ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/11/1997

תפקוד המועצות הדתיות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, י"ט בחשון התשנ"ה (19 בנובמבר 1997), שעה 09:00
נבחו
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

רפי אלול

טלב אלסאנע

בני אלון

מיכה גולדמן

איתן בבל

ניסן סלומינסקי
מתמנים
יגאל ביבי - סגן שר הדתות

אריה גמליאל - סגן שר הדתות

הרב ישראל לאו - הרב הראשי לישראל

הרב בקשי דורון - הרב הספרדי לישראל

אשר אוחנה - מנכ"ל משהו הדתות

גדליה שרייבר - מנכ"ל הרבנות הראשית

ינובסקי מנתם - יועץ הרבנות

דני אביב - דובר הרבנות
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
סיגל גורדון
סדר-היום
תפקוד המועצות הדתיות.



תפקוד המועצות הדתיות
היו"ר סאלח טריף
בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. בעבר היינו אצל בבוד

הרבנים הראשיים בהיבל שלמה, והבטחנו שנוסיף להיות בקשר והנה אנחנו מקיימים את הבטחותינו

ובאים אליבם. הנושא שאנו רוצים לדון בו היום הוא תפקח- המועצות הדתיות. המטרה היא לא

לפגוע חלילה בשירותי הדת, אלא, לתת יותר שירותי דת ולייעל את המערבת. קראתי את דוח צדוק

משנת 1993 שיש בו המלצות נכבדות לא מעטות. אני מקבל פניות רבות מהציבור היהודי על בעיות

באלו ואחרות במועצות הדתיות, בשירותי הדת בישובים מסויימים. אני חושב שבענין הזה צריך

לבצע רפורמה. צריך לבצע רפורמה מביוון שעל פי הנתונים שלפנינו, יש יותר תקציבים לשבר מאשר

לשירותי דת. אם בעיריה או במועצה דתית ברחובות יש 9 סגנים, נתניה 3 סגנים, נשאלת השאלה -

האם צריך סגנים בשכר. הכסף הזה יכול להיחסך מכיוון שכל סגן כזה מקבל משכורות מקבילה

לעירייה, מדובר במאה אלף שקל.
אריה גמליאל
כך גם ברשויות המקומיות.
מיכה גולדמן
זה בכלל לא דומה. נפח הפעילות של המועצות הדתיות הוא 2% מהמועצות המקומיות.
אריה גמליאל
השכר של הסגנים ברשויות המקומיות גבוה מאוד וצריך להוריד את כל הסגנים בכל

הערים.
היו"ר סאלח טריף
אני נטול אינטרסים בענין זה. המגמה שלנו להביא לשיפור שירותי הדת בקרב האוכלוסיה

היהודית במדינת ישראל. אני פונה לנציגי המפלגות הדתיות הגדולות, ש"ס והמפד"ל, זאת לא

בושה לבחון את המצב, ולא בושה לעשות רפורמות אם צריך לעשות על מנת לשפר את המצב. לכן,

אני רוצה היום לדון באפשרויות של ביצוע רפורמה.
אריה גמליאל
אם כך, יש לעשות רפורמה מקבילה ברשויות המקומיות.
היו"ר סאלח טריף
אני מתכוון לחום חקיקה בהתאס להמלצות צדוק אשר תביא למהפכה בשירותי הדת

במדינה. אני יודע שקשה לקבל החלטות פוליטיות ויש שם לא מעט פוליטיקה. אני מקווה שהדיונים

שהתחלנו בהם, ימשכו עד שנגיע לתוצאות.
אריה גמליאל
גם כאשר נקצץ בסגנים ותשאר משכורת רק לראש המועצה, גס אז לא ינתנו שירותי דת.
היריד סאלמ טריף
לכן, נקבע סל, ואם צריך לעשות הפרטה על מנת לייעל את שירותי הדת, זאת לא בושה.

נקבע סל של שירותי דת שמועצה דתית צריבה לספק.
רפי אלול
דיברתי עם כבה- הרב הראשי הספרדי לפני כמה ימים. הגשתי הצעת חוק לביטול המועצות

הדתיות ולהעברת הסמבויות לרשויות המקומיות, כמובן בתיאום עם הרבנים. כבת- הרב הראשי

אנזר, שהרעיון נראה לו והוא מוכן להביא זאת לדיון ברבנות הראשית.
יגאל ביבי
אני רוצה לשמוע דברים ברורים, מה הרב אמר. הוא מערב את הרב לדברים שהוא לא אמר.
רפי אלול
הגשתי הצעת חוק אשר מרגיזה את יגאל ביבי, הצעת חוק לביטול המועצות הדתיות.

דיברתי עם כבה- הרב הראשי, לזכותו יאמר, הוא אמר שהרעיון נראה לו ואפשר להעביר חלק

מהסמכויות לרשויות המקומיות. הויכוח הוא על מעמד הרבנים. יש אנשים שאוהבים לשמור על

השמנת. אפשר להגיע להצעה מסודרת. ברור לנו שהמצב הקיים היום לא יכול להימשך, חלק גדול

מהכסף הולך למשכורות במקום לשירותי דת. אפשר לתת יותד שירותי דת.
ניסו סלומינסקי
אני מכהן כראש מועצה כ- 25 שנה ואני מכיר את הנושא משני הצדדים. הרעיון להעביר את

שירותי הדת לרשויות המקומיות יכול להיות מצוין אם יהיו ראשי רשויות שנושא הדת נמצא בליבם.

לצערנו, חלק מראשי הרשויות הם כאלו, אבל הרוב הגדול - זה לא בליבם, וכל עת- זה לא נמצא

בליבם, הם לא יוכלו לתת את הפתרון. צריך לכך הרבה מסירות נפש. להערכתי, צריך להחליט על

שני דברים בסיסיים מאדר. ראשית, לקבוע באופן מסודר, מהו גודל התקציב של מועצה דתית. כל

אחד יודע מה התקציב של רשות מקומית. צריך להחליט למשל, שהתקציב של המועצה הדתית הוא

2% מתקציב אותה רשות ואז לא יהיו מלחמות.

שנית, יש לקבוע בחוק את היחס בין השכר לבין הפעולות. מאחר וכולנו רוצים שרוב

התקציב ילך לפעולות, אפשר לקבוע את היחס. צריך לקבוע את היחס בין השכר ובין הפעולות ועל

ידי כך מבטיחים שעיקר הכסף ילך לפעולות. ברגע שיקפידו על שני הדברים הללו, חלק גדול

מהבעיה תפתר. נשארת הבעיה הפוליטית, שלצערי קיימת, והיא מינוי המועצות. צריך לחשוב על

נוהל אחד, איך מרכיבים מועצה דתית שתייצג את הציבור הרחב ללא פוליטיקה בנושא הזה. הרוב

הגדול של הציבור נזקק לשירותי דת.
בני אלון
אין לי דעה מגובשת באם להננביר לעיריה יהיה טוב הדבר, או לא. אבל, יש לי דעה שהנזצב

הנוכחי הוא חילול השם והוא בושה. לתקוף את כל מי שמנסה לשנות ולתת לו כתר של אנטי דתי, זה

לא יעזור, צריך להתיחס לכך ענינית. סעיף 14 בחוק נותן רצף פנסיה - מורה שחינך בבית ספר יסודי

במשך 20 שנה קיבל מינוי פוליטי כסגן ראש מועצה דתית, והוא יקבל מקופת המועצה הדתית 22

שנות פנסיה, על חשבון הציבור - - -
יגאל ביבי
אותו הדין בעיריה. המצב גם בעיריות וגם במועצות הדתיות זהה.
היו"ר סאלח טריף
בעיריות הפסיקו זאת.
בני אלון
הסעיף הזה משווה את המועצות הדתיות למועצות המקומיות ומביא את הדברים למצב

מגוחך. קופת המועצה הדתית היא דלה ועלובה. קופת מועצה דתית שצריכה לדאוג למקוואות,

לסידורים, לתשמישי קדושה, צריכה גם לדאוג לחמש פנסיות של מינויים פוליטיים, הנזצב נורא.

אני זוכר שש"ס רצו לסגור זאת כי זה היה של המפד"ל. ראו ש"ס כי טוב ונעים ויש בזה בור שומן

טוב של מינויים, היום הם חוברים יחד.
יגאל ביבי
העסק הזה בוטל. ההוראה שלנו למנכ"ל, להוציא חתה איו יותר פנסיה תקציבית, אין יותר

הצטברות, מפרישים את האוזחיס לקופת גמל כמו בל עובד.
בני אלון
סעיף 14 צריך להיות מבוטל כולו. זהו סעיף שדואג לריפוד המינויים.

אני רוצה להודות לרב, שהסכים לארח אותנו כאן. אני מכיר מעט רבנים שסובלים מראשי

המועצות הדתיות שלהם. אני לא מחווה דעה, כן עיריה או לא עיריה, אך אם לא נבין שבמצב הזה

מופיעים עסקנים שקיבלו מינויים פוליטיים, הם משפילים גם את כבוד התורה וגם את הרמה

הפוליטית והמצב הזה בלתי נסבל. כדי לדאוג שקופת המועצה הדתית תהיה מיועדת רק לשירותיס

דתיים, צריך לשנות את המצב ולעשות מהפכה. אולי נחשוב קדימה, מה יהיה אם ראש מועצה דתית

והסגנים לא יקבלו שכר. אני לא מדבר על המינויים. לקדש את המינויים הפוליטיים עם הפנסיות, עם

השכר בגלל שזה נוח למפלגות דתיות, אני חושב שהדבר רע.
מיכה גולדמו
אני חושב שזאת תהיה טעות גדולה אם ננסה להפוך זאת למחנה ניצים ומחנה יונים. לכולנו

יש זיקה לדת. אני חושב שלרפורמה יש חשיבות גדולה מאוד והמטדה הבסיסית של השינויים ליצור

מציאות שבשנים האחרונות אנחנו עדים לה, יש שחיקה גדולה מאוד בתקציבים של פעולות הדת

השונות. לפעולות הדת השונות יש תשיבות גדולה מאח-.

בשנים האחרונות הכנסנו למערכות הדת כתות. אני גדלתי במושבה של הרב לוין שבא

מחצרו של הרב קוק. הרב לוין היה שנים רבות רבה של כפר תבור וראינו אדם של איש עברוה

ותורה. כילדים תוער התקרבנו לדת. אני עוד שייך לדור שמגיע לבית הכנסת, ילדיי לא מגיעים לבית

הכנסת.

אם לא נעשה את הרפורמה ואת השינויים ולא נדע לצנזצם את הפעילויות המיותרות שיש

בהן בזבזנות כספית על מנגנונים ומינהלות, אנחנו חוטאים. יש אבסורד אחד גדול, אפשר לאחד

פעילויות מינהלתיות למרחבים גדולים יותר כמו, כפר תבור והגליל התחתון וכל הישובים המקיפים

את כפר תבור.

הרפורמה חשובה ואפשר היה להעביר את כל טיפול המועצות הדתיות לרשויות המקומיות,

תוך בקרה. אפשר לעשות זאת בשלבים, להעביר שליש לעיריה ושני שליש ישארו כרגיל. העיריה

תעשה זאת במינימום של כוח אדם. אפשר לעשות טוב יותר, יותר לצרכי דת ופחות לצרכי שכר.
דחי אזולאי
אני רוצה לפתוח בברכה לכבוד הרב הראשי, ברכת מזל טוב להולדת הנכד.

הייתי נזצפה שהדיון הזה יתקיים דווקא לאחר שהיושב ראש עשה פעולה ברוכה בוועדה

והקים ועדת משנה שאמורה לבדוק את נושא המועצות הדתיות. לו ועדת המשנה היתה מתכנסת

ומקיימת דיון בהשתתפות כל הגורמים, ולאתר מכן היינו מגיעים לכאן, אני חושב שהיו נמנעים

ויכוחים רבים כי אני בטוח שיש הרבה מן המשותף לכולנו. גם אלה שמעונינים בקיומן של המועצות

הדתיות, מעונינים שהם יתקיימו, אבל על פי הנוהל ועל פי הסדר ולא כפי שאחרים רוצים היום

לבטל ולומר, תם עידן המועצות הדתיות. המצב היום כל כך קשה מבחינה תקציבית. אנחנו מכירים

מקרוב עד כמה המצוקה התקציבית ברשויות המקומיות קשה. האם ניסית להעלות לדיון ולו פעם

אחת, לאחד רשויות? אני יודע שאתה לא יכול לעשות זאת. לא אתה ולא חבריך הרבים, לא מסוגלים

להביא לדיון איחוד רשויות. אתה יודע למה? מפני שיש ראשי רשויות שהם קבוצת לחץ אדירה

במדינת ישראל וברגע שתביא דבר כזה לדיון, אתה ואני יודעים מה יקרה, רגליך לא תוכל לדרוך

בשום עיר ולכן לא תעשה זאת. קל יותר לומר, בואו נבטל את המועצות הדתיות.

הצעתי לשר האוצר ואני רוצה להציע את ההצעה הזאת גם כאן היום, בואו נתעלה כולנו

ונהיה חכמים יותר. אם המצב כל כך קשה במועצות הדתיות ואין כסף לנח-ינת ישראל על מנת לתת

שירותים דתיים הולנזים לאזרחיה, אני נזציע, בואו נאחד רשויות במדינת ישראל וכתוצאה מאיחרר

רשויות יתאחדו גם מועצות דתיות, נודינת ישראל תחסוך כסף רב.



אולי אדוני היושב ראש יסביר לי. מדוע צריך את נהריה, שלומי. שבי ציון. קריות. שכולם

יבולים להיות תחת רשות אחת. אתה יודע במוני, במה בסף מדינת ישראל היתה תוסבת. אני חושב,

שאם אתה רוצה לפתור את הבעיות במועצות הדתיות, בואו נתחיל עם המהלך הזה היום. יש

הח-מנות לעשות זאת היום, יש שר אוצר לא פוליטי ויש שר פנים שאיו לו פריימריס, ולשניהמ אין

מחוייבות. אם אתה רוצה להוביל צעד נבון, זאת הדרך. אני בעד לקצץ בסגנים, אני רואה שזה

בהחלס מנגנון מנופח, אני בעד שלא יתנו בסף לראשי המועצות הדתיות, אבל מה עם הסגנים

ברשויות המקומיות? מדוע רשות מקומית במו עבו צריבה לשלם שלוש משבורות לסגני ראש עיר.

במה משרות מנופחות יש ברשויות מקומיות?

אם באמת יש בוונה להגיע לפתרון בנושא המועצות הדתיות והשירותים הדתיים, טוב

תעשה ביושב ראש ועדת הפנים אם לקראת הדיון בתקציב תדרוש ובולנו יחד איתך, הגדרת התקציב

לפעולות המועצות הדתיות, זאת התשובה עד לפתרון הבולל של איחוד רשויות יחד עם המועצות

הדתיות.
טלב אלסאנע
אני סבור שהגישה היא לא להתערב בתבנים הפנימיים אלא בביוון הארגוני, דהיינו, לייעל

ולחסור על מנת שהתקציבים יוקצו לשרת את הדת. המטרה החשובה נשבחה. אצלנו לא קיימות

מועצות דתיות, למה לא נאמץ את המנגנון הזה, אין צורך במסגרות באלה. נותנים ג'ובים לאנשים

ובסופו של דבר אין תקציבים לשירותי הדת.
איתן בבל
כנוד הרבנים הראשיים, חברים, אני בא מבית דתי ואני מעורה מאוד בעניני הדת. למדתי

בישיבה והנושאים הללו אינם זרים לי. אינני מבין מה הבהלה. הדרך בה מתנהלות המועצות הדתיות

הן יותר מרחיקות מאשר מקרבות. אפשר לתלות זאת בסיבות רבות, אבל בסופו של דבר, זה הפך

לשדה קרב פוליטי.

באדם שומר מסורת וגם באדם שבא מבית דתי. אני חושב שלמועצה דתית יש אלמנט של

שליחות יותר מאשר מקום עבורה. תפקידם גם לחזק את הקשר וההתנהגות בפועל, מאבקים. צריר

לעשות טיפול שורש, זה מחוייב המציאות, אם זה לא יקרה עבשיו, המערבת הזאת תתרסק מאליה,

זה ענין של זמן עד שהיא תתפרק, גם בגלל בעיות תקציב וגם בגלל בעיות באלה ואחרות.

אני חושב, שראוי לבחון בבובד ראש בל הצעה שמונחת ולהתמררד איתה. אם בולם באים

בידיים נקיות והבוונה היא לקדם באמת ובתמים את הענין, שום מחשבה לא יבולה להיות זרה.

אני רוצה להפנות נושא אחר לבבוד הרבנים הראשיים, נושא בני העדה ההררית. אם הם לא

יהודים, למה בראש העין נותנים לרב עזריה בסיס לאשר להם נישואין? האם אנחנו פועלים על פי

שתי הלבות? מה שקורה היום בפתח-תקוה הוא ביזוי של עדה שלמה ולא נעבור לסדר היום.
אריה גמליאל
אנחנו, במשרד הדתות מרגישים הרגשה רעה. יש לנו הרגשה שעושים עליהום בעניני הדת

ובעניני המועצות הדתיות. יש חלקה אחת טובה במדינת ישראל שנותנת שירותי דת, רוצים לחסל את

החלקה הזאת. לא יעלה על הדעת לבררר את המועצות הדתיות. לטעון בנגדן. בזמן שנהלים רבים

חופפים והמועצות הדתיות מקבילות לרשויות המקומיות. אי אפשר לבוא בטענות. אי אפשר לומר -

מדוע סגן ראש מועצה דתית מקבל משבורת.
היו"ר סאלח טריף
הבסף יתפנה לשירותי דת. עם בל הכבוד למועצות דתיות, הן לא עיריות.
אריה גמליאל
תלוי מה סל השירותים הדתיים. אנחנו מובנים להצעה, תנו 2% מתקציב הרשות המקומית

לשירותי דת, אין לנו בעיה. שנית, המועצות הדתיות יבולות לתפקד בצורה יוצאת מן הבלל, אנחנו

רוצים שבל התקציב של מועצה דתית יעבור דרך משרד הדתות. ברגע ש- 60% מהתקציב עובר דרך

הרשות המקומית, בל ראש רשות נזקומית הוא סולטן בפני עצמו, הוא גורם לבך שהמועצה הדתית

תפשוט רגל, תקרוס, יהיו לה עיקולים במס ההבנסה ושירותי הדת לא מענינים אותו.



בעבר, אברהם פורז אמר, אנחנו צריכים שירותי דת תאורטיים.
מיכה גולדמן
זה לא מקובל גם על אנשים חילוניים כמתי.
אריה גמליאל
אנחנו לא יכולים לסמוך על אנשים שונים שיכהנו ברשויות המקומיות. כאשר יש קשיים של

גרעונרת ברשויות המקומיות, הדבר האחרון שאליו יקצו כספים הם שירותי הרת, לא יהיו שירותי רת

מינימליים במרינת ישראל. ראש רשות מעדיף לתת לכדורגל נואשר לשירותי דת, יש לו שם יותר

אוהדים ויותר מצביעים.

מי שהורס את המועצות הדתיות הן הרשויות המקומיות. מדוע לא קברו בראש העין מתים?

6 חודשים ראש הרשות לא מעביר כסף למועצה הדתית, וכאשר מקבלים כבר את הכסף, משלמים

עבור ריביות.
יגאל ביבי
כאשר נכנסו הרב גמליאל ואני למשרד הדתות, החלטנו לתקן כל מה שצריך תיקון. יש

שלושה נושאים שננונזדים על הפרק, דרך בחירת המועצה הדתית, תקצוב המועצה הדתית ומי יתן את

השירותים - העיריה או המועצה הדתית.

דרך בחירת המועצה הדתית לא מוצאת חן בעיני. הגשתי הצעת חוק שמצמצמת את

הפוליטיקה של ראש רשות. ראש עיר שרוצה להיבתר בצורה אישית, רוצה עוצמות, הוא ירצה

לרתום את הרבנים שיהיו תחת מרותו שישפיעו על בתי כנסת, לרתום את משגיחי הכשרות וכר.

לצערי, יש לי ביקורת רחבה מאח- על תפקודו של השלטון המקומי. יש מה לתקן במועצות הדתיות,

אבל להשוות בין המועצות הדתיות לעיריות, ההבדל שמים וארץ. העיריות הם דבר זוועתי, 2

מליאת- שקל גרעון. לכן הצעתי, לתת יותר משקל לרבנים שזה דבר פחות פוליטי. למנות ונ1דה של

הרבנים, לא לבחור לפי הרכב פוליטי של העיריה אלא, לקבוע קריטריונים ולהוציא את

הפוליטיקה.

הגיע הזמן לומר בצורה גלויה, למדינת ישראל יש כסף לכל דבר פרט לנושאים דתיים. תראו

כמה עלוב תקציב הרבנות הראשית לישראל. תראו את התקציב של בתי העלמין במדינת ישראל -

כמה הוא עלוב. מדינת ישראל לא מקצה שקל אחד לבניית ישיבה או בית מדרש, הכל מתרומות.

המרינה כמעט ולא בונה בתי כנסת, יש לה רק 5% השתתפות. כל תקציב המועצות הדתיות שהמדינה

נתנה הוא 108 מליון שקל עלובים. האופרה והבימה בתל-אביב הוא כמו תקציב כל המועצות

הדתיות בארץ ישראל.

יש 131 מועצות דתיות, 127 משרות של נבחרים. לעומת זאת, יש כ- 400 רשויות מקומיות

ורק 131 מועצות דתיות.

יש לנו רעיון ואני מבקש שתעזרו לנו. הרב גמליאל ואני סיכמנו עם האוצר, שתהיה ועדה

משותפת של משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד הדתות לקבוע סל שירותים. אתם יח-עים מי מעכב

זאת? משרד האוצר. הוא יודע שאם יקבעו סל, צריך לשלש את תקציב המועצות הדתיות. היום,

הנח-ינה לא נותנת להם כסף, הם צדיקיס.

לסיכום, אדוני היושב ראש, בחרת ועדת משנה, והיא צריכה להגדיר מה התקציב של

המועצה הדתית, צריך למצוא דרך לחייב את העיריות להעביר את הכספים שמגיעים למועצות

הדתיות. המועצות הדתיות לא יכולות לשלם משכורות. בענין הפוליטי, הצעתי הצעת חוק, להוציא

את הפוליטיקה מהמועצות הדתיות, נשמת מאח- אם תתמכו בזה.
היו"ר סאלח מריף
כבוד הרבנים, חבריי, לא כל הצעת יעול צריכה להתפרש כהתקפה. הענין הזה מגיע אלינו

לא רק מאנשים חילוניים אלא גם מאנשים דתיים, אנשי דת. לא בושה לייעל. לצערי הרב, שמעתי רק

השוואות למעשים הרעים בעיריות ובמועצות. אתם צודקים, במועצות ובעיריות יש בלאגן, אבל

השאלה, מדוע צריך לערוך השוואות לדברים רעים. הבעיה היא, שלכל יעול צריך תוספת כסף, אבל

אין יותר כסף. בהסתדרות היה מנגנון מנופח, הגיעו למסקנה שצריך מהפיכה, עשו מהפיכה וקיצצו

באלפי תקנים.

אנחנו רוצים לקבל את שירותי הדת הטובים ביותר עם מקסימום יעול ועם מינימום של כסף.

אי אפשר לדרוש קיצוץ בתקציב הביטחון גם אם הדת יותר חשובה, ויש קיצוץ משמעותי בתקציב

הביטחון.

אני חושב שלוועדת המשנה שתיבחר בוועדת הפנים יהיה תפקיד חשוב. הרי אף שר דתות

לא יביא הצעה לרפורמה כי יש לו בעיה פוליטית.ניזום חקיקה כדי לעשות רפורמה ומהפכה בענין.

אני מבקש התייחסות מצד הרבנים הראשיים, למה צריך יושב ראש מועצה דתית, סגן

ומנכ"ל. אולי באופן מעשי לא צריך. מי צריך את הנבחרים האלה? אולי צריך להפנות את הכסף

לתוספת משגיחי כשרות? מי צריך יותר סגנים?

ברצוני לשאול, למה אי אפשר לעשות מיזוג למועצות מרחביות מחוזיות? למה צריך כל כך

הרבה סגנים בשכר? למה אי אפשר לקצץ במנגנון? הכסף ילך למועצות הדתיות ונקבל יותר שירותי

דת. תעשו מיזוג של המועצות, שיהיה פחות מנגנון ויותר כסף לשירותי דת.

אנחנו ננוצאים כאן כי המערכת חולה וצריך להבריא אותה. אנחנו נדרשים לדבריהם של

כבוד הרבנים כדי לשמוע את דעתם, שיביעו את דעתם באופן חופשי ובמנותק מכל שיקול ואני

משוכנע שכך יהיה. אנחנו רוצים להמשיך לפעול כדי להביא לרפורמה לטובת שירותי הדת.
הרב ישראל לאו
אני מרדה לכם על הדיון, הוא יכול היה להתקיים כבר לפני שנים. הנושא של המועצות

הדתיות משולב זה בזה, ענין ההרכב, ענין התקצוב וענין התדמית, ומה שחשוב יותר נושא התפקח-.

הנושא רחב, אנחנו חיים אותו הרבה שנים.

צריך לזכור, שיש רצוי ויש מצוי. הרצוי שכולנו מסכימים עליו - היה רצוי, מניעת כל

פוליטיזציה בשירותי הדת. כולם מסכימים על כך, כולל הנציגים הפוליטיים, קרי, ראשי ואנשי

המפלגות הדתיות בכנסת. הם מבינים, שהיה טוב לשירותים הדתיים להמנע מכל פוליטיזציה

ולהמנע מכל שיקול פוליטי ועדתי שגם הוא לפעמים מונח בתפקודן, בהרכבן ותקציבם של המועצות

הדתיות. לצערי, אלקנה לא יכולה לשנוש כדוגמה לכלל הארץ, לא הרי אלקנה כהרי ירושלים, תל-

אביב חיפה ובאר-שבע. אנחנו צריכים לזכור, שההצעה של סגן השר יגאל ביבי, שמתגלגלת שנים,

היא הצעה שיש לה מקום חאת תהיה המהפכה הרצינית ביותר, ואז נחזור לאווירה של אלקנה גם

בירושלים וגם בתל-אביב.

פעם בארבע שנים הולכים לבחירות לכנסת. יש ועדת בחירות אזורית, שבראשה עונת- שופט

מחתי. קחו נניח רב או דיין שנושא מועצות דתיות קרוב לליבו, הפקידו בידיו נדנוי של הרכב גוף

בוחר למועצה דתית. נניח שלכל בית כנסת, מתפלליו הקבועים בוקר וערב מגיע נציג אחד לוועדה

המרכזית. יש בית כנסת שישלח שלושה נציגים, ויש אחד שישלח אתד. הגוף הזה, שעל כל הליכי

הבחירה שלו תפקח אישיות מקובלת על כולם כמו רב או דיין הוא אשר יקבע את ההרכב למועצה

הדתית לחמש השנים הבאות. נכון, יש סכנה שמפלגות יכנסו לבתי כנסת. הסכנה הזאת לצערי גם

היום קיימת. גם העלתים שנכנסים היום לבית הכנסת, במידה מסויימת זאת פלישה כלשהי לבית

הכנסת בדרך כזאת או אחרת. אבל, לא אלה יחליטו את ההרכב כיוון שאז ראש המועצה הדתית לא

צריך חמישה סגנים. מדוע ראש המועצה הדתית צריך חמישה סגנים? כי יושב ראש מועצה דתית הוא

נציג של ש"ס או של המפד"ל בדרך כלל. כדי שהוא יהיה ראש המועצה הדתית, צריך שהקואליציה

מקרב חברי המועצה הדתית תבחר בו, כי הוא לא נבחר באופן אישי. איך תבחר בו הקואליציה? הוא

מבטיח סגן אחד למפד"ל, אחד לש"ס, אחד ליהדות התודה, אחד למערך ואחד לליכוד. יש לו חמישה

סגנים, ושמעתי שבעיר רחובות יש תשעה סגנים. כל חלוקת הכיבודים הזאת, שכולנו מבינים, שכמו

שפוליטיזציה היא בעוכרי הגוף הנותן שירותים דתיים, הנושא הזה ש- 92% מתקציב המועצה הדתית

הולך למשכורות ונשאר פחות מ- 10% לשירות הדתי נטו, קרי, המקוואות, העירוב, שיעורי התורה,

אחזקת בתי הכנסת, קליטה רוחנית של עולים, מכונים לבר-מצווה וכדומה.



אני חושב שלנושא בתי הכנסת, ברור שתהיה מעורבות גם של המנגונים הפוליטיים

העירוניים בנושא. נזדובר על בתי כנסת, שנושא השירותים חשוב להם. אני נורבר על יהודים שהם

מתפללים קבועים בבית כנסת, פעמיים ביום, שלהם זכות הבחירה לשלוח לפול הזה, שממנו תורכב

המועצה הדתית, ואז מספיק ראש מועצה דתית עם סגן אחד. לא צריך ארבעה, לא חמישה, לא

בתואר ולא בשכר. אפשר בהחלט להקדיש יחם גדול יותר לשירותים הדתיים עצמם, ומנזילא גם

התדמית של המועצה הדתית תהיה יותר הסברתית, יותר מחנכת, יותר דואגת לשיעורי תורה, יותר

מקרבת בין דתיים לבין אלה שאינם דתיים. היא תהיה שונה מכל מה שאנחנו מכירים היום. הדבר

הזה בידינו וניתן לעשותו.

היתה אי הבנה או טלפון שבור בנושא של מועצת הרבנות הראשית בישיבתה האחרונה

שקוימה, כל הישיבה הוקדשה לנושא המועצות הדתיות. לא רצינו שהדבר ישלף מן השרוול, לא

רצינו הפיכה, רצינו מהפכה איטית, שקטה, בריאה וצודקת. לכן, אנחנו עדיין עובדים על אותו נושא.

אני נזציע שהרבנות הראשית בקרב חבריה המתמחים בנושא מועצות דתיות, יחד עם קבוצה

של משפטנים דתיים שעקב עיסוקם במשהו הדתות, ברבנות הראשית ובבתי הדין הם קרובים מאח-

לנושא של מועצות דתיות, יחד עם נציגות נבחרת של משרד הדתות, אולי גם נציג של משרד האוצר

- אולי אותו החשב הממונה על תקצוב השירותים הדתיים, ישבו יחד ויקחו את ועדת צדוק כאחת

מנקודות המוצא. הנה הרבניים המקומיים לא ממנים 10% אלא 25%, אני שמח שמדברים על שליש

לרבנות המקומית.

כל הזמן אני שומע על ענין צמצום הרשויות, שלא יהיה צורך בכל-כך הרבה מועצות דתיות.

לצורך הענין, אני מוכן להתנתק מהדוגמה של הרשויות המקומיות, מה עוד שיש רשויות מקומיות

שאין בהן מועצה דתית משום שהן רשויות מקומיות לא יהודיות. לכן, המספר של 400 רשויות

מקומיות מול 131 מועצות דתיות לא ניתן להשוואה. ברהט יש רשות מקומית ואין בה מועצה דתית,

וזה מובן מדוע. היחס של המשרות במועצות הדתיות הוא אפסי לעומת הרשויות המקומיות, אבל אני

מוכן לקבל לצורך הענין את הערתו של היושב ראש, חבר הכנסת סאלח טריף, בואו לא נקת את

הדוגמאות השליליות, ניקח דוגמה טובה, בבקשה. בחברת קדישא בתל-אביב-יפו היו בעיות של

הפקעת מחירים, זאת היתה שערוריה שגרמה לנו נזק אדיר. אבל הבעיה איננה בכך שהיא משרתת 11

רשויות מקומיות. לא בגלל זה חל בה קלקול בשנים הקודמות. שימו לב לחיוב שבה, לא 12 חברות

קדישא בעיר אחת ירושלים, אלא, חברת קדישא אחת עם מנגנון אחד: תל-אביב יפו, רמת-גן, בני-

ברק, גבעתיים, בת-ים, חולון, אור-יהודה, גבעת שמואל, קרית אונו, מועצה אזורית רמת אפעל

ואזור. תראו איזה חסכון אנחנו מפגינים, חברת קדישא אחת ל- 11 רשויות מקומיות. שלוש הקריות
במפרץ חיפה
קרית-ים, קרית מוצקין וקרית ביאליק יש להם בית עלמין אחד בצור שלום, בית

מטבחייס אחד, משחטת עופות אחת. למה לא יכולה להיות מועצה דתית נהדרת ואז התקציב שלה

יגדל?

2% זה דבר מינימלי, אלמנטרי, ואז חבר הכנסת יגאל ביבי יהיה צודק בטענותיו. זה לא

יהיה נתון לשרירות ליבו של אף אחד. הצרה של השירותים הדתיים התחילה גם במשא ומתן של שני

המנוחים, מי שהיה פעם יושב ראש הכנסת ממפלגה אחת, ומי שהיה סגן שר הדתות ממפלגה אמרת.

ההסכם של אז, אנחנו אוכלים לפעמים פירות באושים. הבעיה השניה שהחריפה את המצב, הבחירה

האישית לרשות עיר. כאשר חבר הכנסת מרדכי בן-פורת, בעצמו ראש רשות מקומית אור-יהודה, בא

עם הצעה לבחירה אישית של ראש רשות מקומית, כאן התחילה כל הבעיה. אני רוצה שהדברים יהיו

מסודרים ומעוגנים בחקיקה או לפחות בתקנות. זה לא בשמים. תנו שיניים לשני סגני השרים, ליושב

ראש ועדת הפנים שיזם את המפגש הברוך הזה היום. חבר הכנסת גולדמן, אני חרד לתדמית של

מועצה דתית בדיוק כמוך. כואב לי במקום שהיחס דוחה, במקום שתהיה ימין מקרבת יש שמאל

דוחה. אפשר שלא נהיה שתדלנים אצל פריץ, ושלא נהיה תלויים אצל מזכירי סניפים מקומיים, ושלא

נשלח למועצות דתיות עסקניים. נושא המועצה הדתית כואב לנו, חשוב לי מי נמצא במועצה הדתית,

לא פחות ואולי יותר ממי שמייצג אותי בעירייה. בעירייה הוא לפעמים עוסק בנכסים, בביוב,

בתאורה או בכבישים או בחניה, אך כאן הוא עוסק בשבת, בתפילה, בחינוך, בכשרות, בטהרת

המשפחה, ואלה ציפורי הנפש שלנו.

אני מבקש שתקום ועדה שבה חברים חברי מועצת הרבנות הראשית, משפטנים שעבדו על

הנושא של חוק המועצות הדתיות, נציגי משרד הדתות, ואנא, תנו מרחב נשימה לוועדה. נפסיק עם

שיקולי היוקרה ונפסיק להתנגח.
בני אלון
אני לא מבין, למה הרבנות הראשית מנועה מלהקים ועדה? רק משרד הדתות יכול להקים

ועדה?
יגאל ביבי
היא רוצה להקים ועדה שבה יהיו נציגי משרד הדתות, נציגי משרד האוצר, נציגי ועדת

הפנים. הרבנות הראשית מחוקקת?
הרב ישראל לאו
אנחנו חושבים שהוועדה שתקום צריכה לקום יחד עם נציגי בושת- הדתות, הרבנות הראשית

ומשרד האוצר.
יגאל ביבי
הרבנות הראשית לא יכולה להוביל חקיקה בכנסת.
בני אלון
זאת לא חקיקה, אלא מתוך דאגה רוחנית למעמד המועצות הדתיות.
היו"ר סאלח טריף
משרד הדתות לא יקים ועדה, הוועדה תקום על ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
בני אלון
למה מועצת הרבנות הראשית שאחראית למעמדה הרוחני של הדת בישראל, לא רשאית

להקים ועדה?
אריה גמליאל
אני לא מציע לרבנים הראשיים ליזום את הענין מכיוון שזה נושא שמעון הרבה פוליטיקה

ולא הייתי רוצה שהם יהיו בראש החזית. אני רוצה שהם יהיו בתוך הענינים אבל לא יחמים את

הענינים.
הרב בקשי דורון
אני שמח שהאוירה שהיתה בתחילת הישיבה, התנצחות והתנגשות בין מחנות, הסתיימה

ואני מבין שהגענו לסיכום שצריך שיתוף לדעת כולם.

תרשו לי לסכם את הדברים ששמענו כאן, לדעת כולא עלמא. ראשית, היות וציטטו בשמי,

אני רוצה לומר, מעולם לא אמרתי שאני בעד ביטול המועצות הדתיות. מועצה דתית צריכה לתת

שירותים. כמו שבכל קהילה היה רב קהילה שנתן את השירותים הדתיים, ברור שבכל עיר ועיר צריר

זרוע בכפוף לרבנים הראשיים שצריכים לדאוג לשירותים הדתיים. הבעיה התחילה כאשר אמרו,

שהמצב הקיים לא טוב, היתה הצעה להעביר זאת לעיריות. הדבר מסוכן מאוד להעביר את

השירותים הדתיים לעיריות ושמענו שהמצב בעיריות הוא לא מצב אידיאלי ושלהם צריך להעביר

זאת.

דבר אחד ברור, המפתח לכל הרעות הגדולות שאנחנו מכירים, הוא המפתח המפלגתי, בגלל

זה צריך לקחת את האנשים הלאו דווקא מוכשרים, ובגלל זה אנחנו סובלים. כמי שנמצא 27 שנה

בחדר של מועצה דתית, אם כרב שכונה, אם כרב עיר, וברוב השנים גם מקבל משכורת מהמועצות

הדתיות, המועצות הדתיות בנויות לפי ההרכב המפלגתי של העיריה ובתאום משדר הדתות, זאת

רעה חולה.

לדעתי, צריך שהשירותים הדתיים יהיו בצורה כמה שפחות מסורבלת. אני לא מבין למה

צריך 36 חברי מועצה דתית בתל-אביב. אפשר לקחת בהחלט נבחרת ענינית של 10 אנשים גם בעיר

הגדולה ביותר, לא על מפתח מפלגתי, ואפשר לשבת ולמצוא את הדרך הטובה ביותר.



הביקורת עשתה את שלה והיא ענינית, אף אחד לא בא לפגוע במועצות הדתיות. יש בעיה

קשה בארץ שנוגעת לכולנו וצריך לפתור אותה והיא בעית חוק ההמרה ובתור הבעיה הזאת יש בעיה

קשה מאח- של המועצות הדתיות. כל זה מתחיל שוב בגלל מפתת מפלגתי ופוליטי. ברגע שהוועדה

הזאת תסיים את הענין כמה שיותר מהר, למועצה הדתית תהיה זרוע ומצע של שירותים דתיים לפי

הוראות הרבניים הראשים בלי קשר לפוליטיקה, גם הנושא הזה יפתה ואני מבקש לזת את הענין.

דובר על כך שנים, אני וזושב שהגיע הזמן ליישם זאת. לא נתווכת מי תהיה הוועדה, אם של

הרבנות או של גוף אתר. אני מבקש, שתקום היום ועדה, ניתן לה פסק זמן, ושבחקיקה תיישם דרך

אחרת לשירותים הדתיים, אנחנו לא רוצים בביטול המועצות הדתיות אלא, אנוזנו מבקשים דרך

אחרת לתקצוב המועצות הדתיות. אף אחד לא מזלזל בשירותים הדתיים והדבר החשוב ביותר, צריך

תקציב ברור. לא יכול להיות שעל פי מפתח של חמש שנים, זה תלוי כמה לחצים יש על הקואליציה

מצד הדתיים ולפי זה יקבע התקציב בכל עיר ועיר, אם 2%, 2.5% או סל שירותים קבוע ומוגדר.

אני מברך על היתמה, אני מבקש ליישם את הדברים במהירות. למנות את הוועדה, לקבוע

את חברי הוועדה, ולקבוע זמן לתוצאות.
הרב ישראל לאו
על פי החוק הקיים, תוך חצי שנה לאחר הבחירות לרשות המקומית צריך להרכיב מועצה

דתית. לפי אותה ההצעה, לפי הרוח שנתגבשה כאן, יש לנו שנה לבחירות לרשויות המקומיות. בואו

נפסיק להתבזות במהלך כל השנים בנושא של מועצות דתיות, שכבר פג תוקפן, בואו נעשה לוח

זמנים מה שנוכל לא להתבזות.
היו"ר סאלח טריף
אני מאח- מודה לרבנים הראשיים, אני מרדה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.

קוד המקור של הנתונים