ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/11/1997

הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 15), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

יום שלישי. י"א בחשון התשנ"ה (11 בנובמבר 1997). שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

בנימין אלון

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; לבנת משיח - משרד המשפטים

חנה קלר - יועמ"ש משטרה

רפ"ק סימונה פאוקר - קצינת כח אדם במג"ב

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; תמר פוליבוי

סדר-היום; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 15), התשנ"ז-1997



הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 15). התשנ"ז-1997

היו"ר סאלח טריף;

אני פותח את הישיבה. למעשה, דנו בעניין הזה ונשארו עוד כמה דברים שיש לתת

להם התייחסות.

מרים פרנקל-שור;

נתנו התייחסות, וגם עשינו השוואה לחוק המעצרים והשוואה לחוק סדר הדין

הפלילי.

היו"ר סאלח טריף;

האם דנתם עם גברת חנה קלר בעניין?

מרים פרנקל-שור;

דנו עם גברת חנה קלר, עם גברת לבנת משיח ועם גורמים מהמשטרה, כלומר, עם

כל הגורמים הנוגעים לדבר, וכל התוספות שלנו הן ---

היו"ר סאלח טריף;

תסבירי לנו, בבקשה, מה התוספות.

בנימין אלון;

עברתי על זה, ואני רוצה לשאול אתכם שאלה עקרונית. המגמה ברורה לי, ואין

לי איתה כל בעיה. יש כאן מצב שחייליים, עם מנטליות של חיילים, עם שירות חובה

בגיל מסויים שהם תחת פקודת המשטרה, כאשר פקודת המשטרה מתאימה לאזרחים שמקבלים

משכורת ושיש להם מספיק מוטיבציה להיות שוטרים טובים, וכו', וזה מאד הגיוני.

אתם יוצרים כאן משהו חדש, וכטבעם של דברים חדשים, יהיו חסרונות. למה לא

לומר בצורה קיצונית יותר, ששוטר משמר הגבול שנפקד, וזו תהיה הסנקציה הטובה

ביותר, עובר למשטרה צבאית חוקרת, לחוק הצבאי?

אני מעריך מאד את שוטרי משמר הגבול, ונדרש מהילדים בגיל הזה דבר שאינו

נדרש מאף חייל. בחור בן 18 או 19 צריך לקבל קללות, אם מערבים, מחרדים,

מימני ים, או משמאלנים קיצוניים, והוא צריך לדעת שמקללים את הממסד ולא אותו.

הוא צריך לגלות חוסן נפשי, וזה דבר רציני מאד, ולכן אני מעריך אותם מאד.

מנסיוני האישי כמפגין, היה כיף להיות מול הירוקים ולא מול אחרים.

דווקא אם שוטר משמר הגבול יידע שברגע שהוא לא כזה והוא מתחיל "לשחק" כמו

חייל רגיל והוא נפקד ועריק, לוכדי עריקים של משטרה צבאית יבואו וזה יפחיד

אותו, וזו תהיה סלקציה טבעית. למה צריך להמציא חוק חדש?
חנה קלר
לא יצרנו כאן יש מאין, ובדיון הקודם הסברתי גם את הרקע ההסטורי, שבעבר

היתה לנו סמכות מעצר לגבי כל שוטר על כל עבירת משמעת, ולא אחזור על הכל.

בתיקון 9 לא חשבנו על הנקודה של משמר הגבול, ואז אין את האפשרות להתמודד עם

בעיות העריקות וההיעדרות. עכשיו, כמו שאתה אומר, בלי התיקון הזה לא יכולנו

לעשות איתם דבר, כי אפילו אם היינו---



היו"ר סאלח טריף;

כי היתה להם חסינות.
חנה קלי-
לא, היינו רואים אותם ברחוב, ואף אחד לא יכול היה לגעת בהם. משטרה צבאית

חוקרת אינה תחת שליטתם, כי הם בשיפוט המשמעתי המשטרתי לפי חוק שירות ביטחון.

יצאה לקונה, שאף אחד לא יכול היה לגעת בהם.
ניסן סלומינסקי
החוק הזה כמו לחיילים---
בנימין אלין
הם לא כמו חיילים, קרא את החוק, זה סתם מסבך.
חנה קלר
בחוק הזה יש הליך מאד מהיר של 72 שעות. בפרקטיקה, ואיננו מדברים על

היעדרות לתקופה קצובה שיכול להיות לכך נימוק, אבל החיילים שלא תורמים, יודעים

שעל דבר הכי קטן מעבירים אותם לצבא ההגנה לישראל. אך כאן, ללא הליך של בירור

וללא שמיעה, למשטרה צבאית חוקרת אין כל סמכות---

היו"ר סאלח טריף;

למשטרה לא היו כלים לטפל בתופעה הזו.

מרים פרנקל-שור;

בחוק שירות ביטחון עצמו יש הוראה ששוטרי משמר הגבול כפופים---
בנימין אלון
אז בואו נתקן זאת.
ניסן סלומינסקי
האם זה כמו שוטר?
חנה קלר
זה כמו שוטר.
בנימין אלון
ילד בן 19, זה באמצע.
היו"ר סאלח טריף
בן 19 לוקח פלוגה למלחמה.
בנימין אלון
אבל הילד רוצה "לתפוס ראש" ולהיות נפקד כמו חייל.

חנה קלר;

אינך יכול לההיל את דיני המשמעת בצבא, כי הם לא מתאימים ב-100% לתנאים של

משמר הגבול.

בנימין אלון;

מה נשלול משוטרי משמר הגבול? אם תהיה החלה כזו בתיקון הוק של השיפוט

הצבאי, אז מה יש?

הנה קלר;

יש אנשים שלא רוצים מייד להחזיר אותם לצבא.

בנימין אלון;

תהיה אופציה. מפקד הפלוגה שלו יכול לומר לו בטלפון שאם הוא לא חוזר לבסיס

תוך עשר שעות, הוא תחת לוכדי עריקים והוא תחת הצבא ולא תחתיו, ואז הוא יחזור.

היו"ר סאלח טריף;

האם אתה חושב שהצבא מהר מאד יקבל זאת, שכל הבעייתיים של משמר הגבול יעברו

אליו?

בנימין אלון;

הם חי ילים.

היו"ר סאלח טריף;

מה זה חיילים? חייל משמר הגבול הוא שוטר משמר הגבול---

ניסן סלומינסקי;

מה ההבדל אם חייל עריק, או שוטר משמר הגבול עריק?

היו"ר סאלח טריף;

כאן כללים י ותר קשים.

מרים פרנקל-שור;

איני בטוחה, אני חושבת שמבחינת ענישה חוק השיפוט הצבאי הרבה יותר מחמיר.

היו"ר סאלח טריף;

הרבה יותר מחמיר, זה מה שאני אומר.



חנה קלר;

אדם שהוא עריק יודע מייד שאם ימצאו אותו לא מתאים, הצעד הבא יהיה להחזיר

אותו לצבא, כי משטרת ישראל מקבלת חייל מול חייל, כלומר, היא מקבלת אדם חליפי

והיא לא "מפסידה" מבחינת כח האדם שלה. אולם יכול להיות שיש אנשים, שלמרות שהם

צריכים להישפט, חם לא צריכים להיענש, כי הם אומרים שיש להם נסיבות מקילות, והם

עדיין רוצים להישאר במשמר הגבול, ורוצים לתת להם---

בנימין אלון;

האם דנתם בזה?

לבנת משיח;

השיטה אומרת שאלה אנשים שהוצאו ממסגרת הצבא והועברו למסגרת המשטרה.

מכיוון שהגוף היא הגוף הפיקודי על אנשים אלה, היא רוצה לשלוט על כל דבר בעניין

הזה. לכן נקבע שהדין שחל עליהם הוא הדין שחל על שוטר, לרבות הנושא המשמעתי,

כלומר, גם אם הוא הוצא מהמסגרת הצבאית, זה לא אומר שאם הוא נכשל ולאחר שהוא

עובר את הדין המשמעתי של המשטרה, המשטרה לא תוכל להחליט שהיא מחזירה אותו, לא

רוצה אותו יותר, והיא מחזירה אותו למסגרת הצבאית.

היו"ר סאלח טריף;

האם היא יכולה? לא בטוה.

חנה קלר;

היא יכולה.

היו"ר סאלה טריף;

היא יכולה אחר כך בדרך כלל לא לגייס אותו לקבע.
בנימין אלון
היא יכולה להחזיר אותו, אז למה היא צריכה לעשות לה קוד שלה?

ניסן סלומינסקי;

למשל, לאחר בדיקה מוצאים שלעריק היו סיבות לעריקות, אומרים שיש לו

פוטנציאל ורוצים להשאיר אותו במשטרה. לא רוצים שבאופן אוטומטי כל עריק יעזוב

את המסגרת.

חנה קלר;

וזה גם לא נכון כלפיו, כי יש הרבה אנשים שרואים בזה את עתידם, כפרנסה

עתידית להישאר בקבע.
בנימין אלון
זוהי הסנקציה שתרתיע אותו.
חנה קלר
אז הם יודעים על כך. אם באמת שוטר חובה במשמר הגבול לא מתפקד וחושבים

שאין ממנו כל תועלת---
היו"ר סאלח טריף
גברת חנה קלר, אולי נתרכז רק בשינויים,

מרים פרנקל-שור;

מה שמונח לפניכם הוא הנוסח של מה שקראנו בדיון הקודם. מה שמודגש בקו הם

השינויים שאנו מבקשים להכניס.

ניסן סלומינסקי;

האם אלה אותם שינויים שדיברנו עליהם אז? האם זה חוץ ממה שדיברנו אז?
מרים פרנקל-שור
על מה שמסומן בקו לא דיברנו בדיון הקודם.

לבנת משיח;

באופן כללי המגמה היתה להשוות את הדין לדין שקבענו בחוק המעצרים, ולהיות

צמודים לו.

חנה קלר;

הדברים האחרים הם נושאים של עריכה ושל לשון.
מרים פרנקל-שור
אני מתחילה בסעיף 77ח2, סעיף הצהרתי.
בנימין אלון
גברת מרים פרנקל-שור והיועצות המשפטיות, כאשר עבדתם על כך היום ולאחר כל

עבודתכם, באוריינטציה של החוק הזה כמה "קילו" זו המשטרה וכמה "קילו" חיילים?

