ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/11/1997

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 16), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 145

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי,י"ח בחשוון התשנ"ח (18 בנובמבר 1997). שעה 11:00
נוכחים
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

בנימין אלון

מיכה גולדמן

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
סיגל קוגוט - משרד- המשפטים

לבנת משיח - משרד המשפטים

חנה קלר - יועצת משפטית, המשד- לבטחון פנים

תמי חריף - המשרד לבטח1ן פנים

חיים שמואלביץ - יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים

עודד אילן - יועץ משפטי במשרד ראש הממשלה
היועצים המשפטיים
מירי פרנקל-שור

, צבי ענבר
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 16), התשנ"ז-1997 (2617).



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר(מס' 16),התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
נתחיל את הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 16), התשנ"ז-1997. זאת הצעת חוק שעברה

בקריאה ראשונה. בדיון ראשון ביקשנו הבהרות גם מהיועץ המשפטי של הכנסת, עו"ד צבי ענבר, וגם מהיועץ

המשפטי לממשלה. נמצאים איתנו כאן נציגי משת- המשפטים וכמובן נציגי המשרד לבטחון פנים. אני מציע

שגברת חנה קלר קודם כל תרענן את זכרוננו באשר להצעת החוק.
הנה קלר
ההצעה שלנו כידוע עניינה בהסדרת הנושא של קבלה ושליחה של מיכתבים אל ומאת אסירים בשירות בתי

הסוהר והסמכות של רשויות בתי הסוהר לחדור לפרטיותם של האסירים ולבדוק ולצמר את מיכתביהם.

ההצעה הזאת בעצם באה לענות על צורכי השטח אבל היא לא נוצרת יש מאין והיא בעצם נולדה לתוך

מציאות של מצב חוקי קיים. על-פי המצב הנוכחי בעצם יש לנו גם כיום 2 הוראות שמסדירות את הנושא. בפקודת

בתי הסוהר, בחקיקה הראשית, סעיף 40 מקנה לכל סוהר זכות לבחק כל דבר המובא לבית הסוהר או המוצא

ממנו, זה בצורה רחבה. יש לנו הסדר יותר ספציפי לגבי מיכתבים בתקנות בתי הסוהר, בתקנות 32 ו-33 שאני

מבקשת לקרוא כאן כדי להראות שבעצם אנחנו לא יצרנו כאן, כמו שאמרתי, יש מאין.

תקנה 32 אומרת: "(א) כל אסיר רשאי לקבל נייר כתיבה במידה הדרושה לכתיבת מיכתבים. דמי מישלוח

דברי הדואר יהיו על חשבון האסיר, זולת אם ראה מנהל בית הסוהר שראוי לפטור אותו מתשלום זה מחמת מצבו

הכספי".

"(ב) הוראות תקנת משנה (א) לא יחולו על עצור, אלא אם כן הרשה לו זאת הממונה על החקירה בהוראה

בכתב". ברור שזה יכול להפריע למהלך החקירה.

אבל התקנה היותר רלוונטית בתקנות בתי הסוהר היא תקנה 33. היא מתירה למנהל לפתוח ולבחק

מיכתבים. זה המצב הנהוג היום בתקנות בתי הסוהר: "כל מיכרנב וכל מיסמך אחר של אסיר, או המיועד לאסיר,

ואשר נראה לו חשוד מטעם כלשהו;" - תיראו איזה הגדרה רחבה - "מיכתב או מיסמך שניפתח יסומן על-ידי

המנהל בראשי תיבות של שמו. מיכתב או מיסמך שנימצא כשר להעברה, יועבר לתעודתו. מיכתב או מיסמך

שנמצאו בלתי כשרים להעברה, מטעם כלשהו, לא יועברו לתעודתם וייעשה בהם כפי שיורה מנהל בית הסוהר. כל

מיקרה של אי העברת מיכתב או מיסמך אחר לתעודתם יירשם ויצויין ברישום להיכן הועבר המיסמך". עד כאן לגבי

המצב הנהוג היום בארץ.
היו"ר סאלח טריף
האם כל מכתב שנשלח על-ידי אזרח לאסיר שנשפט על עבירה ייבדק?
חנה קלר
מטבע הדברים הרי לפני שפותחים את המיכתב אף אהד לא יודע מה כתוב בו. לכן צריך לפתוח כל דבר כי

אחרת אי אפשר לפקח על זה. השאלה היא מה מצמרים ומה לא מצמרים.
היו"ר סאלח טריף
נניח שאזרח נשפט על עבירה על אי-דיווח למס הכנסה או משהו מה, אני לא יודע מה, וניכנס לבית סוהר.

בית הסוהר היום פותח כל מיכתב, גם אם הברה שלו שולחת לו מיכתב.
מיכה גולדמו
הוא לא חייב לפתוח, הוא רשאי. האם לאסירים שיושבים על עבירות של צווארון לבן גם פותחים את

המיכתבים?
חנה קלר
צריך להגיע לכאן היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר והוא יוכל לתת אולי יותר פרטים לגבי היישום. אבל



מטבע הדברים, הרי לפני שאתה פותרו מיכתב אתה לא יודע מה כתוב בו.
מיכה גולדמן
נניח שעצרו מישהו ש"סידר" את מס הכבסה.
רונה קלר
זה לא פועל יוצא של סוג העבירה. נניח שהוא קיבל כך וכך שנות מאסר והוא מתכנן בריחה מבית הסוהר או

מעביר למישהו תמורת כסף את המיבנה של בית הסוהר.
ניסן סלומינסקי
איו את יכולה להגביל את זה?
חנה קלר
יש הבדל בין השלב של הפתיחה לבין השלב שמותר לי לא להעביר לו כל מיכתב.
ניסן סלומינסקי
כל1מר היום את יכולה בכל מיקרה לפת1ח את מיכתבי האסירים.
חנה קלר
כל צנזורה על-פי מהותה לא יכולה להיות צמורה אם אני לא מאפשרת לה לבדוק.
ניסו סלומינסקי
י

כלומר שזה לא מתקן את המצב.
חנה קלר
נכון. זה לא צריך לתקן את המצב. גם החייל הטוב ביותר בעולם כשהוא כותב מיכתבים הם עוברים בדיקה

של הצמורה. אני מתארת לעצמי שיש להם אולי בדיקה מידגמית, אבל מבחינת העיקרון צריך לתת להם את

היכולת, ההיפוטטית לפחות, לפתוח כל מיכתב. איך הם מיישמים את זה ועומדים בזה, זו כבר שאלה אחרת.
מיכה גולדמן
דרך אגב, מיספר המיכתבים הנשלחים בצבא ירד ב-80% מאז שיש פלאפון.
ניסו סלומינסקי
בסעיף 47א בסעיף קטן (ד) אתם כותבים שגם את הפתיחה אתם מפנים לאותם ארבעה טעמים. זאת

אומרת שלמעשה זאת פיקציה.
היו"ר סאלח טריף
אני מציע שנתמקד בעניין הזה כאשר יבוא היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר.
חנה קלר
כשנגיע לסעיפים אני אתייחס לזה.

אני רוצה לומר מה בעצם בא החוק הזה להסדיר. החוק הזה קודם כל הוא מבחינת עיגון זכויות האסיר. הוא

מעביר את ההסדר כולו לחקיקה ראשית ומעגן את הזמת של האסיר לקבל, לכתוב ולשלוח מיכתבים. אפילו

קובעים פה את העניין של העמדת הנייר לרשותו ומימון מישלוח דמי דואר של אנשים שאינם יכולים לעמוד בזה.

דבר שני, הוא קובע בחקיקה ראשית, וכך זה ראוי, את העניין שכל דבר, למעט שני חריגים, שאני אתעכב



עליהם, צריך לעבור דרך הנהלת בתי הסוהר, אתה לא יכול להעביר את זה שלא באמצעותם.
החריגים מתייחסים
1) ליחסים שבין עורך-דין ללקוח. בהצעת החוק אנחנו אומרים שאם הנושא הוא מיסמך

שהוחלף בין עורך-דין ללקוח במהלך המיפגש, כאשר יש להם פגישה בכלא והוא מעביר לו במהלך הפגישה

מיסמך, וזה נוגע לנושא ייעוצו, אז אנחנו מאשרים את זה.
ניסן סלומינסקי
איך את יודעת שזה אכן נוגע לייעוץ?
חנה קלר
בזמן המיפגש תמיד נוכח סוהר. אז יכול להיות שהוא יצטרך להראות לסוהר שהוא רוצה להעביר כאן כתב

בית-דין. הוא צריך להראות שזה לא משהו אחר.

2) אנחנו רוצים להחיל את אותו דין, לבקשת משרד העבודה והרווחה, תה ניראה לי נכון וראוי, שאם במהלך

המיפגש בין עובד סוציאלי לבין האסיר יש התייעצות ובמהלכה הוא נותן לו איזה חומר,החומר הזה גם כן יעבור

במישרין ולא באמצעות שיחת בתי הסוהר.

אלה שני החריגים לכלל, שבעצם כל דבר צריך לעבור דרך שירות בתי הסוהר. אחרת אין שום טעם לצמורה.

הרי אם אתה פורץ פיתאום את הסכר אז כל דבר יוכל לעבור שלא במיסגרת הזאת.

עכשיו לעניין הסמכות. הסמכות לבדוק ולבצע ביקורת היא בעילות ובטעמים המצדקים חדירה לפרטיות, 4

עילות שאנחנו סיננו אותן. ישבנו וחשבנו איך ליצור איזון ואיזה כלים להעמיד לרשות בתי הסוהר כדי להפעיל את

המקום תוך מניעת פגיעה בביטחון הציבור, במשמעת ובכל ניהול בית הסוהר, ושמירת אינטרסים חיוניים של

המדינה. הגבלנו את זה ל-4 עילות בלבד: ביטחון המדינה; ביטחון הציבור; ביטחון או משמעת בבית הסוהר; והליכי

חקירה ומשפט.

ו
בנימיו אלון
מה זה אצל אסירים "הליכי חקירה"?
חנה קלר
הליכי חקירה ומשפט: למשל אסיר שצריך להופיע במשפט של אדם אחר כעד או שהוא צריך להופיע בערעור

על עניינו ואז הוא רוצה לשבש הליכי משפט.

4 העילות האלה הן עילות שאני חושבת שבמיפגש בין הזכות לפרטיות לבין העניין של אינטרסים חיוניים, הם

גוברים.
מירי פרנקל-שור
את חושבת שביטחון משמעת בבית הסוהר, במיוחד משמעת בית הסוהר, זה לא דבר שהוא רחב מידי?
חנה קלר
ביטחון ומשמעת בבית הסוהר - אני מבקשת שמר שמואלביץ יפרט, כאשר הוא יגיע. יכול להיות שאנחנו

נגדיר את זה קצת אחרת. לגבי הליכי חקירה ומשפט אני לא רואה שום צורך לשנות את הנוסח.
היו"ר סאלח טריף
במשמעת בבית הסוהר אולי מתכוונים למת- אסירים.
חנה קלר
צריך גם לתת קרדיט לאדם שמצנזר, שאם הוא רואה שזה משהו שולי של משמעת הוא לא יעשה שום דבר.

לעומת זה אם
היו"ר סאלח טריף
בנושא הקרדיט יש לנו בעיה קשה בוועדה. דיברנו על קרדיט לבתי-המשפט בישיבה הראשונה ולא יכולנו

לתת אותו.
הנה קלר
אני רוצה להתייחס למצב הנהוג בארצות-הברית, שם היתה נקודת מיפנה לאחר פסק-דין Martinez לפני כן

הצחורה היתה מאוד כוללנית, הרבה יותר רחבה אולי ממה שנעשה בפועל אצלנו, לפי מה ששמעתי ממר

שמואלביץ. היום נאמר שבלל שמאפשר לצמר כל מיכתב שיש בו סכנה בחרה ומיידית לביטחון המדינה אינו

חוקתי. לצמר זה להבדיל מלפתוח כדי לצמר. על מנת שהכלל יהיה ראוי וכשר הוא צריך להגדיר בצורה סבירה

מה היא "סכנה ברורה ומיידית" על-ידי דוגמאות ספציפיות. נידמה לי שזה מה שאנחנו עשינו כאן.

נקודה אחת שאני רוצה להתמקד עליה, שעלתה בדיון הקודם, היא השאלה הקשה שניצבת לפנינו, ושלגביה

ביקשנו את חוות הדעת של מר ענבר, בנושא הקורלציה שבין הצעת החוק שלפנינו לבין חוק חסינות חברי הכנסת

(זכויותיהם וחובותיהם). כשישבתי להתכונן עם גברת לבנת משיח היא ציינה, בצדק, שצריך לזכור שגם החסינות

וגם זכויות הייתר הן אינן זכויות מוחלטות. כאשר הן באות בהתנגשות עם אינטרסים חיוניים אחרים צריך לראות מי

גובר עם מידת האינטרס הציבורי.

גברת לבנת משיח הציגה דוגמא של חופש התנועה למשל. בסעיף 9 בחוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם
וחובותיהם) כתוב
"ש1ם הוראה האוסרת או מגבילה את הגישה לכל מקום במדינה ... לא תחול על חבר הכנסת

אלא אם היה איסור או הגבלה מטעמים של ביטחון המדינה". זו דוגמא נוספת בחקיקה ראשית, שכאשר ביטחון

המדינה עומד מול חופש התנועה של חבר הכנסת, הוא גובר. אני חושבת שהאנלוגיה לענייננו היא בחרה.

בחוק עצמו יש לכם כבר היום הגבלה מעין זאת, אנחנו לא עשינו כאן שום שינוי מהותי.
היו"ר סאלח טריף
זה בקטע של תנ1עה, כשחבר הכנסת רוצה לקפוץ לבסיס צבאי.
ניסו סלומינסקי
את א1מרת בהקשר לענייננ1, שההגבלה הזאת שחלה על העברת מיכתב לאסיר תחול גם על חברי כנסת?
חנה קלר
ב1ודאי. לזה הכוונה ב"על אף האמ1ר בכל דין". לכן רציתי לחדד את זה. זה לא על כל דבר. זה על נושא שהוא

מא1ד חשוב, שנמצא ברומו של עולם - ביטחון המדינה. רוצים למנוע מצב שהוא יכתוב דברים שבאמת אם הם

ייצאו החוצה הם יפגעו ממשית ומ1חשית בביטח1ן המדינה. מה גם שאופן הפעלת הסמכות הזאת נתונה לבג"ץ.
היו"ר סאלח טריף
אני מציע להגביל את הבחירה בחברי הכנסת בכך שהם ייעבח תחקיר ביטחוני.
חנה קלר
יש כאן בקשה של הצבא, שאני מקווה שעוד נצליח להכין את אותו הסדר גם על הנוהג בבתי הכלא הצבאיים,

לפי חוק השיפוט הצבאי. אני לא יכולה לשמש להם פה ולפרט אבל אני חושבת שצריך לזכור את זה, לפחות אם

לא נחליט היום, לתת עוד הזדמנות לצבא להרחיב את זה. נדמה לי שהיתה פה איזה תקלה שהם לא הצליחו

להגיע בזמן. שיינסו עוד להצטרף לדי1ן שלנו.

אני מציעה שניגש לבחון את הסעיפים, אחד לאחד, ולנתח אותם.
היו"ר סאלח טריף
מה קרה ליועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר?
חנה קלר
הוא צריך להגיע. בדיון הקורם הוא הסביר את האופן שבו פותחים את המיכתבים. נרמה לי שזה מידגמי.
היו"ר 0אלח מרירי
מר עודד אילו, לפני שהיועץ המשפטי של הכנסת ידבר, האם אתה רוצה להתייחס?
עודר אילו
אני התייחסתי בישיבה הראשונה ואם יהיה צורך אני ארחיב לטובת חברי כנסת שלא היו נוכחים בפעם

הקודמת או כדי לתת הבהרות עובדתיות, אין בעיה.
צבי ענבר
הערה מקדימה, אם אתם תירצו להרחיב את זה גם על חוק השיפוט הצבאי, היות ואני מייצג גם את ועדת

החוץ והביטחון בנושא חוק השיפוט הצבאי, אז אני מבקש שבנושא הזה תעבירו לי נוסח.
לבנת משיח
הם עדיין לא העבירו לנו נוסח.
צבי ענבר
אני מבקש להביא לידיעתכם את הסוגייה. אני בפירוש לא מציג עמדה אלא אני מציג בפניכם את הבעייתיות

מפני שהשאלות הן שאלות ערכיות ואתם צריכים לקבוע מה בעיניכם עדיף על מה.

סעיף 2 לחוק לוסינות חברי הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) קובע: "(ב) כי חבר הכנסת יהיה חסין בפני חיפוש

בניירותיו, פתיחתם והחרמתם".
בנימיו אלון
חוץ ממכס.
צבי ענבר
אבל לענייננו זה מספיק. ומה הם ניירותיו של חבר הכנסת? ניירותיו כוללים גם דברי דואר הנשלחים אליו

ודברי דואר הנשלחים ממנו.

הסוגייה הזו עלתה בין היתר בפני הוועדה הציבורית לבחינה מחדש של נושא חסינות חברי הכנסת אשר

הגישה את הדו"ח שלה ליושב-ראש הכנסת ב-16.6.97, ועדת ניסים. הוועדה קובעת לגבי הנושא הזה המלצות.

אני מתייחס בהמלצות לפיסקה (4)(א) בעמוד 37: "הוועדה החליטה שלא לדון בתסקיר החוק שהגיש המשרד

לביטחון פנים" (כלומר בעת שהוועדה דנה בנושא היה רק תסקיר חוק, עוד לא היתה הצעת חוק, והוועדה החליטה
לא לדון בו). אומרת הוועדה
"אם תסקיר זה יגובש להצעת חוק, מוצע כי הכנסת תיתן דעתה לכך שיש בו משום

שינוי משמעותי בזכותם של חברי הכנסת לקבל דברי דואר מאסירים מבלי שדברי דואר אלה יפתחו וייבדקו, וייתכן

שיש בהצעה גם כדי לאפשר פתיחתם של דברי דואר הנשלחים מחבר י הכנסת לאסירים". בהצעת החוק עצמה

בחר שיש כדי לאפשר פתיחתם של דברי דואר הנשלחים מחברי כנסת לאסירים.

אשר על כן מה שאני עושה כרגע, גם כשליחה של הוועדה הציבורית, הוא להעלות את הנושא כדי שהכנסת

תיתן את דעתה לסוגיה הזאת של החסינות.

במה הפגיעה? הפגיעה היא כאמור בסעיף 47א רבתי החדש, בסעיף קטן (ד), שאומר ש:"מנהל בית הסוהר

או הבודק רשאי, מהטעמים המנויים בסעיף 47ג - דהיינו ביטחון המדינה, ביטחון הציבור, ביטחון או משמעת בבית

הסוהר, הליכי חקירה ומשפט - ועל אף האמור בכל דין - כלומר, על אף האמור בחוק חסינות חברי הכנסת -

לפתוח ולבדוק כל מיכתב שנשלח על-ידי אסיר".

סעיף 47ב רבתי החדש קובע ש:"הבודק רשאי", שוב מאותם טעמים, "ועל אף האמור בכל דין, לפתוח ולבדוק

כל דבר דואר ומיכתב לאחר קבלתו בבית הסוהר ובטרם מסירתו לאסיר". זה כולל מיכתב שחבר הכנסת שלח

לאסיר.



