ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/11/1997

הטיפול בתנועות קיצוניות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"א בחשון התשנ"ח (11 בנובמבר 1997). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

רפאל אלול

בנימין אלון

ניסן סלומינסקי

טלב אלסאנע
מוזמנים
ניצב אבי כהן - ראש אמ"ן, משרד לביטחון פנים

נצ"מ אילנה וולף - אגף מודיעין, משרד לביטחון פנים

רמי עוזרי - אגף מודיעין, משרד לביטחון פנים

שירלי הגדיש - אגף מודיעין, משרד לביטחון פנים

יעקב פרי - ראש השב"כ לשעבר

הדרה רוזנבלום - מינהל חברה ונוער,

משרד החינוך, התרבות והספורט

מאיר עוזיאל - סופר
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
הטיפול בתנועות קיצוניות.



הטיפול בתנועות קיצוניות
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את הישיבה. היום בוועדת הפנים ייעדנו את הישיבה הזו במסגרת

העקרון הכללי של שנתיים לרצח ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין. כחלק מהדיונים

הציבוריים והדיונים במוסדות שונים, מצאתי לנכון גם בוועדה הזו, שמטבע הדברים

מפקחת על נושא ביטחון הפנים, לדון בנושא חשוב מאד, נושא התנועות הקיצוניות,

הטיפול בהן, האיומים וההסתה. אלה נושאים שהם בנפשנו בחברה הישראל, וזה היום

הנושא הכי נדוש, כאשר אנו שומעים זאת מראש הממשלה עצמו ומחבר הכנסת יוסי שריד.

אנו שומעים וקוראים גם בעתונות הכתובה וגם בתקשורת האלקטרונית על הסתה

מתמשכת ועל פעולות של תנועות קיצוניות, שאיני יודע אם הן היום מחוץ לחוק, או

בגבול החוק. למעשה, כל העניין הזה מדיר שינה מעיניי.

ביקשתי לזמן, ואני שמח שהגיעו, מר יעקב פרי, ראש שירות הביטחון הכללי

לשעבר, וניצב אבי כחן, ראש אגף מודיעין של המשטרה. הזמנו את מר מאיר עוזיאל,

אחד הסופרים, וכן את פרופסור עוזר שילד, נציג מערכת החינוך, כדי לעמוד על

ההיבט החינוכי של העניין. כמו כן הזמנו את היועץ המשפטי לממשלה, שנמצא היום

בחוץ לארץ, ואני מקווה שישלח נציג של הפרקליטות, כי בפרקליטות יש מחלקה שעוכבת

ומחליטה החלטות ביחד עם כל גורמי הביטחון. כמו כן הזמנו את נציגי שירות

הביטחון הכללי, וכנראה מפני שהישיבה פתוחה ולא סגורה, לא לקהל ולא לעתונאים,

קשה להם להופיע כאן, אך נברר את העניין בהמשך, אם צריך לעשות זאת.

אני מודה למי שבא, ומקווה שאחרים שעוד לא הגיעו, יגיעו. אני רוצה שמר אבי

כהן יתחיל את דבריו. בפתח הדברים אני רוצה לומר שכל יום אתה קורא ושומע עוד

כותרת של הסתה ושומע על אדם שמסתובב חופשי, כמו: אביגדור אסקין. איני מכיר

אותו, ואיני יודע אם אתם מכירים אותו, אך כאשר אני שומע את התבטאויותיו, שצריך

לשחרר את יגאל עמיר, לנפץ את האנדרטה של יצחק רבין ולבטל את יום הזיכרון,

הפעולות שנעשות על ידו לא רק במלים, אלא במעשים, גורמות לי לקבל רושם שיש כאן

ארגון מסוכן של הסתה.

ניסן סלומינסקי;

האם יכול להיות שהוא גם סוכן של שירות הביטחון הכללי, ולכן שחרורו אותו?

היו"ר סאלח טריף;

איני רוצה לשמוע הערות ציניות, כי איני יכול להשיב עליהן.

ניסן סלומינסקי;

למה ציניות? פעם אמרת זאת על אבישי רביב.

בנימין אלון;

למה ציניות?

היו"ר סאלח טריף;

אנו צריכים להפנות את השאלות האלה לשירות הביטחון חכללי.



ניסן סלומינסקי;

יש לי רשימה של כמה אנשים, שאנו יודעים מזה זמן רב שהם עובדים בשירות

הביטחון הכללי.
היו"ר סאלח טריף
אתם מהמחנה הלאומי, ואתם בטח שמים אותי קצת מחוץ למחנה, אז אל תתנו לי רק

להגן על שירות הביטחון הכללי, תגנו קצת עליו, הוא של כולנו.

בנימין אלון;

ההזמנה היא לדיון בטיפול בתנועות קיצוניות.
היו"ר סאלח טריף
נכון.
בנימין אלון
כלומר, גם מימין וגם שמאל, אם יש.
היו"ר סאלח טריף
נכון.
בנימין אלון
אולי נשמע סקירה, מה קורה?
היו"ר סאלח טריף
מיקדתי את הדברים במה שנראה לי מסוכן. לדעתי, ההסתה מתמקדת היום באותן
תנועות קיצוניות בימין הקיצוני, כמו
"מטה מאמץ", "חזית הרעיון", "איתמר בן

גביר" ואביגדור אסקין.
בנימין אלון
אם כך, בוא נשמע קצת על זה.
היו"ר סאלח טריף
לכן אני כבר מבקש לשאול את ניצב אבי כהן, מה נעשה היום בתנועות האלה? למה

אדם כמו אביגדור אסקין לא נעצר? אולי זה יענה לך על תהיותיך. אני גם מבקש

לדעת, אם יש אנשים פוליטיים היום -
טלב אלסאנע
כי יש לו לובי חזק בכנסת, יש לו נציגים.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש שתאמר לנו, אם יש היום אנשים פוליטיים שמאויימים. אפשר לומר זאת

לציבור, ראש הממשלה אמר רק חלק, אולי יש עוד אנשים.



ניסן סלומינסקי;

אולי שיאמר מהי תנועה קיצונית ואיך מתייחסים לכל הנושא הזה?

היו"ר סאלח טריף;

אני מבקש שתתן לנו קצת מידע על מה שקורה היום, כדי שנוכל להתרשם מהפעולות

וגם להחליט החלטות, מה אנו כחברי כנסת, שאולי אחראים על חלק מהעניינים האלה,

צריכים לעשות ולפעול בעניין. אחר כך אבקש ממר יעקב פרי לומר כמה דברים בנושא

מערכת הביטחון.

אבי כהן;

כמובן, לא אוכל להרחיב ולא לציין שמות, אבל לשאלת ההגדרה מהי תנועה

קיצונית, ברגע שאתה מנסה להגדיר, יש בעיה עם ההגדרה, כל אחד מגדיר אחרת.

במשטרת ישראל ובגופי הביטחון האחרים ההגדרה היא פשוטה מאד, היא כלולה ומצוי יה

בחוק, והחוק מתווה לנו את הדרך.

כל גופי הביטחון והאכיפה, בעצם, ערניים מאד, גם לפני הרצח הנורא של יצחק

רבין, וגם היום, מול כל אלה שקוראים לעצמם תנועות, כאשר לפעמים תנועה כוללת

אדם אחד, ומול אלה שנושאים רעיון כזה או אחר, ומתבטאים בתקשורת בצורה של הסתה,

או לא הסתה על הגבול הדק. כל התבטאות, כל קריאה, כל הפגנה, או מחאה, שיש בהן,

לפחות על פניו, חשד להסתה, אנו אוספים את החומר, קוראים ולומדים אותו ומנתחים

אותו משפטית. אם יש מקום לזמן את אותם אנשים מתבטאים, ומוצאים שיש כיוון כזה

או אחר של הסתה, אנשים נעצרים, נחקרים ומובאים לדין, אין זה סוד.

היו"ר סאלח טריף;

מי מחליט כל כך?

אבי כהן;

קודם כל, משטרת ישראל אמונה על אכיפה, ומרגע שיש לה חומר כזה או אחר

שמצביע על הסתה, היא עושה את עבודתה.
ניסן סלומינסקי
פרט למקרה אחד, למקרה של "זו ארצנו", האם היו מקרים שאכן פעלתם תחת הסעיף

של הסתה?

אבי כהן;

בהחלט, יש כמה מקרים. יש בפרקליטות צוות מיוחד עם פרקליטה בכירה מאד, ושם

שותפים גם המשטרה וגם נציגי שירות הביטחון הכללי ונציגי צבא ההגנה לישראל.

תפקידה היחיד הוא לבחון כל התבטאות, כל סטיקר, או כל אימרה שנאמרת, אם יש בהם

הסתה, או אין בהם הסתה. היא תקבע אם יש מקום לכתוב בחקירה, אם להביא לדין, וגם

לקבוע דרכים כדי למנוע זאת בעתיד.

ניסן סלומינסקי;

לפיכך, המקרה של אבישי רביב היה על דעת הפרקליטות.



בנימין אלון;

ודאי.
ניסן סלומינסקי
אם יש צוות כזה בכיר בפרקליטות, הוא בוודאי דן בכל ההתבטאויות האלה.

היו"ר סאלח טריף;

צוות של הפרקליטות אחרי רצח רבין ולא לפני רצח רבין.

ניסן סלומינסקי;

האם הצוות הזה היה קיים כל הזמן?
טלב אלסאנע
היו כל מיני כתבות ודברים רבים שהם לא דברים נסתרים ושלא היתה צריכה

להיות חקירה על מנת לעלות עליהם. היו קבוצות קיצוניות שונות, שהפעילות שלהן

היתה גלויה, ואפילו היו כתבות בתכניות בטלוויזיה ששידרו על פעילותן על נקמנות

ופעילות נגד האוכלוסייה הערבית והפלשתינית, במיוחד בחברון, ואלה צמחו

בהתנחלויות.

ניסן סלומינסקי;

95% מזה זה היה אבישי רביב.
אבי כהן
זה לא נכון לומר שלא נחקרו ושלא נעצרו. בכל הנושא שאליו אתה מתייחס, כל

המעורבים נחקרו, היו תיקי חקירה, וההחלטה אם להגיש כתב אישום או לא, היא החלטה

של פרקליטת המדינה, ולא של משטרת ישראל, אבל הפעולות נעשו והחקירה בוצעה בכל

המקרים, בחלקם נעצרו, ובחלקם נחקרו ושוחררו, קיימים תיקי חקירה. זו שאלה אחרת,

אם בתום החקירה היו כתבי אישום או לא, אך מבחינה עובדתית, כולם נחקרו וכל

הנושא נבדק.

לכן זה לא יהיה נכון להגיד שלא, גם כאשר יש תכניות טלוויזיה, ואנו לומדים

מהן כמו מכל מקור אהר. אם אנו רואים שיש חשד לעבירה, אנו חוקרים גם את אנשי

התקשורת וגם את אלה שמוזכרים בכתבה.

רפאל אלול;

האם אתה מדבר על "זו ארצנו"?

ניסן סלומינסקי;

לא, הוא דיבר על "יש גבול".



היו"ר סאלח טריף;

מר אבי כהן, האם יש תנועות שנבדקת האפשרות להוציאן מחוץ לחוק? היתה כתבה

ביום שישי האחרון על "כהנא חי" ואסקין שיש להם משרד שפועל באופן חופשי. נשאלת

השאלה, אם נעשות פעולות כדי לסגור את המשרדים האלה, או שאפשר ללכת לבקר שם?

אולי נלך לבקר אותם? אולי הכל למהדרין. איננו יודעים בדיוק איפה הגבול, ומה

אנו עושים בעניין הזה.
אבי כהן
גוף שקרא לעצמו "חזית הרעיון היהודי", למשל, רק בתאריך ספטמבר 1997 תחת

צו נסגרו משרדי הגוף מתוך הנחה שהאידיאולוגיה ודרך העבודה עומדים בניגוד לחוק.

לכן, איפה שצריך, פועלים. מר אסקין נעצר ונחקר, כאשר היה צריך, והוא ייעצר

וייחקר כשיצטרך.

רפאל אלול;

אבל זה מדהים שדווקא אחד כמו אסקין, שהוא המכה, האדם שהיכה אותו ושבא

להפגנה מולו בבאר שבע, עצור ונשפט, אך אחד כמו אסקין שמשתולל, ממשיך. אולי

תאמרו מה לא בסדר בחוק, ונתקן את החוק.

ניסן סלומינסקי;

חבר הכנסת רפאל אלול, לפני שהגעת, אמרנו שכנראה גם אסקין הוא שליח של

שירות הביטחון הכללי.

רפאל אלול;

מי גייס את אבישי רביב?
ניסן סלומינסקי
אנחנו בעד זה שיכניסו אנשים לתנועות קיצוניות, אבל שישלטו עליהם.

היו"ר סאלח טריף;

יש כאן דיון, התייחס לזה ברצינות רבה. אולי אינך מאויים, אך יש מאויימים

ויש בעיה.

מר אבי כהן, אם ראש ממשלה אומר שהוא מאויים, יש מאיימים. השאלה היא אם

אתם עולים על עקבותיהם. האם צריכים ללמוד לקח? בכל זאת נרצח ראש ממשלה וקרו

דברים נוראיים, היתה הסתה דתית שיכלה לגרום למצב בלתי אפשרי, למשל, עם האיסלם

ועם הפלשתינים, ויש הסתה פוליטית. אלה דברים חמורים, ונשאלת השאלה אם נוהגים

בזה כבימים ימימה.

אבי כהן;

ועדת שמגר המליצה המלצות, וכולן מומשו ונלמדו.

היו"ר סאלח טריף;

אולי זה לא בטוח.
אבי כהן
אני לא קבלן הצלחות, אבל אני מודיע לך שהמלצות ועדת שמגר נלמדו היטב הן

על ידי שירות הביטחון הכללי במה שנקרא ועדת ורדי, והן על ידי כל חוגי הביטחון

למיניהם, לרבות המשטרה, והם יישמו את ההמלצות הלכה למעשה. אנו מקווים שיש בזה

כדי לצמצם כמה שאפשר ולטפל כמה שיותר נכון ושיש בהמלצות כדי לתת את הביטחון

היותר טוב לכל אלה שמאויימים. אין איום שלא נחקר ונבדק, בין אם אלה איומים

פוליטיים, ובין אם אלה כאלה שעוסקים בתחום העתונאי, או בתהום של הספרות

המקצועית.
רפאל אלול
האם זה ברמה האזורית או ברמה הארצית?

אבי כהן;

הארצית, גם אזורית וגם ארצית.
רפאל אלול
אם מישהו מאויים, נאמר ברעננה, הוא מגיע לתחנת המשטרה ברעננה, וזה מועבר

אליכם לטיפול?
אבי כהן
זה מועבר לידיעה של המטה הארצי.
רפאל אלול
באותו יום?
אבי כהן
ההליכים נעשים כמו שצריך ברוב המקרים. יתכן שיש פה ושם תקלות, אך ברמה

העקרונית הפעולות נעשות די מהר.
רפאל אלול
האם יש נוהל קבוע שבאותו יום זה מועבר לידיעתכם?
אבי כהן
זה מועבר, מסודר ומטופל, ובתחום של הדיווחים, בעקרון, אין בעיה.
טלב אלסאנע
הגשתי פעמיים תלונה.
היו"ר סאלח טריף
זה לא הנושא.
טלב אלסאנע
לא, אני רוצה לומר שאחרי שפעם אחת כמעט נתקפתי פיסית, המשטרה התערבה

באופן מיידי, אבל התלונה שהגשתי לא טופלה. במשך חודשים לא קיבלתי כל הודעה מן

המשטרה שהעניין הזה מטופל, איפה הוא עומד, תאם זה נסגר. אין מעקב אחרי הדברים

האלה.

אבי כהן;

אני מוכן להשיב לך באופן אישי עד מחר, אך זה לא לדיון הזה.

ניסן סלומינסקי;

הוועדה שקיימת בפרקליטות ושבודקת כל דבר, האם היא הוקמה רק בעקבות הרצח

הנורא של ראש הממשלה, או שהיתה קיימת גם לפני כן?

האם אתם בודקים רק אנשים ספציפית, או שאתם בודקים גם ארגונים וגופים

כוללים?

אבי כהן;

אנחנו ניגשים לחקירה, איפה שנדרש לחקירה מכוח החוק. איננו עושים דבר שהוא

לא בסמכותי נו ולא במסגרת החוק. אם זו תנועה, או בודדים, אין זה חשוב כלל לגופו

של עניין. גוף שקורא לעצמו גוף כזה או אחר, או בודד כזה או אחר שמתבטא, ואם יש

בהתבטאות או בהתנהגות, או בפרסומים, איזשהו חשד להסתה, או לביצוע עבירה כזו או

אחרת, העניין נחקר.

ניסן סלומינסקי;

לא הבנת את השאלה. אתה הרי מייצג את אגף המודיעין ולא את הפרקליטות

במשטרה. באגף המודיעין אתם בודקים הרבה לפני כן, כאשר יש לכם חשדות, כך אני

מקווה.

אבי כהן;

אם כך, מהי השאלה?

ניסן סלומינסקי;

האם אתם "מתייחסים" גם לארגונים, או "עובדים" רק על אנשים כאנשים?
אבי כהן
אנחנו עובדים מול כאלה שמהווים איום, לפי הערכתנו ולפי המידע שיש לנו. לא

אפרט כאן ולא אכנס לכך, שכן אופיו של איסוף מודיעיני הוא כלפי כאלה שיש

פוטנציאל שהם עומדים לבצע עבירות, או שהם מעורבים בעבירות.

היו"ר סאלח טריף;

האם לפי המידע שלכם יש אנשים פוליטיים שהם מאויימים היום?

אבי כהן;

זה לא מידע, יש כאלה ואהרים שהצהירו שהם מאויימים.
טלב אלסאנע
אבל קיים ארגון, אם אני לא טועה, "מדינת יהודה".

היו"ר סאלח טריף;

יש הרבה ארגונים, מפה עד להודעה הדשה. אתם מדברים על "זו ארצנו"?
ניסן סלומינסקי
לא, "ממלכת יהודה".

טלב אלסאנע;

זה ארגון שהכריז על עצמו שהוא לא מכיר כלל בריבונות המדינה, אלא רואה את

עצמו מעל החוקים של המדינה. אם כך, איך מתמודדים עם תופעה כזו?

רפאל אלול;

אני מניח שבמסגרת איסוף המידע שלכם אתם עוסקים גם במה שמשדרים בכל תחנות

הרדיו ובעתונים. כמובן, אני מניח שכל הארגונים האלה "עובדים סביב כסף", האם

אתם מתחקים אחר הפעולות? מאיפה מגיע הכסף הזה? איך העמותות האלה עובדות?

האם יש קשר ביניכם לבין שירות הביטחון הכללי סביב כל איסוף המודיעין הזה,

כולל, אני מניח, שיש לא מעט נוער ששייך לכתות כאלה ואחרות, שהסיבה להיות ביחד

היא הכת, אך התוצאה של זה היא פעילות פוליטית של קבוצה קיצונית?

אבי כהן;

אתחיל מהשאלה האחרונה, אמרתי בתחילת דבריי שכל גופי הביטחון והאכיפה,

לרבות שירות הביטחון הכללי ואנחנו, בעקבות ועדת שמגר, וגם לפניה, משתפים שיתוף

פעולה מלא והדוק של החלפת מידע, של הכוונת מידע ושל איסוף מידע בכל התחומים

הנדרשים. העבודה היא עבודה יסודית מאד, עניינית מאד ומקצועית מאד, והיא נעשית

באופן שוטף וקבוע בין שני הגופים.

ניסן סלומינסקי;

לא ענית לשאלתי הראשונה, מתי הוקם גוף הפרקליטות?

אבי כהן;

אני לא יודע לענות לך על כך.
בנימין אלון
יש לי שאלה למר אבי כהן, שגם מתקשרת לדובר הבא, מי שהיה ראש שירות

הביטחון הכללי. קודם התנפלו על חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שלא בצדק, בדוח

הגלוי של ועדת שמגר, ואיני מדבר על הדוח החסוי, שגם חלקו, כנראה, יתגלה מחר או

מחרתיים-

היו"ר סאלח טריף;

האם יש לך מידע על כך?
בנימין אלון
הודיעו את זה בתקשורת.

בנימין אלון;

בדוח הגלוי מופיעות מסקנות, ואחת מהן היא שהתיאום בין המשטרה לשירות

הביטחון הכללי צריך להיות טוב יותר, ופרטים בדוח החסוי. בפרשת שלומי הלוי,

כאשר הגיע מידע למשטרה, זה עבר לשירות הביטחון הכללי, אך משהו באמצע "לא הסתדר

טוב". יש בזה דבר עקרוני, שהייתי רוצה לדעת, האם הוסקו מסקנות? האם התיאום

שופר? אמור את מה שאתה יכול לומר, איני רוצה שתדווח פרטים שלא צריכים לומר.

דבר שני, שגם הוא נכתב בדוח הגלוי. יש דרישה עקרונית ומסקנה להיזהר איך

סוכן מודיע לא ייהפך לסוכן פרובוקטור.
רפאל אלול
נכשלנו בעניין של אבישי רביב.
בנימין אלון
כן, וזוהי מסקנה מכל זה. הדוח הגלוי מתייחס לפרשת אבישי רביב, ואומר

ש"בעקבות הפרשה חזו וסוכנים אחרים", גם שם לא מדובר רק בלשון יחיד.

אני רוצה לדעת אם בתחום הפעילות הזו של המשטרה יש דברים שחיים רק בזכות

התקשורת, ואיני מאשים כאן את התקשורת, שפן זה תפקידה, אך יש כאלה שיש להם ביפר

והם שולחים הודעות ולא קיימים באמת, והם עצמם מתרגשים ומרוגשים מזה, כמו:

אבישי רביב שהיה לו תיק מלא ומתועד מכל מקום. יש אנשים שזה מה שמחזק אותם, והם

קיקיוניים ולא מסוגלים באמת להזיק. יש כאלה שבאופי פעילותם הם פחות נחשפים

לתקשורת ויותר מעשיים, ובסוף מסבים נזקים אדירים.

השאלה היא איך בתוך מגזר אזרחי ישראל, ואיננו עוסקים כאן באנשים שאינם

אזרחים, או עם אויב מוגדר, בלי לאבד את הדמוקרטיה, עובדים נכון וחכם ונוגעים

בנקודה הזו. איני מאמין שזה אפשרי בלי התיאום הזה עם שירות הביטחון הכללי.

בתור שאלה פותחת לדברי מר יעקב פרי ארצה לשאול, אם אינך חושב שהגיע הזמן

לבטל, או לשנות, את כל סדרי העבודה של המחלקה היהודית, ואם אתה יכול לומר

במסגרת מה שמותר לך לומר, מה בזה משתנה. הבנתי שמבחינה פרסונלית זה השתנה, אך

מה זה אומר לגבי סדרי עבודה והתפקיד שלהם וכו'?
אבי כהן
לגבי השאלה הראשונה, כמובן, שנלמדו הלקחים במשטרת ישראל, ולא אדבר בשם

שירות הביטחון הכללי. אצלנו נלמדו הלקחים, יצאו נהלים מתוקנים ונעשה מה שצריך

להיעשות. קיימים דברים חדשים, מורחבים יותר, שיתוף הפעולה היום הרבה יותר הדוק

מאשר לפני כמה שנים עם שירות הביטחון הכללי, גם בדרך התקשורת, גם במפגשים וגם

בדרך חלופת המידע. התיאום היום בתחום הזה, אני רוצה לקוות ואיני רוצה להתחייב,

הוא כמעט מלא.

לכן, על בסיס התיאום הזה נכתבו נהלים חדשים, ריעננו נהלים ישנים, נעשו

פעולות כאלה ואחרות להביא למצב שתקלות שהתוצאה שלחן עלולה לגרום לנזק בלתי

הפיך יצומצמו עד כמה שאפשר.



היו"ר סאלח טרריף;

מר יעקב פרי, היית ראש שירות הביטחון הכללי תקופה ארוכה, ואני מבין שרצח

ראש הממשלה זיעזע גם את אותו באופן קשה ביותר, ושם התהלפו מראש שירות הביטחון

הכללי עד לראש יחידת האבטהה ראשי אגפים השובים, ואין ספק שהיתה בו טלטלה עזה.

נשאלת היום השאלה, אם היום שירות הביטחון הכללי אכן הפיק את כל הלקהים ואם הוא

ערוך היום טוב יותר מאשר בעבר.

אנו רואים שיש יותר מאבטחים סביב ראש הממשלה ושיש יותר עבודה בעניין הזוז

וכבר לא לוקהים סיכון ודואגים לכיסויים מכל הכיוונים. האם זה באמת הדבר היעיל

שהיה צריך לעשות, או האם אלה פעולות מסורבלות שנעשות כדי למנוע בצורה כלשהי את

המצב שהס וחלילה יתבצע רצה פוליטי נוסף? האם בכלל אתה הושב שרצח פוליטי נוסף

יכול לקרות?
רפאל אלול
אני זוכר את הימים שלפני הרצה, כאשר ראש הממשלה דאז יצחק רבין המנוח

הגיע למקום, הגיעה מכונית לפניו, ולא ידעו אם ראש הממשלה נוסע שם או לא. כאשר

היום ראש הממשלה נוסע בכביש, ברור לכל אדם שזה הוא. מדובר בשתי מכוניות

מקדימה, שתי מכוניות מאחורה, סוגרים את הכבישים. כל מי שלא ידע שראש הממשלה

נוסע במכונית, ברור לו שהוא נמצא במכונית, אם הוא רוצה לתכנן משהו, או לא.
מאיר עוזיאל
תודה שהזמנתם אותי. השאלה שלי היא לא שאלה פרקטית, אלא שאלה שמציקה לי

כאדם שהי בחברה. מה קרה לך כראש שירות הביטחון הכללי, כאשר קראת בעתון על

הפגנה אחרי הפגנה, כאשר הימין הוכפש, חלק מהציבור הישראלי הוכפש, שההפגנות שלו

היו פרועות, אלימות ומכוערות?

אתה אמנם לא אחראי למה שכתוב בעתונים, יכלו לכתוב על הפגנה "יפה" שהיא

"מכוערת" ועל הפגנה קטנה שהיא הפגנת המונים, אבל יחד עם זה, מסתבר להפתעת

כולם, שהיתה אחריות לגוף ממשלתי במעורבות שיש בה צד אסתטי חזק מאד בכיוון

הפוליטי. פתאם אי אפשר במהנה מסויים בישראל, במקרה זה הימין, זה יכול היה גם

להיות השמאל, לעשות הפגנה. כאשר יש הפגנה, מופיע אדם-
רפאל אלול
על מה אתה מדבר?
מאיר עוזיאל
כל התקופה שאבישי רביב פעל. קראת תמיד שבהפגנת הימין היו השתוללויות

והתבטאויות קיצוניות, ומסתבר שההתבטאויות האלה שאנשי הימין צעקו שלא הם השתמשו

בהן, אכן לא נאמרו על ידם.
רפאל אלול
האם אתה זוכר מה שקרה להבר הכנסת בנימין בן-אליעזר?



מאיר עוזיאל;

כאשר ראש שירות הביטחון הכללי קרא זאת אחר כך בעתון, כאשר הוא יודע את

האמת שהוא יצר אותה בהלקה. במקרים האלה שזה נוצר בידי אנשי שירות ביטחון כללי,

איך מצפונו של ראש שירות הביטחון הכללי מתיר לו להמשיך להפעיל מעורבות פוליטית

לתוך הוויכוח הישראלי?
יעקב פרי
קודם כל, אני מודה ליושב הראש שהזמין אותי, ואני מצר על כך שאחרים, כולל

אנשי רוח, ובמיוחד אנשי פרקליטות, לא הגיעו לדיון הזה.
בנימין אלון
הוזמנו? האם גברת טליה ששון הוזמנה?
יפה שפירא
כן.
יעקב פרי
אני רוצה להדגיש בצורה הברורה ביותר, איני מייצג כאן את שורות הביטחון

הכללי היום, אינני מייצג היום כל גורם רשמי, אלא אני בא כאזרח מן השורה, שהיה

עד לפני כשלוש שנים ראש שירות הביטחון הכללי.

אשתדל פחות להתייחס לדברים ה"פיקנטיים", אם Xהיה סוכן שירות הביטחון

הכללי או לא היה. אנסה לענות על הנושא היותר עקרוני, כי זוהי חשיבותו של הדיון

הזה. אני שמח על הדברים האחרונים של חברי הכנסת ניסן שלומינסקי ובנימין אלון,

שירדו מהעניין ה"ציני", שאפשר גם אליו להתייחס ואפשר גם אותו להסביר. לפי

דעתי, כדאי לייחד את הזמן הקצר שיש לדיון הזה לנושא של תנועות קיצוניות וטיפול

בהן.

נדמה לי, שאחד מחברי הכנסת שאל כבר בתחילת הדיון, אם יש גם תנועות

קיצוניות בשמאל ובימין. התשובה היא חיובית, בוודאי. לטעמי, יש עשבים שוטים גם

בצד הזה של המפה הפוליטית וגם בצד הזה של המפה הפוליטית, ולא אכנס לאותן

דוגמאות כמו של "דרך הניצוץ" והשמאל של חבורות אנרכיסטיות כאלה, או אחרות,

ששוללות את עצם קיומה ואת עצם זכות קיומה של מדינת ישראל, וחברים טובים מבני

עמנו אף גוייסו לתנועות טרור.

שירות הביטחון הכללי דאז וגם היום מטפל ומנסה לפקח על אותם עשבים שוטים,

ולא באוכלוסייה הכללית. אני מדבר גם על הפרסומים ששמעתי הבוקר באמצעי התקשורת

על גורמים מן ההתנחלות, אם אינני טועה, מגוש עציון. נדמה לי, שאנו או הגורמים

שמטפלים היום בצורה שהם מטפלים בשירות הביטחון הכללי מגזימים.

הם מגזימים עד כדי כך, ואני רוצה להתריע, שאנו בסופו של דבר נגרום לכך,

שאחד מן המוסדות החשובים ביותר והחיוניים ביותר לשמירת ביטחונה של מדינת ישראל

ייכנס לסחרור כלשהו, לבעיה מורלית, ואפילו לתוהו ובוהו. לפי דעתי, האחריות

הציבורית של כולנו, ולא חשוב מאיזה צד של המפה אנחנו, היא לעשות את הדברים

בצורה האחראית וההגונה, ולא להפריז ולא להגזים. גם בייחוס שמייחסים לשירות

הביטחון בנושא של אבישי רביב, ואגע בכך מייד, וגם בעובדה שאנו נוהגים בצורה

קצת צינית לגבי כל הערה כזו או אחרת, שירות הביטחון הכללי נועד להפעיל סוכנים,

וזה איננו סוד.



סוכנים מופעלים בכל רחבי אותה קשת, לא פוליטית, של אנשים ששירות הביטחון

הכללי מעריך שיש להם פוטנציאל אלים, או פוטנציאל לעבור על החוק. אין זה משנה

לשירות הביטחון הכללי, אם האיש הוא מן הצד הזה של המפה, או מן הצד הזה של

המפה.

אני מצר על כך שבמשך שנתיים מה שקרוי בציבוריות הציבורית השמאל שם האשמה

קולקטיבית על מה שקרוי הימין, והאשים אותו בהסתה לרצח רבין. היתה הסתה קשה, גם

אבישי רביב הסית, אך הוא לא היה מראשי המסיתים, ומה שמנסים לייחס לו איננו

בדיוק מה שכתוב בכותרות העיתונים. איני מנקה אותו מכל אשמה ואיני מנקה את

שירות הביטחון הכללי גם בתקופתי ואחרי תקופתי מטעויות כאלה או אחרות, שנעשו

בהפעלתו.
היו"ר סאלח טריף
האם יכול להיות שסוכן כזה יוצא משליטה של המערכת?

יעקב פרי;

אגע בזה. יחד עם זה צריך להתייחס לעניין בצורה הפרופורציונלית, ולראות

קודם כל אילו עשבים שוטים יש לנו בצד הזה ואילו עשבים שוטים בצד הזה. העובדות

מדברות על כך שהפוטנציאל, לצערי, של מעשים אלימים פיסיים נעשו יותר על ידי

גורמי ימין, מאשר על ידי גורמי שמאל. בחלק מגורמי השמאל איננו יודעים את כל מה

שנעשה, יתכן ששם היתה פעולת מניעה עד כה יותר אפקטיבית.

לכן, איני רוצה שרק משטרת ישראל ורק שירות הביטחון הכללי יעלו על הדיון.

צריך להעלות פעם אחת ולתמיד גם את העניין של הגורמים המשפטיים, טיפולם בנושא,

עומק טיפולם בנושא, את מי מעמידים לדין, כמה מהר מעמידים לדין, על מה מעמידים

לדין. איני רואה את עצמי מוסמך לא לבקר-

בנימין אלון;

למי נותנים חסינות מראש.

יעקב פרי;

נכון, בפירוש כן. אנו מדינת חוק, ואנו צריכים להיות גאים על כך שאנו

מדינת חוק, אנו חיים בדמוקרטיה. יש בינינו ויכוח ציבורי, והוויכוח הציבורי הוא

לגיטימי, אך צריך לעשות אותו בצורה כזו שלא נפגע בדברים שהם מאד מאד חשובים

לביטחונה של מדינת ישראל, אם זה בפרשת משעל בנושא של המוסד, בתאונות כאלה או

אחרות, בתקלות כאלה או אחרות שקורות בצבא ההגנה לישראל, ואם זה בבקורת כזאת או

אחרת שיש על שירות הביטחון הכללי.

בהחלט, ישנה בעיה מודיעינית לא פשוטה להדור לחמאס, לג'יהאד האיסלמי,

ואינני משווה, כמובן, או לחדור לארגון "כך", או "כהנא חי" בזמנו, וכאלה ואחרים

עוד לפני שהוצאו מחוץ לחוק ולנסות לפקח עליהם.

שירות הביטחון הכללי או משטרת ישראל, ואיני רוצה לדבר בשם מי שאינני

מוסמך, ואינני מוסמך גם לדבר בשם שירות הביטחון הכללי, לא מחדירים סוכנים, או

לא רוכשים סוכנים, על מנת ליזום פרובוקציות. אני אומר לכם זאת בצורה הברורה

ביותר והאחראית ביותר, זה היה לפניי, בזמני, אחריי ואחרי ראש השירות הנוכחי.



שירות הביטחון הכללי רוצה, בסופו של דבר, להיות באותם גורמים שהוא חושב

שיש בהם פוטנציאל אלים עם היד על הדופק. כאשר הוא מחזיק את היד על הדופק, הוא

מקבל את אותו מידע, שלפעמים לא מותיר בפניו אלא ברירה, שאיני חושב שהיא הליך

דמוקרטי תקין לחלוטין, אבל אין ברירה, למשל, לעשות מעצר מי נהלי, וזה בפירוש על

מנת למנוע. הייתי מעדיף שאף יהודי ואף ערבי לא ייעצר מעצר מינהלי, אם היינו

יכולים לממש חומר מודיעיני ולהפוך אותו לראיות משפטיות. לא תמיד זה ניתן

מבחינת ביטחון מקורות, ואיני רוצה להיכנס לזה.

אני מניח, שמה אני חושב, או מה שמר מאיר עוזיאל או חבר הכנסת סאלח טריף

חושבים או מגדירים כהסתה, לא בהכרח חבר הכנסת רפאל אלול, או מישהו אחר יכול

להגדיר כהסתה. יש על שתי השאלות שאנו עוסקים בהן היום, גם מהי תנועה קיצונית

וגם מהי הסתה, ויכוח וישנם חילוקי דעות. אחד יכול לחשוב שכאשר אבישי רביב אמר

ליגאל עמיר שצריך להפיל את כל צמרת השלטון בגלל תהליך אוסלו זוהי קריאה לרצח

פוליטי. השני יאמר שזוהי הבעת דעה פוליטית לגיטימית שנאמרה אולי במלים

קיצוניות.

אנו צריכים באיזשהו מקום להבין, שגם שירות הביטחון הכללי, גם משטרת ישראל

וגם הגורמים המשפטיים מתעסקים לפעמים, או מתלבטים לפעמים בבעיות הגדרה קשות

מאד, שחותכות את עמנו. הוויכוח הפוליטי המר חותך אותנו וקורע אותנו. לטעמי,

ואמרתי זאת מספר פעמים, ואני חוזר ואומר גם על הבמה הנכבדת הזו, שאנו הולכים

כמעט למלחמת אחים. בהחלט, אני חושב, שהעניין הזה הוא עניין שבנפשנו.

לכן חלק מן הקושי הזה בהגדרה דוחף לפעמים לטעויות בהפעלה של סוכן כזה או

אהר, לפעמים טעויות, או הקצנה, או התמתנות בהחלטה שיעד כזה, או אדם בודד כזה

כן צריך לכסות, או לא צריך לכסות. צריך באיזשהו מקום לנסות לתת את הקרדיט לאלה

שצריכים להחליט שהם עושים בעניין הזה עבודה טהורה ללא משוא פנים, ובוודאי ללא

איזושהי השפעה או השלכה פוליטית.

בואו לא נערב לא את שירות הביטחון הכללי ולא אף גורם ביטחוני אחר בתוך

הוויכוח הפוליטי. שירות הביטחון הכללי הוא גוף ממלכתי, הוא לא נקי מטעויות,

ואיני חושב שצריך להוציאו מבקורת. בקורת היא לגיטימית, היא בונה וחשובה, אם

זוהי בקורת של התקשורת, של חברי כנסת, או של צד פוליטי כזה או צד פוליטי אחר,

אבל למה לערער אותו בוויכוח פוליטי מר, שהוא לא במקומו וגורם רק נזק?

חבר הכנסת בנימין אלון ביקש ממני להתייחס לנושא המחלקה היהודית וגם לנושא

של שיטת אבטחת ראש הממשלה, והאם יתכן גם רצח פוליטי נוסף. כמובן, שמטבע

הדברים, איני יכול לפרט כאן למה, מתי, איך ומה, כולל את המחלקה היהודית.

המחלקה היהודית, על פי מיטב הכרתי בשירות הביטחון הכללי, מוטב ולא היתה

מוקמת כלל. איני "מזוהה" עם חוג מסויים, למרות שאיני מסתיר את דעותיי. המחלקה

היהודית הוקמה, בגלל שנוצרו בצד הימיני של המפה הפוליטית בודדים או קבוצות, או

התארגנויות, שחייבו במקום כלשהו את שירות הביטחון הכללי להסתכל מה קורה בתוכם

על מנת לשים את היד על הדופק.

אין כאן צורך להזכיר את נושא המחתרת היהודית ולא התארגנויות אלימות שפגעו

בערבים מצד תומכי הרב כהנא ודברים נוספים, ואיני מתייחס כרגע לתנועות

האחרונות, שחלק משמותיהן הוזכרו כאן, שאני מניח שלטעם חלק מחברי הכנסת, נוהגות

מנהג פוליטי מחאתי לגיטימי.



השינוי הפרסונלי במחלקת היהודית הוא שינוי פרסונלי של רוטציה, ולא שינוי

פרסונלי כתוצאה מהערות כאלה, או הערות אחרות. ההערות בחלק החסוי של דוח שמגר,

שאיני מוסמך לומר אותן בגלוי, כי נדמה לי, שהן לא לפרסום מייד, מצביעות על

אותם ליקויים וטעויות שעשתה המחלקה היהודית והמפעילים במחלקה בהפעלתו של איש

שלא היה סוכן פרובוקטור, הוא היה סוכן, אבל באופיו הוא היה פרובוקטור. צריך

להבדיל בין אלה, מכיוון שבלקסיקון המודיעיני סוכן פרובוקטור הוא סוכן שבו הגוף

המפעיל שולח אותו על מנת לעשות פרובוקציה, אך במקרה זה האיש הוא באופיו

פרובוקטור. האיש אכן יצא משליטה.

בנימין אלון;

כאשר הגוף המפעיל רואה פרובוקציות רבות, והוא ממשיך-

יעקב פרי;

אבל צריך לבדוק גם מה שירות הביטחון הכללי עשה כאשר הוא גילה זאת, הוא

ניתק את הקשרים איתו, הוא דיווח לגורמים המתאימים על מנת לקבל את אישורם

ולהתייעץ איתם, אם להמשיך להפעיל אותו.

בנימין אלון;

הוא עד היום מקבל משכורת.

יעקב פרי;

איננו עובדים עם צדיקים וטהורי דרך בעניינים האלה ובעניינים אחרים, וכאשר

סוכן מסויים צריך לרכוש את מה שנקרא אמון היעד, הוא צריך להיות חלק מתוכו, הוא

צריך לעשות איתו חלק מן הדברים, אבל הוא צריך לקבל על כך אישור. במקרה של

אבישי רביב היו מספר רב של דברים שהוא לא קיבל עליהם אישור. הוא עסק בפעילויות

ששירות הביטחון הכללי אכן ידע עליהם בדיעבד, ואנו יכולים רק להצר על כך

ולהודות בטעות, והטעות הזו נחשפה בוועדת שמגר ונכתבה בצורה מלאה וברורה.

בנימין אלון;

אני מסכים שאכן הדברים נאמרו בהפעלת סוכנים, וזה נמצא בדוח הגלוי שלפניי

בעמוד 198; "יש לקיים פיקוח השולל עבריינות, בעיקר השולל ביצוע פרובוקציות.

אלו האחרונות פועלות לא אחת כבומרנג ופוגעות במארג של הגוף המפעיל", ויש כאן

עוד רשימה, ואני מבין שזה מטופל.

מעבר למה שתוקן, האם יש לכם קוד אתי וטכני להפעלה? אומר לכם דבר אחד

שמזעזע אותי, למשל, אני יודע אישית ולא רק במקרה הזה על זה ששירות הביטחון

הכללי לקח נערות רוסיות תמימות, ואמרו לסוכן להתחתן איתן נישואים פיקטיביים,

שזה כרוך בגירושים ובמשברים. האם יש לכם קו אדום?

היו"ר סאלח טריף;

האם אתה רוצה ששירות הביטחון הכללי יפעל כמו מחלק מוסר במשטרת עכו?

בנימין אלון;

חבר הכנסת סאלח טריף, אתה צריך להגן על הדמוקרטיה.



היו"ר סאלח טריף;

אני מאד רוצה להגן, אני רוצה להגן על המדינה, ובגישה שלכם לא תישאר

מדינה. אתם מחסלים את שירות הביטחון הכללי ואת המוסד, ולא יישאר דבר.

בנימין אלון;

אני מכבד את דעתך, ואני רוצה לדעת אם יש קוד הפעלה בנושא הזה, אם יש

גבולות מוסריים, איך זה עובד מעבר למה שקרה שם?

יעקב פרי;

מעולם לא שמעתי סיפור כה מוזר על נערות תמימות שנישאו נשואים פיקטיביים.

אני אחראי עד לתקופה שבה פרשתי, אם היה משהו מן הסוג הזה במשך שלוש השנים-

בנימין אלון;

עוד מעט תהיה תביעה אזרחית בנושא של אישה, שהיום היא מבוססת, ושהתגרשה

מנישואים פיקטיביים לאחר שנאמר לסוכן שירות ביטחון כללי במגזר היהודי להתחתן,

והוא עשה זאת, וזה מקרה אחד, ואני יודע על עוד כמה מקרים כאלה.

יעקב פרי;

קשה לי להאמין שזה נכון, אך איני רוצה להתווכח על כך, כי זה לא הנושא.

לגבי הערתך הראשונה, הקוד האתי בהפעלת סוכנים קיים ומכובד, ואני מוכן לומר,

ואומר זאת בצורה הברורה ביותר, שהוא לא נשלט דיו, ושהיו טעויות בעניין הזה

בהפעלתו של אבישי רביב. לפי מיטב ידיעתי ולפי מיטב הכרתי, מספר הסוכנים דמויי

אבישי רביב שואף לאפס.

לגבי שיטת אבטחת ראש הממשלה, לא הסתרתי את התמיהות שהיו לי, אם שיטת

אבטחה כה רעשנית, כה מוגזמת וכה בומבסטית יש בה בכדי לתרום ערכית לבטחונה של

האישיות המאובטחת. יחד עם זה צריך להבין, ששירות הביטחון הכללי נכנס לשוק

ולטראומה אדירה, כי קרה לו הגרוע מכל, ואין ספק בכך. לא רק עצם העובדה שקרה

רצח פוליטי, אלא רצח פוליטי של האישיות המאובטחת, הבכירה ביותר, הרמה ביותר

והשמורה ביותר, ואין זה חשוב כרגע אם זה יצחק רבין, או דמות אחרת, אבל זהו שבר

אדיר.

לכן צריך לראות את המאמצים ששירות הביטחון הכללי נוקט היום באבטחה כאפטר

שוק. לטעמי, יהיה קשה מאד לשירות הביטחון אחר כך לרדת ברמה שהיום מאבטרוים את

האישיות המאובטחת, אם זה ראש הממשלה, או אחרים.

כל קביעת רמת האבטחה היא על שירות הביטחון הכללי, כלומר, בעניין הזה מי

שמבקר את ראש הממשלה עושה לראש הממשלה עוול. ראש הממשלה הוא "שפוט" של שירות

הביטחון הכללי, הוא לא מחליט, אבל אמרתי רק את דעתי האישית.

לצערי, העניין של רצח פוליטי נוסף בהחלט יתכן במדינת ישראל. האווירה,

חוסר הסבלנות שלנו משני עברי המתרס, הביטויים הבוטים וכיוצא בזה-

ניסן סלומינסקי;

גם על הכביש.
יעקב פרי
נכון, גם החינוך. אני חושב שאיננו סבלניים דיינו אחד לרעהו. אין לנו

סבלנות לשמוע אחד את השני, ברגע שאתה נוקט דעה שהיא שונה משלי, כבר אתה מאוס

מבחינת האפשרות לשמוע אותך, וכל האווירה מביאה לכך שאין בינינו אפילו רצון

לפיוס. לכן קיבלתי בברכה את המחווה שעשה ראש הממשלה בפתיחת ועידת הליכוד,

ואיני מתייחס לדברים האחרים, זה לא מענייני. הגיע הזמן שמשני עברי המתרס

הפוליטי או מכל העברים ננקוט לשון תרבותית של ויכוח אחד כלפי השני, ואז תחת

הכותרת טיפול בתנועות קיצוניות נוכל באמת לבודד את העשבים השוטים.

היו"ר סאלח טריף;

מר מאיר עוזיאל, בנקודה בה מר יעקב פרי סיים, כסופר וכנציג של הימין,

ואני לא מעט קורא את כתבותיך, גם עליכם מוטלת אחריות כבדה. אני מחוץ לעם

היהודי השסוע והקרוע, ואני רואה וחש את השינאה. האם זה לא מטריד אותך? אם עפרה

חזה רוצה ללכת לערפאת יש נגדה איומים, איזה מן דבר זה? האם מישהו, לפחות

במערכת החשובה הזו, לא יוצא חוצץ נגד הדברים האלה קודם כל במחנה שלו? למה קודם

מטילים את האשמה על המחנה השני?
מאיר עוזיאל
העלית שאלה חשובה, אתה הרי שותף איתנו באותה הגנה, ויש בעיה שאנו נמצאים

במצב קיצוני. העם היהודי במשך אלפיים שנה ועם ישראל במשך חמישים השנה האחרונות

נמצא במצב קיצוני, ולא אגזים בהרבה אם אומר שהמדינה היחידה שיש עליה איום

השמדה, או שיש פסק דין על כל תושביה, היא מדינת ישראל. כאשר אדם נידון למוות,

כל מה שהוא עושה יכול להיות שגיאה, או שזה מוגזם לצד הזה, או שזה מוגזם לצד

השני. על הרקע הזה החברה הישראל מצליחה לקיים דיון די שקט ודי תרבותי. בעניין

זה אני לוקח גם את הדברים שאני כותב.

אספר לכם דבר מעניין, סבא שלי היה הרב הראשי ראשון לציון, ולפני מותו הוא

כתב צוואה לעם ישראל, שימרו את האחדות. כאשר קראתי את זה בתור ילד שאלתי לשם

מה הוא מדבר על אחדות? איפה יש בעיה של אחדות? כלומר, הוא צפה זאת מראש.

המצב הוא כזה שאנו קרועים בגלל המצב החיצוני שלוחץ על כולנו, למעשה, גם

על הציבור הדרוזי הערבי שנמצא יחד איתנו. אני חושב שאתם איתנו בתוך המאבק

ובתוך הסכנות.

כאשר אני כותב, אני משתדל תמיד להתבטא ברמה אחת, יש דברים שלא כותבים,

ואני חושב שגם בשמאל יש דברים שלא כותבים ולא אומרים, וזה די נכון. יחד עם זה

אמשיך בשאלה, שלא קיבלתי עליה תשובה. אנשי הרוח לא מפעילים סוכנים, אלא עושים

פרובוקציות בכוונה.

אני זוכר שפעם ישבתי מול פרופסור ליבוביץ ושאלתי אותו למה הוא מזכה את

הנאצים, הוא אמר שהיהודים הם כמו הנאצים, ואם כך הנאצים הם בסדר גמור. הוא אמר

לי את האמת, שעשה זאת כדי למשוך תשומת לב ולשם פרובוקציה. הוא "השתגע" שיכניסו

אותו לבית סוהר והוא אמר לי זאת, אבל הייתם חכמים. כאשר הוא אמר שהיהודים הם

כמו הנאצים, על פי חוק אני חושב שזה דבר שהוא אסור, והוא קרא לסרב לשרת ואמר

שהוא רוצה שיהיו אלפים שיסרבו לשרת ואז בתי הסוהר יהיו מלאים.



יום אחד כתבתי בעתון על איש שמאל נוראי, שעבד במשרד ההסברה, דבר יותר

מצחיק מזה לא יכול להיות. אמרתי שאם כך, בטוח שהוא סוכן והכסוי שלו היה קצת

רשלני, ומרוב טעות שיבצו אותו במשרד ההסברה, אחרת אי אפשר להסביר דבר כזה. הוא

התחנן לפניי שאכתוב שהוא איש שמאל איום ונורא ושהוא רוצה לרצוח את רפאל איתן.

הוא אמר שבתוך השמאל יודעים שיש איש שירות ביטחון כללי, אך אף אחד לא יודע מי

הוא. הכל היה בסדר עד שכתבתי דברים אלה, וכולם היו בטוחים שזה הוא. אכן כתבתי

שהוא איש שמאל איום ונורא ושיש להוקיע אותו.

הסיפורים האלה משקפים את האווירה. היית בשירות הביטחון הכללי וראית

שפעילות אבישי רביב הופכת להיות גורם פוליטי. הימין לא יכול היה לעשות הפגנות,

וחזרתי ואמרתי שזה יכול היה לקרות בשמאל-

יעקב פרי;

אתה שם על הגב של אותו אבישי רביב משא שלא מגיע לו, ולא במובן של רחמנות

עליו, שכן הוא לא נשא על עצמו את כל ההסתה, את כל ההפגנות ואת כל הפרובוקציות.
מאיר עוזיאל
חלק.

יעקב פרי;

גם לא חלק קטן. הוא היה חלק מן הקהל, אבל לייחס לו את ארגון ההפגנות-
מאיר עוזיאל
כאשר היתה הפגנה שהיתה בסדר, אבישי רביב הפך אותה ללא בסדר.
היו"ר סאלח טריף
האם הכל זה אבישי רביב?
מאיר עוזיאל
חלק מזה.
היו"ר סאלח טריף
מה זה חלק? כמה חלק? איזה חלק? גם את רצח ראש הממשלה אתם מנסים לייחס

כקונספירציה של שירות הביטחון הכללי.
מאיר עוזיאל
זה יכול להיות אחרת, מחר הערבים יעשו הפגנה ויהיה איש שירות ביטחון כללי

בתוך-
היו"ר סאלח טריף
כבר הגענו למצב שאני צריך לשמור על שירות הביטחון הכללי? קשה לי להבין את

זה. ראש הממשלה היום לא שומר על שירות הביטחון הכללי, שעומד בראש המערכת.
יעקב פרי
מר מאיר עוזיאל, מי ששואל שאלות מן הסוג הזה מפגין בורות אדירה בצורה בה

שירות הביטחון הכללי עובד, את מי הוא מפעיל, מהן משימותיו ומטרותיו, ואיך הוא

עובד, לוקחים דוגמה שולית, לא מוצלחת-

מאיר עוזיאל;

זה מה שיש לנו.

יעקב פרי;

וממנה משליכים על כל עבודת שירות הביטחון הכללי. חבר הכנסת בנימין אלון

אומר שגם כך עובדים כבר במגזר הערבי, ההגזמה וההפרזה הגיעו לידי כך שעוד מעט

כל מה שרע במדינת ישראל שייך לשירות הביטחון הכללי. אמרתי גם בדבריי, שיש

להיכנס לפרופורציות. אבישי רביב איננו צדיק ולא היה צדיק, אלא מסית ומדיח, אבל

לשים על גבו את כל ההסתה, את כל ההפגנות ואת כל הפרובוקציות שהיו בשנתיים,

בשלוש השנים, או בארבע השנים האחרונות, זוהי הגזמה פרועה שאין לה אחיזה

במציאות.

בנימין אלון;

האם העובדה שראש שירות הביטחון הכללי שבא אחריך התמחה בתחום היהודי, ולא

היה לו את הנסיון העריבסטי שהיה לך, החמירה לדעתך את המצב?

יעקב פרי;

תשאל אותו ואת מי שמינה אותו.

היו"ר סאלח טריף;

מר מאיר עוזיאל, שמענו כאן דברים חמורים, שגם מר יעקב פרי חושב ומזהיר

מפני רצח פוליטי נוסף, ואני מבקש ממך להתייחס לזה. אני אומר שלא רק מערכות

הביטחון, ושירות הביטחון הכללי בראשם, צריכים לדאוג לעניין הזה, אלא זה צריך

להדיר שינה מעינינו, אם זה כאן בכנסת, בציבור, אותם בני נוער שצריך לחנך, בכל

מקום איש ואיש ותפקידו. מה אנו עושים? אנו מתקיפים את שירות הביטחון הכללי כדי

לנקות את עצמנו.

לא האשמתי את כל הימין, אבל חלק גדול מן הימין הקיצוני ורובו הוא זה

שהסית, לפי דעתי, עד למצב שרצחו את יצחק רבין. אני חושב שגם כאן בכנסת אנו

אחראים לכך שתרבות הוויכוח בינינו תהיה שונה ואחרת. אני מצטער שהיום בוועדה

הזו אני יותר מגן על שירות הביטחון הכללי מאשר חברים שמגדירים את עצמם במחנה

הלאומי.
בנימין אלון
מי שרוצה להסיק מסקנות מטעויות, מגן על שירות הביטחון הכללי. מי שרוצה

ששירות הביטחון הכללי יעסוק באויבינו ולא יגזים בטיפול לא פרופורציונלי בפנים,

גורע מכוחו של שירות הביטחון הכללי.

היו"ר סאלח טריף;

אתה פוגע קשות במערכות הביטחוניות ששמרו עליך עד היום ושהביאו אותך למצב

הזה, אין פרות קדושות וזה נכון.
בנימין אלון
אתה דמוקרט גדול, ובדמוקרטיה מגינים על הדמוקרטיה על ידי אור השמש

לפעמים, וזה חיטוי מצויין.

היו"ר סאלח טריף;

כולנו צריכים להיזהר, ורציתי לשאול את מר יעקב פרי אם הוא חושב שהצעד של

פרסום הדוה החסוי הוא צעד נכון שהוחלט עליו בממשלה. יש לפעמים כוונות לא

טהרות. אנחנו "שוחטים" הכל, ואני רוצה לשאול גם את חברי ועדת הפנים ואיכות

הסביבה של הכנסת, האם הם לא חושבים שהגיעה השעה שגם אנו בכנסת נכין לנו קוד

אתי, אמנת התנהגות שתנחה אותנו? כי הציבור רואה אותנו כל יום שעה שעה ושומע

אותנו.

זה מתחיל מכאן, ואחר כך זה עובר למר מאיר עוזיאל, ואחרי זה אנו יכולים

לבוא בטענות ולשאול שאלות גם את שירות הביטחון הכללי וגם את המשטרה. נראה לי,

שלא נותר דבר אצלנו שאנו יכולים להישען עליו, הכל משענת רצוצה. ראו מה קרה עם

המוסד, עם שירות הביטחון הכללי, עם שייטת 13, אז מה נותר?

ניסן סלומינסקי;

נדמה לי, שדווקא המנהיגים בגלל חשבונות פוליטיים קטנים חושבים שהם

מרוויחים משהו מקומי רגעי ולא שמים לב, אולי כי לא אכפת להם, וגורמים לקרע

אדיר בעם. זה מתחיל מוויכוח כזה, אבל זה מתפשט לעם. זה לא התחיל עכשיו,

הסיסמאות של רבין רוצח היו לפני כן על בגין רוצח ועל שרון רוצח, ואלה היו אנשי

השמאל.

דווקא אנו כמנהיגים, במקום להראות נסיון לאחדות, נבנים על זה. פעם הימין

חשב לנצל זאת כדי "להנמיך" את השמאל, והיום השמאל הושב שכדי לפגוע בראש הממשלה

הוא ינצל זאת. אנו מובילים לקרע בעם, כאשר העם צופה בנו, ואנו מדרבנים לכך.

הגיע הזמן שאנו קודם כל נסתכל על הדבר המרכזי והמאוחד, על העם שלנו, ונפסיק

להפש רווחים צדדיים.

בנושא הזה אמרתי פעם, וזה קשור לתקשורת, ולא כדי לתקוף אותה, שלצערי, אדם

שמתבטא בקיצוניות, נכנס לתקשורת. חלק מהמנהיגים, לכאן ולכאן, מתחילים לדבר

בקיצוניות ונכנסים לתקשורת, ואחרי שמדברים, מתחילים גם להאמין בזה.

אנו חייבים לשמור על שירות הביטחון הכללי מכל משמר, אין לנו שירות ביטחון

כללי אחר, כמו שאין לנו צבא הגנה לישראל אחר, ובתקופות האחרונות "שחטנו" את כל

הפרות הקדושות באמת, והכל מתוך חשבונות. יחד עם זאת, בקורת על גוף מסויים אינה

אומרת ש"שוחטים", אלא ההיפך. אם אומרים שרוצים לסייע, ואין דרך אחרת, כל אחד

בכלים שלו, אז אם הייתי איש שירות ביטחון כללי ברמה גבוהה, הייתי "דופק על

השולחן" ואומר את מה שאני הושב. הכלים שלי כחבר כנסת הם לומר את הדברים, אבל

לא כדי למוטט את שירות הביטחון הכללי, אלא כדי לעזור ולבנות אותו.

ידענו וזיהינו כמה סוכנים מהסוג של אבישי רביב. כאשר רצינו להעביר מסרים

מסו י ימים, ידענו איפה לדבר, מתי לדבר ומה לעשות, ואיני אומר שידענו על כולם.

היו"ר סאלח טריף;

עכשיו אנו מגלים דברים חדשים, שהנהגת ציבור המתנחלים ידעה על סוכני שירות

הביטחון הכללי.
ניסן סלומינסקי
לא ידענו על כולם, אבל איך ידענו על חלק מהם? לפי הפעילות, היו כמה

שההיפר אקטיביות-

יעקב פרי;

האם אתה לא נותן קרדיט לשירות הביטחון הכללי שגם הוא יכול היה להבין

ולעשות ההיפך?

ניסן סלומינסקי;

אבל אז "התקזז".
יעקב פרי
אז נכניס זאת למסגרת הקיזוזים.

בנימין אלון;

ויצחק רבין נרצח.
ניסן סלומינסקי
אם זה היז סוכן שמודיע, לא תמיד אפשר לעלות על זה, אך ברגע שהוא הופך

לפרובוקטור, ואנו רואים במטה המבצעי אדם שבכוח נדחף לכל דבר, בהתחלה אתה אומר

שכל הכבוד זה אדם אידיאליסט, אך אחר כך מתחיל לראות-

יעקב פרי;

יש אנשים שיש להם אופי כזה, ולא מוכרחים להיות כולם סוכני שירות הביטחון

הכללי.

ניסן סלומינסקי;

אמרתי, וצריכים להיזהר מאד.

אני חושב שאתם כן צריכים להכניס סוכנים לכל הארגונים הקיצוניים, בימין

ובשמאל, אחרת אין לכם כל דרך לדעת מה קורה, וזה חשוב, וטוב שאתם עושים זאת.

הבעיה שלי מתחילה מהרגע שאתם מגלים שסוכן מסויים מאבד שליטה. מצד אחד אתם

רוצים לקבל מידע ואינפורמציה, אך מצד שני אתם רואים שזה מתחיל להוביל למצבים

קשים מאד, למשל מקרה אבישי רביב. זה תהליך, זה לא ארוע אחד, או בין יום ליום

עד שאתם מחליטים, אלא תהליכים של שנתיים, אחרי שהוא פרסם את הכרוזים הקוראים

לרצח רבין.

יעקב פרי;

אני לא ראיתי שהוא פרסם זאת.



ניסן סלימינסקי;

יש תחת הכותרת של "אייל" ותחת הכותרת של "בני דוד" את הכרוזים, והקראתי

אותם מעל בימת הכנסת, והוא חתום על רצח מפורש, "ולכן אין לנו ברירה אלא לרצוח

את רבין". הוא ממשיך הלאה, עובר את נושא חלחול. כאשר ראיתם למה זה גרם ולאיזה

קרע אדיר זה גרם בעם, ששר בממשלת ישראל, יוסי שריד, קרא לפנות את קריית ארבע

כי כל תומכי הימין רוצחים. העמיסו על הימין רצח של ערבים, ואתם יודעים שעומד

מאחרי זה-

היו"ר סאלח טריף;

מה זה "העמיסו רצח של ערבים"?

ניסן סלומינסקי;

בחלחול נרצח ערבי, ומייד הודיעו לכולם שהימין עשה זאת. התברר, שזה היה

בין הערבים לבין עצמם, אבל ארבעה או חמישה ימים אחרי הרצח, כשכבר כולם ידעו,

ואני מניח שגם שירות הביטחון הכללי וראש הממשלה ידעו שזה לא קשור, "עלו על

הימין" בגלל שאבישי רביב שהודיע שהוא עשה זאת. זו היתה תקופה נוראה, וזה המשיך

חודשים על גבי חודשים-
בנימין אלון
נציג שירות הביטחון הכללי נמצא אז בישיבת ממשלה, שדנה בנושא, והוא לא אמר

לראש הממשלה המנוח, או למישהו אחר, שהוא משלנו, שאין מה לדאוג.

יעקב פרי;

איני יכול להתייחס לכך.

ניסן סלומינסקי;

הוא ממשיך בזה עם נושא הלבשת ראש הממשלה במדי הגסטפו, שזה נורא, ושעד

היום-
יעקב פרי
לא אצא להגנת אבישי רביב, אבל הוא לא עשה זאת, הוא לא הדביק את זה, הוא

לא הגה את זה. רבים חילקו זאת בהפגנה, והוא גם חילק את זה.

ניסן סלומינסקי;

יש אפילו עדות שהוא חילק זאת.

היו"ר סאלח טריף;

אבישי רביב גם הפעיל את גולדשטיין בחברון, והוא גם הביא את החייל הזה.

האם אתם שמים לב לעצמכם?
ניסן סלומינסקי
איני מטיל הכל על אבישי רביב, אלא רק שואל את שירות הביטחון הכללי, איך

נותנים לסוכן שיצא מכלל שליטה להקצין ולהחמיר את המצב. היו עוד אחראים, אבל

הוא חלק, 10% ,20%, לא חשוב. איך אתם מאפשרים לו לגרום ל-10% של קרע בעם, ל-

10% של השמצות? נניח, שזה אפילו 10% ולא 90%, איך מאפשרים לו להמשיך בכך בלי

שליטה?

היו"ר סאלח טריף;

אומרים שבפעולה שעשה הרוצח גולדשטיין הוא הביא אחר כך לכל הפיגועים

הקשים, שכן היתה אווירה קשה מאד בשטחים. איך גם שירות הביטחון הכללי באותה

תקופה היה ער לעובדה שיש כאלה גורמים קיצוניים, ולא יכל לעלות על דברים כאלה?
יעקב פרי
האם אתה מדבר על הצד הערבי או על הצד היהודי?
היו"ר סאלח טריף
על הצד היהודי, על גולדשטיין.

יעקב פרי;

מודיעין זה לא מתמטיקה ומודיעין אינו הרמטי. כאשר הוא הוגה או מחליט על

כך, הוא עושה זאת לעצמו ואיננו משתף מישהו אחר וכיוצא בזה. אין לאף שירות

מודיעין בעולם אפשרות לעלות, או להיכנס לתוך נפשו ולתוך הגיגיו של איש כזה או

אחר. הפעולה האיומה של ברוך גולדשטיין גרמה נזקים אדירים, ואיני מדבר על מצבה

הבינלאומי של מדינת ישראל, או על מצבה במזרח התיכון, אלא התערערה מאד מערכת

היחסים, שגם כאשר זה קרה לכשעצמה לא היתה במיטבה.

אם דוברי הימין, ואני מניח שאתם יודעים למה אני מתכוון, היו אומרים בסדר,

אבישי רביב גרם לכך ב-5%, או ב-10%, ולא אתווכח על כך, אבל גם אנשים מתוכנו

נשאו ב-80%, ב-70%, או ב-60% אחרים, הייתי מוריד את הכובע. אלא שמה שקורה

בשבועות האחרונים הוא שכל הרצח האיום והטרגי, שכולנו מגנים ולא רצינו אותו,

הועמס על כתפיו של אותו דג שנקרא אבישי רביב, וממנו הוא מתועל כולו לשירות

הביטחון הכללי ולטעויות, או לתקלות שהיו בהפעלתו של אבישי רביב, ועל זה אני

מוחה.

בנימין אלון;

זה נכון, זאת דיספרופורציה צינית.

יעקב פרי;

אני חושב שאת הדיספרופורציה הזו אנשי ציבור צריכים לתקן. שירות הביטחון

הכללי צריך לתקן את הליקויים בהפעלה של סוכן או סוכנים מהסוג הזה, וצריך ללמוד

את הלקחים, והלקחים נלמדים.

היו"ר סאלח טריף;



בנימין אלון;

הוא צודק, וזיז לא קשור. צריך לנקות את זה, ולא צריך לטייח דברים שצריך

להסיק מהם מסקנות.

היו"ר סאלח טריף;

אבל לא צריך לשייך לו את מה שהוא לא עשה.

בנימין אלון;

אמרתי, והחשיפה של הפרשה הזו, שהיתה לי הזכות להיות קשור אליה, היא חשובה

מאד. אני אכן מסכים להערת מר יעקב פרי, שזה לא מבוגר ולא מכובד לציבור להתחבא

מאחרי העניין הזה בדיספרופורציה ולא להסיק מסקנות ציבוריות ומוסריות מן העניין

הזה, ואיני אומר זאת רק עכשיו.

ניסן סלומינסקי;

להסתה שרבין רוצח קדמה גם שרון רוצח ובגין רוצח, אך אינך יודע אם בסופו

של דבר זה נקלט אצל מטורף, ובסוף יוצא לפועל. אם, חס וחלילה, זה היח קורא

בקדנציה אחרת, והיה נרצח אחד מאלה שקראו לו רוצח, זה גם היה אותו דבר, אבל

מכיוון שלא נרצח, כאילו לא היתה אז הסתה.

יעקב פרי;

הפרופורציות היו אחרות, לא עמדו על יד ביתו של מנחם בגין המנוח, או של

שרון, כל יום שישי. העוצמות, המשך וכיוצא בזה היו אחרות.

היו"ר סאלח טריף;

ולא התנפלו עליו בווינגייט. הגעתי לכנסת אחרי השר דאז בנימין בן-אליעזר,

ואם לא היה משמר הגבול, שהכיר אותי, הייתי חוטף מכות.

ניסן סלומינסקי;

אבל הכיוון הוא אותו כיוון. בעבר זה היה כאשר הימין היה בשלטון ובשמאל

צעקו זאת, ועכשיו זה הפוך. אם אנחנו, המנהיגים, לא נתעשת ולא נוביל לאחדות

ונוותר על רווחים קטנים, כביכול, זה ימשיך הלאה וכל פעם שיתחלף שלטון, הצד

השני יהיה המאיים, ולא יהיה לזה סוף. עד שבסוף נגיע לתחתית כזו, שאו שאז לא

תהיה לנו ברירה אלא להתעשת, או שנתמוטט לחלוטין, והערבים לא יצטרכו לעשות דבר,

הם רק יכנסו פנימה, והדרך תהיה פנויה. כבר חזינו זאת פעמיים בהסטוריה היהודית,

שבגלל שנאת חינם ובגלל חילוקים כאלה, האויב לא צריך היה לעשות דבר, הכל התפרק

לבד.

היו"ר סאלח טריף;

בסיכומו של הדיון הזה, אני חושב שליבנו נקודות חשובות ביותר לא רק

לעצמנו. אנו מקווה מאד שניקח על עצמנו את המשך הדרך בעניין הזה, כי הדברים הם

חמורים, ואל לנו לזלזל בהם, ויש עדיין סכנות שאורבות לנו בפתח. איננו סתם

זורקים מלים, זו האמת.



בנימין אלון;

חבר הכנסת סאלח טריף, נעשה בכנסת ביהד ככל יכולתנו. אני מקווה מאד ששירות

הביטחון הכללי יסיק מסקנות.
היו"ר סאלח טריף
דרך אגב, מתקיים היום דיון במליאה בנושא הזה, ואני גם מזמין אתכם ליטול

בו חלק חשוב בנושא של התנועות הקיצוניות, ואיתו הצעות לסדר, ואני אחד מאלה

שהגישו הצעה לסדר.

אני רוצה שתזכרו דבר אחד, אבישי רביב פעל כסוכן שירות הביטחון הכללי,

ואולי גם הסית, אבל היו אנשים שרצו להיות מוסתים. מה היה קורה אם הוא היה פועל

עליך, חבר הכנסת בנימין אלון, האם הוא היה מצליח להסית אותך? אני לא יודע. אל

תשכחו את הנקודה הזו שהיו הרבה עשבים שוטים במחנה, ואת אלה צריך לנקות, ולעשות

הכל ביחד.

אני רוצה להודות למר יעקב פרי, למר אבי כהן ולמר מאיר עוזיאל וגם לאחרים

שהגיעו לכאן, בכללם בני הנוער, שנכחו בדיון מעניין, אני מקווה.

תודה רבה לכם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים