ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/11/1997

הצעת חוק אדמות המצויות בשמורת הטבע הר מירון. התשנ"ז-1977מאת חבר הכנסת סאלח טריף

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 139

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י' בחשון התשנ"ח (10 בנובמבר 1997). שעה 12:00
נכחו; חברי הוועדה
סאלח טריף - היו"ר

רפי אלול

בנימין אלון

טלב אלסאנע

מיכה גולדמן

עמנואל זיסמן

מיכאל נודלמן

ניסן סלומינסקי

סאלח סלים

אחמד סעד

אברהם פורז
מוזמנים
שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן

חבר הכנסת חיים דיין

חבר הכנסת פיני בדש

חבר הכנסת אליעזר זנדברג

גבי נחמה רונן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

יוסוף קבלאן - ראש מועצת בית ג'אן

משה בן-גרשון - משרד הפנים

גבי חנה זיכל - משרד הפנים

טל כהן - משרד המשפטים

גבי אביטל שטיינברג - משרד המשפטים

אורי ביידץ - יו"ר רשות שמורות הטבע

שייקה ארז - מנכ"ל רשות שמורות הטבע

יואב שגיא - יו"ר ההברה להגנת הטבע

מודי אורון - רשות שמורות הטבע

עו"ד יהודה רווה - רשות שמורות הטבע

עו"ד גבי שרה שלום - רשות שמורות הטבע

עודד בריק - רשות שמורות הטבע

גבי יהודית אוברגוט - רשות שמורות הטבע

ראובן אורטל - רשות שמורות הטבע

מנחם אסף - רשות שמורות הטבע

גבי דינה ויינשטיין - רשות שמורות הטבע

שלמה זולברג - רשות שמורות הטבע

דוד זלף - רשות שמורות הטבע

נמצוב סימון - רשות שמורות הטבע

עוזי פז - רשות שמורות הטבע

אליעזר פרקנברג - רשות שמורות הטבע

עמית שפירא - החברה להגנת הטבע

יוחנן דרום - ההברה להגנת הטבע

גבי אורית נבו - החברה להגנת הטבע

פרופ' אמוץ זהבי - החברה להגנת הטבע

ד"ר יוסי לשם - החברה להגנת הטבע

אוריאל ספריאל - החברה להגנת הטבע

גבי אורלי פלד - החברה להגנת הטבע



היועצת המשפטית של הוועדה; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; חנה אלטמן

סדר הי ו0; הצעת רווק אדמות המצויות בשמורת הטבע הר מירון, התשנ"ז-1997,

מאת חבר הכנסת סאלח טריף.



הצעת חוק אדמות המצויות בשמורת הטבע הר מירון. התשנ"ז-1977

מאת חבר הכנסת סאלח טריף

היו"ר סאלח טריף;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. רשות הדיבור לשר החקלאות והשר לאיכות

הסביבה רפאל איתן.

שר ההקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

אני אשמע את הדברים ורק לאחר מכן אגיב.
אברהם פורז
אני מבקש לשאול שאלה את היועצת המשפטית של הוועדה - - -
היו"ר סאלה טריף
קודם כל נציג את העניין.

אליעזר זנדברג;

אדוני היושב ראש, לאחר שתציג את החוק האם אוכל לשאול שאלה מקדמית?
היו"ר סאלח טריף
נעשה את הדברים על פי הסדר. קודם כל חברי הוועדה ידברו - - -

אליעזר זנדברג;

יש כאן ממלאי מקום של חברי הוועדה.
היו"ר סאלח טריף
לא קיבלתי הודעה על כך אם כי לא תהיה כל בעיה.

רבותיי, אני מבקש לומר לכם כי הצעת החוק הזאת באה מאוחר, לאהר 10 שנים,

מאז שנת 1987, שבהן אני, באופן אישי, הייתי מעורב בנושא שמורת הר מירון

ובסכסוכים שהיו עם תושבי בית-ג'אן. בשנת 1987, מאז תקופת ממשלת האחדות

הלאומית עד היום, שרים ניסו לקיים הבנות ולעשות הסכמים עם תושבי בית-ג'אן גם

כדי ששמורת הר מירון תישמר וגם כדי שתושבי בית-ג'אן יוכלו לנהל אורח חיים

תקין.

בית-ג'אן קיימת, על פי המקורות, מעל 600 שנה והשמורה לא נולדה בשנת 1948

או בשנת 1949 אלא גם היא קיימת לא מעט זמן. מכל מקום השמורה הזאת לא נשמרה

בגלל חוקים אלא בגלל שהאנשים שיושבים שם שמרו עליה, היא נראית יפה מאד ונחשבת

לאחת היפות בארץ. השמורה הזאת היתה מקור טיולים לכל תושבי הארץ, ותושבי בית-

ג'אן היו אולי המארחים הכי טובים שהיו במדינת ישראל. לא שמעתי שאי פעם היתה

שם איזושהי בעיה.



הכל התפרץ כאשר הרסו את לב השמורה ובנו שם יישוב - מצפה. כאשר מדובר על

מצפה שאוכלוסייתו יהודית - כל החוקים מתגמדים. חרשים קרעה את השמורה, חרשו בה

כביש רחב ויפה, היא נבנתה על צלע הר אחד היפים של שמורת הר מירון וכאמור, אז

החוק של שמורות הטבע לא היה קיים.

בדקתי את הנושא ואני אומר לכם את הדברים בקיצור כיוון שהלקם נמצא בדיון

משפטי. רבותיי, לא היתה בעיה עם החוק כאשר בנו את חרשים ואני לא הבנתי מדוע

צריך לבנות את היישוב הזה בלב השמורה. ראיתי את המפה, ראיתי את הכביש, אני חי

שם ואני יודע על מה מדובר.

על פי החוק של מדינת ישראל עם הכרזה על שמורה היה צריך להכין תכנית

מפורטת והיא היתה אמורה לפרט את גבולות השמורה, את האדמות ואת כל השאר. אחרי

התכנית המפורטת היה צריך לעשות הפקעה על האדמות כי כל הקרקע שנמצאת בתוך

השמורה צריכה להיות טאבו של השמורה. אין שום קרקע פרטית אחר כך. היה צריך

לשלם פיצויים בעבור אותן קרקעות.

ההליך החוקי לא בוצע מאז שהוכרזה השמורה בהר מירון בשנת 1962 לכן היום

אנחנו מדברים על מושג של אדמה חקלאית, של קרקע פרטית בתוך השמורה.

נחתמו הסכמים פעם אחר פעם, השר רפאל איתן, כאשר היה שר חקלאות בממשלות

קודמות ואשר מי נהל מקרקעי ישראל היה תחת חסותו - - -

שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

לא.
היו"ר סאלח טריף
אני מתקן את דבריי. מכל מקום פעם אחר פעם התחננו, לא רק אנשי בית-ג'אן

אלא גם מנהיגי העדה, לעשות חליפין עם קרקע פרטית; היכן ש"כואב" לכם מאד -

בשמורת טבע - תחליפו את הקרקע, תנו לאנשים קרקע במקום אחר ובלבד שהמקום יישאר

שמורה. מדובר על אלפי דונמים שמתוכם החליפו רק עשרות בודדות של חלקות. יושב

אתנו מודי, שהיה פקח במינהל והיום הוא ראש אגף בשמורות הטבע, שיכול להעיד שיש

לנו סבלנות גדולה מאד. חיכינו שנים רבות, שרים רבים נכנסו לעניין, ראשי

מועצות התחלפו בבית-ג'אן ואם מישהו טוען שזה שגעון פרטי של מר יוסוף קבלאן -

הוא טועה. העניין הזה התחיל עוד מתקופתו של שאפיק אסעד בבית-גיאן, בשנת

1987, אז הפסקנו את האלימות. אני לא יודע אם אתם זוכרים זאת, מכל מקום העניין

לא היה אף פעם פשוט כלל ועיקר.

לתושבי בית-גיאן העניין הזה קרע את הלב. תשאלו אותם כמה משפחות שכולות

יש להן ותתפלאו על המספר.

רבותיי, זאת לא הבעיה שלי, זאת לא הבעיה של מר יוסוף קבלאן, זאת לא בעיה

של הדרוזים אלא זאת הבעיה שלכם, של היהודים ואני רוצה לדבר אל ליבכם. אני

רואה איך כולכם מתכווצים לשמע הדברים. איך הייתם מסתכלים לי לעיניים אילו היה

נשפך דם? לא היינו רהוקים מהתפרצות דמים בבית-גיאן, מדוע? מישהו הישווה את

אנשי בית-גיאן לחמאס, לתנועה קיצונית שפועלת נגד חוקי המדינה. שמעתי זאת ואני

מצטער על כך מאד.

אדוני השר, אני מכבד אותך, אתה כמו בן משפחה ועזוב את הפוליטיקה אבל

ראיתי הודעה לעתונות שלך. מה עשיתי? העברתי מקריאה טרומית הצעת חוק שהממשלה

לא היתה שם, זכותה להגיב, שהצביעו עליה 35 חברי כנסת ללא מתנגדים. חלק

מהחברים שיושבים כאן היו באותה הצבעה. האם הוניתי מישהו? הצעת החוק היתה

מונחת במשך 65 יום על שולחן חברי הכנסת.



שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

כמה זמן מונחת הצעת החוק - - -

היו"ר סאלח טריף;

אדוני, תן לי לסיים את דבריי. אני מדבר מתוך כאב.

חברים, פניתי פעם אחר פעם לכל הגופים, הלכתי לשר רפאל איתן ואמרתי לו:

אתה חבר, יש לך קצינים, אתה מכיר אנשים, אתה לא זר - בוא נפתור את הבעיה. אבל

הבעיה לא נפתרה. חיכיתי. יכולתי להציע את הצעת החוק לפני שנה שכן יש,

בכנסת, תמיכה גדולה בה, מכל הסיעות, כי הם יודעים שאנשי בית-ג'אן הם אנשים

אהובים במדינת ישראל, על עם ישראל, אף אחד לא יכחיש זאת ואף אחד לא יגיד שהם

פורעי חוק וסדר.

מר יואב שגיא, אתה לא יכול לשבת בתל-אביב ולהגיד שאני, יושב ראש ועדת

הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לא שומר על איכות הסביבה. העברתי בוועדה הזאת

את החוקים הכי גדולים של שמירה על איכות הסביבה. עשיתי את העבודה הכי רצינית

שנוגעת לאיכות הסביבה אז מדוע אתם משמיצים? דחפתם את אנשי בית-גיאן לקיר,

הכנסתם אותם לפינה עד שהם לא ידעו איך להתגונן ואחר כך אתם באים, על כל יפי

הנפש שביניכם, להגיד שכל הדרוזים הם בבחינת פורעי חוק וסדר?

אנחנו מתנגדים לחוק? אנחנו שמרנו על החוק אבל ברגע שאתם חותמים על הסכם

אנחנו מבקשים אתכם לא לעשות לנו תרגילים ולא לעשות לנו תיחמונים. שמורות הטבע

חותמת מצד אחד על הסכמים, והחברה להגנת הטבע הולכת לבג"ץ. זאת חוכמה קטנה.

זה נקרא אי כיבוד הסכמים.

ביקשתי לחלק לכל חברי הוועדה את ההסכם שנחתם בין מנכ"ל שמורות הטבע,

שייקה ארז, לבין יוסוף קבלאן, עורך דין במקצועו, ראש המועצה המקומית. מה אתם

רוצים עוד? אתם לא רוצים להחליף לתושבים את האדמות. עשרות אלפי דונמים נשרו

לבית-ג'אן ואני אומר את דבריי אלה כמדינה. תושב קטן מבית-ג'אן מסתכל עליכם

ועליי כשלטון, כממסד, כאחראי. אתם לא יכולים להבין את כאבו?

אני זוכר כל אנדרטה שהיתה צריכה להיות מוקמת לחלל. לא סתם בנו אנדרטאות

לחללי צה"ל. רצו להכניס לכם לראש עם מי אתם מדברים. מדובר על מעל ל-50

משפחות שכולות. אורי ביידץ אב שכול והוא מבין זאת.

פעם אחרונה הייתי בחנוכת האנדרטה לזכר חללי המסוקים וראיתי על מה מדובר,

על כביש בין חורפש לבית-גיאן, שרובו היה פתוח ועברו עליו. אנשי בית-גיאן פתחו

שם 800 מטר והיה צריך לחבר את שני המקומות. מדובר על מקום טיולים אדיר לכל

תושבי מדינת ישראל.
משפחות שכולות אמרו
הבנים שלנו היו פה, הם דיברו, הם הזדהו, אחרי כן הם

באו לטייל שם. ראיתי אותם.

איך כל חגופים הירוקים יכולים, פתאום, לגייס את כל האנשים בצורה של

עליהום ולהציג אותי באור כל כך שונה כאילו אני מביא הצעת חוק שהיא אסון

לשלטון החוק - - -
בנימין אלון
ברצוני להעיר לסדר הדיון - - - -



אברהם פורז;

החוק שלך מאפשר הכל.
היו"ר סאלה טריף
הבר הכנסת פורז, אני יודע שאתה נחשב לאחד המהוקקים הטובים של הכנסת וככזה

אתה מבין שחקיקה אורכת זמן ושלביה עוברים שלוש קריאות. אתה יותר ותיק ממני

בכנסת ואתה יודע שלפני כל קריאה עושים תיקונים בחוק. זה לא החוק הראשון שדנו

בו היום. היה גם חוק שאתה השתתפת בחקיקתו כשעוד פעם דחינו ועשינו בו תיקוני

חקיקה. אני לא אומר שהחוק שלי כליל השלמות, אבל הוא לא אסון לדמוקרטיה ולחוק.

היו דברים מעולם.
אברהם פורז
אתה רוצה לגרום לכך שכל עיר תזכה לפיתרון על ידי חוק ספציפי?

פיני בדש;

הצעה לסדר.
היו"ר סאלח טריף
רבותיי, נקיים דיון מסודר.

פיני בדש;

מדוע אתה צועק?
היו"ר סאלח טריף
תישאר בדרום ואל תטיף לי מוסר.

פיני בדש;

אדוני היושב ראש, לא מנומס לצעוק - - -

היו"ר סאלח טריף;

אני לא צועק. יש אנשים שגרים בווילות, טוב להם, הם חיים נהדר במדינה אבל

הם לא מבינים שיש אנשים שכואב להם, שהם מדברים מתוך ליבם, והם לא עושים הצגה.

מי שמכיר אותי מהוועדה הזאת יודע שמעולם לא דיברתי כך. אתה לא יכול להבין

זאת? יכולת לקבל ממני הסבר. אילו היה קורה עימות אלים חס וחלילה, בין המשטרה

לבין אנשי בית-ג'אן, אתה יכול לתאר לעצמך מה היה כאן? אתה יודע עד כמה העניין

הזה כואב לי? אתה מבין איך היו מציגים אותנו במדינה? אינך מוכן לקבל שהנושא

הזה כואב לי? אתה חושב שאני עושה כאן הצגה?

הצעתי את הצעת החוק שמונחת על שולחנה של הוועדה כדי שיקרו שני דברים.

הלוואי ואני לא אגיע לידי מימוש החוק והבאתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

הלוואי. מר יואב שגיא, תרד מהעץ שטיפסת עליו כי אני אומר את הדברים בצורה חד

משמעית. אין בכוונת החוק לשבור מישהו; אין בכוונת החוק לקלקל את שמורת הר

מירון. יש בכוונת ההוק לשמור על שמורת הר מירון והדבר הזה לא ייעשה אם 10

אלפים תושבי בית-ג'אן לא יישמרו עליה. אתם צריכים להבין שאפשר להגיע לכלל

הידברות וכי יש פיתרון למצב.



החוק יהיה מונח כחרב על צווארכם ועל צווארם של כל חגופים הירוקים כדי

שתבינו שצריך להגיע לכלל פיתרון. אני יודע שיש בין היושבים כאן, סביב השולחן

הזה, נציגים של חגופים הירוקים שיודעים שאני צודק. חלק מחם לא מעז לדבר וחלק

אחר אומר את הדברים מאחורי חגב.

הגענו עד הלום ויש בפנינו שני נושאים חשובים; קודם כל עניין האדמות

הפרטיות של תושבי בית-גיאן. נציגי שמורות הטבע אומרים לתושבים שהם יכולים

לעבד את אדמותיהם כמו שהם רוצים - אין בעיה. אז אם אין בעיה - מדוע זה לא

כתוב במפורש?
נחמה רונן
הדברים כתובים בתקנה 19 לחוק גנים ושמורות טבע.

היו"ר סאלח טריף;

אני חוזר על דבריי ומדגיש שמדובר על שני עניינים; 1 - האדמות הפרטיות;

2 - הדרך בין חורפש לבית-ג'אן. נדמח לי שהשר כתב בהודעה לעתונות שהוא מסכים

לדרך. הוא הודיע, אני מאמין לו על כך, גם לראש מועצת חורפש, שהוא מסכים לדרך.

אז מה נותר? על מה אנחנו עושים מהומות? על כך שנבאיש את ריחם של תושבי בית-

ג'אן כדי שיגידו עליהם שחם פורעי חוק וסדר? כדי שנבקש מהמשטרה לפעול נגדם

בכוח? על מי אנחנו מדברים? על איזה תושבים? איך המדינה מתייחסת אליהם? איך

אתם רוצים להתייחס אליהם, אתם, חבריי חברי הכנסת? אין בליבכם רחמים על מי

שנשלו אותם מאדמותיהם? לא נתנו לחם לא פיצויים ולא שום דבר.

אני מתנצל בפניכם אם הארכתי בדבריי, אני מתנצל בפניכם אם צעקתי, אפילו לא

הייתי ער לטון שבו דיברתי, אבל רציתי שתבינו רק דבר אחד, והוא שהעניין הזה

כואב, והוא חשוב לכם יותר מאשר לי. כך, על כל פנים, חוא צריך להיות וכך אני

מבקש שתתי יחסו אליו. תבינו שהגענו עד הלום כי ניסינו את כל הדרכים האחרות.

אני מודה לכם על ההקשבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.
בנימין אלון
לסדר הדיון; אדוני היושב ראש, אתה יודע שאני מכבד אותך מאד ואני מקווה

מאד שתבין את דבריי במסגרת הכבוד שאני רוחש לך אבל אני גם מכבד את הכנסת ואת

התקנון. בקריאה הטרומית אמרת, ועכשיו חזרת על חדברים, שאתם מבקשים לחסדיר את

הנושא בחקיקה כדי להפעיל לחצים וכדי שהנושא יגיע לסיכום חיובי בין כל הצדדים.

עוד אמרת כי אינך משוכנע ובטוח שתצטרכו להגיע לכלל חקיקה סופית. אני מכבד את

דבריך אבל מציין שיש, כאן, איזשהו הליך שמפעיל לחץ אבל מן הצד השני הוא יודע

לשמור על המסגרת. מה המסגרת? בעמוד 79 של התקנון כתוב שאין לסטות מן הנוהל

המקובל בכנסת שלא לעלות לסדר היום עניינים הנמצאים בגדר סוב י ודיצה. אם

מנהלים את הנושא בקריאה טרומית ודנים בו - העניין מכובד. אבל אם נכנסים

לפרוצדורה של קריאה ראשונה - יש לנו כלל - - -

אברהם פורז;

אם הצעת החוק נועדח לחוות לחץ כי אז אני מבין את העניין ואני בעד הפעלת

שיטות כאלה לצורך הפעלת לחץ. אבל אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה

אם זה חוקי, מבחינת חוקי היסוד, לחוקק חוק פרטיקולרי לעיר מסויימת, הקובע שעל

אף כל חאמור בחוקים אחרים, כגון חוק התכנון והבנייה, ביישוב מסויים עושים

הפוך.
היו"ר סאלח טריף
רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.
עמנואל זיסמן
שמעתי שגובש הסדר. אם ניכנס עכשיו לדיון - לא נתקדם. כיוון שכך אני

מבקש שהשר יגיד לנו מה הוא ההסדר שגובש, ישים אותו על השולחן ואז נדבר עליו.

היושב ראש אמר את דבריו גם במליאת הכנסת ובגלל זה הצבעתי. הייתי אחד מה-

35. היתה באולם אווירה שצריך להגיע להסדר, 33 או 34 שנה לא הגיעו לכלל הסדר

אז אולי זאת הדרך להגיע להסדר? יחד עם זאת חבל שהעניין מתנהל תהת לחץ.

אני פונה לשר שישים את ההסדר על השולחן כבר מההתחלה כי אם נתחיל עכשיו

לחטט במה שהיה במשך שנים - הישיבה לא תתקדם.

אני הוזר ומבקש לשים את ההסדר על השולחן ואם אפשר יהיה להתאחד סביבו - כל

היתר מי ותר.

היו"ר סאלה טריף;

רשות הדיבור לעורך דין יהודה רווה.
יהודה רווה
צריך לשנות את שם החוק לשם: איש הישר בעיניו יעשה, כי הוא, למעשה, מבטל
את כל שאר החוקים ואומר
למרות האמור בכל חוק אחר - - -
היו"ר סאלה טריף
איננו נכנסים לדיון הזה עכשיו.
יהודה רווה
בקשר לעניין הטכני אני מבקש לומר כי יש, בימים אלה, עתירה בבית המשפט

הגבוה לצדק, השמיעה שלה הסתיימה ובית המשפט הגבוה לצדק אמיר, תוך ימים, לתת את

החלטתו. האם יעלה על הדעת, במהלך הדיון, לפני שבית המשפט נתן את החלטתו,

להעביר חוק ספציפי שעושה פלסתר את כל ההליך המשפטי?
היו"ר סאלח טריף
אתה עורך דין, גם הבר הכנסת פורז הוא עורך דין, ואני מציע לך לשאול אותו

כמה דיונים התקיימו בכנסת בקשר לנושאים שהיו בבג"ץ בדיון משפטי - - -
עמנואל ז יסמן
אבל אם יש הסדר - - -
יהודה רווה
היה כבר חוק עוקף בג"ץ אבל לא היה חוק לבטל בג"ץ.



אליעזר זנדברג;

בדקתי את העניין משפטית. אם יש חוות דעת משפטית - - -

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו ועדה של הכנסת שדנה בהליך חקיקתי. היו דברים מעולם. אנחנו פועלים

על פי דין - - -
טלב אלסאנע
זה גם התפקיד של הכנסת.

היו"ר סאלח טריף;

מי שרוצה להעיר על כך - כל רשויות המדינה פתוחות בפניו לעשות זאת. אנחנו

נמשיך בשלבי החקיקה ונשמח אם יימצא הסדר.

עמנואל ז יסמן;

אתה מקבל את הבקשה שלי? אם אתה, כיושב ראש הוועדה, תפנה אל השר, זה

י יתקבל אחרת וישנה את כל מהלך הישיבה.

רפי אלול;

אנחנו מבקשים שהשר יגיב על בקשתו של חבר הכנסת ז יסמן.

ניסן סלומינסקי;

מה המצב כרגע?

היו"ר סאלח טריף;

רשות הדיבור לשר החקלאות ולשר לאיכות הסביבה רפאל איתן.
שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן
עד היום ניסו, בכל מיני דרכים, להגיע לפשרות, גם בכתב וגם בעל פה, כולל

דיונים שהתקיימו אצלי במשרד אבל כל הסכם שסוכם עליו הופר באותו היום או
למחרת. מה פירוש המילה
הופר? באלימות. היום אי אפשר להיכנס לבית-ג'אן בגלל

מחסום, פקחים לא יכולים להיכנס לשמורה בלי ליווי של משטרה, מושמעים איומים

והיו גם מכות בהן שוטר נפצע.

עניין הדרך זה נושא שהוגש לבג"ץ. לא יכולתי לקבוע שכן ייסעו או לא ייסעו

בדרך כי מדובר על בג"ץ. אחרי משא ומתן ודיונים הגעתי להחלטה להמליץ לבג"ץ

שהדרך תיפתח על פי הגדרה מסויימת, כדרך אש בין חורפש לבית-גיאן והאחזקה שלה

תהיה באחריות שמורות הטבע. מדובר, כאמור, על מכתב שלי לבג"ץ. המכתב יצא

לפני שהתקיים הדיון בכנסת - - -
ניסן סלומינסקי
על איזו רמה של דרך מדובר? דרך עפר? כביש סלול?



שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

לדרך יש הגדרה כדי שאפשר יהיה לנסוע בה בכל כלי רכב. היום אפשר לנסוע בה

עם טרקטור, אבל לא זאת הבעיה. הבעיה נעוצה ברוחב, בצורה - - -

ניסן סלומינסקי;

סלילה?

שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

לדרך יש הגדרה. כפי שציינתי, אחזקתה תהיה באהריות שמורות הטבע. זה

המצב כרגע.
אברהם פורז
האם מדובר על דרך אספלט או על דרך עפר?

קריאות;

דרך עפר.

שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

המכתב שלי לבג"ץ יצא קודם הדיון שהתקיים בשבוע שעבר בכנסת. לא יכולתי

להגיע לדיון שהתקיים ביום רביעי לפנות ערב, היה לי משהו דחוף לעשות במקום אחר,

אבל רוב זה רוב.

היו"ר סאלח טריף;

שליש מהכנסת.

שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

ברצוני להקריא באזניכם את תוכן המכתב שכתבתי למנהל מחלקת הבג"צים,
לפרקליטות המדינה ולשר המשפטים
שלום רב, אבקשכם למסור, בכל ההקדם, לבית

המשפט העליון את ההודעה הבאה מטעמי בעניין דרך חורפש בית-ג'אן בקשר לבג"ץ

הנדון. השר לאיכות הסביבה הודיע לבית המשפט הנכבד כי בעקבות ביקורו במקום,

בהידברות עם ראשי רשות שמורות הטבע וראש המועצה המקומית חורפש, הוא ממליץ לקבל

את הסיכום עם רשות שמורות הטבע שתהיה מוכנה לשקול מתן היתר לאישור השימוש בדרך

חורפש בית-ג'אן שנפרצה שלא כדין וזאת למרות חששה כי האישור ייגרום נזק חמור

לשמורת הר מירון, זאת במידה ו יכובדו התנאים הבאים. בג"ץ, בפסיקה קודמת, קבע

לחסום את הדרך.

אי - הדרך תישאר במצבה הנוכחי, תוכר כדרך לכיבוי שריפות ולפעילות לשמירת

טבע בשמורת הר מירון; ב' - יותר השימוש בדרך לתושבי חורפש, בית-ג'אן ואחרים,

כמקובל בדרכים אחרות, בתחום שמורת הר מירון. יש עוד דרכים. ג' - רשות שמורות

הטבע תהיה אחראית לתחזוקת הדרך ולטיפול בה; ד' - שילוט מתאים יוצב בכניסות

לדרך. את זה גם הבג"ץ קבע קודם.

עוד אני מבקש להודיע לבג"ץ כי אני ממליץ שסיכום זה על תנאיו יקבל תוקף של

החלטת בגי'ץ.



הסכמת השר לאיכות הסביבה להתרת השימוש בדרך חורפיש בית-ג'אן תעוגן בהסכם

כולל ארוך טווח בין רשות שמורות הטבע והמועצה המקומית בית-גיאן חורפש.

ניסן סלומינסקי;

נכון להיום אין, עדיין, הסכם בין הצדדים?

שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

היו מספר הסכמים שהופרו.

ברצוני להעיר ליושב ראש על דבריו. כשאתה אומר שיש מישהו שחרב מונחת על

צווארו - כאילו אתה מאיים עליו בעונש מוות. השתמשת במילים האלה בין יתר

דבריך. בנוסף על כך דיברת על אנשים שחיים בווילות, ועד כמה שאני יודע גם אתה

גר בווילה ואינך צריך להתבייש בכך.

פיני בדש;

הם לא גנבו את הכסף - - -

היו"ר סאלח טריף;

אתה חוצפן. אתה הבאת למצב של עימות עם הבדואים. תחייה במקום שלך ואל

תבוא להשיא לנו עצות,

פיני בדש;

אל תדבר על דברים שאינך יודע - - -
היו"ר סאלח טריף
אתה חוצפן; אל תעיר הערות.

פיני בדש;

אל תגיד דברים שאינך יודע ואל תבוא לנגב לחמם את האווירה כדי לקבל קצת

תקשורת. אל תערבב דבר בדבר.
שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן
התגובה שלי לבג"ץ עונה על כל הבעיות והמתחים שנוצרו בגלל הדרך, לא בגלל

החלקות. פניתי לבג"ץ, התייעצתי עם מספר אנשים בעדה - - -

עמנואל זיסמן;

אני פונה לשר - - -

אברהם פורז;

אדוני היושב ראש, האם תתקיים היום הצבעה?

הי ו"ר סאלח טריף;

אינני יודע. אני מבקש אתכם להתאזר בקצת סבלנות. אל תתפרץ באמצע הדיון.



עמנואל זיסמן;

אנחנו רוצים להצביע על ההסדר היום. האם מה שהשר אמר קשור להסדר?
ניסן סלומינסקי
האם הושג איזשהו הסדר בין השר לבין תושבי בית-ג'אן?

שר ההקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

היו הסכמים קודמים וכולם הופרו.

היו"ר סאלה טריף;

אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות. תאפשרו לי להמשיך לנהל את הישיבה.
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, כדי להסיר את המתח הקיים כאן אני מציע לך להודיע שלא

תתקיים היום הצבעה.

היו"ר סאלח טריף;

אני מעוניין להשאיר אותך במתח.

שר ההקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

אני מציע לקבל את הנוסח של הפנייה שלי לבג"ץ ולדחות את קבלת החוק.

היו"ר סאלח טריף;

אני מודה לשר. רשות הדיבור לגב' נחמה רונן.

נחמה רונן;

ברצוני להשמיע הערה לעניין החוק; החוק שיושב ראש הוועדה מציע הוא חוק

גורף, הוא לא חוק שמתייחס אך ורק לבית-ג'אן אלא יש לו משמעויות גורפות מאד

מבחינת המשרד לאיכות הסביבה כאמון על שמורות טבע וגנים לאומיים - - -

עמנואל ז יסמן;

את רוצה לסבך את המצב?

נחמה רונן;

אדוני חבר הכנסת - - -

עמנואל ז יסמן;

אנחנו לא רוצים שתהיה כאן שפיכות דמים אלא אנחנו רוצים להגיע להסדר. השר

קיבל את דעתנו. אם התשובה חיובית - נרים כוס שמפניה ונלך הביתה. תשאירו את

כל ההשמצות ההדדיות לפעם אחרת. אל תסבכי עכשיו את העניין. החוק לא עומד על

הפרק, אלא ההסדר. אנחנו רוצים לשמוע מה ההסדר שהושג.



נחמה רונן;

אדוני חבר הכנסת זיסמן, קיבלתי את רשות הדיבור מיושב ראש הישיבה והוא

יחליט אם אני מסבכת את הדברים או לא.

אני רוצה לציין שבחוק גנים לאומיים ושמורות טבע יש תקנות, ביניהן תקנה

מיוחדת לבית-ג'אן, מה שאין לאף שמורת טבע אחרת בארץ. התקנה הספציפית שמדברת

על בית-ג'אן פותרת אותה מכל התניה אחרת שיש לאנשים אחרים בשמורות טבע, שיש להם

חלקות פרטיות, לכן אני מציעה שתקראו את התקנה, ותקראו את החוק לפני שאתם

צועקים שאנחנו מפקיעים מתושבי בית-ג'אן את זכותם. התקנה מסדירה, לחלוטין, את

כל זכויות הקניין של תושבי בית-גיאן. אני חוזרת ומציעה שפשוט תעיינו בחוק.

היו"ר סאלח טריף;

תודה. רשות הדיבור לראש מועצת בית-גיאן, מר יוסוף קבלאן.
י וסוף קבלאן
אדוני יושב ראש הוועדה, כבוד השר, חברי הכנסת - - -

היו"ר סאלח טריף;

האם אתה יכול להציג בפנינו את תמונת השמורה? אבקשך גם להתייחס להערותיה

של גבי נחמה רונן.

בנימין אלון;

האם אתה מקבל את ההסדר של השר?

י וסוף קבלאן;

לא,

הי ו"ר סאלח טריף;

רבותיי, אבקש להפסיק את סערת הרוחות. השר כתב שרשות שמורות הטבע תהיה

מוכנה לשקול - זה הסכם - -
טלב אלסאנע
זה מכתב; זה לא הסכם.
יואב שגיא
ראית את ההסכם?
היו"ר סאלח טריף
נא לא להפריע לראש המועצה המקומית בית-גיאן לדבר.
י וסוף קבלאן
אני מקווה שלא תפריעו לי לדבר כפי שלא הפרעתי לכם. אדוני השר, אנחנו

מכבדים אותך. אתה אלוף הפיקוד, היית רמטכ"ל, שלחת אלפים מבנינו למלחמות,



פיקדת עלינו, חינכת אותנו, הדרכת אותנו, אלפי תושבי בית-גיאן נלחמים על

הגבולות ויש להם עשרות חללים. יש לך פינה בליבנו לכן ציפינו ממך, דווקה בתור

איש צבא, בתור מי ששלח אלפי לוחמים דרוזים ואלפי תושבי בית-גיאן למלחמות,

בחלקם הם לא חזרו, להתחשב ברגשות שלנו ולא להיגרר אחר השיקולים הזרים של

שמורות הטבע שהוליכו אותך שולל. הודעתי לך בישיבה שהתקיימה אצלך בלשכה, כתבתי

לך ואני גם אומר לך כאן שהם מוליכים אותך שולל. הם אומרים לך שהפרו הסכמים

אבל מי שהפר את ההסכמים זה הם. מי שנתן תצהירים שקריים לבג"ץ זה הם ולכן גם

הגשנו תלונה למפכ"ל המשטרה. אלה הן עובדות. מוליכים אותך שולל אדוני השר.

אנחנו מכבדים אותך ויש לנו ציפיות גדולות ממך אבל יש עניין של מדיניות.

כשמדובר על שעל של אדמה, שצריך לנשל אותו ממי שאיננו יהודי - זה כבר דבר אחר.

אנחנו, תושבי בית-גיאן, נחשבים לתושבים הנאמנים ביותר למדינה. לא נולדו

אנשים למדינה הזאת כמו תושבי בית-גיאן ושאף אחד לא יעז לומר כי הם עוכרי

ישראל, עבריינים ואנשים אלימים.

כמו שאנחנו יודעים להגן טוב על הגבולות כך נדע להגן, אפילו יותר טוב, על

האדמות שלנו. אנחנו נלחמים על קיומנו ומי שאומר לך, אדוני השר, שמדובר על

משחק אישי או על משחק פוליטי של יוסוף קבלאן - טועה. לא אני הולדתי את המשחק

הזה.

מאז שנת 1965, כאשר הכריזו על שמורת הטבע הר מירון, 4 תנאים בסיסיים

חוקיים לא התקיימו ואתה מסכם מסמך עם עצמך בלי לשמוע אותי. משנת 1965, כאשר

הכריזו על השמורה, היו צריכים להתייעץ על פי החוק גם אתנו. זאת זכות הטיעון

הבסיסית שלא קויימה מעולם וזה פגם יסודי מאד בתהליך הפרסום של ההכרזה, בהליך

החקיקה.

היו צריכים לרשום הערות אזהרה - - -
יהודה רווה
סליחה, זאת, פשוט, עובדה לא נכונה.

היו"ר סאלח טריף;

נא לא להפריע למהלכה התקין של הישיבה.
יוסוף קבלאן
תנאי שני, מעבר לזכות הטיעון שהיא ה-א"ב של הליך החקיקה, שהיא זכות יסוד

שלא קויימה, - היו צריכים לרשום הערות אזהרה בטאבו, בפנקס רישום המקרקעין,

שמדובר על שמורת טבע והדבר הזה לא נרשם. היתה צריכה להיות לפני ההכרזה תכנית

מיתאר על פי החוק, שלא קרתה. מעבר לכל, ואני מדגיש זאת, סעיף 39 בחוק אומר

שכאשר מדובר על פגיעה בזכויות קניין, ורבותיי, האדמות נמצאות בבעלות פרטית של

תושבי בית-גיאן, הן נמצאות בבעלות שרשומה בטאבו מזה מאות בשנים. ירשנו אותן

מאבות אבותינו.

אם מדובר על פגיעה בזכות הקניין, כל תקנה שמגבילה את השימוש הסביר של

בעלים בקניינו - בטלה, ואותה תקנה 19 שגבי רונן מדברת עליה, שמספרה היה 18

בשנת 1969, אחרי ההכרזה, דיברה על מתן הקלות לתושבי בית-גיאן על מנת שהם יוכלו

לקיים אורח חיים תקין. בשנת 1979 שר החקלאות דאז, אריק שרון, הגיע למקום

והתקין תקנה בי לתקנה 19 שמגבילה ולא נותנת אפשרות להכשיר את הקרקע בציוד מכני

כבד. מה שהיה חריש על חמורים ועל בהמות בשנות החמישים איננו יפה לזמננו.

רבותיי, איננו יכולים לחרוש את האדמה שלנו. איננו יכולים לנצל אותה כמו שצריך

ומדובר על אדמה הררית. אגב, גם רשות שמורות הטבע איננה מוסמכת לתת היתר כזה.
נחמת רונן
מה כתוב בתקני; 20? ;המוסמך לתת היתר לפי תקנות אלה רשאי - - -

י וסוף קבלאן;

בסעיף 19ב' כתוב שעל אף האמור בתקנת מישנה אי לא יירעה תושב בעלי חיים

בתחום השמורה ולא יכרות בו עצים אלא אם יש בידו היתר מאת רשות שמורות הטבע,

וזה הדגש. כמו כן לא י ישתמש תושב בכלים חקלאיים המופעלים בכוח מכני. אין

סמכות לתת היתר על שימוש בכוח מכני ואנחנו יודעים לפרש את החוק יפה מאד. אין

סמכות לתת היתר - - -

שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

תקרא את תקנה מס' 20.
י וסוף קבלאן
קראתי אותה. מאות תושבים מבית-ג'אן עמדו לדין על חריש בשל הכשרת הקרקע

שלהם בצייד מכני. כל הדרכים שנמצאות בשמורת הטבע הר מירון נפרצו על ידי

התושבים, וכל דרך עברה ייסורים של הליך משפטי והתנסות בתיקים פליליים. על

מאות מהתושבים יש סטיגמה עד כדי כך שאין להם עניין בכל זה אבל למרות זאת הם

רוצים לחיות בכבוד הראוי. זה אשר לצד המשפטי של העניין.

בשנת 1987 קרתה תקרית מצערת שאני לא מאשים את התושבים לגביה אלא את

הקברניטים, בראשם את מר אורי ביידץ שבאותה תקופה היה מנכ''ל שמורות הטבע. עבור

תושבי בית-ג'אן הגיעו מים עד נפש. היתה תקרית אלימה שבעקבותיה הצדדים נכנסו

למהלך של משא ומתן. מאות ישיבות של משא ומתן ירדו לטימיון, נחתמו הסכמים אבל

מי שהפר אותם היתה רשות שמורות הטבע. מצד אחד היא משחקת את הפרצוף היפה ומן

הצד השני חיא דוחפת את החברה להגנת הטבע לעתור לבג"ץ. מדובר על 4-5 הסכמים

שירדו לטימיון, ואנחנו נמצאים על סף פיצוץ שאין לנו כל עניין בו. אין לי

עניין לריב עם אף אחד. כאשר אתם שולחים כוחות של מגב"ב כדי לסלק את תושבי

בית-גיאן, מה אתם רוצים שיעשה מפקד הכוח? שיירה באביו? באחיו? בבן שלו?

ביתומים של החללים שאתם שלחתם למלחמות? מי מעוניין במלחמת חאחים הזאת? אנשים

רוצים רק לחיות.

ביקשתי, לאורך כל הדרך, שנשב, אפילו הלילה, עד שייצא עשן לבן אבל כבודו

לא מוכן לשבת אתנו. הוא יושב עם עצמו, מסכם דברים על דעת עצמו, כותב מסמך,

מסכם דברים בלי לשמוע את הנוגעים בדבר, בעלי העניין, שיום יום סובלים. לא

ייתכן כדבר הזה. הגבתי על המסמך, תגובתי נשלחה אל השר אתמול, והדגשתי כי

ההסכם איננו מקובל עלינו. הוא בבחינת לעג לרש.
עמנואל זיסמן
תקרא באזני נו את הדברים.

י וסוף קבלאן;

התגובה כוללת 3 עמודים ואני אומר, בקיצור, על מה היא מדברת. המסמך שהשר

כתב סותר סיכומים עקרוניים והוא מתייחס אולי ל-5% של הבעיה, לדרך חורפש. לב

הבעיה זה השימוש הסביר וקיום אורח חיים תקין על האדמות של בית-גיאן שאליהן השר

כלל איננו מתייחס.



רפי אלול;

על מה אתה מוכן ללכת?

יוסוף קבלאן;

אני מוכן לקבל הכל.

רפי אלול;

מה אתה מוכן לקבל? תגיד לנו.

יוסוף קבלאן;

אני מוכן לשבת ולשמוע דברים כמו בן אדם בתנאי שלא י יתייחסו אליי כאל עוכר

ישראל, כאל עבריין וכאל אדם אלים. אנחנו יכולים לחנך אחרים מה הם ערכים ומה

זה כבוד לזולת.

אליעזר זנדברג;

מה היא הצעתך?

יוסוף קבלאן;

המסמך שהשר העביר איננו מקובל עלינו. א' - הוא לא שמע אותנו; בי - הוא

לא פותר את הבעיה. הוא לא מייצג אותנו.
קריאות
היו"ר סאלח טריף;

אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות. אתם מפריעים לניהולה התקין של הישיבה.

שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

אתם צעקתם; איטבח אל יהוד.

י וסוף קבלאן;

לא היה דבר כזה. זאת עלילה.

קריאות;

היו"ר סאלח טריף;

אם לא תרגעו אני אאלץ להפסיק את הדיון. אם לא תשמרו על כבוד השר ועל

כבודנו - לא אוכל להמשיך לנהל את הישיבה.



ייסוף קבלאן;

שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה סיכם דברים עם מופירדאן, מפקד שלי, ידיד

שלי אבל בחור נאיבי שעדיין מקבל פקודות מהשר. הוא לא מסוגל להגיד לשר את
המילה
לא.

הגופים הירוקים פשוט משלים אותך, אדוני השר. הסיכום לא מקובל עליי כי

הוא לא פותר את הבעיה. המסמך שמדברים עליו לא שווה, בכלל, את החתימה שלך.
רפי אלול
איך אתה מציע לפתור את הבעיה?
י וסו ף קבלאן
המסמך לא מקובל עליי, הוא לא פותר את הבעיה, הוא מתייחס לדרך - - -
רפי אלול
מה הצעתך?
י וסוף קבלאן
א' - המסמך של השר לא עונה על הבעיה; הוא מדבר על הדרך באופן חלקי בלבד.

בי - המסמך של השר מתכחש באופן טוטלי לזכות הבסיסית של תושבי בית-ג'אן לנהל

אורח חיים תקין על אדמה שנמצאת בבעלות פרטית.

רבותיי, תהיה שמורה, אנחנו גם נהנים ממנה, אנהנו שמרנו על הטבע, אנהנו

חובבי טבע, אנחנו מכינים פרוגרמת תיירות בסדר גודל של 7,5 מיליון דולר כדי

שאנשים יוכלו להקים צימרים, בתי מלון, מסעדות, תחנות דלק כדי שמאות אלפי

תיירות יגיעו לאזור. אנחנו רוצים ליהנות מהטבע. אנחנו נכנסים לעידן של שלום

ואני לא רוצה שהבנים שלנו ייזרקו אבנים בעזה וביו"ש אלא שהם ייחיו על אדמתם

וייתפרנסו ממנה בכבוד הראוי. אבל המסמך של השר מתכחש, באופן טוטלי, לבעיה

הזאת על כן מונחת בפניכם הצעת החוק.

האדמה שנמצאת בבעלות פרטית רשומה בטאבו, והיא צריכה להיות משוחררת

ממגבלות דרקוניות ובלתי נסבלות של שמורות הטבע. צריכה להיות שמורה בחורש

טבעי, אפשר לשכנע את התושבים למכור את אדמתם, אפשר לעשות הכל אבל לא ייתכן

לכפות על אדם שיהיה אסור לו להכשיר את הקרקע שלו, שאסור יהיה לו לפרוץ דרך כדי

שהוא יוכל להגיע אל האדמה שלו ואי אפשר לעשות ממנו מה שעשו בשנות החמישים,

לקבוע שהוא יגיע לכל מקום באמצעות בהמות או סוסים. זה לא מתאים לעידן שלנו.

אדוני השר, אנחנו מבקשים ממך, ממי שפיקד עלינו, ממי ששלח אותנו למלחמות,

אנחנו מצפים ממך שתעמוד לצדנו כי אנחנו מהאנשים הנאמנים ביותר במדינה. אל

תיתן לגופים הירוקים אפשרות להשלות אותך. הם רוצים לגרום למלחמת אחים. אסור

לתת יד לדבר הזה.

הבאנו תצלום אוויר שאני מציג אותו בפני הוועדה אשר מראה את האזור.

לתושבי בית-גיאן אסור לפרוץ דרך כדי להגיע אל אדמתם אבל לשמורת הטבע של הר הלל

פרצו דרך של 5 קילומטר בלב ליבו של חורש טבעי - 4-5 מטר רוחב, לכפר שמאי - - -
ניסן סלומינסקי
באיזה רמה של דרך מדובר?
יוסוף קבלאן
רכב עובר בה מהר הלל לבית שמאי. זה דבר אחד. דבר שני - היכן הבריכות?

יש מקום שניתן לרעייה אבל לתושבי בית-ג'אן אסור לרעות שם. יישוב חרשים עצמו

והדרך אליו נפרצו בלב ליבה של שמורת טבע וזה היה לגיטימי. בפאתים הצפוניים של

הר מירון שמורות הטבע פרצו דרך, כרתו עצים בני מאות שנים, מדוע? כי חיים שם

יהודים, אבל לנו אסור. אנחנו לא תושבי המדינה הזאת? איפה נשמע כדבר הזה?

היו"ר סאלח טריף;

היכן הדרך לחרשים עוברת? תגידו לנו בכל היושר. בלב ליבה של שמורת טבע.

רשות הדיבור לחבר הכנסת רפי אלול.

רפי אלול;

הנושא שאנחנו מדברים עליו נחשב נושא רגיש מאד וטעון הרבה מאד בעיות. אבל

אם אתם חושבים שהיום נסיים את הדבר בהרמת יד - שני הצדדים לא יוכלו להיות עם

ההסכם.

לטובתכם, צריך להגיע לפשרה ולהגמיש גם את הגופים הירוקים וגם אתכם.

כיוון שאי אפשר יהיה לפתור את הבעיה כאן, עכשיו, אני מציע לשר, לפני

שהעניין יחרוג מעבר מה שאנחנו רוצים שהוא יחרוג, וכדי שלא נחרוג מחשאלה: כן

חוקי, לא הוקי, כן סוב יודיצה, לא סוב יודיצה - - -

היו"ר סאלח טריף;

אין קשר לסוביודיצה.
רפי אלול
כאשר ראיתי את הצעת החוק נראה לי הגיוני שצריך להעביר במקום דרך - - -

י וסוף קבלאן;

לא דרך. שישחררו את האדמות מהמגבלות. מצדי שיסגרו את הדרך.
רפי אלול
אני מציע להקים ועדת מישנה או ועדה אד הוק שיכהנו בה 4-5 חברי כנסת

שהיושב ראש ימנה עוד היום והוא יעמוד בראשם. בצורה כזאת אפשר להגיע לכלל הסדר

תוך שבועי ים.

מצד אהד טוב שיש הצעת - חוק כי היא מכריחה את הצדדים לשבת יחד ולגמור

דברים, אבל מהצד האחר יש הבג"ץ.

אני אומר לשני הצדדים שהם לא יהיו מרוצים מההסדר שיושג עד הסוף כי כל

פשרה נחשבת צולעת, אבל אם תנסו לפתור את הבעיות בכוח - אף אחד לא יהיה מרוצה.
סאלח סלים
דנים בנושא חזה כבר 10 שנים.



חיים דיין;

מה ייקרה אם החוק ייפול?
יהודה רווה
אדוני היושב ראש, לפני שחברי הכנסת ידברו מן הראוי - - -

היו"ר סאלה טריף;

אדוני, לידיעתך השר מייצג גם אתכם. אני אאפשר לכל אהד לדבר אבל בסדר

הנכון.
יהודה רווה
השוב שחברי הכנסת יישמעו את שני הצדדים.

ניסן סלומינסקי;

אני סבור שלא טוב לשמוע את שני הצדדים, כרגע, כיוון שחברי הכנסת מבינים

שבישיבה הזאת שום דבר לא ייסגר. בואו לא נעבוד על פי האימרה: תפסת מרובה לא

תפסת, כיוון שיש קואליציה, מופעלים לחצים, העניין יידחה, הבעיה תישאר, לכן

צריך לנסות להגיע לפשרה, צריך לעצור את הצעת החוק - - -
רפי אלול
לכמה זמן?
ניסן סלומינסקי
לכמה זמן שיידרש. אולי צריך להכניס לתוך העניין מספר חברי כנסת

מהקואליציה ומהאופוזיציה כדי לנסות להגיע לפשרה. הצדדים לא יקבלו כל מה שהם

רוצים אבל אני בטוח שהפשרה שתושג תהיה מצד אחד לכבוד לתושבים הדרוזים ומן הצד

האחר היא תוכל לעמוד בדרישות של כל שמורות הטבע בארץ כיוון שכמו שיש שמורת טבע

בבית-ג'אן כך יש עוד שמורות טבע בארץ, הפרוסות לאורכה ולרוחבה. אתם צריכים

להבין שאם יוחלט משהו לגבי שמורת בית-ג'אן - אוטומטית השמורות האחרות תרצינה

לאמץ את הדבר - - -
יוסוף קבלאן
האם אתה מכיר יהודי שחורש על המור או על פרד?
ניסן סלומינסקי
לא אמרתי שאתה לא צודק- אלא שצריך להגיע לכלל הסדר שיכבד מצד אחד את

התושבים ומן הצד האחר לא ייגמור את המושג שנקרא: שמורות טבע. הצעת החוק הזאת

גומרת עם המושג הזה כי מה שיקרה בבית-גיאן ייקרה גם בכל השמורות האחרות

הפזורות בכל רחבי הארץ. לכן אני לא מאמין שהצעת החוק שהונחה על שולחננו

תעבור.

אני מציע לעצור כאן, להקים ועדת מישנה שתכנס את כל הגופים הרלוונטים

ותגיע להחלטה סבירה. אם ננטרל כל מיני דברים אחרים ונתייחס בכבוד האחד אל

השני - נגיע לפשרה שתסיים את הבעיה לטובת כל הצדדים.



היו"ר סאלח טריף;

תרדה. רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכה גולדמן.

מיכה גולדמן;

אני מבקש לפנות קודם כל למר יוסוף קבלאן ולומר לו כי הדרישה הבסיסית שלו

היא דרישה שאף אחד לא יוכל לעמוד בה, לא חברי הקואליציה ולא חברי האופוזיציה.

ביטול שמורות הטבע שאתה מבקש - - -

יוסוף קבלאן;

אינני דורש זאת.

מיכה גולדמן;

אינך קורא לדברים בשם, אבל אתה דורש זאת.

יוסוף קבלאן;

להיפך; אני רוצה שהמקום יישאר שמורת טבע.

מיכה גולדמן;

חבר כנסת שיש לו דאגה לדברים הכי חשובים שיש במדינת ישראל לא יאשר את

הצעת החוק הזאת ולא משנה אם הוא יהודי או ערבי או דרוזי כיוון שכל אחד רוצה
את מה שנקרא
הריאות הירוקות, ופארקים במדינה.

1. אני בעד הגישה לפיה אפשר יהיה למצוא את הקונסנסוס של כל הצדדים ולפיכך

אני אומר שקודם כל צריך לרדת מהאשליה של ביטול ההכרזה של פארקים במדינת ישראל.

זה חלק מלוחות הברית ואת העניין הזה צריך למחוק.

2. אני מצטרף למה שאמרו חבריי שאי אפשר יהיה להגיע להסכמה תוך שבועיים

גם אם הצדדים יישבו יום ולילה משום שלמי שהחליטו ללכת על כמה דברים - יהיה קשה

לרדת, תוך שבועיים, מהעץ הגבוה שעליו הם טיפסו.

כאשר מתחילים לדבר על חללים - תאמינו לי שהדבר הזה כואב לכולם ולא משנה

אם זה דרוזי או בדואי - - -

היו"ר סאלח טריף;

למה כוונתך?

י וסוף קבלאן;

נציג הממשלה לא הגיע אפילו ללוויה. עד כדי כך - - -
מיכה גולדמן
אני פונה לשר שצריך, לדעתי, לזמן ישיבה ארוכה, לא בת שעה או שעה וחצי אלא

ישיבה שתארך הרבה זמן, הוא י יצטרך לזמן אליה את יושב ראש הוועדה עם עוד שני



חברים שהיושב ראש ייקבע, יחד עם המנכ"לית, ולשלב הזה, אגב, לא יוזמנו נציגי

הגופים הירוקים. תאספו את כל הנתונים ותפשירו את האווירה ששוררת עכשיו בכל מה

שקשור לנושא הנדון, אחרת לא נתקדם לשלב הבא. כאשר נגיע לשלב שבו אפשר יהיה

למצוא דרך אמיתית - נשיג את המטרה - - -

י וסוף קבלאן;

משחקים אתנו מזה 10 שנים.

חיו"ר סאלח טריף;

תודה לחבר הכנסת מיכה גולדמן. רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים.
סאלח סלים
אני לא משוכנע שהרעיון להקים ועדת מישנה שתפתור את הבעיה בחודש או בחודש

וחצי, טוב, שכן אם במשך 10 שנים הרשויות לא הצליחו לפתור את הבעיות כנראה שאין

מספיק רצון טוב מצדן לעשות זאת.

בקשר לשאלה האם תביעת תושבי בית-ג'אן צודקת אני מבקש להגיב ולומר שנניח

שהבעיה היתה מתעוררת בקשר לכפר שבניו אינם משרתים בצה"ל - אז לא היה מגיע להם?

העיקרון צריך להיות נעוץ בשאלה האם הם צודקים או לא? לפי דעתי הם צודקים,

ואילו היה רצון מצד הרשויות - העניין היה נפתר. אילו דבר כזה היה קורה עם

יישוב יהודי - הבעיה לא היתה מחכה לפיתרון 10 שנים - - -
טלב אלסאנע
אז בעיה כזאת לא היתה נוצרת מלכתחילה.
סאלח סלים
לפני שהעניין ייתפוצץ ויעלה ביחסים ההיסטוריים של העדה הדרוזית עם מדינת

ישראל - צריך לשבת ולפתור את הבעיה.

אדוני השר, לאנשים שיושבים כאן יש מקום בשבילך בלב ופתרון הבעיה יירשם

לזכותך. לא יעזור שום דבר; מדובר על האדמה שלהם קודם שהיתה שמורת טבע במקום.

יש להם רישום בטאבו וצריך לפתור את הבעיה שלהם.
שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן
מה שאתה אומר רק מראה שאינך בקיא בפרטים.
היו"ר סאלח טריף
תודה לחבר הכנסת סאלח סלים. רשות הדיבור למר יואב שגיא.
י ואב שגיא
אני מבקש להקדים ולומר שאין לי כוונה להתווכח עם אף אחד אלא להציג את

עמדתנו.

קודם לכל ברצוני להביע הערכה ליושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה -של

הכנסת שכן אני יודע מה הוא עשה. אין כאן ולא תהיינה כאן כל השמצות. מה שיש

לנו לומר - נגיד בצורה הכי ברורה שאפשר.



יש לנו הערכה עמוקה מאד לעדה הדרוזית, לאנשי בית-ג'אן ולכל מי שנמצא כאן

וגם למי שלא נמצא כאן, ואנחנו גם מוכיהים זאת לאורך זמן. זאת גם הסיבה שבשלה

אני לא אכנס לוויכוח עם יושב ראש המועצה המקומית, עורך דין קבלאן, ולא אתקן את

כל הדברים שנאמרו על ידו כי אינני רוצה לחמם את האווירה, אבל נאמרו, במהלך

הישיבה, דברים שאין להם שחר.

י וסוף קבלאן;

בשביל זה פרסמתם חוברת, בשנת 1988, שלדרוזים יש משכב בהמות.

י ואב שגיא;

החוק שמוצע ואשר הונח על שולחן הוועדה לא רק מהווה פגיעה הרסנית בכל מה

שקשור לשמירת הטבע - - -

היו"ר סאלח טריף;

מדוע?

י ואב שגיא;

אני אסביר למה אני מתכוון למרות שיושבים כאן עורכי דין שיוכלו להסביר את

הדברים טוב ממני. החוק הזה מסכן דבר שחבר הכנסת טריף עומד על המשמר לגביו,

ולא מדובר רק על בית-גיאן אלא גם על הכרמל וגם על עין-גדי וגם על בית-אורן.

החוק הזה לא יועיל לפתור את הבעיה של שמורת בית-גיאן ואכן קיימת שם בעיה

חמורה.

אני מסכים לחלק גדול מהדברים שיושב ראש הוועדה אמר, אני אתו בכל מה שקשור

לטענות, אנחנו אומרים זאת לאורך שנים, שיש לנו טענות נגד ממשלות ישראל שקיפחו

את העדה הדרוזית ואת בית-גיאן ולא פתרו את הבעיות. היה ניתן לפתור את הבעיה

של שמורת הטבע בית-גיאן אילו מינהל מקרקעי ישראל לא היה מקפח גם את תושבי בית-

גיאן וגם את שמורת הטבע והיה דואג בזמן שלא יהיו מאבקים. אילו הוא היה נוהג

כך כי אז היה מושג שקט, היתה מושגת נכונות - - -
היו"ר סאלח טריף
לא היינו מגיעים עד הלום.

י ואב שגיא;

אנחנו יודעים את הדבר הזה מזה 30 שנה. ברוח טובה, ברצון ובהסכמה אותם

טלאים קטנים של שטחים פרטיים חקלאיים בתוך השמורה, בלב השמורה, היו יכולים

להיות מוחלפים בתמורה הוגנת לאדמות באזור הכפר. אבל מינהל מקרקעי ישראל, ואני

עומד מאחורי מה שאני אומר, לא עשה את הדברים האלה במשך שנים בגלל יחס שלילי

לאנשים האלה. זה מה שהוביל את המערכת לעימות וזה מה שגרם להרס ולכירסום

מתמשך של השמורה. לא צריך להגיע לשום מקום בשמורה על חמורים כי יש לכל מקום,

היום, דרכים, אבל השמורה נפגעת מהעניין הזה. לא מדובר על קיום או על פרנסה

אלא על מאבק שמחממים אותו מסיבות לא ענייניות - - -

י וסוף קבלאן;

אתה טועה.



יואב שגיא;

המאבק מיותה וניתן לפתור אותו לטובת, בראש ובראשונה, תושבי הכפר בית-

ג'אן.

בקשר לחרשים אני מבקש לציין כי נעשה כאן, פעמיים, פשע - - -

היו"ר סאלח טריף;

איפה היו הגופים הירוקים?
י ואב שגיא
נאבקנו, זה לא דבר חדש, ונכשלנו במאבקנו נגד המצפה הזה בכל מה שנעשה

לגבי חרשים, שאגב זה יישוב שלא נמצא בלב השמורה. היישוב לא נמצא בתוך השמורה

אלא לידה.
היו"ר סאלח טריף
אני מתקן את דבריי ואומר כי היישוב חרשים לא נמצא בלב השמורה אלא בקצה

השמורה.

יואב שגיא;

היישוב נמצא, במקור, בקצה השמורה, חלק חדש שלו נכנס לתוך השמורה, זה פשע,

והדרך שעוברת בתוך השמורה היא בבחינת פשע נוסף. אני מכה על חטא, פעמיים, על

כך שלא הצלחנו לעצור את הדברים האלה. פעם אחת כלפי שמירת הטבע ופעם שנייה,

שיותר כואבת לי, כלפי תושבי בית-גיאן. אני מרגיש מבוייש כאשר אני צריך להאבק

על שמורת הטבע של בית-גיאן והנושא תלוי ועומד. אני אומר את דבריי אלה בצורה

הגלויה בי ותר - - -

הי ו"ר סאלח טריף;

אני מודה לך על גילוי הלב.

יואב שגיא;

צריך לזכור שהמצב, במשך שנים, בקונפליקט הקשה הזה, בין הכפר לבין השמורה,

הוא מצב של ויתור אחרי ויתור אחרי ויתור - לטובת הכפר. לכפר הזה יש שטח

לבינוי שהורחב לאחרונה בהיקף גדול שאין כמוהו לאף יישוב בעל 8 אלפים תושבים.

הוויתורים נעשו לאורך כל הדרך, עשינו אותם בנפש חפצה, אגב אני גר מזה 10 שנים

באזור ויש לי הרבה מאד ידידים מקרב אנשי הכפרים חורפיש ובית-ג'אן. מכל מקום

הוויתורים שדיברתי עליהם נעשו מתוך הכרה בחשיבות העניין וכולם אף פעם לא

הספיקו. תמיד היה צריך להוסיף עליהם עוד ועוד.

מכאן אני עובר להצעה שהוצעה לחברי הוועדה, שאני רוצה להזהיר אותם מפניה.

מה מציעים לכם היום? - הסכם שנחתם והכפר חזר בו לגביו, שמקיף הכל ולדידי הוא

הסכם גרוע מאד לשמירת הטבע ולשמורות הטבע - - -

י וסוף קבלאן;

עתרתם לבג"ץ נגדו.



יואב שגיא;

אתם ממשיכים בעבריינות, באלימות, לפרוץ את ההסכם ולפרוץ את הדרכים

הנוספות. אני לא אתייחס לשאלה אם זה נהוץ או לא או מה היה שם ומה לא היה שם.

יש לי עוד טענה כלפי רשויות השלטון; טענה לפוליטיקאים. לאורך הזמן, פעם

אחר פעם נכנעתם לאלימות - דבר שעודד את הדליקה וזה גם מה שקורה היום. זה קרה

עם אריק נחמקין, נאלצנו ללכת לבג"ץ, אבל אני מקווה שהממשלה הזאת והשר לאיכות

הסביבה הזה יעמוד על המשמר, כמוהו הכנסת תעמוד על המשמר כדי לגנות כל אלימות

וכל עבריינות - - -
קריאות
אתה עבריין, לא אנחנו.

י ואב שגיא;

אם תהיה כניעה ברמה של הממשלה כי אז העניין הזה ידליק תבערה.

אני מציע לחברי הכנסת שיושבים כאן לעזור ליושב ראש ועדת הפנים ואיכות

הסביבה לרדת מהעץ הגבוה שהוא טיפס עליו שכן בחוק כתוב שהוא בא כדי לעורר את

הדיון, הוא אמנם עשה זאת אבל אני סבור שהדבר היחיד שצריך לעשות כאן היום הוא

להתנגד לו מכל וכל.
הי ו"ר סאלח טריף
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע;

כבוד היושב ראש, אני מבקש לומר במלוא האחריות שכשאני שומע את מר שגיא

ואת האחרים אני בטוח במאה אחוז שלא הדאגה לטבע היא אשר מדרבנת אותם. אילו היה

איכפת להם מהטבע היה איכפת להם קודם כל מהאדם ומהאנשים ששמרו על הטבע. אם יש

עבריין אז אני הושב שמי שבא להרוס את השמירה שלהם על הטבע - הוא העבריין. מי

שבא לשלול חיים, לשלול אדמות, לחנוק, הוא זה שעושה עוול וגורם נזק גם לטבע כי

בלי האנשים האלה - מי שמנסה להבעיר את התבערה י יגרום נזק גם לטבע. האדם הוא

חלק מהטבע. אי אפשר לנתק את הדברים האלה האחד מהשני אז להרים היום את הדגל

כאילו הכל הוא נחלת שמורות הטבע והמגנה עליהן זאת הסיירת הירוקה? אני סבור

שחם עושים טעות טרגית שכן צריך לתת גם לאנשים ששמרו על הטבע ושהטבע איכפת להם

- לחיות את חי יהם.

למשרד לאיכות הסביבה כנראה יש איזושהי תפיסה מעוותת בכל מה שקשור לטבע

שכן הוא רואה את הערבים כאוייבים של הטבע. היכן שיש ערבים - צריך לרדוף אותם

כי הם נגד הטבע.

מר קבלאן, דיברת על המצפון, על הלב, על חיילים שנהרגו, על מי שפיקד

עליהם, אבל כאילו שלאנשים שאליהם דיברת יש לב או מצפון. מה שהם יכולים לעשות

הוא לתת מס שפתיים לעדה הדרוזית ולהגיד לכם: אנחנו מעריכים אתכם, אנחנו מתים

בשבילכם - - -
י וסוף קבלאן
הם רוצים את האדמה.



טלב אלסאנע;

כאשר מדובר על אדמות אתם צריכים להבין כי הם יפקיעו את האדמות שלכם כמו

שהם מפקיעים את אדמות הנגב. אין הבדל בין דרוזי לבין ערבי לכן צריך פעם אחת

ולתמיד להבין שלמס השפתיים הזה צריך לשים סוף. אם, אכן, יש אמת מאחורי מס

השפתיים הזה כי אז צריך לומר: לכם מגיע כמו שמגיע לאותו מצפה שהזכירו אותו

במהלך הישיבה ולא ייקרה מצב כזה שמר שגיא יכה על הטא על כך שהוקם מצפה והוא

נכשל במאבק נגדו. הוא לא נכשל במאבק שם. שם הוא לא נאבק בכלל כי שם לא מדובר

לא על דרוזים ולא על ערבים.

לא מדובר בישיבה הזאת על דרישות מוגזמות. מדובר על הכביש שהזכירו במהלך

הישיבה, שהיה קיים עוד לפני קום המדינה לכן מי שמכבד את העניין צריך לשמור

עליו, והדבר השני זאת הבעלות על האדמות שנמצאות בבעלות פרטית, מחוץ לשמורת

הטבע. מי שלא מקבל את שתי הדרישות הבסיסיות האלה לא מעוניין בפיתרון, אז שלא

יפנה לעדה הדרוזית אצבע.

המדיניות של משרד החקלאות, אם היא בנגב, אם היא בבית-ג'אן, אם היא במקום

אחר - תוביל ליום אדמה חדש ומזה אני מזהיר אתכם.
הי ו"ר סאלח טריף
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת בני אלון.

בנימיו אלון;

אני רוצה לכוון את דבריי בעיקר לנכבדים הדרוזים שיושבים אתנו. אני לא

אדם שמפחד מלחצים אבל אני לא אוהב שמכניסים אותי ללחץ. אילו חבר הכנסת סאלח

טריף היה אומר שחוק גנים לאומיים ושמורות טבע הוא חוק לא צודק כי הוא אומר

שמותר לקחת רכוש פרטי ולעשות אותו שייך למדינה, הייתי אומר שצריך לדון בו

ולשנות אותו. אבל מה החוק הזח אומר? - על אף האמור בכל דין, יישאר החוק, יהיה

דבר כזה, בלי להפקיע, יהיה בכל הארץ חוק כזה, אבל תושבי בית ג'אן שלהם קרקעות

בבעלות פרטית - יהיו רשאים לעשות כל שימוש.

לפי דעתי חבר הכנסת סאלח טריף טועה במהלך שהוא עושה שכן הנכבדים הדרוזים

שיושבים כאן לא יודעים מה ההבדל בין הצעה לסדר לבין הצעת חוק, אז מה הם יחשבו?
קריאות
בנימי ן אלון: אני אדבר ואף אחד לא יפריע לי.
הי ו "ר סאלח טריף
רבותיי, אבקש להפסיק את סערת הרוחות. רשות הדיבור לחבר חכנסת בני אלון.
בנימין אלון
בהצעה לסדר אפשר לדבר על כל דבר, אפשר ללחוץ לכיוון כל דבר, אבל אני לא

יכול להגיש הצעת חוק בלי שיחיה לי קשר לשאלה אם אני רוצה לעזור לדרוזים או

לא. לדעתי צריך לעשות אפליה חיובית לדרוזים. מגיע להם יותר, במובן מסויים,

מאשר מגיע לאזרחים יהודיים, ואם לא עושים זאת זה ביזיון. אבל מה זה קשור?



האם אפשר לבוא לחבר כנסת ולהגיד לו להצביע בעד רווק שאומר שבבית-ג'אן יחיה כך

וכך? איזה מן חוק הוא זה? ממתי אנחנו מעבירים חוקים כאלה? החוק היחיד שאני

זוכר, מהסוג הזה, היה חוק שהכנסת הורידה, כאשר חבר הכנסת טלב אלסאנע הציע

שבדרום, אצל הבדואים, בית המשפט לא יוכל לפסוק כך וכך ביחס לדברים. אין דבר

כזה. אלה הם חוקים בשביל הדאווין, אלה חוקים בשביל להפעיל עלינו לחץ - - -

יוסוף קבלאן;

אז איך אתה רוצה לעזור לדרוזים?
בנימין אלון
אני מתנגד להצעת החוק הזאת.

היו"ר סאלח טריף;

תודה לחבר הכנסת בני אלון. רשות הדיבור לעורך דין יהודה רווה.
יהודה רווה
אחד מחברי הכנסת שדיבר כאן קרא להפסיק את האלימות, להפסיק את הפרות החוק

ואת הפרות הסדר. אני מבקש להביא לידיעתכם כי הצעקות שנשמעות לאורך כל הישיבה

נחשבות לאלימות לכן אני מבקש, לפחות בזמן שאני מדבר - להפסיק אותן.

המשמעות המעשית של ההוק היא ביטול שמורות הטבע ואני בכוונה אומר: ביטול
שמורות הטבע, ברבים, ולא
שמורת הטבע, כי יש הרבה קרקעות פרטיות במדינה הזאת,

אולי מיליוני דונם, שנמצאות בבעלות פרטית. כל מי שיש לו קרקע בבעלות פרטית

יבוא מחר ויבקש מחבר כנסת שמייצג את האינטרסים שלו להגיש הצעת חוק שמבטלת את

חוק גנים לאומיים ושמורות טבע לגבי המקום ששייך לו.
היו"ר סאלח טריף
ההכרזה על שמורות הטבע היתה חוקית למהדרין? אתם פועלים במסגרת החוק?
יהודה רווה
ההכרזה, לדעתי, כך טענו בבית המשפט העליון, נעשתה כדין ולמהדרין. תוך

כדי התייעצות מצאנו, למגינת ליבו של ראש המועצה, מסמך ישן מאד של משרד תפנים

שמתייעץ עם המועצה בית ג'אן - - -
יוסוף קבלאן
תציג אותו.
יהודה רווה
אני חוזר על דבריי כי ההכרזה נעשתה כדין, תוך כדי התייעצות, היא ענתה על

כל הדרישות ולא רק זה אלא צריך לזכור את העובדות. זה לא ויכוח אידאולוגי על

ערבים יהודים אלא אלה הן עובדות; בשנת 1987, למעלה מ-10 שנים, נעשה הסכם בין

הכפר לבין רשות שמורות הטבע שהיה על בסיס העתירה שהגישה החברה להגנת הטבע, ובו

הוסדרו כל מיני נושאים שהכפר סובל מהם ואין לי ספק, אני מצטרף לכל מי שאומרים

שבאמת יש במקום בעיות אמיתיות שצריך לטפל בהן, אבל רשות שמורות הטבע לא רק

שטיפלה או ניסתה לטפל בהן אלא היא עשתה זאת גם בתחומים שלא היו שייכים לפעילות
שלה, כגון
תכנית מיתאר, ביוב ועוד בעיות שלא שייכות לרשות שמורות הטבע, מכל

מקום היא ניסתה להשפיע על הרשויות האחרות, הדברים עדיין לא הושלמו, יש הרבה מה

לעשות אבל הם נמצאים בתהליך של עשייה.

אותו הסכם שבשנת 1987 נחתם בראשי תיבות או הוסכם עליו בראשי תיבות, בשנת

1996, נחתם במלואו על ידי ראש המועצה ועל ידי מנכ"ל רשות שמורות הטבע והיה לו
נספה שקראו לו
היתר בלתי חוזר. הנספח הזה אמר שרשות שמורות הטבע מתירה

לתושבי בית ג'אן לעבד את אדמותיהם לפי תנאים מסויימים שהיו כתובים בהיתר ואשר

היו מוסכמים על רשות שמורות הטבע ועל המועצה. אז ראש המועצה אמר שהוא רוצה

שההיתר הזה יהיה היתר בלתי ניתן לביטול לנצח. בתגובה על דבריו אלה אמרנו לו

שאף רשות שלטונית לא יכולה לחתום על היתר בלתי ניתן לביטול לנצח. אין דבר

כזה. אם יש דרישה של טובת הציבור או של אינטרס הציבור, תמיד ניתן לבטל היתר

כזה אבל בנסיבות יוצאות דופן שצריך להוכיח אותן, כמובן.

ראש המועצה עמד על כך שנפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי שהוא ייתן חוות דעת

בכל מה שקשור לשאלה האם ההיתר יכול להיות בלתי ניתן לביטול? אנחנו ידענו את

התשובה מראש, לדעתי גם ראש המועצה ידע אותה וגם בא כוחו, אבל אמרנו: אתה רוצה

שנפנה ליועץ המשפטי לממשלה? - בבקשה. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה וזה אמר מה

שכולנו ידענו כל הזמן. הוא כתב חוות דעת מנומקת ואמר שהיתר שנותנת רשות

שלטונית לא יכול להיות בלתי חוזר לחלוטין לנצח. הוא יכול להיות כזה רק

בנסיבות יוצאות דופן, כאשר אינטרס הציבור מחייב לשנות אותו.

ראש המועצה קרא את חוות הדעת וכתב לנו מכתב שהוא מבטל את כל ההסכם. אין

הסכם. זה מראה כאלף עדים שההיתר היה, בעצם, תירוץ. כל הזמן היה ברור לגמרי

מה קורה.

בהקשר הזה של הדברים יש עוד עובדה חשובה שצריך לציין אותה; במשך השנים

שההסכם הזה חל הוחלפו אלפי דונמים של קרקעות. יש על כך קבלות, יש מסמכים, אי

אפשר להכחיש את העובדה הזאת כך שזה לא מצב שיש, מצד אחד, רשות מרשעת ומן הצד

השני כולם צדיקים. יש מצב ברור והוא שהרשות ערה לבעיות של בית ג'אן, היא מנסה

לפתור אותן, אבל לא באלימות. אני מסכים עם מר שגיא שכל כניעה לאלימות הביאה

דרישה נוספת ואלימות נוספת - - -
היו"ר סאלח טריף
אתם מציגים את התמונה בצורה כזאת כאילו יש מדינה מול קבוצות פורעים בני

בית-ג'אן.
יהודה נווה
לא; זאת הצגה לא נכונה של דבריי. יש אנשים שגרים במקום ואין לי ספק

שהשמורה מפריעה להם אבל אותו דבר נכון גם לגבי תושבים שלקחו מהם קרקעות בכרמל.

יש 98 אלף דונם בכרמל - - -
הי ו"ר סאלח טריף
אני מדבר על בית-ג'אן. אתה רוצה שאני אספר לך איך הוקמו ההתנחלויות?
יהודה נווה
לא צריך להציג את הדברים בצורה חד צדדית או חד סטרית לא לצד אחד ולא לצד

השני. יש בעיות, צריך לטפל בהן, אבל לא באלימות.



ברצוני לציין עוד עובדה, ואגב העובדות שאני מציין - כולן מעוגנות במסמכים

שמולם אי אפשר לספר סיפורים. אפשר להלהיט את הרוחות ולומר הרבה דברים אבל

הניירות לא משקרים. יש מסמך מפגישה שנערכה במשרדו של אהרון ורדי, מנכ"ל המשרד

לאיכות הסביבה דאז, לפיו המועצה ורשות שמורות הטבע הסכימו להעביר את ההכרעה

בעניין הדרך, לשר לאיכות הסביבה. באנו לבית המשפט הגבוה לצדק ואמרנו: אנהנו

מוכנים שהשר לאיכות הסביבה יכריע. אז ראש המועצה לא אמר כלום. בין שתי הישיבות,

השר לאיכות הסביבה אכן הכריע ואמר שהדרך תחסם עד שיגישו בקשה כדין וכו'. בישיבה

הבאה של בג"ץ בית המשפט העליון אמר לראש המועצה; מה אתה רוצה? הסכמתם להעביר את

העניין להכרעת השר לאיכות הסביבה, השר הכריע והכרעתו מחייבת. ראש המועצה אמר, זה

מופיע בפרוטוקול הדיון של בית המשפט העליון: הסכמנו להעביר זאת להכרעת השר,

הסכמנו להעביר לו, אבל לא הסכמנו לקבל את מה שהוא יכריע. זאת לא בדיחה.
י וסוף קבלאן
אני חוזר על הדברים כאן ואומר כי ההכרעה שלו לא מקובלת עליי.
יהודה רווה
אז השופטים אמרו לו באלה המילים: אדוני עושה מאתנו צחוק? העבירו את הנושא

להכרעתו של השר לאיכות הסביבה וכשהוא הכריע הכרעה שלא מצאה חן בעיני כל הצדדים -
אומרים
לא הסכמנו לקבל את דעתו?

אני מבקש לומר שהצעת החוק, כמות שהיא, לא יכולה לעבור כי היא בלתי אפשרית.
הצעה כזאת אומרת
איש הישר בעיניו יעשה, על אדמה שרשומה על שמו בטאבו - - -
היו"ר סאלח טריף
ואם נשפץ את ההצעה?
יהודה רווה
החוק לא יכול לעבור. אם רוצים לבטל שמורת טבע, יש לצורך כך הליך שקבוע

בחוק. אפשר לפנות בבקשה לשר לאיכות הסביבה, אפשר לפנות לכנסת כדי לבקש את אישורה,

ואז לבטל את החוק. אבל אי אפשר לבטל חוק בצורה אחרת.

אני לא מאמין שהחוק יעבור אבל אני מסכים להצעתו של חבר הכנסת רפי אלול שתוקם

ועדה מצומצמת שתשב על המדוכה - - -
היו"ר סאלח טר י ף
זאת כבר הבעיה שלנו.
יהודה רווה
- - - ותנסה לפתור את העניינים ברוח טובח ובלי אלימות.
הי ו"ר סאלח טריף
תודה רבה.
שי יקה ארז
הנכס המרכזי שיש לבית ג 'אן זאת השמורה והצעת החוק שהונחה על שולחנה של הוועדה

תפגע בה.



אנחנו ערים לכך שכדי לקיים שמורה צריך שיהיו יחסי גומלין תקינים בין

האוכלוסייה לבין הטבע, הצענו זאת בתחילת שנת 1996 והבאנו הסכם שלבסוף נחתם והוא
עסק בדברים המרכזיים
1 - החלפת קרקעות; 2 - קידום התיירות של בית ג'אן; 3 - דרך

מבית ג'אן לעין אל אסאד; 4 - יישוב מערכת היחסים של היישובים: חורפש, פקיעין ובית

ג'אן עם השמורה.

הרחבנו את התביעות של בית ג'אן ואי אפשר להציג את הנושא כאילו אתם נאבקים על

משהו שאנחנו לא הסכמנו לתת. אנחנו היינו מוכנים לתת, שני הצדדים חתמו במאי 1996

על הסכם שהחברה להגנת הטבע אישרה אותו, המשרד לאיכות הסביבה אישר אותו, הנהלת

רשות הטבע אישרה אותו, שנותן למעשה את כל התחומים כולל השטחים החקלאיים, כולל

דרכים, כולל החלפת קרקעות לכן אי אפשר להציג בדיון הזה, שלא כולם בקיאים בו,

כאילו שאתם נלחמים על חייכם.

הצעת החוק שהונחה על שולחנה של הוועדה תפגע בשמורה ואתם תצאו ניזוקים.
הי ו"ר סאלח טריף
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.
עמנואל ז יסמן
בהתחלת הישיבה שאלתי אם יש הסדר, חשבתי שנתרכז סביבו, לכן פניתי ליושב ראש,

לשר וגם למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, כי לי נאמר שקיים הסדר כזה על דעת כל

הצדדים. מי שאמר לי זאת לא אמר את כל האמת ואני נחשב פוליטיקאי שאוהב לדעת את כל

האמת. לכן הפעלתי לחץ בכיוון של ההסדר אבל כאשר התברר לי שדוחים את ההסדר בצורה

כוללת, אני רוצה לומר לשר שאילו הם היו שותפים והיו אומרים: אנחנו לא מסכימים, כי

אז חייתי מגיב אחרת. אבל לא יכול להיות שצד אחד מבקש הסדר ומעביר הצעה לבית המשפט

מבלי להידבר עם הצד השני. זה דבר לא מקובל - - -
שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן
מי אמר לך שלא דיברו?
עמנואל זיסמן
אני אומר.
שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה רפאל איתן
גם הטיוטה הועברה להערות - - -
י וסוף קבלאן
היא לא הועברה. אני בעל העניין.
היו"ר סאלח טריף
חוא ראש מועצה נבחר.
עמנואל זיסמן
אני יודע שחלק מה-35 שהצביעו בעד החוק ואני בתוכם עשו זאת בגלל נוהג מקובל

בכנסת שלפעמים מצביעים בקריאה טרומית, עושים מאמץ, ואני הייתי רוצה שבתיווכה של

ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הדברים האלה כבר נאמרו, נגיע לכלל הסדר מניח את הדעת.



ברצוני לומר לך, ידידי ומפקדי יהודה רווה, שמה שאתה דורש איננו מקובל כי בית

המשפט, מדי פעם בפעם, משווע שיהיו פשרות ואתה יודע זאת מתוך הקריירה העשירה שלך.

בית המשפט מעוניין שהצדדים י יתפשרו ושהוא לא יצטרך לפסוק. אני חושב שכך קרה גם

במקרה הזה.

נתקלתי דווקה בבית המשפט העליון בנושא שנוגע לחינוך בפעם שלפני האחרונה ואני

אומר לך ששמעתי את התגובה וחשתי גם את האווירה לכן אני אומר שהחוק, כפי שהוא,

איננו מקובל עליי. אבל לעזור לבית ג'אן, גם אם יהיה חוק ספציפי לבית גיאן - אני

בעד, אם לא יימצא הסדר, כמו שיש חוקים לגבי דברים אחרים. אחרי 9 שנים בכנסת אני

זוכר כמה חוקים כאלה.

החוק כמות שהוא יכול להיות בעל השלכות מזיקות ביותר, דיברו על זה במהלך

הישיבה, ואני לא יכול להרשות לעצמי לתמוך בו אבל אני מבין שמי שעשה זאת עשה זאת

כדי להפעיל אמצעי לחץ.

אם היושב ראש רוצה לדון בחוק היום הוא לא יכול לעשות זאת כי לפי התקנון אנחנו

צריכים לשבת בצורה מסודרת - - -
היו"ר סאלח טריף
יש בקשה להתייעצות סיעתית מטעם סיעת העבודה.
עמנואל ז יסמן
תאמין לי שאני רק רוצה לעזור. מכל מקום אילו רצינו לדון בחוק כי אז היינו

צריכים לדון בו סעיף אחר סעיף וזה דבר שהיום אי אפשר לעשותו.

אני רוצה לומר ליושב ראש הישיבה שלא יהיה לו רוב לדברים שיש להם השלכה לגבי

היתר, כולל דברים חשובים מאד לכל חברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, אילו היית עושה, עכשיו, הפסקה בישיבה, בכוונה לפני שעה לא

ביקשתי זאת כיוון שהרוחות להטו מאד, אנשים רצו לומר את אשר על ליבם וגם הבנתי

שלשר גם היה מה להגיד בעניין הזה. מכל מקום היום לא נוכל לדון בהצעת החוק לכן

אני מציע ליושב ראש שחברי ועדת הפנים בלבד ייפגשו לשיחה קצרה עם השר, עם חמנכ"לית

עם ראש המועצה שאגב לא חייב להיות לבד במקרה הזה, בקשר לשאלה איך אנחנו, תוך כמה

ימים, ברוח הדברים של חבר הכנסת מיכה ג ולדמן, יכולים לעשות מאמץ של ממש כדי להגיע

להסדר. אם לא נגיע להסדר כי אז יש בית משפט. אם אין בית משפט - אין חוק ואני

אומר לך במה אני אתמוך; אני אתמוך רק בדברים מוגדרים בתחום של בית ג'אן ולא בשום

דבר מעבר לכך. אם היושב ראש מקבל את הצעתי - - -

היו"ר סאלח טריף;

אני מיד אתייחס אליה. קודם לכן אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת פורז.

אברהם פורז;

אדוני היושב ראש, יש התנגשות טבעית בין צרכי פיתוח לבין שמירת טבע.

האוכלוסייה גדלה ויש מי שסבורים שלא צריכות להיות בכלל שמורות, הכל יהיה בטון,

הכל יהיה בנוי - - -
היו"ר סאלח טריף
אתה מתחיל את דבריך לא טוב שכן דווקה על הנקודה הזאת הגיעו לכלל הסכמה.



אברהם פורץ;

את כל ההתנגשויות הקיימות אי אפשר לפתור בחוקים נקודתיים ספציפיים, כמו שאת

בעיית המחסנים במושבים לא יכלו לפתור על ידי חוק אביטל ואת בעיית הבדואים בנגב אי

אפשר לפתור על ידי החוק שנפל בשבוע שעבר.

אי אפשר לעשות חקיקה מוניציפלית שכן אם יעשו זאת - כל אחד יבוא עם הבעיה

הספציפית שלו ועם הצעת חוק משלו. אני חוזר ואומר שאי אפשר לעשות חקיקה

מוניציפלית לבית גיאן.

אם יש בעיה רצינית - תחשבו על פיתרון במסגרת עניין שמורות הטבע. אם יש משהו

בחוק שאפשר לתקן, שהוא יחול על כל שמורות הטבע במדינה - אפשר ללכת עליו. אבל

לגבי העניין עצמו - לפעמים אפשר גם להתערב על ידי עצה טובה ולהביא את הצדדים לידי

פשרה.

אני מציע ליושב ראש, גם בתוקף מי שמציע את החוק, לעזוב, כרגע, את המשך החקיקה

ולהתייחס אל העניין כאל הצעה לסדר.

היו"ר סאלח טריף;

אני מודה לך. רשות הדיבור למר יוסוף קבלאן.

י וסוף קבלאן;

ברצוני להשמיע הערה משפטית כיוון שידידי ועמיתי יהודה רווה אמר אולי את חצי

האמת כאשר החצי השני נשאר מעורפל. א' - ההכרזה על שמורות הטבע היא: AVOIDולא

AVOIDABLEואם אתה מצביע על התייעצות מסויימת אני מבקש לומר כי לא היתה כזאת

מעולם והתנאים הפרלמינריים, המקדמיים, בחוק לא קויימו; ב' - בשנת 1988 נחתם הסכם

ממשלתי שעתרתם לבג"ץ נגדו; גי - בשנת 1989, כאשר נכנסתי לקדנציה הקודמת, הכנו

טיוטת הסכם וגם כן עתרתם לבג"ץ נגדו; די - ערב הבחירות, יומיים לפני הבחירות,

חתמתם על הסכם, וגבי נחמה רונן, מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, הודיעה לי אחרי

חודש וחצי שההסכם הזה ביחס לדרך חורפש לא מקובל עליהם וזאת הפרה יסודית של ההסכם.

רשות שמורות הטבע התחייבה להביא את ההסכם לאישור היועץ המשפטי לממשלה, כלומר

אתם אחראים, כממסד, כלפי התושבים ואותי לא מעניין אם זאת רשות שמורות הטבע או

משרד החקלאות. זאת אחריות שלכם. ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה לא אישר את ההסכם -

הוא התרוקן מתוכן, לכן שלחתי הודעת ביטול. לא בגלל שאינני מוכן לשבת. אני מוכן

לשבת עד שייצא עשן לבן אבל רבותיי, נמאס לנו מהבטחות, נמאס לנו ממשא ומתן ומעוד

ישיבות. הפרתם ארבעה הסכמים והדרך היחידה לפתור את הבעיה היא רק על ידי חוק.

היו"ר סאלח טריף;

רשות הדיבור למר חסיין דיב.

חסיין דיב;

אני אב שכול מבית גיאן ששכל את בנו היחיד בלבנון. אדוני, אנחנו לא סוהרי דם

אלא באים לכאן כאזרחים נאמנים, שותפים במדינה הזאת. איננו סוהרי דם. אתם הכרחתם

אותנו להגיד שאנחנו הקרבנו את הבנים שלנו אבל אנחנו לא סוחרי דם אלא תושבים

נאמנים ושותפים במדינה הזאת. אני רוצה שכולם יבינו זאת. תודה.



היו"ר סאלח טריף;

תודה. 1. אני מבקש לומר לשר-, בקשר להצעה של איהוד הרשויות, כדי שלא תהיינה

אי הבנות, שיש חילוקי דעות בין הגופים הירוקים ולא מדובר רק בעיכוב מצד יושב ראש

הוועדה. קבעתי לקיים דיון בנושא הזה בעוד שבועיים, שבו ישתתפו כל הנוגעים בדבר.

2. רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון בקיצור ולומר כי הצטערתי צער רב שברגע

שהנושא נגע לבית ג'אן או לדרוזים הלק מהחברים שיושבים כאן התעניינו בשאלה איך

התושבים שם מתנהגים. אם הם מתנהגים כפודלים, בסדר, - אז נעזור להם אבל אם לא -

לא נעזור להם.

קריאות;

היו"ר סאלח טריף;

רבותיי, אני זוכר מקרים שקרו במדינה, של קביעת עובדות בשטח בניגוד לחוק על

ידי יפי הנפש שיושבים כאן. מר שגיא אמר ברוב הגינותו כי היישוב חרשים עלה על

הקרקע בשמורה למרות החוק - - -
יואב שגיא
לא למרות החוק - - -
היו"ר סאלח טריף
זה שולי. אני לא משפטן. תבינו שאנחנו לא חכמים כמו היהודים; אנחנו טיפשים,

אנחנו פלאחים. אתם לא מבינים לנפשנו, אתם לא רוצים לרדת לסוף דעתנו, ואתם גם לא

יכולים להבין שאני לא יכול להסתכל לאנשים האלה בעיניים ואני נציגם בכנסת. מרמים

אותם עשרות שנים. למה, פתאום, הם מתפרעים? מדוע הם לא התפרעו לפני 15 שנה? לא

כאב לחם? למה, פתאום, הם רואים את חרשים מול העיניים שלהם והם מבינים שחוקי

השמורה לא כל כך נוראים?

אני מנסה להצביע על הצביעות, אני מנסה להסביר לכם מה שאחרים אמרו, אני לא

רוצה להגיד לכם שזאת גזענות, אני לא טוען שזאת ראייה לא נכונה, אני מנסה לברור את
המילים
לא יכול להיות חוק אחד ליהודים וחוק אהד לדרוזים וחוק אחר לערבים. דבר

כזה לא ייתכן במדינה נאורה. לא תיתכן ראייה שלטונית אחת לדרוזים ואחת ליהודים.

מה שטוב ליישוב חרשים - טוב גם לבית גיאן, ומה שטוב לבני אלון בהתנחלויות - - -
ניסן סלומינסקי
מדוע אתה עושה מאתנו אנטי דרוזים? מה קורה פה? החוק שלך הוא, הרי, חוק

מפלה.
י וסוף קבלאן
אל תיתנו לנו מס שפתיים.
ניסן סלומינסקי
אדוני היושב ראש, אינני מבין זאת. אתה מציג אותנו כאנטי דרוזים. מה קורה

פה? אל תשתמש בנו למלהמות האלה.



היו"ר סאלח טריף;

שמרתי על זכותך לדבר ואני מבקש אותך לשמור על זכותי לדבר.

ניסן סלומינסקי;

אל תשים בינינו דברים כאלה. אנחנו אנטי דרוזים?

וזיו"ר סאלח טריף;

אל תסתמו לי את חפה. שמרתי על זכות כולם לדבר גם כאשר תקפו אותי באופן אישי.

קריאות;

עמנואל ז יסמן;

מה אתה מציע?

היו"ר סאלח טריף;

1. היה הסכם בין שמורות הטבע לבין המועצה המקומית בית ג'אן וכל מה שאני

רציתי לעשות זה לעגן את העניין בחקיקה, מדוע? כי הם לא מבצעים את הדברים. אם

הנקודות שהוסכם עליהן תבוצענה - אין מקום לחוק.

2. למי שרוצה להשליך מזוז ולומר שתהיה לכך השלכה על כל השמורות בישראל, אני

אומר מה שאמר חבר הכנסת עמנואל ז יסמן, שהחוק מתייחס רק לבעיה הספציפית מאד של בית

ג'אן, מדוע? כי קרעו את בית ג'אן ושאף אחד לא יטיף לי מכאן על ציונות וישליך

מבית ג'אן על פארק הכרמל.

קריאה;

אנחנו עבריינים? מה גנבנו? מה עשינו?

היו"ר סאלח טריף;

אני קורא לשר רפאל איתן, שכולנו מכבדים אותו, להתייחס למר יוסוף קבלאן כאל

נציג ציבור נבחר גם אם עמדותיו לא מקובלות עליכם. אתו צריך לנהל משא ומתן, אתו

צריך לשבת וגם אם יש בעיות - צריך להתייחס לתושבי בית ג'אן כאל תושבי מדינת ישראל

לכל דבר ועניין.

רבותיי, חבר הכנסת גולדמן ביקש, בשם סיעת העבודה, התייעצות סיעתית, ואנחנו

נענים לבקשה.

אני לא מנסה לעשות מהנושא הזה עניין פוליטי, אני גם רואה שבחלק מהאופוזיציה

והקואליציה יש דעות שונות. אני חוזר ואומר שלא מדובר על עניין פוליטי אלא לגופו

של עניין.

אם לא תהיה התקדמות ולא יושג פיתרון מעשי - נמשיך בהליך החקיקה - - -

עמנואל ז יסמן;

אתה לא רוצה שנבקש מהשר שהפגישה תהיה יחד אתו?



היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה.
עמנואל זיסמן
היה לכם, במשך 20 שנה, זמן להגיע לכלל הסדר. היום אמרו לי שיש הסדר.

קריאות;

היטעו אותך.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו נצא להתייעצות סיעתית ונתכנס, שוב, לישיבת המשך בהתאם להתפתחויות

שיהיו. נדבר עם השר, ואני מבטיח לכם שאם הנושא לא יבוא על פיתרונו - החוק יעבור

בכנסת ברוב גדול.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05

קוד המקור של הנתונים