ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/11/1997

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון - ועדות המועצה), התשנ"ז-1997מאת חבר הכנסת סאלח טריף

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, יי בחשון התשנ"ח (10 בנובמבר 1997). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

בנימין אלון

טלב אלסאנע

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
גבי חנה זיכל - משרד הפנים

גבי אביטל שטיינברג - משרד המשפטים
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון - ועדות המועצה),

התשנ"ז-1997, מאת חבר הכנסת סאלח טריף.



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון - ועדות המועצה), התשנ"ז-1997

מאת חבר הכנסת סאלח טריף

היו"ר סאלח טריף;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון - ועדת המועצה), התשנ"ז-1997 מדברת על

תיקון שנבע מהצורך שיש לעיריות וגם למועצות שכן לאלה יש אפשרות לגררם לכך

שהאופוזיציה תהיה זאת שתשלוט בוועדת הביקורת. המצב הקיים אומר שאין הובה שתהיה

ועדת הנהלה ולכן בעיריות מסוי ימות, כדי לעקוף את המצב הקיים, ראש העירייה לא היה

מכניס חברים מתוך סיעתו לוועדת ההנהלה ולכן לא היתה לו מניעה להכניס אותם לוועדת

הביקורת - - -

מרים פרנקל-שור;

גם בוועדת ההנחות.

היו"ר סאלח טריף;

נכון. זאת אומרת שהיה קיים מצב לא בריא ולא טוב, שוועדת הביקורת היתה צריכה

להיות האופוזיציה, היא לא יכלה למלא את תפקידה, היא לא יכלה להכניס את אנשיה,

במקרה הטוב היא הכניסה נציג אהד לוועדה בת שבעה או בת תשעה הברים.

ניסן סלומינסקי;

אתה מדבר, כרגע, על ועדת הביקורת?

היו"ר סאלח טריף;

כן.

ניסן סלומינסקי;

נניח שיושב ראש הוועדה הוא מהאופוזיציה - - -

היו"ר סאלח טריף;

לא, הוא לא מהאופוזיציה. זאת הנקודה.
ניסן סלומינסקי
אתה רוצה לשנות את המצב ולומר שראש הוועדה - - -

היו"ר סאלח טריף;

בהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות - - -

ניסן סלומינסקי;

במקום המילים; רשאית לבחור, יהיה כתוב; תבחר. אתה מדבר על הנהלה.
היו"ר סאלח טריף
יש לנו בעייה איך להגדיר את המילה: אופוזיציה.

אביטל שטיינברג;

בגלל זה אמרנו שהצעת החוק הזאת יוצרת בעיה.
היו"ר סאלח טריף
נכון. אנחנו מצמצמים את האפשרות של ראש העיר לתכנן ולהכניס את חבר סיעתו,

חבר מהקואליציה, להיות יושב ראש ועדת הביקורת.

מרים פרנקל-שור;

מה היתה הבעיה? - הבעיה היתה בהרכב ועדת הביקורת ובהרכב ועדת ההנחות. למה?

מה היום ההרכב של ועדת הביקורת? החוק אומר שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת יהיה

מסיעה שונה מזאת של ראש העירייה. זה, עדיין, לא מנע מראש העירייה למנות לוועדת

ביקורת אדם מהקואליציה.

אנחנו מדברים על ועדת הביקורת - - -

אביטל שטיינברג;

סעיף 2 של הצעת החוק.
מרים פרנקל-שור
אנחנו אומרים שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת יהיה מסיעה שונה מזאת של ראש

העירי יה - - -
ניסן סלומינסקי
אם כך מדוע לך לסבך את ועדת ההנהלה?
מרים פרנקל-שור
עדיין לא הפכנו, בשלב הזה, את ועדת ההנהלה לוועדת הובה. אנחנו מדברים על

ועדת הביקורת. כשאנחנו רוצים לצמצם את מרחב התימרון אנחנו מדברים על שני

קריטריונים; 1 - הסיעה שונה מזאת של ראש העירייה; 2 - אין ייצוג בוועדת ההנהלה.

אם הבנו זאת - נעבור לעניין ועדת ההנהלה; מה אומרת ועדת ההנחות? היא

אומרת שחברי הוועדה יהיו 3 חברי המועצה אשר אחד מהם לפחות חבר בסיעה שאינה מיוצגת

בוועדת ההנהלה.

מה קורה ברשות מקומית מתוקנת? - יש ועדת הנהלה למרות שהיא ועדת רשות והיושב

ראש אינו חבר בוועדת ההנהלה. אבל מה עושים ראשי רשויות אחרים? - לא מקימים ועדת

הנהלה. אז כולם לא חברים בוועדת ההנהלה - - -
היו"ר סאלח טריף
זה תימרון רחב למדי.



ניסו סלומינסקי;

כדי לפתור שני נושאים - - -
מרים פרנקל-שור
הם שני נושאים שונים.

ניסן סלומינסקי;

לכן את מדברת על ועדת ההנהלה ורוצה לקבוע לגביה איזשהו דבר.
יש מושג בהוק ששמו
קואליציה?

היו"ר סאלה טריף;

אין דבר כזה.

ניסן סלומינסקי;

יש מושג של סיעות שקשורות בהסכמים לניהול העירייה? בואו נדבר ברהל בתו

הקטנה.

הי ו"ר סאלה טריף;

אי אפשר להגדיר את המילה; אופוזיציה, ואי אפשר להגדיר את המילה; קואליציה.

ניסן סלומינסקי;

מדוע?

היו"ר סאלה טריף;

תנסה.

ניסן סלומינסקי;

יש סיעות שקשורות בהסכמים. יושב ראש ועדת הביקורת יהיה חבר בסיעה שאינה

קשורה בהסכמים קואליציוניים - - -

מרים פרנקל-שור;

ועדת ההנהלה איננה קשורה לוועדת הביקורת.

היו"ר סאלה טריף;

בהוק כתוב שהבר ועדת הביקורת לא יכול להיות הבר בוועדת ההנהלה.

מרים פרנקל-שור;

את זה אינני משנה. כדי להפוך את ועדת הביקורת לוועדה אופוזיציונרית אני לא

צריכה להפוך את ועדת ההנהלה לוועדת - - -



ניסן סלומינסקי;

נעזוב את ועדת ההנהלה ונדבר על ועדת הביקורת. איך את רוצה לפתור את הבעיה של

ועדת הביקורת?

מרים פרנקל-שור;

אני מצמצמת את האפשרויות ואומרת - - -
היו"ר סאלח טריף
קודם כל חובה שתהיה ועדת הנהלה - - -

מרים פרנקל-שור;
לא. אין קשר. אני אומרת
הסיעה שונה מזאת של ראש העירייה. לסיעה אין

ייצוג בוועדת - - -
אביטל שטיינברג
היא, עדיין, יכולה להיות חברה - - -
ניסן סלומינסקי
אז מה הרווחנו מזה? מישהו מתוחכם - - -

אביטל שטי י נברג;

את יכולה לצמצם את מרחב התימרון, טענו זאת קודם עוד לפני הקריאה הראשונה, אבל
צריך להגדיר את המילה
אופוזיציה, ואת המילה: קואליציה.
מרים פרנקל-שור
אני לא רוצה להיכנס לנושא של קואליציה אופוזיציה.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת סלומינטקי, תחשוב איך להגדיר את המילים האלה.
ניסן סלומינסקי
יושב ראש ועדת הביקורת לא יהיה חבר בסיעה שמקיימת הסכם - - -
היו"ר סאלח טריף
שהיא חברה בקואליציה של ראש העיר. מה זאת קואליציה?
ניסן סלומינסקי
שיש בה הסכמים לניהול העירייה.
היו"ר סאלח טריף
אני חבר מועצה בג'וליס, עשיתי הסכם עם ראש העיר או המועצה, אני לא הקואליציה

אבל אני - - -
ניסן סלומינסקי
אם עשית הסכם בעל פה שלא מחייב מבחינת ההוק ונניח שלראש העיר- אין בכלל

אופוזיציה, מה תעשה?
היו"ר סאלח טריף
כיוון שיש לו אופוזיציה חזקה - הוא לקח אותי.

טלב אלסאנע;

מי שרוצה לתחמן את החוק הזה ולעקוף אותו - יוכל לעשות אין סוף תרגילים.

ניסן סלומינסקי;

אנשים לא עושים הסכמים בעל פה כי כל אדם יודע שגם אם זה כתוב - - -

היו"ר סאלח טריף;

בכל המועצות המקומיות אין קואליציות בהסכמים בכתב.

ניסן סלומינסקי;

מה זאת אומרת אין?

היו"ר סאלח טריף;

אין. אין הסכמים קואליציוניים בכתב בשום מועצה מקומית שאני מכיר.

ניסן סלומינסקי;

איך יש הסכמים?

היו"ר סאלח טריף;

יש חלוקת תפקידים. חלוקת שלל.
אביטל שטיינברג
אלה הם הסכמים לשיתוף פעולה.
טלב אלסאנע
אתה מקבל - אתה נותן גיבוי.

היו"ר סאלח טריף;

שאלה איך אתה מגדיר את חברי המועצה שנמצאים בקואליציה.

מרים פרנקל-שור;

אם יש לך אופוזיציה, היא תומכת בתקציב - היא שייכת לאופוזיציה או לקואליציה?
ניסן סלומינסקי
תלוי בכל רשות ורשות.
אביטל שטי ינברג
הסכם לשיתוף פעולה זה דבר הרבה יותר אינטנסיבי מאשר הצבעה אקראית.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת סלומינסקי, אם תצליח להגדיר את המילה: אופוזיציה, כי אז פתרתי את

הבעיה.

ניסן סלומינסקי;
ננסה להגדיר את המילה
קואליציה - - -
היו"ר סאלח טריף
לא. אבל אם תגדיר את המילה: אופוזיציה, פתרת את הבעיה. הכי קל לומר שיושב

ראש ועדת הביקורת יהיה איש אופוזציה.
ניסן סלומינסקי
סיעה שאף אחד מנציגיה אינו שותף לניהול השוטף של הרשות.
היו"ר סאלח טריף
איך תוכיח?
טלב אלסאנע
ניהול שוטף.
ניסן סלומינסקי
אתה מחלק תפקידים ופתאום אתה רואה שיש סיעה אחת שאף אחד מחבריה - - -
טלב אלסאנע
אחראי על תפקיד ביצועי.
היו"ר סאלח טריף
התיקון שלי לא בא לפתור דברים שמתנהלים בסדר. יש, היום, מועצות או עיריות

שאין בהן כל בעיה, הכל תקין אצלן, אבל אני מדבר על אותם מקומות בהם יש בעיות

ותיחמונים - - -
אביטל שטי י נברג
אז יש גם תיחמונים שוועדת ההנהלה תהיה ועדת חובה.
ניסן סלומינסקי
להערכתי לא נחוץ עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה.



היו"ר סאלח טריף;

ועדות החובה מצומצמות ברשות. כמה כאלה יש?

ניסן סלומינסקי;

ברגע שאתה מקים ועדת הנהלה אתה יודע מה עשית? פתהת פתח למלחמה. כל אחד יירצה

לשבת בוועדה.

היו"ר סאלח טריף;

מצויין; הלוואי.

ניסן סלומינסקי;

תתחיל עם חלוקת שלל נוספת במלחמה? למה לך? אם רוצים - שיקימו. אם לא רוצים

- שלא יקימו.

היו"ר סאלח טריף;

אחת הבעיות הקשות של השלטון המקומי הוא העדר ביקורת - - -

ניסן סלומינסקי;

עם זה אני מסכים.
היו"ר סאלח טריף
אין ביקורת של משרד הפנים, אין דין, אין דיין ואנחנו רוצים ליצור מצב כזה

שהציבור יבקר את הנעשה. הציבור מבקר באמצעות נציגיו. האופוזיציה לא יכולה למלא

את תפקידה אם ראש העיר עושה לה תיחמונים - - -

ניסן סלומינסקי;

ובכן איך תגדיר את המילה; אופוזיציה?

מרים פרנקל-שור;

אתה צריך לקבוע שאופוזיציה וקואליציה יהיו דבר חד משמעי; אי אפשר לקבוע שהם

יהיו משהו נזיל.

ניסן סלומינסקי;

גם אם הוא לא חד משמעי הוא הרבה יותר - - -

מרים פרנקל-שור;

אם סיעה משתפת פעולה בניהול או לא משתפת פעולה בניהול - זה דבר נזיל. זה לא

דבר חד משמעי.

ניסן סלומינסקי;

אם הוא משתף פעולה בוועדת הביקורת - הוא, כאילו, בקואליציה שלו.



היו"ר סאלח טריף;

הייתי ראש מועצה שלא היתה לו אופוזיציה בקדנציה אהת. בקדנציה שנייה היתה

אופוזיציה ונתתי לה ראשות ועדה. הבעיה היא שהיום הדבר הזה לא מתרחש בהרבה

מקומות, גם לא בעיריות.
טלב אלסאנע
תן למועצות לההליט בתוך עצמן. ברגע שאתה אומר שיושב ראש ועדת ביקורת יהיה

חבר האופוזיציה, בתוך המועצה יודעים מי הם חברי האופוזיציה ואם לא כי אז מהר יהיו

כל כך הרבה בג"צים שאי אפשר לתאר.
היו"ר סאלח טריף
הרעיון צץ אצלי אהרי פניות חוזרות ונ ישנות שקיבלתי.

אביטל שטי י נברג;

תארו לעצמכם שאין הגדרה, אז מה יקרה? - תהיה מלחמה, אבל מי שבאופוזיציה באמת

יידע להילחם על הזכויות שלו, אז ההגדרה תהיה באמת ספציפית - - -
ניסן סלומינסקי
אז בית המשפט ייפנה אלינו.

טלב אלסאנע;

ממתי בית המשפט נותן פרשנות לדברי המחוקק?
ניסן סלומינסקי
בחוק ההמרה הוא עשה זאת.
מרים פרנקל-שור
אין ספק שהגדרת המילים: אופוזיציה וקואליציה, תהוונה את הפיתרון הטוב ביותר

וברור שמבחינה הגיונית יושב ראש ועדת הביקורת צריך להיות שייך לאופוזיציה. זה

הדבר הכי קל להגיע אליו בחקיקה.

כשאתה מנחה, בחוק, אתה חייב לדאוג לכך שהדברים יהיו חד משמעיים. אי אפשר

לכתוב בחוק עניין שיהיה נתון לפירושים - - -
טלב אלסאנע
מדוע?
מרים פרנקל-שור
כשאתה קובע את חברי ועדת החובה - - -
ניסן סלומינסקי
בכנסת את יודעת מי שייך לקואליציה ומי שייך לאופוזיציה? יש איזושהי רשות

מקומית במדינה שאת לא יכולה - - -
היו"ר סאלח טריף
איך מוכיחים זאת?

ניסן סלומינסקי;

אין בעיה להוכיח. השאלה נעוצה בהגדרה.

היו"ר סאלח טריף;

אם נוכל להגדיר את המושגים אני אעדיף זאת.

מרים פרנקל-שור;

אני לא חושבת שבכל מה שקשור לכנסת, יש הגדרה של קואליציה ושל ואופוזיציה.

אני כמעט בטוחה - - -
ניסן סלומינסקי
יכול להיות שלא אבל כל אחד יודע מי בקואליציה ומי באופוזיציה, מלבד אדם אחד -

חבר הכנסת מקסים לוי.

מרים פרנקל-שור;

על סיעה כמו מיולדת אתה יכול להגיד שהיא דבר נזיל, לא חד משמעי, אבל לפעמים

היא מצביעה עם הקואליציה. זאת אומרת שיושב ראש ועדת הביקורת חייב להיות איש

האופוזיציה.
היו"ר סאלח טריף
חבר'ח, בואו לא נתווכח על הכנסת כי המצב לא דומה.

חנה זיכל;
אולי אפשר לכתוב
הסכם זה וזה, ובסוגריים - אופוזיציה.
מרים פרנקל-שור
אני רוצה לעשות הסדר של הסכמים קואליציוניים בפקודת העיריות, אחרת איך נדע?

אנחנו חייבים לחייב את ראש הרשות - - -
היו"ר סאלח טריף
עוד נגיע לזה. חבר הכנסת סלומינסקי, אתה רוצה שנקשה על ראש עיר ונגיד שמי

שימונה לוועדת הביקורת יהיה נציג האופוזיציה, ואם יש לאופוזיציה טענות אל ראש

העיר - - -
ניסן סלומינסקי
תכתוב: אופוזיציה. אם ראש עיר מנסה להתחכם ולמנות מישהו - כולם יגידו שהוא

מהסיעה שהוא מינה; זה לא סוד. יש סיעה במדינה שאיננו יודעים אם היא שייכת

לקואליציה או לאופוזיציה?



היו"ר סאלח טריף;

אתה יודע כמה סיעות עצמאיות, לא מפלגתיות, יש לעיריות? הרבה.
טלב אלסאנע
כל אחת מהן יודעת מה הוא מקומה.

היו"ר סאלח טריף;

אילו רציתי להיות מתוחכם כי אז הייתי לוקח את החבר הכי טוב שלי ואומר לו: אתה

מחוץ לקואליציה, תקבל מה שאתה רוצה אבל אני רוצה שתחיה יושב ראש ועדת הביקורת.

טלב אלסאנע;

קיימת ביקורת פנימית בלי ועדת הביקורת.

ניסן סלומינסקי;

אחרי חודשיים נציג האופוזיציה האמיתי יגיש בג"ץ, הסיעה תיקרא לבית המשפט

ונראה מה בית חמשפט ייקבע.
היו"ר סאלח טריף
כשיש אופוזיציה חזקה - היא מסתדרת. זה לא העניין. מדובר על אופוזיציה חלשה

כאשר לראש העיר יש מרווח תימרון בין חברי הקואליציה.
טלב אלסאנע
אז תכניס לחוק את המילים: אופוזיציה חזקה, ואופוזיציה חלשה.
אביטל שטיינברג
אנחנו מדברים על מילה שכולם יודעים מה היא - - -
היו"ר סאלח טריף
אני בעד זח שנגדיר איש אופוזיציה, בלי להגדיר את המילה: אופוזיציה.
טלב אלסאנע
יותר קל להגדיר את המילה: אופוזיציה, מאשר הרכב קואליציה.
אביטל שטי ינברג
לא נגדיר את המילים האלה.
ניסן סלומינסקי
מחוסר ברירה נגדיר את המילים: אופוזיציה, וקואליציה, וניתן לזמן לעשות את

שלו. בעוד שנה, אם י יתברר שההגדרה לא עונה על הצרכים - נשנה אותה. לדעתי זה

הפיתרון הכי טוב. מקסימום הוא י יתברר בבית המשפט.



היו"ר סאלח טריף;
יש בחקיקה שימוש במילה
אופוזיציה?

מרים פרנקל-שור;
לא. לא במילה
אופוזיציה, ולא במילה: קואליציה.
חנה זיכל
איך התחמקו מהעניין הזה בחוקים אחרים?
מרים פרנקל"שור
צריך לחשוב שכן אולי המצב הקיים יותר טוב?
היו"ר סאלח טריף
אנחנו צריכים להגיע לכלל הבנה בעניין הזה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אלסאנע.
טלב אלסאנע
אני מבין מה מטרת הצעת החוק, אני סבור שמטרתה נכונה וכי התיקון דרוש וחיוני

אבל אפשר לחשיג את חמטרה בשתי דרכים; אי - נקבע את המושג המופשט ונצא מתוך הנחה

שהאנשים שמכהנים במועצות הם לא פחות חכמים מאתנו, הם יודעים להגדיר את עצמם, הם

יודעים מי מקורב יותר ומי מקורב פחות ולמי. זה יותר קל מאשר להגדיר את המילים:

קואליציה, ואופוזיציה. בכל מקרה אם תהיינה בעיות - העניין יועבר לבית המשפט.

אני סבור שיותר קל להגדיר את המילה: אופוזיציה, מאשר את המילה: קואליציה,

כיוון שקואליציה היא דבר חולף, לכן אני סבור שצריך להיות כתוב שיושב ראש ועדת

הביקורת יהיה מהאופוזיציה - - -
מרים פרנקל-שור
אי נני מסכימה לכך.
טלב אלסאנע
זאת דעתי. זאת דעה שמגדירה בצורה המקסימלית את עניין התיחכום, למרות שיהיה

כזה. כל הגדרה אחרת תהיה יותר רחבה. כאן אנחנו מצמצמים את האפשרות של המשחק

באופן מקסימלי.
הי ו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת סלומינסקי, מדוע אתה חושב שלא טוב שנחייב ועדת הנהלה בהנחה שלא

יהיו מחטפים ושכל דיון שי יתקיים יהיה דיון מסודר?
ניסו סלומינסקי
קודם כל זה שתקבע ועדת הנהלה - זה לא י יפתור את הבעיה של ועדת הביקורת.
היו"ר סאלח טריף
לא, לכן אנחנו אומרים: בנוסף.



ניסן סלומינסקי;

אז אתה רוצה שנעזוב, כרגע, את ועדת הביקורת - - -
היו"ר סאלח טריף
לא. שתיהן.
ניסן סלומינסקי
אם כך נדבר אהת אחת. קודם נדבר על ועדת הביקורת ואני אומר שהדבר הטוב ביותר

הוא לכתוב שהאיש צריך להיות הבר האופוזיציה ואם רוצים להגדיר את המילה:

אופוזיציה, אפשר לעשות זאת כסיעה שאינה שותפה בהסכמים בכתב או בעל פה ובפועל

בניהול השוטף של הרשות.

אביטל שטיינברג;

הגדרה כזאת נחשבת יותר צרה מאשר ההגדרה של המילה: אופוזיציה.
היו"ר סאלח טריף
גב' שטיינברג אומרת, בצדק, שכך נצמצם את האפשרויות.
אביטל שטי י נברג
המילה: אופוזיציה, ברורה - - -
היו"ר סאלה טריף
לא נגדיר אותה.
ניסן סלומינסקי
אבל אם בכל זאת היא תרצה להגדיר אותה, נתתי לה הגדרה.
מרים פרנקל-שור
אני רוצה הגדרה הד משמעית ולא הגדרה נזילה.
אביטל שטיינברג
אחרת תהיינה התדיינויות על מינויו של יושב ראש ועדת הביקורת בטענה שהמינויים

של הוועדות נעשו בהוסר תום. לא נהסוך בהתדיינויות בשום מקרה אבל כאן ההגדרה הרבה

י ותר ברורה.
ניסן סלומינסקי
במציאות כל אדם בכל רשות ורשות יודע מי שייך לקואציליה ומי שייך לאופוזיציה.
מרים פרנקל-שור
אם כך מדוע יש בעיה עם מינויים לוועדת הביקורת?
ניסן סלומינסקי
מי אומר שיש בעיה?

היו"ר סאלח טריף;

הם הניחו שיש מספיק בגרות שהעניין הזה יעבוד כמו בכנסת. בכנסת העניין הזה לא

כתוב בתקנון אלא זאת מסורת.

מרים פרנקל-שור;

לפי פקודת העיריות והמועצות ברור לכל איך מקימים את הוועדות. אני רוצה

להמשיך את הדרך הזאת ואני סבורה שזה דבר השוב מאד - - -

היו"ר סאלה טריף;

איך מגדירים את ועדת ההנהלה, לדוגמה?

מרים פרנקל-שור;

איך מקימים ועדה? אי אפשר לתת הגדרות נזילות. אם היא כן שותפה או לא שותפה -

אתם תוקעים לעצמכם גול עצמי, מדוע? כי אז תתהילו להיתדיין בבית המשפט מה זאת

שותפה ומה זאת לא שותפה לניהול?

לפני שמקבלים החלטה אני מבקשת לומר שאם מדברים על עניין של הסכמים

קואליציוניים אני רוצה לומר לכם מה קורה לגביהם. אני רוצה שמשרד הפנים יגיד לנו

שחייבים לפרסם בציבור. מה קורה אם ראש עיר לא פרסם הסכם קואליציוני? איזה סנקציה

מטילים עליו? אני מבקשת לדעת מה הן כל ההשלכות שכן ברגע שאנחנו שמים הסכם

קואליציוני בחקיקה בפקודת העיריות אני רוצה לרשום לפניי את כל ההשלכות שיש לעניין

הזח.

טלב אלסאנע;

אני מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה שאומרת שאנחנו צריכים לדבר על הגדרה

חד משמעית ולא על הגדרה נזילה, אז תני לנו, בבקשה, הגדרה חד משמעית.

מרים פרנקל-שור;

דנו כבר בנושא של קואליציה ואופוזיציה וחבר הכנסת פורז הסביר מדוע קשה להגדיר

את המילה; אופוזיציה.

כיוון שזאת תהיה תסבוכת שלמה להגיע להגדרה של המילים; קואליציה, ואופוזיציה,

חשבנו על כל האפשרויות והחלטנו שמה שמעבירים לקריאה ראשונה הוא המקסימום שאנחנו

יכולים להגיע אליו.

טלב אלסאנע;

אבל זאת לא הגדרה חד משמעית.

אביטל שטיינברג;

זאת, בדיוק, ההגדרה שהיתה גם בקריאה הטרומית. ההצעה, כפי שהיא מונחת בפנינו,

לא עברה שינויים קרדינלי ים.



על מנת ליצור מצב שמישהו מהאופוזיציה יהיה יושב ראש ועדת הביקורת לא ראוי

להקים ועדת הנהלה, ליצור איזשהו מכשול מלאכותי ואחר כך להסתובב סביבו ולקדש את

העניין.

אני סבורה שלא נמצא הגדרה הד משמעית למילים: אופוזיציה, וקואליציה, משום שבכל

רשות יהיו הסכמים ספציפיים או אד הוק או לעניינים מסויימים או לתקופת הכהונה

המלאה לכן יש ייתרון גדול מאד לשימוש במילים האלה בלי לקבוע להן הגדרה. נכון

שזאת לא טכניקה חקיקתית מקובלת, אבל בכל זאת היא תיתן מענה בכל רשות ורשות והיא

תהיה ההגדרה הרחבה ביותר ולא צרה. יהיה קצת קשה לעקוף אותה.

תהיינה התדיינויות בכל מקרה. התדיינויות יכולות להיות לעניין כשרות מינויה

של ועדת ההנהלה או אי מינויה ולכן אני לא הושבת שהעניין הזה נחשב מכשול טוטלי

בפני ההצעה כפי שמציעים אותה כאן, דהיינו בלי ההגדרות.

עדיף לא לקבוע את ועדת ההנהלה כוועדת חובה אלא להשתמש במילים: אופוזיציה

וקואליציה, ואולי, באמת, נכון להשתמש במילה: אופוזיציה, ולא שאינו מן הקואליציה,

ולקבוע שמישהו שהוא מהאופוזיציה יהיה יושב ראש ועדת הביקורת.
ניסן סלומינסקי
ניתן לעניין לרוץ.
היו"ר סאלח טריף
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין אלון.
בנימיו אלון
המגמה נראית לי, היא נהוגה בכנסת והיא הגיונית למדיי אבל ברמה המקומית, בחיים

הארציים, אני לא יודע אם לא נזיק יותר מאשר נועיל ואני אסביר את דבריי.

1. אני מחייב להקים ועדת הנהלה. נניח שנשכח את המטרה שלצורך שלה אנחנו

מחייבים. אנחנו מכניסים את ראש מועצת ג'וליס או את ראש מועצת בית שמאי לעוד

פלונטר של כיבודים ולעוד פלונר של יחסים ולעוד תפקיד שאולי הוא לא זקוק לו בכלל.

זה דבר ראשון.

2. ניקח, לדוגמה, מקום שיש לגביו כמה סיעות מקיר לקיר או שיש מלבד איזה

נודניק ברמה המקומית, שהצליח להיבחר, כולם בקואליציה. יכול להיות מצב שיש לי 31

חברי מועצה, ראש עירייה טוב, הוא מגיע לקואליציה עם 30 מתוך 31 חברים, ואני נותן

לארזד הנודניק הזה תמיד את תפקיד יושב ראש ועדת הביקורת.
היו"ר סאלח טריף
למה לא? ראיתי דברים נוראיים ולכן אני אומר לך שתפקיד הביקורת הפנימית

הציבורית הוא תפקיד קריטי וחשוב. יש הבדל משמעותי בין זה שיושב ראש ועדת ביקורת,

לדוגמה, כותב לציבור או לעתון לבין חבר מועצה כי הסמכויות שמוקנות ליושב ראש ועדת

הביקורת קשות לעקיפה. בכל מקרה גם אם יש קואליציה מקיר לקיר, אם יש אחד או שניים

או שלושה, אגב, תמיד יש אופוזיציה, חשוב מאד שהאופוזיציה תבקר. אם הביקורת שלה

עניינית - היא מתקבלת.

המצב יכול להגיע כדי כך שיוגשו בג"צים, ובית המשפט העליון כבר אמר: אוי ואבוי

לנו אם בית המשפט העליון צריך להתייחס לכך שחבר מועצה יקבל זכות עיון

בפרוטוקולים.



כאשר הייתי ראש מועצה קבעתי שלא חבר מועצה אלא הציבור יכול לעיין יום אחד

בשבוע בפרוטוקולים.

למשרד הפנים אין כלי אחר לביקורת, מה עוד שהוא יכול לבקר את הרשויות. מבקרת

המדינה לא מגיעה לרשויות ואם כן - זה קורה פעם בעשרים שנה בנושא מסויים. זאת

אומרת שהקטע הזה צריך לקבל דגש.

הבעיה שלנו נעוצה בהגדרה. כולנו בדעה שיושב ראש ועדת הביקורת הוא איש

אופוזיציה, אין על זה חילוקי דעות, יחד עם זאת נשאלת השאלה איך אנחנו מגיעים לכך

שאמנם כך יהיה?
ניסן סלומינסקי
אני רוצה לסכם את הדברים כיוון שמסתבר שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו; אי -

לגבי ועדת ההנהלה אני מציע להשאיר זאת כרשות ולא כחובה - - -

היו"ר סאלח טריף;

אין בעיה. אין לנו חילוקי דעות על העניין הזה.
ניסן סלומינסקי
לגבי ועדת הביקורת צריך לכתוב שיושב ראש ועדת הביקורת יהיה חבר באופוזיציה.

ניתן לזמן לעשות את שלו. המילה: אופוזיציה, ברורה.
היו"ר סאלח טריף
כל סיעה מסיעות האופוזיציה תהיה מיוצגת - - -
ניסן סלומינסקי
זה כתוב בהמשך החוק הקיים שאומר שמספר חברי הוועדה לא יעלה על שבעה והרכב

הוועדה יהיה תואם, ככל שניתן, את ההרכב הסיעתי של המועצה. אם, לדוגמה,

לאופוזיציה יש שלושה ולקואליציה - ששה, יהיה אותו יחס. זה כתוב. אבל היושב ראש

המוביל יהיה מהאופוזיציה. על ידי זה מונעים מצב הפוך, שראש ועדת הביקורת יטרפד

את כל הפעילות של המועצה ולא ייתן לה לעבוד. אז גם כך אפשר לעצור אותו אם ההרכב

בסדר.
אביטל שטיינברג
אנחנו, בעיקרון, התנגדנו כי חשבנו שלא ראוי להקים ועדת הנהלה רק כדי לשנות את

ההגדרה, ואמר זאת, בזמנו, חבר הכנסת פורז,
מרים פרנקל-שור
זה לא קשור לוועדת הביקורת.
טלב אלסאנע
אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
אביטל שטיינברג
אתם רוצים שאני אחזור למשרד כדי לשאול? אני מוכנה לעשות זאת, אבל אנחנו לא

המחוקק אלא בסך הכל הגורם המקצועי שבא לעזור לכם. ההצעה שעלתה כאן היא הצעה

ראויה - - -



מרים פרנקל-שור;

אני מתנגדת לכך שבפקודת העיריות יהיה כתוב: אופוזיציה, בלי שום הגדרה.
בכוונה לא הגדרנו את המילה
אופוזיציה, כי יש בעיה.

אני רוצה לקבל את עמדת משרד המשפטים - - -
אביטל שטיינברג
אני מייצגת, כאן, את המשרד. האם את רוצה שאני אחזור למשרד כדי לשאול את הבוס

שלי?
מרים פרנקל-שור
לפני שאנחנו מאשרים את ההוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית אני מבקשת לדעת, גם

ממשרד הפנים וגם ממשרד המשפטים, אם אין להם התנגדות שיהיה כתוב: אופוזיציה?
ניסן סלומינסקי
אנחנו תומכים בדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה.
בנימין אלון
אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהיועצת המשפטית של הוועדה ביקשה לקבל תשובה גם

ממשרד הפנים וגם ממשרד המשפטים.
היו"ר סאלח טריף
הסכמנו להוריד את עניין ועדת ההנהלה כוועדת חובה, אבל נבקש מהיועצת המשפטית

של הוועדה לרכז את הקטע של האופוזיציה, כדי שתובא לנו ההגדרה הכי טובה שקיימת,

לישיבה נוספת שנקיים. איננו ממהרים.
מרים פרנקל-שור
בקשר לשאלה אם הדבר הזה ייגרור תיקונים גם בוועדות אהרות אני מבקשת את תשומת
ליבכם לנוסח שאני קוראת
שלושה חברי מועצה שאחד מהם לפחות חבר בסיעה שאינה

מיוצגת בוועדת ההנהלה.
היו"ר סאלח טריף
זאת הוועדה החשובה ביותר.
מרים פרנקל-שור
האם נעשה את כל התיקונים גם בוועדות האחרות?
בנימין אלון
אני אשמח אם התיקון של חבר הכנסת סאלח טריף ייצור דינמיקה שתוביל לחקיקה של
המושג
אופוזיציה, וגם תעגן את מעמד יושב ראש האופוזיציה, דבר שקיים באנגליה,

- בכנסת. זה לא קיים בכנסת.
היו"ר סאלח טריף
זאת מסורת בכנסת. (הישיבה ננעלה בשעה 11:45)

קוד המקור של הנתונים