כמה "קילו" זה השיפוט הצבאי וכמה "קילו" משטרה?
ניסן סלומינסקי
זה הכל משטרה.
מרים פרנקל-שור
זה 100% משטרה.
בנימין אלון
אם כך, מצבו כמצב אדם מבוגר, אזרח שזו עבודתו.



לבנת משיח;

לא, עם התאמה מיוחדת, בגלל שרק הוא יכול להיות עריק, שוטר רגיל הוא לא

עריק. מכיוון שהוא יכול להיות עריק, צריך לעצור אותו, כי אחרת לא יוכלו להעמיד

אותו לדין משמעתי. זוהי השלמה של המסגרת המשטרתית.

היו"ר סאלח טריף;

חבר הכנסת בנימין אלון, על כל עבירה של שוטר רגיל יש מחלקת חקירות

שוטרים---

חנה קלר;

התסכול הגדול של הפיקוד הוא שהם חיו חסרי אונים מהחוק הזה.

מרים פרנקל-שור;

אני מתחילה בסעיף 77ח2 שהוא סעיף הצהרתי:

"מעצרו ועיכובו של שוטר חובה יהיו בדרך שתבטיח שמירה מירבית על כבוד האדם

וזכויותיו".

היו"ר סאלח טריף;

טוב.

מרים פרנקל-שור;

בסעיף 77ח3 אנו מבקשים להוסיף שלפני שמפקד משמר הגבול רשאי להורות בצו על

מעצרו של שוטר, הוא יעיין בחומר שעליו מתבססת הבקשה, כלומר, שתהיה עליו חובה

לעיין בחומר.

חנה קלר;

העמקת שיקול הדעת, שיראה את המברקים.

מרים פרנקל-שור;

אני עוברת לסעיף 77ח5 (ג). בהתאם לחוק המעצרים אנו רוצים לתת תוקף

מקסימלי לצו המעצר. בחוק המעצרים תוקף המעצר הוא 180 ימים, ואני ממליצה כאן,

לאו דווקא לשביעות רצון המשטרה---

חנה קלר;

לא, דווקא, עכשיו אנו רוצים.

מרים פרנקל-שור;

שתוקפו של צו המעצר לא יעלה על תשעים ימים, על מנת שתהיה לקצין שיפוט

בכיר בקורת תקופתית, אך יש להוסיף, וזה לא כתוב אצלכם, שלקצין השיפוט הבכיר יש

סמכות להאריך את התקופה בהחלטה מנומקת בכתב לתקופה שלא תעלי; על שנה.
חנה קלר
במקביל להוראה בחוק המעצרים.

מרים פרנקל-שור;

אני עוברת לסעיף 77ח6, ביצוע צו מעצר. לקחנו בהתאמה את השינויים

המתחייבים בחוק המעצר, מה שמופיע בסעיפים (ב) ו-(ג}. בנוסף לזה, אני רוצה

להוסיף בסעיף (ג) פיסקה נוספת, שאומרת שנקבע בצו המעצר כי השוטר המבצע פטור

מחובות אלה, וחובות אלה הם חובת ההזדהות, או עבירת סיבת המעצר, כלומר, הוא לא

צריך להזדהות ולא צריך להעביר את סיבת המעצר, אם נקבע לו בצו שהוא פטור

מהחובות האלה, וזה בנוסף למה שכתוב בפסקאות (1), (2) ו-(3).
ניסן סלומינסקי
האם בפסקאות (1), (2) ו-(3) מופיעים דברים שקיימים גם בחוקים אחרים?

מרים פרנקל-שור;

בחוק המעצרים. אני עוברת לסעיף 77ח10, הזכות למסירת הודעה. ראינו לנכון

שחייל שנעצר יוכל להודיע שהוא נעצר, והחובה הזו תוטל על הקצין הממונה, ושבהתאם

לחוק המעצרים יוכל להודיע לאדם הקרוב לו, ואם הוא בוחר שלא להודיע, נשאיר זאת

להחלטתו.
ניסן סלומינסקי
האם יש נוסח שצריך לכתוב, כי אם נניח שכחו לתת לו את הזכות הזו, או לא

רצו לתת לו זכות זו, יאמרו שנתנו לו את הזכות הזו ושהוא ויתר. השאלה היא אם

צריכים שהוא יחתום על זה, או שהכל בעל פה?
לבנת משיח
לא, יש טופס.
בנימין אלון
האם היה מולך חוק המעצרים של פקודת המשטרה?
מרים פרנקל-שור
חוק המעצרים של חוק סדר הדין הפלילי.
בנימין אלון
האם היה גם מולך השיפוט הצבאי?
מרים פרנקל-שור
לא.
בנימין אלון
האם לא בדקת איך החקיקה מתייחסת לחיילים מקבילים במצב הזה? אבל זו אותה

מנטליות ואותה התייחסות.



מרים פרנקל-שור;

אבל המשטהה לא לכולה "לחיות" עם זה.

בנימין אלון;

למה לא? זה משמר הגבול, זו לא משטרה.
לבנת משיח
הזכרתי בישיבה הקודמת, שבה לא היית נוכח, שעכשיו אנו בתהליך של בדיקה

מחדש של כל חוק השיפוט הצבאי, ולכן אנו הולכים לפי החוק החדש.
היו"ר סאלח טריף
זה מקל יותר. בכוונותיך אתה רוצה להקל, אך אני מכיר את חוק השיפוט הצבאי-
בנימין אלון
להיפך, איני בטוה שאני רוצה להקל, אני רוצה שנבין שמדובר בגיל הזה

ובמנטליות הזו ובעניין של שירות חובה, ושלא מדובר באנשים שזו פרנסתם.

חנה קלר;

בסך הכל, לגבי שוטרים אין סמכות מעצר, ופה אנו קובעים סמכות מעצר, אך אנו

מתאימים אותח לקריטריונים של מעצר שאנו עושים ביום, ואיננו הולכים אחורה, גם

בחוק השיפוט חצבאי אנו עושים רביזיה.

ניסן סלומינסקי;

את אומרת שזה צריך להיות בכתב.

לבנת משיח;

כן, יש טפסים.

מרים פרנקל-שור;

הייתי רוצה לומר לצורך הפרוטוקול, שהעברתי את חטיוטה שמונחת לפני הוועדה

לעיונו של הפרקליט הצבאי הראשי, תת אלוף אורי שהם, וקיבלתי הודעח מסגן אלוף

חני כספי, עוזרת הפרקליט הצבאי הראשי לחקיקה, שאין להם הערות לנוסח.

היו"ר סאלח טריף;

מה סעיף (ב) אומר?

מרים פרנקל-שור;

אני מקריאה את סעיף 77ח10 (ב);

"הודעה על מעצרו ועל מקום הימצאו של העצור תימסר, בהקדם האפשרי, לאדם

שהעצור נקב בשמו ואשר ניתן לאתרו באמצעים סבירים, זולת אם בקש העצור שלא

למסור הודעה כאמור."



אנו משאירים זאת לשיקול דעתו.
ניסן סלומינסקי
אולי כדאי שלא יהיה לו אישור סוחף לעשות בקורת בכל---

מרים פרנקל-שור;

נגיע לזה, עדיין לא הגענו לכך. אני עוברת לסעיף 77ח15, ואני רוצה להוסיף

כאן: "זו סמכות קצין שיפוט בכיר להאריך את תקופת המעצר בנוסף ל-24 השעות

הראשונות".

כתוב כאן "לתקופה שלא תעלה על 72 שעות", ובבירור עם המשטרה זה ברור

שהתקופה שמותר להאריך את המעצר זוהי תקופה כוללת של 72 שעות, כלומר, מדובר ב-

24 שעות פלוס 48 שעות, ולא 24 שעות פלוס 72 שעות. לא מדובר על תקופה נוספת,

אלא על תקופה כוללת.

אם כבר מדברים על השוואה לירוקים, שאלתי שאלה אם ברגע שעוצרים ל-72 שעות

לתקופה כוללת, ומדובר בתקופת עריקות של בין שמונה הודשים לשנה, אי אפשר

להעבירו לבית דין משמעתי או צבאי, כמו שעריק בירוקים, שהוא עריק לתקופה כה

ארוכה, יהיה מובא בפני בית דין צבאי. זהו אכן הבדל מהותי, אך אני מבינה

מהמשטרה שאנשיה רוצים בשטח לפתור את הבעיה, ואם אפשר להעביר עריק של שנה,

"להתפטר" ממנו ולהחזירו לירוקים.

בנימין אלון;

באיזה מקרה?
ניסן סלומינסקי
עריק ארוך, לזמן ארוך.
מרים פרנקל-שור
לפי החוק הזה אפשר לעצור רק אם הוא ברח ממשמורת, או אם הוא נפקד או עריק,

ושאלתי מה קורה לעריק שנעדר לתקופה ארוכה מאד, לחודשים, כאשר בצבא ההגנה

לישראל מביאים אותו בפני בית דין צבאי.
בנימין אלון
ולמה כאן אי אפשר?
מרים פרנקל-שור
כיוון שבתקופה כוללת של 72 זה לא מעשי להביא אותו בפני בית דין צבאי.
חנה קלר
אפשר, אך זה לא מעשי.
מרים פרנקל-שור
לא בית דין צבאי, בית דין משמעתי.



היו"ר סאלח טריף;

האם יש במשטרה בית דין משמעתי?

מרים פרנקל-שור;

יש.

חנה קלר;

גם אם נביא אדם כזה לבית דין למשמעת, השוני בעונש שהוא יכול לקבל בין דן

יחיד מבחינת מחבוש הוא החמור ביותר לבין בית דין למשמעת, הוא בין 35 יום

לשישים יום.
סימונה פאוקר
שבעים יום.
חנה קלר
לא, זה שישים יום.

היו"ר סאלח טריף;

זה הכל?

חנה קלר;

זה הכל.
היו"ר סאלח טריף
הייתי יכול "להכניס" אותו לשנה.

חנה קלר;

אבל עכשיו עומדים לשנות זאת. הסנקציה החמורה ביותר בעיניי היא הסנקציה

שציין יושב הראש, שמחזירים את שוטר משמר הגבול לצבא ההגנה לישראל.

בנימין אלון;

אני רוצה להכניס זאת לחוק.

חנה קלר;

אבל זה לא חלק מהענישה, זאת סמכות טבעית שלנו.

ניסן סלומינסקי;

האם זה לא יכול להיות חלק מהענישה?
בנימין אלון
מה עושים עם ה"ביצה" הזו?



חנה קלר;

הרי הוא הוצב על ידי רשויות הצבא למלא את שירותו לפי הוק שירות ביטחון,

ואיננו רוצים שיהיה אצלנו, ונותרה עדיין אכיפה. משך כל ימי העריקות האלה לא

נלקחים בחשבון לעניין שירותו, ואם הוא ערק למשך שנה, הוא ישלים את השירות שלו

שנה, זה עונש מצטבר.

סימונה פאוקר;

יש לנו עריקים בודדים, יש אצלנו עריק משנת 1994, ואנו יכולים לבקש ממנו

בנימוס לחזור, לשלוח אליו ניידת, לבקר, לדבר איתו בטלפון.

חנה קלר;

משנת 1994 אינכם יכולים להשתמש היום בזכות המעצר.

סימונה פאוקר;

היום אני מעבירה אותו לצבא ההגנה לישראל, והוא נותן לו פטור משירות

ביטחון.

היו"ר סאלח טריף;

זהו?

סימונה פאוקר;

לא, הוא "יושב" את התקופה שאנו שולחים אותו במחבוש, חוזר ומקבל פטור ללא

זכויות.

בנימין אלון;

מה מבחינה חוקית את יכולה לעשות?

סימונה פאוקר;

היום כלום.

היו"ר סאלח טריף;

מהו תפקידך במשמר הגבול?

סימונה פאוקר;

אני קצינת גיוס.

היו"ר סאלה טריף;

האם את עוסקת עם צבא ההגנה לישראל בקריטריונים---?

סימונה פאוקר;

בעיות רווחה, הוא יודע שאנו מתמודדים עם זה יפה, עולים חדשים.



היו"ר סאלח טריף;

הוא "זורק עליכם בעיות".

סימונה פאוקר;

הרבה.

חנה קלר;

מדובר בבודדים, זו לא תופעה.
בנימין אלון
בגלל שאתם עובדים יפה וחכם, ויש יחסים טובים.
חנה קלר
חבר הכנסת בנימין אלון, יכול להיות שלא חיו בכלל מגייסים אותם לצבא ההגנה

לישראל, אם לא היתה האפשרות להציב אותם במשמר הגבול.

סימונה פאוקר;

תחת טיפולי יש עולה חדש, שפניתי אליו ושאלתי אותו מדוע הוא לא מגיע, הוא

אמר לי שהוא מרוויח עכשיו הרבה כסף וחבל לו להפסיד זאת.
בנימין אלון
במשמר הגבול יש אווירה של משפחה, וכדי לשמור על זה צריך שיהיה "שוט", לא

להשתמש בו, אלא כמהוקק צריך לתת להם "שוט".
חנה קלר
בשביל זה עכשיו תוכל להגיע אליו. אפילו אם אתה רואה עריק בסופר או במקום

כלשהו בעיר, אתה לא יכול לעצור אותו.
בנימין אלון
ומה עכשיו?
חנה קלר
להוציא צו מעצר ולהביא אותו לדין משמעתי, ויש להניח שאדם כזה יחזירו לצבא

ההגנה לישראל, כלומר, מחבוש ואחר כך חזרה לצבא ההגנה לישראל.

אין מקום כל כך להסתייגות כזאת, כי יש את הסמכות הטבעית של המשטרה לומר

שהיא לא "רוצה" אותו. מכיוון שהחובה היא כלפיכם, עכשיו עשו איתו מה שאתם

רוצים. אלה שרואים את ייעודם בחיל, בשבילם זו נחשבת סנקציה מאד-
מרים פרנקל-שור
מי שרואה את ייעודו בחיל, לא עושה עריקות לשנה, לתקופה ארוכה.



חנה קלר;

נכון, אבל דיברנו בכלל על האפשרות הזו, שגם אם לא כתוב בחוק, לא צריך

להיות כתוב, כי הסמכות להעביר לצבא ההגנה לישראל קיימת.

ניסן סלומינסקי;

אני מתנצל שעליי לעזוב, אמרתי שאני תומך בזה.
מרים פרנקל-שור
בסך הכל אנו רוצים שדין חיילי משמר הגבול לא יהיה חמור יותר או שדינם לא

יקל בהשוואה לחיילים הירוקים. לעריק במשמר הגבול "משתלם" לעשות עריקות במשך

שמונה חודשים. אם מישחו עושה עריקות לשמונה חודשים, זח ברור שהוא יודע לפני

שעוצרים אותו שיש סיכוי ש"יזרקו" אותו ממשמר הגבול, כלומר, זו לא הסנקציה---

היו"ר סאלח טריף;

האם יש עריקויות ארוכות שכאלה?

סימונה פאוקר;

בודדים.

מרים פרנקל-שור;

אבל אפילו במקרים בודדים אלה אין כל הצדקה שיקבלו עונש פחות מחייל ירוק.

חנה קלר;

דנו על כך בדיון עם גברת מרים פרנקל-שור, ואמרה עורכת הדין לבנת משיח,

ובצדק, שמטבע הדברים תנאי השירות בצבא ההגנה לישראל שונים מתנאי השירות

במשטרה, וברגע שהציבו אותם במשטרה, הציבו אותם במשטרה.

בנימין אלון;

בסעיף 77ח15, אנא תרשמי לך שאני רוצה הסתייגות, שלא תפריע.

חנח קלר;

יש סמכות לחחזיר אותם גם אם אתה לא כותב, ההסתייגות שלך לא מוסיפה

לסמכויות.

בנימין אלון;

ותוסיפי גם בשם.

מרים פרנקל-שור;

אני עוברת לסעיף 77ח22, והתיקון שאני מבקשת להכניס הוא תיקון של חבר

הכנסת ניסן סלומינסקי מהדיון הקודם, שמי שמבצע מעצר כדין, רשאי להיכנס לשם

ביצוע המעצר, רק אם יש לו יסוד סביר להניח ששוטר החובח, שנגדו צו המעצר, נמצא

באותו מקום.



היו"ר סאלח טריף;

מקובל.

מרים פרנקל-שור;

אני עוברת לסעיף 77ח23, שם מדובר על ערר שיכול להגיש עצור, והשינוי שאנו

מבקשים להכניס הוא ש"הגשת הערר תהיה בכתב בדרך שנקבעה בפקודות משטרת ישראל".

בפקודות נאמר תוך כמה זמן ואיך זה צריך להיות מוגש, כלומר, כל התקנות תהיינה

בפקודת המשטרה. גם הדיון שייערך בערר יתועד בפרוטוקול, כמו הדיון להארכת מעצר,

שגם הוא חייב להיות מתועד בפרוטוקול.

אני עוברת לסעיף 77ח26, ניכוי ימי מעצר מתקופת המחבוש. אנו רוצים להבהיר

את ההוראה הזו, ש"נעצר שוטר חובה לפי סימן זה, והוטל עליו עונש מחבוש, תנוכה

תקופה מעצרו מתקופת המחבוש בפועל".

סעיף 27ח27, מקום ותנאי המעצר, הוא כל הנושא שהוצע בהצעת החוק, ועשינו

כאן השוואה לחוק המעצרים.
בנימין אלון
כלומר, במקום בתקנות, בחקיקה הראשית.
מרים פרנקל-שור
כן. אני מקריאה את הסעיף: "(א) עצור לפי סימן זה יוחזק בתחנת המשטרה במקום שיקבע הקצין הממונה, או

ביחידה בה הוא משרת במקום שיקבע מפקד היחידה, ובלבד שדרגתו אינה

פחותה מדרגת פקד.

(ב) עצור כאמור יוחזק בנפרד מעצורים החשודים בעבירות פליליות ובתנאים

הולמים שלא יהא בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו.

(ג) עצור יהיה זכאי לתנאים הקבועים בסעיף 9 (ב) חוק סדר הדין הפלילי

(סמכויות - אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים הבאים:

(1) התנאים והמועדים להליכה יומית כאמור בפסקה (5), ייקבעו בפקודות

משטרת ישראל.

(2) לעניין פיסקה (א), יחיה זכאי העצור רק לקיום קשר טלפוני, כפי

שיקבע בפקודות משטרת ישראל."
בנימין אלון
בסעיף קטן (ב) נאמר ש"עצור כאמור יוחזק בנפרד מעצורים החשודים בעבירות

פליליות". מח לגבי שוטר משמר הגבול ש"התעסק" עם סמים?
חנה קלר
זה לא אותו דבר.



מרים פרנקל-שור;

אתה לא יכול לעצור אותו לפי הסימן הזה.
בנימין אלון
בוודאי שכן.

מרים פרנקל-שור;

אני מחזירה אותך לסעיף 77ח3. אפשר לעצור שוטר משמר הגבול בחובה, אם הוא

נמלט מריצוי העונש, עריקות, או נפקדות.
בנימין אלון
נמלט מאי זה עונש?

היו"ר סאלח טריף;

מעונש שהוטל עליו.
בנימין אלון
ואם מוטל עליו עונש בעקבות סחר בסמים?
רונה קלר
יכול להיות, אבל---
מרים פרנקל-שור
הוא לא יבוא למעצר, הוא יוחזר למתקן של ריצוי העונש.
חנה קלר
סמים יכול להיות דין משמעתי.
בנימין אלון
לא כתוב נמלט מריצוי עונש משמעתי.
חנה קלר
לא, כל הפרק הזה מדבר על עבירות המשמעת.
מרים פרנקל-שור
לא, גברת חנה קלר, התשובה נמצאת בסעיף 77ח12 (א). הוא לא נמצא במעצר במצב

נפרד, אלא הוא מוחזר מייד למקום שבו הוא מרצה את עונשו.



בנימין אלון;

אני מקריא את סעיף 77ח12 (א):

"נעצר שוטר חובה בשל העילה הקבועה בסעיף 77ה2(1) יועבר בהקדם האפשרי, ולא

יאורור מ-24 שעות ממועד המעצר, למתקן שנקבע לריצוי העונש."

מהי "העילה הקבועה"?

מרים פרנקל-שור;

עריקות ונפקדות. אם הוא נעצר לפי סעיף 77ח3(1), הוא מוחזר למתקן ריצוי

העונש, ואם הוא נעצר בגין עריקות או נפקדות---

לבנת משיח;

אבל העונש שבו מדובר, גם כאשר ידובר בריצוי עונש, זה עונש משמעתי, כי

בריצוי עונש אחר לא זקוקים לפרק הזה.
היו"ר סאלח טריף
יש לזה תשובה אחרת.
לבנת משיח
כל הנושא הזה הוא רק במשור של המשמעתי.

בנימין אלון;

כלומר, איפה בפקודת המשטרה מופיעה עבירה פלילית ששוטר מבצע? מהי סמכות

שוטר?

חני; קלר;

כמו כל אזרח.

מרים פרנקל-שור;

שוטר משמר הגבול בחובה שנעצר על אחזקת סמים---
חנה קלר
כל שוטר יכול כמו כל אזרח, בכפוף להוראות חוק המעצרים.

היו"ר סאלח טריף;

הוא יכול להיעצר, בית משפט אזרחי---. אלה עבירות חמורות.

בנימין אלון;

אבל גם שוטר כחול רגיל?
לבנת משיח
כן, ברגע שהוא עובר עבירה פלילית, הוא נתון לסמכות הרגילה של חוק

המעצרים. כך זה היום.
בנימין אלון
מה שאין כאן בשיפוט הצבאי.

היו"ר סאלח טריף;

זה מסלול אחר.

חנה קלר;

לכן ההשוואה גם למה ששאלת קודם היא לא 100%, ולכן יש את השינויים, והם

מחוייבים מהשוני של שתי המערכות.

בנימין אלון;

וזה קיים לגבי הכחולים בפקודת המשטרה, שברגע ששוטר מואשם ונתפס, חשוד, או

נעצר במסלול הפלילי ולא במסלול המשמעתי---

לבנת משיח;

חל חוק סדר הדין הפלילי מעצרים כמו על כל אזרח.
היו"ר סאלח טריף
האם הוא נחקר אז כמו כל אזרח?

חנה קלר;

לא, הוא נחקר במחלקת חקירות שוטרים.

היו"ר סאלח טריף;

האם יכולים לעצור אותו במחלקת חקירות שוטרים, אם הוא נתפס עם סמים?

לבנת משיח;

לפי סוג העבירה.

בנימין אלון;

האם את זוכרת איפה זה? האם זה בפקודת המשטרה?

לבנת משיח;

לא, בחוק סדר הדין הפלילי כתוב אדם, ואדם הוא כל אדם, לרבות שוטר. בפקודת

המשטרה יש סמכויות למחלקת חקירות שוטרים לגבי עבירות מסויימות, כדי שלא ייחקרו

על ידי שוטרים רגילים.



היו"ר סאלח טריף;

נדמה לי, שאפשר לעצור בשעת מעשה חבר כנסת שגם עובר עבירה פלילית.

בנימין אלון;

פה ושם יש חסינות מיוחדת, ולא כל עבירה.

חנה קלר;

אם שוטר הונה מישהו כשהוא קנה דירה, ואין לזה כל קשר לתפקיד שלו, לא

מחלקת חקירות שוטרים תחקור זאת, אלא היחידה לחקירות הונאה.

לבנת משיח;

על פי הסמכויות הרגילות של ההוק - כל אדם.

מרים פרנקל-שור;

בתנאי המעצר שאנו מדברים עליהם המקום ותנאי המעצר דנים רק בדרך שמחזיקים

עריק ונפקד במשך 72 השעות, או פחות. אני ממשיכה לקרוא את סעיף (ד):

"סדרי המינהל, המשטר והמשמעת במקום המעצר וכן האמצעים שמותר לנקוט כלפי

העצורים לשם קיום המשמעת בתקופת המעצר, ייקבעו בפקודות משטרת ישראל."

לפי בקשת המשטרה, תחילתו של חוק זה תהיה תשעים ימים לאחר שהוא יפורסם כדי

שיתארגנו וכוי. האם כיסינו הכל?

היו"ר סאלח טריף;

כן.

חנה קלר;

זו בקשת מפקד משמר הגבול.
היו"ר סאלח טריף
אנו מאשרים את הצעת החוק ומעלים אותה לקריאה שנייה ושלישית עם שתי

הסתייגויות.

בנימין אלון;

אחת דקלרטיבית בהתחלה ואחת באמצע.
היו"ר סאלח טריף
יש לשאול את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אולי הוא גם רוצה להשתתף בחקיקה,

כדי שתהיה לו רשות דיבור, וזה למען ההגינות. האם אנו מאשרים זאת ומעבירים זאת

לשבוע הבא?

בנימין אלון;

לפני כן, האם יש לכם את המנגנון? מה זה יהיה? עכשיו יש חוק, וכו'---



חנה קלר;

מנגנון זה ההסמכות האלה, ולכן צריך שלושה חודשים.

בנימין אלון;

מי מטפל בזה? מי יעשה זאת?

חנה קלו";

מפקד משמר הגבול יסמיך אדם שירכז זאת, יהיו אנשים שיהיו מוסמכים להוציא-

היו"ר סאלח טריף;

הנחיות, נהלים.

בנימין אלון;

לפי מה שכתוב כאן יש קצין מוסמך שיאמר באופן כללי, אלה ואלה מוסמכים

למעצר ים, אבל זו לא תהיה עבודתם.

היו"ר סאלח טריף;

מח לגבי חוק וענונו? איני מעכב זאת. ביקשתי חוות דעת של היועץ המשפטי של

הכנסת, ולא קיבלתי, ולכן זה מעכב את הדיון בעניין.
מרים פרנקל-שור
דיברתי על הצעת חוק פקודת בתי הסוהר והפניתי את תשומת לב הוועדה בדיון

הראשון, סיכמנו שכשנגיע לדיון אפנה את תשומת לב הוועדה, שאם אנו מקבלים את

הצעת המשטרה, יש לנו בעיה עם חסינות חברי הכנסת, ואמרנו שנדון בכך, וחברי

הכנסת יצטרכו להחליט אם הם רוצים לקבל זאת, או לא. זו היתה הבעיה.

היו"ר סאלח טריף;

מעבר לכך העליתי שאלה אחרת, שצריך לקבל החלטה משפטית מהגורם הבכיר ביותר,

והיא פגיעה בחוק יסוד בעניין שלא כל אדם שנמצא בבתי הסוהר הוא על עבירה

בטחונית חמורה, שמחייבת החלת חוק כזה. השאלה היא אם פותחים כל מכתב---

חנה קלר;

לא, יש שם את העילות של ביטחון המדינה, ודאי שלא.

היו"ר סאלח טריף;

נדמה לי, שהיתה נקודה שלא היתה ברורה דיה.

לבנת משיח;

היתה הבעיה של תמירי, והבנתי שביקשת ממר צבי ענבר---



היו"ר סאלח טריף;

גם על זה.

מרים פרנקל-שור;

הבעיה היחידה היתה של חסינות חברי הכנסת.
בנימין אלין
מבחינת התוקף של החוק הזה, איך אתם ערוכים לכך במשמר הגבול? נגיד, יש לכם

פרקליט צבאי ראשי שלכם.

חנה קלר;

יש י ועץ משפטי---

בנימין אלון;

יש 4,000 אנשי משמר הגבול, מי המנגנון המשפטי שלכם? מה יש לכם?

חנה קלר;

זה לא מנגנון משפטי, אדם נעדר, צריך לברר מה איתו. אם ב-48 הראשונות הוא

לא מגיע, לא עושים דבר, אך אם יש חשד שהוא נכנס לאחת מהעילות האלה, אז מוציאים

נגדו צו מעצר---
בנימין אלון
מי יטפל בחוק הזה נגד הבחור שנעדר משנת 1994, או משנת 1996?

חנה קלר;

אנשים שי וסמכו על ידי מפקד---

בנימין אלון;

לא משנה, האם זה יגיע אליך?

חנה קלר;

לא.

בנימין אלון;

האם יש לכם מנגנון?

חנה קלר;

בטח.



סימונה פאוקר;

יש לנו נ/י שמנחה אותנו כיצד לפעול משפטית, יכול להיות שנסמיך את מפקדי

הפלוגות---

חנה קלר;

הפקודות ייעשו עם הייעוץ המשפטי למשטרה ועם המשרד לביטחון פנים, ונביא

זאת כמובן גם למשרד המשפטים, ואם גברת מרים פרנקל-שור רוצה לקחת חלק, היא

יכולה גם להיות שותפה בנושא הזה. נביא את הפקודות לידיעתכם.

היו"ר סאלח טריף;

בעניין החוק הקודם, אין לי התנגדות שיובא כאן לדיון נוסף, לפני שנעלה

אותו, ובתנאי שאכן מר צבי ענבר יאמר לנו מה דעתו.

חנה קלר;

גם אנו שקלנו הרבה, ואני חושבת שזה צורך חיוני. היה גם הסדר בפקודת בתי

הסוהר לפני החקיקה הזו, והיינו הולכים ומעלים אותה כיתה לחקיקה ראשית. אם

רוצים לנהל בית סוהר ולשמור, צריך גם סמכויות שונות שיש בהן פגיעה בזכות הפרט

בזמן שהוא יושב בבית סוהר, אחרת זה לא יכול להיות.

אנו גם מודעים לחוק חסינות חברי הכנסת, ולכן האוריינטציה שלנו היתה לצמצם

את הפגיעה עד כמה שאפשר, ורק לאותן עילות שמצדיקות את אותו כרסום בסמכות חבר

הכנסת. אם תסתכל בהצעת החוק, יש עילות מאד מוגדרות, ואם זה לא יפול לעילות

האלה, לא יפתחו זאת, זה רק חשש לביטחון המדינה.

היו"ר סאלח טריף;

אם כך, נכניס זאת גם.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים