, עד שהגיע יוסי בן-עזרא והוציא

אותו מתפקידו כמפקד משמרת. בן-עזרא בא ואמר; איך יכול להיות שאדם כזה, שהואשם

במעשים פליליים, יהיה מפקד משמרת? איפה ההיגיון?



היו"ר מיכה גולדמן;

הוא יצא?
בני משה
ב-1 בנובמבר הוציאו אותו מהתפקיד של מפקד משמרת. אבל זאת השיטה. אתה יכול

להיות גנב ולהיות מפקד משמרת. אלו הכל עובדות שהור על גבי לבן. -זו אחת

הדוגמאות.

לעצם העניין, איך נפתרוו 18 תיקים פליליים (ואני לא בין ה-18 האלה)? יש לי

פה דוגמא, מסמך משפטי של אדם שנחקר. מי שמאשר לנו את גמול ההשכלה זה גרבר

ממרכז השלטון המקומי או מהסתדרות הפקידים. המשטרה מציגה לו שאלה: 'אני מציגה

בפניך תיק מספר כזה על שם כזה וכזה, האם על פי המסמכים שהנ"ל הגיש לוועדה מגיע
לו גמול השתלמות?' תשובה
'האיש לא הגיש בקשה והעניין שלו כלל לא עלה לדיון

ולטיפול'. את זה אומר גרבר. השיטה של המפקד שלנו היא להכניס את כולם למלכודת,

שכולנו נהיה תהת מרותו ונעשה רק מה שהוא מבקש. ברגע שאדם כזה מואשם שקיבל גמול

השכלה במרמה, אם עכשיו יגידו לו: 'עכשיו לילה', הוא יגיד: 'ודאי שזה לילה,

יגאל. אני רואה את הלילה, אני רואה כוכבים'. זאת השיטה של המפקד, הוא הביא

אותה אלינו מהמשטרה וחשב שיתפוס 18 אנשים. הוא תפס את ועד העובדים, הכניס גם

את ועד העובדים למשטרה והעדויות של העדים שלו נמצאות פה. אף עד לא רואה שאני

גנבתי או שאיימתי עליו ברצח, ואני נאשם באיום ברצח כי יש לו יחסים עם משטרת

הצפון והעמקים, אחיו משרת שם, יש לו כל המאפיה הזאת שיכולה-
דוד אזולאי
סליחה, אתה דיברת קודם על דברים פליליים. זאת האשמה המורה.
בני משה
יש האשמה חמורה, יש לי עובדות. אני מבקש שוועדת חקירה תבדוק.
דוד אזולאי
למה אתה מתכוון?
בני משה
אני מתכוון להרבה דברים, אני מוכן להראות אותם ליו"ר הוועדה, למישהו

שיראה אותם במידה שיש מישהו כזה. אני מוכן לשבת איתם, יחד עם חוקר משטרתי או

עם הפרקליטות.
היו"ר מיכה גולדמן
האם הוגשה תלונה למשטרה?
בני משה
הוגשה תלונה אבל לא כל החומר הוגש.
היו"ר מיכה גולדמן
מי מנע להעביר את כל החומר?
בני משה
אנחנו מנענו את זה, כי איימו עלינו בחקירות. אנחנו הלכנו לחגיש תלונה,

איימו עלינו החוקרים. זה כתוב אצל פרקליטת המדינה, אצל היועץ המשפטי לממשלה

ומבקרת המדינה. הדברים האלה נמצאים פה, במסמך משפטי. איימו עלינו לא להגיש.

אמרו: 'הוא-בא לעשות סדר אצלכם, אתם צריכים להישמע לו ואוי ואבוי לכם'. הדברים

האלה לא חדשים.



היו"ר מיכה גולדמן;

יש לך עוד דבהים להוסיף?

בני משה;

יש לי מה להוסיף.

היו"ר מיכה גולדמן;

טוב, תודה רבה. בבקשה, אורי מנוס.

אורי מנוס;

אני לא אכנס לכל השיחזור של הדברים שחלק מהחברים ודאי קראו בעיתונות. גם

עניינית--

היו"ר מיכה גולדמן;

סליחה, רגע, המפקד רוצה להגיד משהו.

יגאל חבר;

אני ממש המום מהסגנון ומהדברים שנשמעו פה, כי זה פשוט לטפול האשמות

ועלילות דם. מה שהוא נהג לעשות, האיש הזה, ביהד עם מספר אנשים שהוא צירף אליו

במשך למעלה משנה - הוא לא השאיר כתובת במדינת ישראל שלא פנה אליה, אם אלו

חברי-כנסת שהיו מוכנים להאזין לו, אם זה במשטרה ואם זה מבקרת המדינה; הוא

הסתובב בכל מדינת ישראל עם האשמות השווא האלה. כל האשמות שלו נבדקו עד תומן,

זה התחיל מבורר שהוא שופט מהוזי בדימוס לאחר שלושים שנות שיפוט.

היו"ר מיכה גולדמן;

מי השופט?

יגאל חבר;

ישראל גלעדי. לאחר שהבורר פסק את פסיקתו וקבע דברים הפוכים לחלוטין

מהאשמות השווא של האדון הנכבד, המשיכו בתלונות למשטרה, תלונות שקריות. המשיכו

לפנות לכל מיני ועדות ביקורת למיניהן. יש פה תעודה ממשטרת ישראל, מהפרקליטות,

שגנזה את כל האשמות השווא. יש פה במקרה גם התלונה.

היו"ר מיכה גולדמן;

תביא לנו צילום.

יגאל חבר;

אני השארתי לך פה צילום של כל הדברים. מדובר פה בהאשמות שווא שהתפרסו על

מספר עמודים. הוא אומר פה שלא נתנו לחקור. בנוסף לזה, לאחר שקיבלו את התשובה

הראשונה מהמשטרה, אני רוצה לציין שפנו בערעור נוסף לראש אגף החקירות שהטיל על

יחידה אחרת לחקור שוב. כל התיקים הועברו לפרקליטות המחוז שקבעה חד-משמעית שאין

שום אשמה ואין שום דבר נגד מפקד השירות, ויש לכך מסמך בכתובים.

אני מצטער מאוד שבאווירה הקיימת היום, עדיין אותו איש מושך לאותו קו

קיצוני שהוא משך אליו כל הזמן. אני שמח לבשר שפרט לאיש הזה ולעוד מספר אנשים

נוספים, בקרב מרבית העובדים יש שינוי, גם בקרב אלה שבזמנו נתנו יד להאשמות.

בכל הימים האחרונים אני קיבלתי התנצלויות על כל מה שנעשה בשנה האחרונה מאותם

אנשים שהלכו אחריו ומצהירים שהם הולכו על ידו שולל. אני חושב שאנחנו יצאנו

לדרך חדשה מתוך כוונה להבריא את האיגוד ולשקם את ההריסות שנגרמו במשך למעלה

משנה על-ידי אותו ועד עובדים.



לגבי מה שהוא אומר - ניסיון לרצח וכו' - אני הושב שגם הבורר קבע בפסיקה

שלו שההתנהגויות שהיו פה הרגו מכל נורמה בסכסוכי עבודה. היתה הפיכת שולחנות,

גניבת גלגלי הרכב של המפקד וקשירתו, התנהגות אלימה, סגירת תהנות הכיבוי, הפקרת

תהנות הכיבוי, העברת מכוניות הכיבוי מתחנה לתהנה כאשר לאזור שלם - אזור טבריה

- לא נשארה שום הגנה מול שריפות ומול תאונות דרכים. המזל הוא שקרתה רק שריפה

אחת, ואני עוד לא יודע אם יש לנו תביעה באופק על העניין הזה. כל הדברים האלה

שנעשו הם מעבר למקובל בסכסוכי עבודה. היום אני חושב שאנחנו מאחורי זה, ואני

פשוט נדהם לשמוע את הגישה של אותו אחד שהוביל לכל המאבק הזה, שעדיין ממשיך

וחוזר על אותם דברים שנבדקו עשרות פעמים על-ידי כל הגורמים. בסיכומו של דבר

נקבע חד-משמעית שאין שום דבר נגד המפקד, אין נגדי דבר. להיפך, התוצאות של כל

הדברים - גם החקירות, גם התוצאות בשטה של ניהול האיגוד, הדו"חות הכספיים,

דו"חות ביקורת של מבקרת המדינה שגם נמצאים פה בתיק - כולם משבחים ומהללים את

המצב.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד. עד לפני שהוועד הזה קם, עם כל הוועדים שהיו

- הוא היום טוען אחרת - היו יהסי עבודה תקינים, משופרים, מסיבות, הערכות. יש

לי מכתבי הערכה למכביר מוועד העובדים שמשבח ומהלל את כל הפעילות שלי באיגוד.

לצערי הרב, מאז שהוועד הזה קם, הוא החליט לתקוף ולהרוס ולשבור ואולי להביא

להפסקת החקירה או לשינוי המצב או לנקמה במי שהם חשבו שחשף את פרשת המרמה של 18

כבאים. אני מקווה שהם יצאו מכל העניין הזה בשלום, שכל האיגוד הזה יצא בשלום.

אני מאמין שהדרך הזאת שנהגו בה - הדרך שהיום רבים הגיעו למסקנה שהיא לא הדרך -

עברה מן העולם. אני הופתעתי לשמוע פה את הדבר הזה, כי זה בניגוד גמור לאווירה

ששוררת באיגוד בשבוע האחרון. אני מאמין שלא יינתן להמשיך בקו הזה, ואני מאמין

שאנחנו נוכל להמשיך ולשקם ולבנות את האיגוד. מי שלא ירצה, יוכל לפרוש בכבוד,

אנחנו נעזור לו בכך; שיתן לאלה שרוצים לעבוד ולבנות, ולא להרוס, להמשיך לעבוד.

היו"ר מיכה גולדמן;

כמה כבאים יש היום באיגוד?

יגאל חבר;

יש 52 תקני כוח אדם.

דוד אזולאי;

כולם מאוישים?
יגאל חבר
כן.

היו"ר מיכה גולדמן;

איך זה מתהלק לפי קבוצות גיל? כמה יש מעל גיל 45?

יגאל חבר;

בשנים האחרונות נכנסו כ-25 כבאים צעירים. עד שנת 92, במשך עשרים שנה לא

נכנסו כבאים לשירות.

היו"ר מיכה גולדמן;

אנשים שנכנסו עובדים כבר על פי הסכם חדש?

יגאל חבר;

כן, הם עובדים במשמרות, בוודאי.

היו"ר מיכה-גולדמן;

אבל לפי שכר מסודר.



יגאל חבר;

כן, לפי משמרות, לפי תקן של כבאים. הם הגיעו עד דרגת סמל, חלקם כבר מפקדי

צוותים. כולם עברו קורס כבאים, כולם עובדים במשמרות.

היו"ר מיכה גולדמן;

קצין בצבא אוטומטית הופך להיות קצין אצלכם או שהוא צריך לעבור מסלול

מסוים?

אורי מנוס;

הוא עובר מסלול מאל"ף עד תי"ו. תלוי באיזה תפקיד. אם הוא בא להיות מפקד

שירות או שהוא מגיע ממקום שאין תקן פנימי, אם הוא בא מהצד, הוא צריך לעבור

מספר הכשרות. עם זה יש לנו בעיה, בעיקר ביהודה ושומרון, שם אין גידול פנימי

ואז צריך לבוא קצין בצבא והוא הופך להיות מיד מפקד תהנה; הוא לא עובר את כל

המסלול, הוא עובר אהר כך את הקורסים.

היו"ר מיכה גולדמן;

הם עושים את זה בבית הספר בראשון לציון?

אורי מנוס;

כן.

היו"ר מיכה גולדמן;

בית הספר הזה סגור כבר מעל שנה.

אורי מנוס;

הוא סגור רק שלושה חודשים בעקבות הסיפור של טבריה, אני מודה.

היו"ר מיכה גולדמן;

הוועד הארצי לקה את בית הספר כבן ערובה.

אורי מנוס;

זו אהת הסיבות, אתה לא איפשרת לי לנתה את הסיבות האהרות.

יגאל חבר;

אני מבקש רק לסכם במשפט אהד. אני מאוד מבקש לתקן את הרושם של מה ששמעתם

פה. אנחנו שמענו את זה במשך כל השנה, היום זה אחרת. אולי לפני שבוע לא הייתי

מאמין בזה, היום אני הרבה יותר משוכנע שיצאנו לדרך חדשה. הקולות האלה לצערי

עדיין נשמעים אבל אני מאמין שהם יישארו בגדר אותו קול בודד שהוביל לכל המאבק

הזה.

היו"ר מיכה גולדמן;

יגאל הבר, תודה. אורי מנוס, בבקשה.

אורי מנוס;

אני רוצה לשחזר את ההיסטוריה. אנחנו נמצאים עכשיו כמעט באותו מצב של

רעיון שרצינו שתהיה ועדה משותפת כדי לסגור את העניינים. הוועד הארצי חשב שהוא

יוביל למערכת שלטענתו תפתור את הבעיה בזווית הראייה שלהם. הבורר בדק את

הדברים, משטרת ישראל, הפרקליטות בדקה את כל התלונות שאנשים הצליחו להביא. יועץ

משפטי ממשרד הפנים בדק גם את הכשירות של התעודה החדשה וגם את שאר הנושאים ולא



מצא פגם שמחייב לעשות תהליכים, כולל שפיצר שאתה מכיר אותו (כוח אדם בשכר),

לגבי הטענות של המפקד. כולם תבעו ממני: אתה יכול להחליט שהמפקד לא כשיר

מבצעית. בסיטואציה הזאת אני לא שלם עם עצמי לבוא ולומר בנקיון כפיים שהמפקד -

עם המקלות בגלגלים שתוקעים לו - כן או לא מתפקד, כי כל המערכת לא נותנת לו

לתפקד ואם אני אומר זאת אני למעשה נותן לגיטימציה להכשיל אותו.

לאור המילכוד הזה ההנהלה ביקשה משר הפנים לפני כהודש לפרק את האיגוד,

להרים דגל לבן. הם לא הבינו את המשמעות. הסברתי להם את המשמעות, הם הבינו שזה

פירוק נכסים טוטלי כולל פגיעה בעובדים. העובדים יצטרכו להתגייס מהדש וזו מערכת

שתהיה תלויה במערכות אחרות. כולם הבינו את זה, ביקשו פעמיים להשהות את זה

לשבועיים, בפעם האחרונה ביקשו עוד שבועיים, וביום שני הבא ישב אותו צוות שכולל

גם את ההסתדרות, גם שלום בן-אבי מוכן להיכנס לזה כדי לתת לזה משקל - שאף אחד

לא יעשה טובות - כדי להוביל את המערכת. אני מכיר את הטענות ואני יכול לנפות

מתוך 100%, 10% טענות נגד המפקד - בסגנון העבודה, בהתנשאות ברמה כזאת או
אחרת, ובואו נודה על האמת
יש דברים שלא מחייבים להוציא אותו. ההנהלה חשבה על

פתרון - במקום לעשות פוגרום כללי, בואו נמצא עיסקה שהמפקד יסכים מרצונו הטוב
ויגיד
'דין התנועה, אני מוכן ללכת יחד עם 13 אישי. זה לא בריא כי כשאתה לוחץ

על מפקד, זה מביא לתופעות ארציות.

הפתרון הזה לא הגיע כפתרון מרצון, ואז הגיע פתרון רחב יותר של הבנה הדדית

של מרבית האנשים, שמבינים שפרנסתם הולכת ולא כולם מסכימים עם בני משה ואחרים.

אני מודע לחשש של חלק מהעובדים שבעקבות זה שהם היו שותפים ל"עליהום" נגד יגאל

ונגד המערכת, הם יטורפדו בצורה כזאת או אחרת. זה חשש טבעי, את זה אנחנו לוקחים

בחשבון. הוועדה - שיהיה בה גם חבר ההסתדרות וגם רחמים תשרה שהוא נציג העובדים

וגם ההנהלה וגם אגודת המפקדים - יכולה להחליט לכל כיוון. היא יכולה להחליט

שהמפקד, בסיטואציה הזאת, לא מתפקד. אני לא שולל גם אפשרות כזאת. היא תבוא
להנהלה ותגיד
חברים, ניסינו לחבר וזה לא הולך. או שהיא תגיד: ישנו תהליך שכן

מאפשר לזוז קדימה. אני מאמין שבראייה של טובת הכלל, ולא רק בראייה אמוציונלית

של התנקמות באל"ף או בי"ת - ואני לא מזכיר כאן שמות - המערכת הזאת צריכה לצאת

לדרך המלך עם בקרה גם על ההנהלה, גם על המפקד וגם על העובדים, והוועדה הזאת

כוללת את הכל.
היו"ר מיכה גולדמן
אני רוצה לשמוע כמה משפטים על ההיערכות הארצית.
אורי מנוס
זה לא סוד שלא צריך להמציא עכשיו עוד שמונה ועדות כי הכתובת כתובה על

הקיר. כולנו מכירים את האנשים - גם הכבאים, למרות כל הרעשים, עובדים ועוסקים

בהצלת נפשות כמשהו שמופנם אצלם, לא קשור במשכורות. לגבי הסיפור של המשכורות לא

צריך לבוא לכבאים בטענות כי במבנה הארגוני הזה, שהוא כה דיפוזי, ברור שבתפר

בין הארמיות ועד העובדים נכנס ומנצל הצלחה. אם הוא לא יעשה את זה, אנחנו נגיד

שהוא לא בסדר. כבאי שעובד במשמרות חודש וחצי ולפעמים חודשיים, זה שווי המשכורת

שלו, אין מה לעשות. צריך לבדוק את התלוש. בסידור העבודה הזה, בקריאות נוספות,

בסד"כ כזה, זה מה שמקבלים. הבעיה של קוצ'יק היא לא בדיוק כמה הם מקבלים, אלא

למה הם מקבלים כי יש דברים שהוא לא מודע אליהם. יש 32 סוגי חריגות שכר.
היו"ר מיכה גולדמן
מה השכר הגבוה ביותר היום בכיבוי אש?



אורי מנוס;

מפקד שעובד 40-30 שני!, מגיע כבו- ל-28 אלף, אולי ל-30 אלף.

היו"ר מיכה גולדמן;

אני מדבר על כבאים, לא על מפקדים. כבאים עם המשמרות, עם ותק של 20 שנה.

אורי מנוס;

הממוצע של הכבאים הוא 12,000-10,000 ברוטו, דומה לתבלינים של המשטרה.

כשמתחילים להשוות את זה, זה לא בשמיים.
דוד אזולאי
אני חושב שאתה טועה. אני מכיר--
אורי מנוס
אני לא טועה, יש לי נתונים. אל תביא דוגמא של פרט, יש לי ממוצע ארצי. יש

מפקד שיש לו ותק של 30 שנה ומקבל סכום כזה, ויש מישהו שמקבל 10,000 ו-12,000.

הממוצע הוא 12,000, לפי הנתונים של קוצ'יק, לא שלי.

יש 32 סוגי חריגות שכר. במבנה הארגוני הנוכחי אתה יכול לעשות סדר ותוך

שבועיים עד שנתיים יש עיוותים חדשים - פתח תקווה מקבלת משהו אחר ולזה יש תוספת

ביפר, תוספת מטרדים, אתה מכיר את הדברים האלה. ישנה היום ועדת גינוסר, זו

הוועדה החמישית או השישית אחרי לפידות ואחרי כל מיני ועדות. היא אמורה לגמור

בדצמבר, אני לא מאמין שיגמרו בדצמבר.

היו"ר מיכה גולדמן;

זה יוסי גינוסר?

אורי מנוס;

יוסי גינוסר, גם אני חבר בוועדה. היא עוסקת בשני מישורים: ראשית, במבנה

הארגוני המחוזי, כמו היררכיה של משטרה, צבא וכל זה. פה למעשה הכתובת ברורה.

אני מכיר את האנשים בתחנת טבריה, הם אנשים טובים, הכבאים בסדר גמור; המפקד -

אפשר להגיד שהוא טוב או לא טוב, עובדה ש-6 שנים היה בסדר. המבנה הארגוני הזה

יוצר בעיות. יש לי את זה בחולון, יש לי את זה בראשון לציון, יש לי את זה בבית

שמש, בכל מקום המשולש הזה יוצר תסיסה.
היו"ר מיכה גולדמן
מה קורה עם הגליל המערבי?

אורי מנוס;

שקט היום.
דוד אזולאי
תשמע אותי בעניין הזה.

אורי מנוס;

אני לא אומר שבצבא ובמשטרה אין כל מיני בעיות. אבל פה יש בעיות בגלל

המבנה הארגוני ברמה המקומית ואחר כך ברמה הארצית והבירוקרטיה סביב זה וההנהלות

וכל הדברים האהרים. בסך-הכל האנשים עושים את העבודה; בסטטיסטיקות מול ארצות

בעולם שהן - פי חמש מאיתנו בסד"כ, החבריה בסופו של דבר נותנים מענה סביר. ברור

שבמבנה ארגוני עם סדרי עדיפויות בלי השפעות שוליות, המשאבים שמוקצים למערכת

הזאת יהיו הרבה יותר אפקטיביים.



בוועדה הזאת יש ניתוח של הערכת סיכונים עם מומחים - אחר כך נעביר את זה

גם למפקדי הכבאות - בשביל לראות איך בדיוק עושים מודל כזה בתוכנית רב-שנתית.

אין היום תוכנית רב-שנתית; למשל, שאם הגליל המערבי מסוגל לתת לי את ה-50%, אני

אתחבר איתו ונקנה כבאית. זו לא מערכת שיכולה לעבוד בצורה כזאת, וגם תחנת

הכיבוי של שפרעם ועכו שרוצים לשפר אותה מותנית בהרבה מאוד גורמים. אין פה

ראייה ריכוזית של תחומי סכנה. הדברים האלה כבר נדושו בשנות ה-80.
אברהם פורז
אני רוצח לשאול אותך שאלה, לא בקשר לעניין הזה. הייתי בשדה התעופה בקרית

שמונה וראיתי שם כבאית שלדעתי היא רכב אספנות. לדעתי היא בת חמישים שנה

מינימום.
יגאל חבר
השדה קנה אותה, זה רכב שיצא מהשירות.
דוד אזולאי
אצלכם לא קיימים רכבים כאלה?
היו"ר מיכה גולדמן
תבוא לתל אביב, תראה כבאיות כאלה.

אורי מנוס;

בתל-אביב המצב השתפר קצת, כי שם יש מודעות של ההנהלה. לתל אביב יש בעיה

של תחבורה ודברים אחרים, כבאות זה לא בראש סדרי העדיפויות שלה. הציוד בנוי כך:

שליש מודרני, שליש בינוני ושליש עבר זמנו.
דוד אזולאי
אבל הוא נמצא בשירות.
היו"ר מיכה גולדמן
אף מפקד לא רוצה לוותר על ציוד שיש לו.
אברהם פורז
אני שואל שאלה. בתל-אביב יש בניינים רבי-קומות שהסולם לא מגיע אליהם.

נכון?
אורי מנוס
גם בעולם הגדול המודרני אין סולם מעל 42 מטר. 42 מטר זה שבע עד עשר

קומות, תלוי בבניין.
אברהם פורז
מה קורה במקרה של שריפה? הרי על הגגות מרכיבים אנטנות, אז גם הליקופטר לא

יכול לנחות שם. מה עושים אז?
אורי מנוס
זה לא טוב, אבל פורצים דרך חדר המדרגות ומגיעים לקומה. מוצאים כל מיני

דרכים אחרות.



אברהם פורז;

זה הפתרון? לפרוץ דרך חדר המדרגות?

אורי מנוס;

או להגיע לקומה 9 ודרכה להתחיל להיכנס כדי להתחבר לצינור של אותו סולם.

הבעיה המרכזית יותר היא בבניינים הישנים, בבניינים החדשים אני רגוע יותר. קח

את 59 הקומות של מרכז השלום, אני לא אומר שאני צריך לישון בלילה אבל המערכות

של המיגון בין קומה לקומה בנויות כך שיהיה כיבוי עצמי בכל קומה.

אברהם פורז;

אתה מכיר את חוק מרפי? אני מכיר אותו באופן אישי. אשתי כמעט נספתה בשריפה

שהיתה בבנק לאומי בתל אביב. מדובר בבניין חדש שנבנה בשנים האחרונות עם

ספרינגלרים ומה שאתה רוצה. מדרגות החרום כמובן היו סגורות, אי אפשר היה בכלל

לעבור דרכן, הספרינגלרים לא עבדו, מערכות האזעקה נותקו. אישה אחת מתה שם,

ואשתי - עוד שתיים-שלוש דקות גם היא כבר לא היתה בין החיים. ומדובר בקומה

רביעית בסך-הכל, הם חולצו עם סולם.

אורי מנוס;

לך אני לא צריך לספר על סטטיסטיקות, אתה קיבלת את זה בגוף ראשון.

אברהם פורז;

אני יודע דבר אחד, גם ראיתי את הסרט "המגדל הלוהט". הכל בסדר, יש הכל,

אבל הספרינגלרים בסוף לא עובדים.

אורי מנוס;

אתה יודע למה? כי מישהו השבית את המערכת בלי בקרה.

אברהם פורז;

אתה יודע שבדברים האלה תמיד יש אוסף של טעויות, עובדה. למשל העניין הזה

שבבניינים גבוהים אי אפשר להגיע עם סולם ואין אלטרנטיבה. ראיתי בניו-יורק,

אמנם זה היה בסוף המאה הקודמת; אין חוכמות, בכל בית היו מדרגות, אמנם מכוערות

מאוד, בחזית הבניין, אבל הן מאפשרות להיחלץ.

היו"ר מיכה גולדמן;

בכל הסיטי של רמת גן יש בניינים של 28 קומות, של 30 קומות.

אברהם פורז;

אז לא צריך להתקין אנטנות על הגג. לדעתי צריך לאסור להתקין אנטנות, וצריך

למצוא פתרון לבעיה. צריך שבכל גג יהיה משטח חובה, שהליקופטר יוכל לנחות

ולהוציא אנשים משם. צריך לאסור על אנטנות, כי אחרת הליקופטר לא יכול לנחות.

היו"ר מיכה גולדמן;

מה שאמר חה"כ פורז זו הערה מאוד חשובה.

אורי מנוס;

דרך בעלי עסקים, אם עושים משטח על הגג, אנחנו מגיעים לזה.

אברהם פורז;

אני לא מתכנן, אבל אם זה גג אפשר לרכז את האנטנות בצד אחד.



היו"ר מיכה גולדמן;

חה"כ פורז, אתה יודע שבכל העולם המודרני מנצלים את הגג לכמה דברים -

למגרשי כדורעף, ומגרשי המשהקים משמשים גם כמשטחי נחיתה. כל מבנה שיש בו מעל

250 עובדים עושה חדר כושר, חדר פעילות, והוא רואה את הגג כחלק מהפעילות

הספורטיבית בשעות הפנאי.
אברהם פורז
אדרבא, שיעשו שם מגרש משחקים, אבל שיהיה משטח נחיתה. יכול להיות אסון

המוני של מאות הרוגים בדליקה גדולה. העניין הזה חוזר על עצמו - כשיש שריפה,

באופן אינטואיטיבי אתה לא חודר דרך עשן לתוך מדרגות החירום כאשר העשן בא

מלמטה. זה אינסטינקט. אפילו אם המוח שלך יגיד לך לרדת למטה, אתה תרוץ למעלה

והאש והעשן ירדפו אחריך. זה חוזר על עצמו בכל שריפה, אנשים לא ירוצו הפוך. הרי

האש בכל זאת מתפשטת; אם יהיה ריכוז של אנשים על הגג והליקופטר לא יכול לנחות,

עלול לקרות אסון המוני. אני ממש מודאג מדבר כזה. ועד שזה לא יקרה לא יעשו

כלום, ואז תהיה ועדת חקירה ממלכתית וינזפו וכוי. בבניינים רבי-קומות חייבים

לדאוג לסולם, ובמקום שאין סולם חייב להיות משטח נחיתה להקליקופטר.
היו"ר מיכה גולדמן
חה"כ פורז, סטינו מהעניין. אורי מנוס, בבקשה. אני הבנתי ממך שברגע שוועדת

גינוסר מסיימת--
אורי מנוס
זה לא פשוט, היא צריכה לבוא לשר הפנים ולשר האוצר - שהם שני ה"קליינטים"
העיקריים - ולומר להם
המעבר הזה הוא מלחמה.
היו"ר מיכה גולדמן
אפשר להביא את זה לחוק ההסדרים בשנה הבאה.
אורי מנוס
זו לא בעיה של החוק, זו בעיה להיכנס לתהליך.
היו"ר מיכה גולדמן
אבל ברגע שבחוק ההסדרים נכניס את העניין הזה, העסק הזה יעבור כהחלטה. הרי

הבעיה היא פה האם האוצר חוסך כסף או שהוא צריך להוסיף כסף. אם יוכח לאוצר--
אורי מנוס
שבעשר שנים בסופו של דבר הוא צריך להשקיע--
היו"ר מיכה גולדמן
האוצר לעולם לא עובד לפי עשר שנים, אותו מעניין תקציב 99 - האם זה מחייב

אותו להוסיף כסף או לשמור על מצב קיים ורק לעשות סדר אחר.
אורי מנוס
ברור שצריך להוסיף כסף.



היו"ר מיכה גולדמן;

אם תוכיחו לאוצר שצריך להוסיף מעט כסף, אני מאמין שזה יעבור. אם צריך

להוסיף הרבה כסף, זה לא יעבור.

אורי מנוס;

על גרף אתה יכול להראות לו שבעקבות מה שהוא משקיע היום, הוא יכול בעשר

שנים לעשות 30 מיליון שקל כל שנה.
היו"ר מיכה גולדמן
אתה יודע שגם ברכבת אפשר להוכיח שבעשר שנים ההשקעה תוחזר.
אורי מנוס
נכון, האוצר אומר: אני מדבר על מה שקורה עכשיו, כרגע. איך אומרים? חייל

בגולני רוצה לדעת עכשיו איפה שק השינה שלו, לא מה קורה בתוכנית רב-שנתית. יכול

להיות שכדאי שהוועדה שלכם תזמין את ועדת גינוסר כדי לקבל דו"ח מצב.
היו"ר מיכה גולדמן
יפה שפירא, תרשמי לך שנקיים פה דיון בנושא היערכות כיבוי אש עם ועדת

גינוסר וגם עם אגף התקציבים של האוצר.
אורי מנוס
גם ועדי העובדים אמרו באופן גלוי ליוסי גינוסר ולוועדה, וגם הפוליטיקאים

שלמעשה הולכים לאבד נכסים (יושבי-ראש איגוד ערים לכבאות שעוסקים בזה יום-יום)

אמרו: זה לא עובד. חלק מהמפקדים אמרו: 'רבותיי, אני רוצה לצאת לפנסיה בשקט,

באופן מסודר, כמו איש צבא או איש משטרה. אני יודע שהמשכורת שלי מסודרת. אולי

היא תהיה פחות, אבל אני לא צריך לריב כל היום'. כל אחד מראה לשני את הלוקש, זה

קיבל תוספת ביפר, ההוא תוספת מטרדים ותוספת מים ותוספת אני לא יודע מה. האנשים

נמצאים בלחץ.
היו"ר מיכה גולדמן
אורי מנוס, תודה רבה. חה"כ אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי
אני רוצה להתייחס להערה של היושב-ראש בפתיחת הדיון בעניין העברת שירותי

הכבאות לרשות ממלכתית. אני חושב שהנושא הוא חשוב ורציני ושווה דיון נפרד.

הייתי מציע שנקבל החלטה לקיים דיון בהשתתפות שר האוצר, השר לבטחון פנים ושר

הפנים. למעשה זה צריך להתפרק מנכסיו וזה צריך לקבל את הנכסים.
היו"ר מיכה גולדמן
זה חייב להיות חלק מתוכנית של הוועדה לינואר 99.
דוד אזולאי
אני מציע להתחיל כבר בדיונים על מנת שבינואר 99 - אשרי המאמין - נגיע

לזה.

אני עיבר לעניין שעל סדר היום. לומר את האמת, אם אני שומע את מפקד השירות

ואת יו"ר הוועד, אני קצת מבולבל מהדברים. מצד אחד אני שומע-



היו"ר מיכה גולדמן;

לכן היה לי נוח לשמוע את חה"כ פורז באמצע, כדי להרגיע קצת את העניין.
דוד אזולאי
אם אני שומע את מפקד האיגוד, עושה רושם שנכנסנו לרגיעה ואני שמח על כך.

מצד שני, כשאני שומע את הוועד--

בני משה;

אני לא סיימתי. אמרתי שאני רוצה להוסיף אבל היושב-ראש לא נתן לי.

היו"ר מיכה גולדמן;

תיכף אני רוצה להגיע לסיכום, אי אפשר להמשיך עכשיו. בכל אופן, את עיקרי

הדברים שמענו.

דוד אזולאי;

מצד שני, כשאני שומע את יו"ר הוועד שאומר דברים המורים, אני חייב להגיד

שעם כל הכבוד, כאן זה לא המקום לדון בכך. אני חושב שהדברים צריכים להיות

מופנים למשטרה, והמשטרה צריכה להקור את העניין הזה. אנחנו, אפילו אם אנחנו

רוצים, לא יכולים להיות במקום המשטרה. הדברים צריכים להיות ברורים. בכל אופן,

באחת הכתבות שקראתי בעיתונות - כתבת תחקיר שהיתה ב"ידיעות אחרונות", נדמה לי

- נאמרו דברים חמורים. אם אכן המצב הוא כזה, זה חמור ואני מאוד מקווה שהדברים

לא נכונים. בכל אופן, מבחינתנו המצב הקיים היום צריך להדליק אור אדום, זו סכנת

נפשות. אם שני כבאים, שאהד נמנה על המחנה הזה והשני נמנה על המחנה האחר,

יוצאים יחד לכיבוי שריפה, בואו נהשוב מה עלול לקרות במצב כזה. הרי אלה הם

אנשים שמצילים חיים, ואין לי ספק שלכל אחד יש אחריו רקורד עשיר של הצלת נפשות,

שזה הדבר שמבחינתנו עומד בעדיפות הראשונה - קודם כל הצלת חיי אדם. אם אלו

אנשים שקיימות כאלה מלחמות ביניהם, אני חושב שהסכנה היא גדולה מאוד וצריך

מאוד-מאוד להיזהר שלא תקרה פשלה ואחר כך יבואו ויגידו: קרה מה שקרה בגלל

הוויכוחים הקשים בתוך האיגוד.

מצד שני, להציע הצעה כפי שהוצעה קודם - ואני נזדעקתי על כך - לבוא ולפרק

את האיגוד, זה לעשות לעצמנו חיים קלים. הרי אחרי כל כבאי יש עולם מלא - משפחה,

ילדים, פרנסה. ברגע שאתה מפרק את העסק, יש אנשים שחרב עליהם עולמם. אני חושב,

עם כל הכבוד לאלה שחשבו על הרעיון הזה, שהרעיון הזה הוא לא הכי חכם בעולם, זה

לעשות לעצמם חיים קלים. אני לא מקבל את זה.
במאמר מוסגר
אני הייתי סגן יו"ר איגוד ערים לכבאות בגליל המערבי. חברים,

שם המלהמות היו הרבה קשות מאשר אצלכם. גם שם נכתבו דברים בעיתונים וגם שם היו

מלחמות אש. לשמחתי הרבה, עוד בתקופתי זה השתפר. היום ברוך השם - אני חושב

שאורי מנוס יכול לאשר את הדברים - יש שם שקט ושלווה, ואני חושב שכולם עובדים

ועוסקים במלאכה. מזמן לא קראתי על כך בעיתון.
היו"ר מיכה גולדמן
בן-שושן נמצא שם?
דוד אזולאי
כבר לא, זאת היתה הבעיה. היום נמצא שם יעקב חזן ממעלות. ברגע שזה נגמר,

הדברים השתנו.



לגבי הפשרה המוצעת היום לתקופה של חצי שנה, אני באמת שואל: איך זה מתחיל?

האם מישהו מכם נפגש עם האנשים? הרי יש פה משקעים עמוקים בין כל הגורמים. האם
אומרים להם
'זהו, היום מתחילים להסתדר', או שמישהו קיבל על עצמו בצורה מסודרת

להתחיל לזמן את האנשים, לעשות תקופה של גיבוש. חוץ מזה, מתי מתחילה החצי שנה?

מאז אותה החלטה שהחליטו לפרק או שזה מתחיל עוד שבוע? אני לא יודע, אני באמת

שואל ממתי זה מתחיל. החשש שלי הוא שיבואו היום ויגידו: 'זה מתחיל היום', ובעצם

אנחנו עדים פאן למצב שאין הבנה. אם זה כבר התחיל, אנחנו עדים פח לדבר חמור

מאוד. אם זה לא התחיל, אני שמח; יכול להיות שהוועד ישב עם כל הנוגעים בדבר, עם

ההנהלה, ויתחילו למצוא פשרה. אין לי שום ספק שבין הוועד לבין המפקד לבין

ההנהלה יש קודם כל קווים משותפים. בואו נתחיל בקווים המשותפים.

הדבר האחרון מבחינתי - אורי מנוס, אתה הזכרת את זה ברמז ואני רוצה להעלות

את זה על השולחן. כולנו בני אדם, אין צדיק אשר יעשה טוב בארץ ולא יחטא. בואו

נהיה עם יד על הלב. לכולנו יש רגש הנקמה וכולנו נפגענו. פה נשאלת שאלה: האם

אלה שהובילו את המאבק לא ישלמו בראשם? אתה מוכן לתקוע לידי כף שהם לא ישלמו

בראשם? אני חושש מזה. כי כולנו בני אדם, אצל כולנו זורם דם מתחת לציפורניים.
אורי מנוס
לכן חזכרתי את זה בפורום הזה בפני כולם.
דוד אזולאי
אתה אמרת את זה ברמז, ואני רוצה לחדד את העניין.
אורי מנוס
לא ברמז, אמרתי שיש חשש לגיטימי של חלק מהעובדים.
דוד אזולאי
החשש שלי הוא שיבואו גם אלה שרוצים להגיע להבנה, שהם בצד השני, ויגידו:

'אני אשלם בראשי, כדאי לי להמשיך את המאבק'. אבל אם הם ידעו שרגם לא ישלמו

בראשם ושהולכים לקראת הבנה, יכול להיות שבאמת יגיעו להבנה ויתחילו לעבוד

בשיתוף פעולה.
היו"ר מיכה גולדמן
תודה רבה, חה"כ אזולאי. אני רוצה לסכם.
בני משה
אני יכול להגיד משפט אחד? אני מבקש שלא יובן לא נכון בנושא של פירוק או

שלום בית. כשעמדו שני הדברים האלה לנגד עיניי, חשבתי קודם כל על הכבאים עצמם

ועל מקור פרנסתם, שבצפון הוא לא הכי מעודד. לכן לא העליתי הצעה לפרק את האיגוד

אלא ללכת לשלום בית. אבל שוב, כמו שאומר חה"כ אזולאי, יש תנאים, צריכה להיות

אמנה וכל אחד צריך לתרום את החלק שלו באמנה הזאת. כל אחד צריך לדעת במה הוא

מתעסק ובמה מתעסק השני.
הי ו"ר מיכה גולדמן
רבותיי, אני רוצה לסכם. אחת הסיבות המרכזיות שכינסנו את הישיבה של היום

היא שמהיום והלאה אנחנו רוצים לראות בוועדת הפנים ועדה שנכנסת לעניין ומגבה את

ההחלטה, גם של ההנהלה הראשית, גם של ראשי האיגוד באזור, גם של זאב שור, גם של

בני גורפינקל וגם של עיריית טבריה; כלומר של כל ההנהלה של האיגוד, כאשר כולם

מבינים שאנחנו הולכים לדרך חדשה. בחודש יוני אני הופך להיות יו"ר ועדת הפנים,

אז יש פה זמן של שישה חודשים. אני אומר גם ליו"ר ועד העובדים וגם למפקד התחנח,
גם להנהלת האיגוד
אם אני אשמע בשבועות הקרובים ששוב חוזרים לימים הקשים, אני



אביא לכאן החלטה של פירוק האיגוד וניתן גיבוי מלא לשר הפנים. זאת אומרת, לא

נשחק עם העניין, ואני אומר שתהיה החלטה עוד יותר קשה: היחיד שלא ייפגע מהעניין

הוא מפקד האיגוד, הוא פשוט יקבל תפקיד מרהבי. הוא ירוויח מזה, משום שאנחנו לא

ניתן יד למצב שעובדים ינהלו את ההנהלות. זה לא יקום ולא יהיה בשום מערכת, לא

בעבר, לא בהווה ולא בעתיד. ואנחנו ערים לעניין הזה, זה היה בגליל המערבי, זה

היה בגליל העליון. עוד כשצבי רסקין היה יושב-ראש ארצי, היינו חוזרים בטיסה

למחניים ובדרך הוא היה מספר לי סיפורים שפשוט קשה לתאר - על בית שמש, איפה לא.

יש לי מכר שהוא חבר ועד ואני שומע ממנו כל פעם סיפורים. בקדנציה הראשונה שלי,

לפני תשע שנים, כשהייתי יו"ר ועדת המשנה להומרים מסוכנים ואחראי על כל כיבוי

אש בוועדת הפנים של הכנסת, הייתי אצל ורדי. הנושא הזה לא זר לי ומאוד חשוב לי

שהמערכות האלה ייכנסו למסלול מסודר. לכן אני חסיד של הקמת הרשות הממלכתית.

הרשות הממלכתית זאת ההצלה האמיתית של העניין.

לכן אני פונה אליך, יו"ר ועד העובדים, ומבקש ממך: תתייחסו להיום וקדימה,

שימו בצד את כל הפרשיות שלכם, הפרשיות שלכם נבדקו על-ידי המשטרה. זכותו של כל

אזרה להגיש תלונה, אף אחד לא יכול למנוע הגשת תלונות, אבל משחק התלונות הוא לא

חד-צדדי. תאמין לי, קל מאוד לקחת מישהו ולהתלבש עליו מבוקר עד ערב ולמרר לו את

החיים. אפשר לעשות זאת למפקד, אפשר לעשות זאת גם לכבאי ולכל איש ציבור. את

הישיבה הזאת אנחנו קיימנו כדי לצאת לדרך הדשה.
דוד אזולאי
מתי מתחילה החצי שנה?
היו"ר מיכה גולדמן
מהיום.
אורי מנוס
אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים, זה לא סתם שקמה ועדה ומתחילה חצי שנה.
דוד אזולאי
אם הקריטריונים ייקבעו בעוד חודש, זה לא הוגן שהחצי שנה תתחיל מהיום.
בני ויזאן
צריך עוד כמה ימים.
בני משה
אנחנו צריכים לשבת עם הנציב בשבוע הבא.
היו"ר מיכה גולדמן
אני ריצה שתבינו. בתקציב 98 זה כבר לא יתבצע, אנחנו עובדים על תקציב 99.

ההרצה תתחיל עוד במהלך סוף 98 אבל בפועל זה ייכנס רק בינואר 99. לכן אנחנו
צריכים להבין דבר אחד
כל המערכת הזאת צריכה להיכנס למסלול מסודר והם עומדים

עכשיו למבחן.
בני גורפינקל
אפשר לקחת תחנה כפיילוט.



היו"ר מיכה גולדמן;

הם הופכים להיות מודל. עמק הירדן-צמח הופכת להיות מודל, התנהגות של מרחב

טבריה מחייבת. זאת אומרת, לא יהיה גיבוי להסתות ולפסיון להבל במהלך היומיומי

של החיים האלה. זה לא קל, מדובר בחמישים וכמה כבאים וצריך להיכנס לדרך המלך.

שמענו שכבר לפני כמה ימים התחילו בדף חדש, צריך לשמור על זה. התפקיד שלכם הוא

לעזור לשמור על העניין. חריקות יש בכל מערכת; השוני שלכם ממערכת ממלכתית כמו

צבא ומשטרה, הוא ששם יש כאבי בטן אבל אי אפשר לצאת איתם החוצה. יש מסלולים

שאליהם פונים, יש דרגים שאליהם פונים. אבל הדרך שאנחנו עוסקים בה היום היא דרך

לא בריאה לאף צד.

רבותיי, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.

קוד המקור של הנתונים