בסעיף 47ג רבתי נאמר ש:"בודק רשאי שלא להעביר, שלא למסור מיכתב אן דבר דואר או חלקים מהם

שנשלחו על-ידי אסיר או אל אסיר". כלומר, שלח חבר הכנסת מיכתב אל אסיר,הבודק יכול לעצור את המיכתב,

בשעה שאמרנו שחבר הכנסת יהיה חסין לא רק בפני חיפוש בניירותיו, בפני פתיחתם והחרמתם - במ'קרה תזה

המשמעות היא בעצם החרמה - ואומר סעיף קטן (ג) ש:"מניעת העברת דבר דואר או מיכתב, או חלקים מהם,

ליעדם, תובא לידיעת האסיר, אלא אם כן אישר הנציב שלא לעשות כן מהטעמים המנויים בסעיף קטן (א)".

כלומר, ראשית, בכל מיקרה, גם בלי שנציב בתי הסוהר אישר ואפילו אם הוא לא אמר שלא לספר, אם חבר

הכנסת שולח מיכתב לאסיר והמיכתב הוחרם חבר הכנסת בכלל לא צריך לקבל הודעה שהמיכתב לא הועבר

לתעודתו. אבל לא רק זה, נניח כבר שהאסיר כן קיבל את הידיעה הזאת ואז הוא יכול להגיד לחבר הכנסת "אמרו

לי ששלחת לי מיכתב", אבל הנציב גם אישר שלא לעשות כן, כלומר לא מודיעים לא לאסיר ולא לחבר הכנסת.

חבר הכנסת לא יודע שמיכתבו, שניפתח ונקרא, אפילו לא הועבר לייעדו.

זו הסוגייה, זה ההיקף, וזה הדבר שאני מעלה לדיונכם.
ניסן סלומינסקי
יש לי 3 הערות.

בהמשך להערתו של מר צבי ענבר, אני מבין שהנושא של מגבלה לחאר שהאסיר מוציא לחבר כנסת, כאשר

הוא יכול להוציא לחבר כנסת סודות צבאיים שיש ברשותו או סודות מדעיים או סודות שעשויים לפגוע בביטחון

המדינה - לצערנו יש גם חברי כנסת שיכול להיות שיש להם עניין לפעמים להפיץ את זה - אז אבי יכול להבין את

המגבלה הזאת. המדינה צריכה לדאוג לעצמה ולא לאפשר לאסיר שיש לו סודות בטחוניים להעביר אותם, גם לא

לחבר כנסת. לחבר כנסת יש קשר ישיר לתקשורת וממנו המעבר יכול להיות או לתקשורת או למקומות אחרים.

אבל המצב ההפוך הוא לא סביר. לגבי מיכתב שחבר כנסת שולח לאסיר: פה אני חושב שצריכה להיות

החסינות. אם אני חושד שחבר כנסת נניח מתכנן עם האסיר איזשה' בריחה או משהו כזה אז יש לי בעיה עם אותו

חבר כנסת. אני לא מעלה דבר כזה על דעתי. כשחבר כנסת שולח לאסיר מיכתב צריך לשמור על החסיטת.

כשאסיר שולח מיכתב לחבר כנסת אני מבין שהמדינה צריכה לדאוג לעצמה. זו הערה אחת.

ההערה השניה מתייחסת לעורך-הדין. לפחות בסרטים אנחנו רואים, שכל ההברחות הגדולות שאסיר עושה

עוברות דרך עורכי-הדין. יש גם עורכי-דין שנשלחים מטעם. לדוגמא, המאפיה לוקחת הרבה פעמים עורכי-דין שהם

אנשים שלה. אם האסיר יכול למסור נייר לעורך-הדין
היו"ר סאלח טריף
עורכי-הדין מייצגים פושעים ואנסים ונאצים וכדומה. הם חייבים לשמוע את הלקוחות שלהם.
ניסן סלומינסקי
אני לא אמרתי כולם. לפי הצעת החוק האסיר כן יכול להעביר נייר לעורך-דין. פה יש לי קצת דילמה. נניח יושב

אסיר שיש לו סודות מדינה, שאנחנו לא רוצים ש"עברו. הוא מעביר לעורך-הדין שלו ואומר שהוא מעביר לו חומר

לצורך הגנתו. אם הוא יכול להעביר לו נייר והסוהר לא יכול לבדוק

חנה קלה

הגבלנו את זה לנושא יצוגו.
ניסן סלומינסקי
איך את תדעי?
היו"ר סאלח טריף
אני חשבתי שאתה מעיר על כך שנותנים אחריות יותר גדולה לעורך-דין מאשר לחבר כנסת.
ניסן סלומינסקי
זה שני דברים שונים. איך תדעי?



שים לב שמותר לבדוק מה כתוב בנייר. בסעיף 47ג, בסעיף קטן (ד), כתוב: "הוראות סעיף זה - כלומר

הוראות סעיף 57ג רבתי - לא יחולו". מה אומר סעיף 47ג רבתי? "הבודק רשאי שלא להעביר או שלא למסור

מכתב או דבר דואר". הווה אומר, לבדוק מותר, מותר להם לקרוא את התכתובת אבל הם לא יכולים שלא להעביר.
ניסן סלומינסקי
כלומר אם הוא קורא והוא מוצא שזה סודות המדינה, אז הוא חייב להעביר את זה לעורך-הדין?
צבי ענבר
לפי ההצעה כן.
כיסו סלומינסקי
זה בוודאי שלא.
צבי ענבר
סליחה, פה כתוב על מיסמכים. צריך אולי פה לאפשר חלקי מיסמכים. כלומר אם המיסמך כולו נוגע להגנה
ניסו סלומינסקי
אבל ממה נפשן? אם מותר למישהו לקרוא את הנייר והוא רואה שזה סודות מדינה אז אני לא מאמין שיהיה

חוק שייאמר שהוא חייב להעביר את המיסמך לעורך-הדין.
צבי ענבר
י

על סודות מדינה זה חל במפורש. פה מדובר על מיסמכים הנוגעים לנושא ייצוגו. השאלה היא מה קורה אם

במיסמך הנוגע לנושא יצוגו ישנה שורה אחת שיש בה משום סודות המדינה.
ניסן סלומינסקי
אבל איך אתה יודע?
צבי ענבר
לבדוק - מותר.
ניסו סלומינסקי
אם מותר לבדוק ואתה בודק ואתה רואה שאץ שם שום סוד אז גם לישראלי רגיל אפשר להעביר. מה

העדיפות של עורך-דין?
חנה קלר
התייעצות בין עורך-דין לבין אסיר היא לא בארבע אמות ובארבע עיניים. יש שם 6 עיניים, כלומר גם הסוהר

נוכח. הסוהר הזה לא רק שהוא שומע את דבר ההתייעצות אלא הוא יכול גם לעיין ולראות את הדברים. הוא צריך

לבדוק אם המיסמך נוגע לנושא הייצוג או שאין זה כך.
ניסו סלומינסקי
אם הוא יכול לבדוק אז מה ההבדל בין עורך-דין לבין אדם רגיל? נניח שהאסיר נתן מיכתב לעורך-דין ומיכתב

ליעקב. עכשיו הסוהר מסתכל. אם הוא רואה שיש סודות מדינה או דברים אחרים הוא לא יעביר, לא לעורך-דין ולא

ליעקב. אם אין סודות מדינה אז הוא יעביר גם לעורך-הדין וגם ליעקב. אז מה ההבדל?
חנה קלר
מילת המפתח בחוק הזה היא איזון. מנסים לצמצם פגיעה באינטרסים. כאשר אני רואה שהגנתו של האסיר

תיפגע אם אני לא אאפשר לו להעביר את המיסמך אז אני חייבת, יש כאן משהו שהוא גובר. אם זה סתם דברים

שאינם נוגעים לביטחון המדינה אני יכולה להמשיך ולהעביר את זה.
ניסן סלומינסקי
אבל אין הבדל בין עורך-דין לבין אדם רגיל.
חנה קלר
יש הבדל מאוד גדול, אדם רגיל לא יכול להעביר מיסמך שלא באמצע1ת רשות בתי הסוהר.
ניסן סלומינסקי
אבל גם פה את מעבירה באמצעות סוהר.
חנה קלר
אני לא מעבירה באמצעות סוהר ממש. הוא רק עד להעברה.
צבי ענבר
הנושא אכן התעורר בהקשר למיכתבי אסירים. אני הייתי מע1רב בנושא של מיכתבי אסירים בעייתיים 1אני הוא
זה, בין היתר, שאמרתי
רבותי היקרים, אתם יכולים למנוע מכתבי אסירים רק בחקיקה ראשית. כלומר הייתי

בהחלט שותף לצעדים המקדימים האלה ואמרתי שבחקיקה ראשית ניתן להגביל.
בנימין אלון
אני חולק על חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אני חולק על עצם ההבחנה שלו, שבין מכתבי אסירים למכתבי

חברי כנסת. אני חושב שגם מכתבי חבר כנסת צריכים להיבדק. הנקודה העקרונית היא כזאת, צריך קודם כל

לשמור על האיזון, כמו שאמרה גברת חנה קלר. ברגע שאנחנו מבינים שמה שעומד כאן על המאזניים מהצד השני

זה ביטחון המדינה אז, עם כל הכבוד, אני חושב שצריך לתת לבית הסוהר את הזכ1ת לפתוח את הדברים, גם של

חבר כנסת. אני רואה מול עיני אסירים בטחוניים.
הי1"ר סאלח טריף
איך תדע? האם יש לכך הצדקה לגבי כל עבירה קטנה שיכולה להיות?
חנה קלר
אתם יודעים כמה שיק1ל דעת וכמה מחשבה אנחנו השקענו - ועו"ד עודד אילן יכול להעיד על כך - כמה

התלבטנו האם אי-העברה של הומר או מחיקת חלק מהחומר יעמדו במיבחן שלבג"ץ? הרי אנחנו בודקים את זה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו לא רוצים לחשוב על הגעה לבג"ץ בעניין זה.
בנימיו אלון
אני א1מר פה דברים שאולי לא נעימים אבל אי1 לי ברירה. אדוני היועץ המשפטי, בלי לפגוע אישית בחבר

כנסת זה או אחר, אבל בכנסת יש היום חבר כנסת שהיה אסיר ביטח1ני במשך כמה שנים על חברות בארגון

פת"ח. אפילו יש בג"ץ ידוע שאישר את פסילתו על-ידי לישכת עורכי-הדין ודן בנ1שא הזה, בעניין עבירה שיש עימה

קלון, בייחס לאותו חבר כנסת. אם חבר כנסת שיש לו רקע של אסיר בטחוני ושיש לו גם רקע של מסייע משפטי

וכולי, הולך ומבקר בהרבה מאוד בתי סוהר.
עודד אילן
הוא ריצה מאסר של 5 שבים והוא הושעה מלישכת עורכי-הדין על-ידי כבוד הנשיא דאז, מר זוסמן, למשך 5

שנים. אז התבטא מר זוסמן ש:"הוא לא יכול לעשות צדק בבוקר ולעסוק בפח"ע אחרי הצהרים". אחרי 5 שנים של

תקופת השהייה הוחזר לו הרישיון והוא נבחר לכנסת משום שהם החליסו שזאת לא עבירה ש"ש עימה קלון.
היו"ר סאלח טריף
אבל אם הוא עבר עבירה שיש עימה קלון הוא לא יכול להיבחר לכנסת.
סיגל קוגוט
אחרי 5 שנים הוא יכול, יש תקופת צינון אבל אין פסלות טוטאלית.
צבי ענבר
זאת הסיבה. הסיבה היא לא בגלל שזאת עבירה שאין עימה קלון אלא בגלל שעברו 5 שנים מאז שהוא סיים

לרצות את ע1נשו.
היו"ר סאלח טריף
האם אין הגבלה, כאשר מישהו עבר עבירה על ביטחון המדינה? האם יש על זה התיישנות?
סיגל קוגוט
אם הוא נדון ל-5 שנים, ריצה את עונשו, גמר לרצות את העונש, ומאז חלפו עוד 5 שנים, אז יש התיישנות.
בנימין אלון
י

אני חצה להשלים את דברי. אנחנו פה בתוך הבית ועוסקים בביטחון המדינה ואני מרשה לעצמי לדבר חופשי.

אני מראה מצב כזה, שחבר כנסת עבר עבירה שיש עימה קלון, שחלה עליה התיישנות (וברשויות מקומיות

עבירה שיש עימה קלון זה קריטריון לפסילת המועמד), ושהנושא הגיע לבג"ץ עקב השעיית אותו אדם על-ידי

לישכת עורכי-הדין, כאשר נאמר ש"לא יכול להיות שבבוקר הוא יעשה ככה ואחרי-הצהרים יעשה אחרת". בהמשך
אותו חבר כנסת אמר
הבנתי והגעתי למסקנה שצריך לפעול בדרכים מחניות ולא בדרכים אלימות. אבל אני יודע

שהנוכחות שלו בביקורים אצל אסירים בטחוניים גברה מאוד היום, בכל מיני בתי סוהר, בתדירות גבוהה מאוד

מאוד. אני מביא פה דוגמא, הואיל ויש דוגמא מול העיניים.

כשיש חבר כנסת כזה, עם רקע כזה, ובמציאות הביטחונית המיוחדת של ישראל, כאשר יש בקשה כל-כך

הגיונית לאיזון כזה אני חושב שעם כל הכבוד לחברי הכנסת אנחנו צריכים להיעתר לבקשה. אם אסור לי לבקר

בבסיס צבאי והחסינות לא נעלבת מזה אז אין ברירה אלא לקבל גם את הצנזורה שתיעשה בתוך מסגרת בתי

הסוהר. כשיש לנו מציאות של כל-כך הרבה אסירים בטחוניים, אין ברירה. אני גם חושב שזה צריך לחול בין

במיכתב שנשלח אל חבר הכנסת מהאסיר ובין במיכתב שנישלח מחבר הכנסת אל האסיר, בתנועה דו-סיטרי. כי

אותו חבר כנסת יכול לעבור ממגידו לאשקלון ולמקומות אחרים ולהעביר אינפורמציה.

רק הערה אחת לסיום, אני חושב שצודק מאוד מר צבי ענבר, אני לא רואה כל סיבה מדוע שלא ייז-עו את חבר

הכנסת על כך שמיכתבו לא הועבר לתעודתו. אדרבא, אם חבר הכנסת מרגיש שפה היתה איזשהי בעיה אז

שייגיש בג"ץ ואז שהדברים יתבררו.
חנה קלר
אנחנו מסכימים לזה.
מיכה גולדמן
אבל כדאי לשמוע את הי/עץ המשפטי של השב"כ לגבי הערותיו של חבר הכנסת בנימין אלון.
עודד אילן
אני מייצג את האינטרס שהוא אולי קצת יותר חשוב מבחינת הקריטריונים אבל את האינטרס היחסית צר.

ההצעה בהחלט נראית לנו. אני אומר בגלוי. כמו שאמרת, אנחנו בתוך הבית. עיקר הסכנות הן באמת לא בתנועה

הדו-סיטרית אלא כמובן בתנועה התר-סיטרית, מהאסיר לחבר הכנסת. בעיקרון אין חשד לגבי חברי כנסת. את זה

אני אומר כאן בגלוי.

הסיטואציה שהוא תיאר היא לא כל-כך ערטילאית ומופרכת. היא בהחלט דבר שאני חושב שאתם כמחוקקים

צריכים לקחת בחשבון. אני כבר לא מדבר על זה שניתן לנצל חבר כנסת תמים, כמו כל אדם אחר, שלא בידיעתו.

הואיל והחסינות היא באמת זכות קונסטיטוציונית מקודשת אבל לא בלתי מוגבלת בעניין הזה אז גם אני חושב

שלשם איזון האינטרסים - ואני אומר לכם שוב מה שציינתי גם בחון הראשון של הוועדה - אנחנו הולכים בדחילו

וברחימו, בזהירות רבה מאוד, ולא מנצלים את הקריטריון המאוד רחב של ביטחון המדינה בעניין הזה, גם כשלא

מדובר בחברי כנסת, לעשות איזה מין צנזורה שכזאת. אנחנו פועלים הרבה פעמים, אם בכלל, לא על סמך

איזשהי השתייכות קריטריאלית של סקטור אסירים מסויים כאסירים ביטחוניים אלא על סמך מודיעין יותר קונקרטי

והערכות יותר סבירות. אני בהחלט הייתי מקבל את ההצעה הזאת.

על זה שצריך לתדע את חבר הכנסת, לדעתי זה מובן מאליו, זה ממש אלמנטרי. בוודאי שאין לנו הערות לגבי

העניין הזה.
היו"ר סאלח טריף
אני רק רוצה לשאול שאלה. למה מיכתב של חבר כנסת, או מיכתב אל חבר כנסת מאסיר שהוא לא ביטחוני

צריך להיבדק?
צבי ענבר
כמובן שהוועדה יכולה, אם היא תירצה, לסייג את הסעיף.

ו
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להגיד שאין פחת קדושות אבל מקובל עלי שהנימוק של ביטחון המדינה הוא קדוש. האם המיכתב

שלי ושל חבר הכנסת בנימין אלון אל אסיר שיש לו בעיה של מס רכוש, גם הוא יבוק?
צבי ענבר
הוועדה יכולה כמובן בהכנה לקריאה שניה ושלישית לסייג את אפשרות פתיחות דבר הדואר כאשר מדובר

באסיר שהורשע בעבירה על ביטחון המדינה.
סיגל קוגוט
מה שחשוב זה העילה, לא על מה הוא ניכנס לכלא. אם יש לך מידע.
צבי ענבר
זה מעורר שאלה אחרת באמת, והעלתה אותה היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד מירי פרנקל-שור, כי הרי
נאמר בהתחלה
"רשאי מהטעמים המנויים".
סיגל קוגוט
ברור שצריכות להיות איזשהן ראיות, איזשהו חשד. אחרת אין טעם בעילות.
צבי ענבר
לפני שפותחים את המיכתב צריך איזשהו חשד. מר שמואלביץ, האם באמת הפתיחה היא אך ורק מהטעמים

המנויים או שאוטומטית כל מיכתב ניפתח ואז בודקים ואם הוא עבר על ביטחון המדינה אז מחרימים את המיכתב?
חיים שמואלביץ
אני יכול להבטיח שבוודאי לא פותחים כל מיכתב. אם שיחת בתי הסוהר היה פותח את כל המיכתבים של כל



האסירים אז השירות היה צריך לע10ק רק בזה, אז בוודאי שלא עושים את זה. מה שניפתח זה רק מספר

מיכתבים מאוד ספציפיים ומאוד מוגדרים והם ביפתחים רק מהטעמים המנויים כאן.
היו"ר סאלה טריף
אני אחדד את השאלה. אני משוכנע שכאשר חבר הכנסת ישלח מיכתב לאיזה אסיר זה יותר מעניין מאשר כל

מיכתב אחר. כאשר יראו את שמו של חבר הכנסת על המעטפה אני מניח שאם יש רשות בחוק וניתן לפתוח, לפי

דעתי הוא יפתח.
מירי פרנקל-שור
לפי הצעת החוק הזאת מותר לו לפתוח כל דבר.
היו"ר 0אלח טריף
אז לכן אני שואל, למה לא לסייג את זה לקטע של סכנה לביטחון?
בנימיו אלון
אני רוצה לחזק את הדברים, כאופציה למה שאמר היושב-ראש. את נמדברת על העילות אבל אם באמת

נעשה הבחנה ואם נקבל את הקונספציה של גברת חנה קלר, שאומרת שאנחנו משווים את זה לאיסור כניסה

לבסיס צבאי כשהעיקרון הוא ביטחון, אז נצטרך פה ברמת הניסוח להשאיר את העילות לחוק לגבי כל שאר

הדברים. ולגבי מה שנאמר כאן "על אף האמור בכל דין", זה יהיה צריך להיות בפירוש בהתייחס לביטחון המדינה

ולא בהתייחס לעילות. יכול להיות שזו גם הקונספציה שלך. אני מציע לחשוב על זה.
לבנת משיח
אני מציעה לא להתמקד בנושא של ביטחון המדינה משום שהעילות הן עילות כלליות.בואו נגיד: ביטחון

הציבור, שזו העילה הרחבה ביותר.
היו"ר סאלח טריף
מה זה ביטחון הציבור? בואו תסבירו לי, אני לא מבין. מישהו שעשה פיגוע נכלל בזה?
מירי פרנקל-שור
תיכנון שוד למשל, זה ביטחון הציבור.
לבנת משיח
אפשר בקלות להשתמש בחבר כנסת באופן תמים ביותר, כשאין לו שום כוונה רעה והדבר הזה קרה בלי

ידיעתו. אנחנו מבקשים לא למנוע את פתיחת המיכתב כדי שהרשוי1ת המוסמכות יוכלו לבח1ן את הדבר הזה.
בנימין אלון
ואם זה עבירות פוליטיות? המח1קק לא יכול לצפות את הכל. רוב החוקים, כמו פה, באים עקב קריאה

מהשטח, בגלל איזשה' בעיה שהתעוררה. תמיד אפשר לחוקק. אנחנו לא משה רבנו ולא קיבלנו דברים

חד-פעמיים וזה כל הזמן זז. כעיקרו!, יש איזשה' נחיצ1ת. אני ע1קב אחרי מה שגברת קלר אמרה. אם הקונספציה

היא העניין של בסיס צבאי, אני כבר מכיר את העניין שעיקרון החסינות מוגבל בעיקרון ביטחון המדינה, העיקרון

הזה כבר מוכר בחקיקה והגיוני. השאלה היא עכשיו האם אני עומד פה, בגלל לחץ של השטח בעקבות בעיה

מסו"מת, לפרוץ את העיקרון הזה של החסינות לעוד הרבה דברים? אני לא יודע. אני חושב שזה יהיה לא אחראי.

אני לא בטוח בכך אבל זה שווה דיון.
לבנת משיח
אני אשיב לך על הקטע הזה. העיקרון הזה פרוץ, כפי שאתה הזכרת, בנושא של המכס, שזה לא נושא של

ביטחון המדינה. יש קטע נוסף בסעיף שמר צבי ענבר לא הספיק לקרוא. כאשר חוקקו את חוק המכס אחד

מהנושאים החשובים היה נושא של פיקוח על המטבע. לכן בתוך אותו סעיף סייגו את הסעיף של חיפוש, כאשר

מדובר על כך שמחפשים משהו בקשר לעבירה על חוקי המטבע. כך נאמר: "אולם לשם קיום הפיקוח לפי חוק ...



המטבע או על מטבע חוץ מותר לפתוח ניירותיו של חבר כנסת בנוכחותו אך לא לקרוא בהם אלא...".
צבי ענבר
זה רק מראה, שבימים שבהם הביטחון היה פרה י1תר קדושה מאשר היום, גם אז אמת: מכ0 - זה כן גובר על

החסינות, אבל ביטחון המדינה - לא.
לבנת משיח
אני חצה להראות לך שחשבו גם על דברים שאין להם קשר לביטחון אלא לעבירות פליליות. אז היום המטבע

לא נימצא על סדר היום כמו שהיה אז אבל יש דברים אחרים, עבירות אחרות, שהן כן נמצאות על סדר היום.
חנה קלר
לכן רציתי להוסיף, אין כאן מקום להבחנה בין צווארון לבן לשאינו צווארון לבן. אם יש עבריין צווארון לבן והוא

שותף לעבירה עם אדם שנמצא בקשר עם חבר כנסת, אז הם יכולים לתכנן כל מיני דברים. יש להם אינטרס

לשבש את הליכי החקירה ומשפט. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב.
היו"ר סאלח טריף
כל1מר את אומרת שייתכן שיש קשר בין חברי כנסת לאסירים שיושבים בבית הסוחר על הקשר שלחם עם

המאפיה, למשל, או משהו כזה?
בנימיו אלון
יש פרלמנטים שזה ככה, למשל הפרלמנט האיטלקי.
היו"ר סאלח טריף
'

תהיה מודע לכך שזו פגיעה לא פשוטה בחסינות של חברי הכנסת. צריך לבחון את זה בכובד ראש. אנחם

נמצאים עכשיו כבר בהכנה לקראת קריאה שניה ושלישית. יש לנו בבית הסוהר אנשים מכל הסוגים ולכן צריך

לחשוב על כך. זו נקודה למחשבה.
חנה קלר
אני חושבת שמתן הודעה לחבר הכנסת מפורשות, ברגע שהוא מרגיש שעשו עוול, שפירשו את העילות לא

נכ1ן, בצורה רחבה יותר ממה שאנחנו חושבים שצריך לפרש אותן, אז תעמוד לו הזכות להגיש בג"ץ. מה הבעיה?
היו"ר סאלח טריף
במדינתנו לדאבוני היו הרבה מיקרים מאוד נוראים. קרו כאן כל-כך חרבה דברים, כולל במערכות הבטחוניות

חכי הכי נוקשות. יש איזה פגיעה באמון של חציב1ר, של ציבור מסויים, וכל מיני דברים. אנחנו צריכים להקפיד כאן

בחקיקה. יש פגיעה ב"מוסד", יש פגיעה בשב"כ. עם כל הכבוד למר שמואלביץ, אני למשל לא נותן אמון באותו

מפקד בית כלא או באותו בודק אחראי, אני לא יכול לתת אמון. אני לא רוצה כאן לערער על חאמינות של מישהו

אבל אנחנו צריכים לפקפק. חשאלח לגבי הביצוע של הדברים היא שאלה מרכזית.
חיים שמואלביץ
אני רוצה להבין את העמדה של היועץ המשפטי של הכנסת. האם הכוונה של הוועדה היא שהסעיף ישאר

במתכונתו הטכחית אבל יהיה כתוב שבכל המגע לפתיחה של מכתבים של חברי כנסת לאסירים, מחבר כנסת או

אל חבר כנסת, זה יהיה רק מהטעם של ביטח1ן חמדינה? חאם זה מה שאתם מבקשים?
צבי ענבר
חברי הכנסת השמיעו פה את דיעותיהם. לגופו של עניין אני לא מביע דיעה. מצאתי לנכון להציג בפניכם את

היריעה על כל בעיותיה, מצדדיה השונים. אני חתר ואומר, אני הייתי בין אלה שתמכו בחקיקה בעניין הזה. אני לא

מביע דיעה כי הבעיה היא בין ערכים שונים והכרעה בין ערכים שונים היא תפקידכם כחברי כנסת.
חנה קלר
אני רוצה לענות לדברי היושב-ראש. אני מבינה מה עומד מאחורי דבריו. אנחנו כולנו הרי יודעים באחת

מציאות אנחנו חיים, לצערנו. כאן אני רוצה דווקא להסתמך על הדברים של השופט ברק בפסק הדין של... ששם

הוא אומר שכאשר אתם באים לעשות חקיקה אתם צריכים להסתכל לא על העניין של אלה שסרחו. בהם צריך

לספל באמצעי המשמעת. כאשר אתה עושה חקיקה אתה צריך לצאת מתוך הנחה שהרשויות יקיימו את החקיקה

ולא מתוך הנחה שהם לא יקיימו אותה. עם העבריינים תיפעל בכל המישור המשמעתי, הפלילי וכדומה, אבל

כשאתה יוצר חקיקה אתה לא יכול לפעול לפי השיקול הזה. זה ניראה לי גם כאן. אני מקווה שמי שסרח ייענש.
היו"ר סאלח טריף
האם השופט ברק נתן את דעתו על שופט מסויים שנתן פסיקה שרבים בציבור לא יכולים לקבל אותה? עם כל

הכבוד, השופט ברק הוא לא משה רבנו. מותר לי גם לחלוק עליו.
בנימיו אלון
אני לא רואה כאן שום מחלוקת. את אומרת כלל מאוד מופשט שלא צריך לחלוק עליו. אפשר לפרש אותו. הרי

זה מה שעושה השופט ברק כל הזמן, הוא רק מפרש, הוא לא עושה שום דבר אחר.

כעיקרון אני ח1שב שאפשר ברמה הטכנית לנסח את הדברים שנאמר וכאן בשתי שיטות. אם התכ11נתם שמה

שנאמר לגבי סעיף 47ג(א) - "על אף האמ1ר בכל דין" - יתייחס רק לחוק החסינות אז אפשר להוריד את המילים

האלה ולהגיד שזה רק לגבי פגיעה בביטחון המדינה 1להשאיר את ארבעת העילות לגבי כל אזרח.
היו"ר סאלח טריף
אבל הם אומרים לך שיש בעיות של ביטחון הציבור 1שיב1ש הליכי משפט. יש להם איזה בעיה.
צבי ענבר
מבחינה טכנית אני מציע שה1ועדה תיקבע את עמדתה, תגיד מה היא רוצה ומה היא לא רוצה. את כל ה"תר

אנחנו ננסח.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה ליועץ המשפטי, מר צבי ענבר, שנאלץ לעזוב אותנו כעת.
בנימין אל1ן
עו"ד לבנת משיח, האם את מתנגדת לכך שאנחנו נתמקד כרגע - זה תיקון אחד, אפשר יהיה להביא עוד

תיקונים, אם ניראה בהם צורך. לא צריך לצפות את הכל.
לבנת משיח
אני ח1שבת שלא ראוי להצטמצם רק בדבר הזה משום שהעילות הן עילות כלליות. או שהן חלות או שהן לא

חלות. אני לא מתייחסת לח1ק החסינות. אני מתייחסת לכל דין.
בנימיו אלון
לכן שאלתי אתכם האם "על אף האמור בכל דין" מתייחס לחוק החסינות, זה מה שהעסיק אותי.
לבנת משיח
לאו דווקא. החסינות זה מה שמעניין אתכם במיוחד.
בנימיו אלון
אני הבנתי שזה גם הרקע פחות או יותר ליוזמת החקיקה. היוזמות באות מן השטח. אז אני מציע שתנסחו כאן

הבחנה, או בסעיף אחר או באותו סעיף, לא לפגוע בארבעת העילות. הרי יהיה פה תיקון עקיף לחוק החסינות.
היו"ר סאלח טריף
יש לי הצעה. אני חושב שהנושא הוא כבד מידי מכדי שנחליט החלטה חפוזה. שאלתי את גברת מירי

פרנקל-שור אם אפשר להעביר את זה למליאה ולערב יותר חברי כנסת בהחלטה. הייתי רוצה למשל להזמין לפה

את יושב-ראש הכנ0ת הנוכחי ואת יושב-ראש הכנסת הקודם, שהם פרלמנטרים וותיקים, ולשמוע מה עמדתם

באופן מהותי לנושא חסינות חברי הכנסת. אני מקווה שזה לא מפריע לכם. כי בכל זאת אנחנו כאן רק 3 חברי

כנסת שדנים בנושא כזה. כשזה יבוא למליאה אני לא יודע כמה חברי כנסת יהיו במליאה ומי יעביר את זה. זו רק

ישיבה שניה שלנו בנושא.
בנימין אלון
אני מציע שנתקדם. לא איכפת לי הזמן. אני רק לא הייתי רוצה שנתעכב רק על נקודה אחת.
חיים שמואלביץ
ברשות היושב-ראש, כדי שנוכל לקדם את העניין, אנחנו רוצים להגיע עם איזשהי הצעה מתקנת נוספת. קודם

דיברנו על העניין של ההודעה לחבר הכנסת על כך שמכתבו לא הועבר. אם מדובר על מיכתבים מחבר הכנסת אל

האסיר, לא אל חבר הכנסת, אז מקובל עלינו להגביל את זה לטעם של ביטחון המדינה בלבד. אם זה מהאסיר, אז

זה כבר סיפור אחר.
היו"ר סאלח טריף
אני שואל את עצמי למה עוזי משולם לא יכול לכתוב לשר קהלני?
לבנת משיח
אני מבקשת להתייעץ. אני חושבת שאולי הדבר הזה הוא לא ראוי. היום יש לך את הבעיה הזאת אבל אתה

מסדיר בעיה באופן כללי. מחר תהיה לך בעיה אחרת.
בנימין אלון
את לא מסוגלת לצפות הכל.
מיכה גולדמן
הייתי מזמין לדיון עוד שני חברי כנסת לשעבר, את מר אוריאל לין ואת מר דוד ליבאי.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו ניקבע דיון נוסף ביום רביעי בשבוע הבא. אנחנו נתאם את המועד עם חברי הכנסת לשעבר, מר אוריאל

לין ומר דוד ליבאי, וכן עם חבר הכנסת שבח וייס ועם יושב-ראש הכנסת מר דן תיכון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים