ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 05/11/1997

דיווח סגני שר הדתות בעניין: תפקוד המועצות הדתיות; דיווח על חלוקת תקציבים במשרד הדתות; חלקת קבר בחיים; תקציב המועצה הדתית הדרוזית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 136

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. הי בחשון התשנ"ז (5 בנובמבר 1997). שעה 9:00

נכחו; חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

רפאל אלול

בנימין אלון

טלב אלסאנע

משה גפני

ניסן סלומינסקי

סאלח סלים

אברהם פורז

מוזמנים;

יגאל ביבי - סגן שר הדתות

אריה גמליאל - סגן שר הדתות

עו"ד אלי ליפשיץ - סגן היועץ המשפטי, משרד הדתות

זליג ברוורמן - מנהל מחלקת הקבורה, משרד הדתות

פרוז - משרד הדתות

יהושע ישי - משרד האוצר

אילן אורן - חברה קדישא, תל אביב

שמואל גפן - חברה קדישא, תל אביב

יצחק ליפסקר - חברה קדישא, תל אביב

אהוד מאירי - הברה קדישא, תל אביב

עו"ד יצחק מירון - חברה קדישא, תל אביב

דני מור - יועץ כלכלי, המכון לכלכלה ושמאות מקרקעין

אחיקם ביתן - יועץ כלכלי, המכון לכלכלה ושמאות מקרקעין

מרדכי אלבוים - הברה קדישא, כפר סבא

אלעזר גילבשטיין - חברה קדישא, ירושלים

שייח' מואפק טריף - ראש העדה הדרוזית, יושב ראש המועצה הדתית הדרוזית

שייחי רגא חמאדי קבלאן - חבר המועצה הדתית הדרוזית

שייחי חיר כאמל - חבר המועצה הדתית הדרוזית

שייח' מוחמד מועדי - חבר המועצה הדתית הדרוזית

שייחי תופיק סלאמה - חבר המועצה הדתית הדרוזית

שייח' סלאח סעיד אסעד - חבר המועצה הדתית הדרוזית

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

יועצת משפטית; מירי פרנקל-שור

קצרנית; ימימה פרלס

סדר-היום; דיווח סגני שר הדתות בעניין;

1) תפקוד המועצות הדתיות; דיווח על חלוקת תקציבים במשרד הדתות; חלקת קבר בחיים

2} תקצוב המועצה הדתית הדרוזית.
דיווח סגני שר הדתות בעניין
תפקוד המועצות הדתיות; דיווח על חלוקת תקציבים

במשרד הדתות; חלקת קבר בחיים.

היו"ר סאלה טריף;

אני פותח את הישיבה. אני שמח לארח את שני סגני השר, הרב חבר הכנסת אריה

גמליאל וחבר הכנסת יגאל ביבי, בנושא משרד הדתות. למעשה ביקשנו גם מהשר החדש

זבולון המר, שנאהל לו רפואה שלימה, שיגיע, ואני עוד מקווה שיגיע, אבל בכל אופן

אני מאוד שמח שחבריי, שני סגני השר, הגיעו. הנושא מאוד מאוד חשוב. אנחנו כל

הזמן מוצפים בפניות, גם של ציבור, גם של חברי כנסת, בנושאים שקשורים במשרד

הדתות. ראיתי שתקציב משרד הדתות גדל השנה. בשנה שיש בה קיצוצים בכל המשרדים,

תקציב הדתות גדל ל-1,543,000,000 שקל. אני זוכר שרק לפני שנתיים הייתי חבר

פעיל בוועדת הכספים, והתקציב היה קרוב למיליארד ומשהו שקל. עוד חצי מיליארד

בשנים שקיצצו בתקציב הבטחון חצי מיליארד ובתקציבים אחרים, זה יפה מאוד, אבל יש

בעיות. קודם כל, משרד הדתות התחייב מזמן לגבי חלקות קבר בחיים.

אנחנו מקבלים מכתבי תלונות מפה ועד להודעה חדשה, ואציג בפניכם דוגמה

לתלונה אחת, על כך שאנשים משלמים הרבה מאוד. אחד האנשים אמר לי שהוא נדרש לשלם

עשרת אלפים שקל. זה לא ייאמן.
מירי פרנקל-שור
זה זול.

היו"ר סאלח טריף;

זה זול. הוא כותב לנו סיפור גדול, ובסוף הוא אומר שהיתה בקשה מפורשת של
אימו לקבורה בחולון
"ניסיתי לברר אם ניתן בכל זאת לקבור בחולון, ואז קיבלתי

את התשובה המדהימה מכולן; אמנם בית העלמין מלא עד אפס מקום, אולם תמורת עשרת

אלפים ש"ח יארגנו מקום" זאת אומרת, אם ישלם, יהיה לו מקום לאימו. זה נורא, כי

זה אזרח מן השורה, ולא לכולם יש הכסף הזה. עושים חשבון כמה כסף אפשר לעשות

מהעניין הזה, כמה קבורות יש, לא עלינו, וכמה כסף שחור עושים מכך. זה מאוד מאוד

מאוד מכוער. זאת תלונה שאעביר לכם, ואני רוצה שתקראו אותה. ישנן תלונות רבות

שמגיעות אלינו, ואנחנו פונים למשרד הדתות כל הזמן בעניין. הרב גמליאל היה כאן

ואמר שמה שנעשה בעניין הזה, זה לפעמים חילול השם. למרות שזומנתי לדיון אצל

המנכ"ל, לא קיבלתי עד היום את התקנות של מחירים מקסימאליים לחלקות קבר בחיים.

רבותיי, בעניין זה צריך לעשות סדר ולקבוע תאריך יעד, כי נכנסנו למושב החורף של

הכנסת. אם משרד הדתות לא יעביר לנו תוך תקופה סבירה של שבועיים-שלושה את

התקנות האלה מוכנות, אנחנו נביא לחקיקה בכנסת. יש כאן סביב השולחן חברי כנסת

שמוכנים להרתם לעניין הזה, גם דתיים וגם חילוניים, גם יהודים וגם גויים. אני

מציע לכם לגשת לעניין הזה מהר, כי אנחנו הולכים לטפל בזה. זה דבר אחד שאני

מבקש את התייחסותכם אליו.

היו פרסומים רבים ופניות בשאלה מדוע אנחנו לא מטפלים בוועדה בעניין

הדתות. המועצות הדתיות, ראשית כל, זה דבר נורא ואיום.

יגאל ביבי;

מי אמר?



היו"ר סאלח טריף;

בכל הרשויות בארץ יש תלונות גדולות על הגרעונות הרבים שצברו המועצות

הדתיות, ונשאלת השאלה אם צריך את הבזבוזים האלה.

ניסן סלומינסקי;

אותו משפט בדיוק אמרתי לך על המועצות המקומיות.
יגאל ביבי
הלוואי שהמועצות המקומיות היו יעילות כמו המועצות הדתיות.

היו"ר סאלח טריף;

אני לא מתפלא שחבריי משני הצדדים עונים לי, כי באמת יש אינטרס מפד"לי

וש"סניקי לעניין הזה של מועצות דתיות, אבל אחד השרים ההגונים, השר אלי סויסה,

אמר לי שצריך לבטל את המועצות הדתיות.

משה גפני;

גם אני אומר את זה. אני רוצה להגיד לך שלפני שתי קדנציות, ש"ס ודגל התורה

הגישו הצעת חוק לביטול המועצות הדתיות.
היו"ר סאלח טריף
אני לא מבין למה אתם מתקפלים. עניין המועצות הדתיות זה כסף גדול.
אריה גמליאל
הרב גפני, אם יבוטלו המועצות הדתיות, יבוטלו כל שירותי הדת במדינת ישראל.

אם הייתי ראש עיר, לא הייתי מעביר שקל לשירותי דת.
משה גפני
אני לא אומר להעביר את הכסף לרשויות.
אריה גמליאל
לא יהיו שירותי דת בכלל, הכסף י ילך לכדורגל.
יגאל ביבי
הרב גפני, למה לא עשית זאת כסגן שר הדתות?
משה גפני
אני לא נגד שירותי דת, אבל עכשיו אין פתרון אחר.
אריה גמליאל
תאר לעצמך שמר רוני מילוא מנהל את שירותי הדת בתל אביב.



משה גפני;

לא אמרתי להעביר לרשויות.

היו"ר סאלח טריף;

רבותיי, אין לי שום אינטרס בעניין הזה. יש לי אינטרס אחד, והוא הגינות

תקציב המדינה. לא יכול להיות מצב שנבחרי ציבור במועצית הדתיות, שמקבלים תנאים,

מאות ואלפים, עם פנסיה, עם הכל, כשזה יכל להיות מופנה לשירותי דת. הציבור צריך

ליהנות מזה, לא עסקני מפלגות.

אריה גמליאל;

הם צמודים אוטומטית לראשי ערים. תורידו לראשי ערים, יירד אוטומאטית לראשי

מועצות דתיות. ראש מועצה דתית הוא כמו סגן ראש עיר. תורידו לכולם.

היו"ר סאלה טריף;

יש מועצה דתית בכל יישוב, בשביל מה כל המנגנונים האלה? יש לנו רבנות

ראשית, יש מנגנונים אהרים בתוך משרד הדתות שאפשר לספק דרכם שירותי דת במהיר

יותר זול. למה לשלם לעסקנים כאלו כסף כל כך גדול? אני מבקש שתתייחסו לעניין

הזה בגדול, ותאמרו מה אתם מציעים, כי מה שחיה בשנות המדינה הראשונות, כשכל

המפא"יניקים היו פה ועשו כסף, לא יכול להמשך היום.

יגאל ביבי;

תאמין לי שעם המושהתים של היום, המפא"יניקים ההם היו מתגלגלים בקבר. היתה

להם קצת צניעות.

היו"ר סאלח טריף;

ישנם כמה נושאים שאני רוצה שתתייחסו אליהם. נושא אהד הוא עשרת אלפים

תלמידים פדויים, בני ישיבות, שהאוצר מתקצב אותם. זה פשוט חילול השם מה שעשה

האוצר. אני מבקש שתתייחסו לעניין הזה. שמעתי עכשיו על העברת הקצבות לאירגונים

בסך שני מיליון שקל לחזרה בתשובה לעולים.
משה גפני
אפילו אני לא יודע על כך.

ניסן סלומינסקי;

זה יוצא שני שקלים לעולה להחזיר אותו בתשובה. הייתי מציע להקציב ארבעים

מיליון.
משה גפני
היו"ר סאלח טריף;

אני מבקש שתתייחסו לגידול שהיה בהקצבות לנושא תרבות תורנית.



יגאל ביבי;

היה פיחות, לא היה גידול. בתקופת המעריך היו שישים מיליון שקל, עכשיו זה

ארבעים והמיטה מליון שקל.

משה גפני;

זה היה שישים ושניים מיליון שקל. איך אתם שותקים?
היו"ר סאלח טריף
הנישא האחרון הוא שאם יש תקציב של מיליארד וחצי, תגידו לי למה התקציב של

המיעוטים כל כך דל? למה להקשות עליהם?
יגאל ביבי
זאת שאלה טובה. אנחנו נענה על הכל.
היו"ר סאלח טריף
למה הדרוזים צריכים לקבל מיליון שקל לשירותי דת? איזה מין דבר זה? איזו

מין בדיחה זאת?

אריה גמליאל;

אתה צודק, זה עוול.
ניסן סלומינסקי
יש לי הערה לסדר, נוצרת תחושה אצל שני סגני השר ואצל האחרים, שמטרת

הוועדה היא כאילו לדחוק את המשרד. להיפך, רוצים לשמוע, ואם יהיה צורך, אנחנו

מוכנים להתגייס כדי לעזור למשרד לשפר דברים שיש צורך לשפר. אדרבה, שלא תיווצר

תחושה לא נכונה.
היו"ר סאלח טריף
סגן השר, חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.
יגאל ביבי
רבותיי, אני חושב שהיום צריכה לצאת הודעה מוועדת הפנים של הכנסת שוועדת

הפנים מגנה את ההתקפות הסרות השחר על משרד הדתות ועל שירותי הדת במדינת ישראל.

הבדיחה הראשונה שראיתי הבוקר היא בידיעות אחרונות. יש פה כותרת: "ידיעות
אחרונות
בדיחה". הבדיחה הזאת מתחילה כך: "סכום של 890 מיליון שקל המשולם מידי

שנה לעובדי המועצות הדתיות". זאת עלילת דם.
היו"ר סאלח טריף
אולי יש לך נתונים אחרים?



יגאל ביבי;

רק שתדע, כל תקציב שירותי הדת במדינת ישראל היה 500 מיליון שקל, שזה כולל

מאה מיליון שקל הבטחת הכנסה, מאה מיליון שקל לבתי הדין הרבניים, השראעים וכו'.

אין אפילו 300 מיליון שקל לשירותי הדת במדינת ישראל, כולל כל המועצות הדתיות.

קריאה;

משרד החינוך נותן שירותי דת.
יגאל ביבי
עזוב, לא. כל שירותי הדת במדינת ישראל זה פחות ממה שאתה נותן לתיאטראות.

ידיעות אחרונות אומר שאתה נותן למועצות הדתיות 860 מיליון שקל.

משה גפני;

מה התקציב של המועצות הדתיות במשרד הדתות?

יגאל ביבי;

כל תקציב משרד הדתות הוא 300 מיליון, לכל השירותים הדתיים, כולל לתרבות

תורנית.

היו"ר סאלח טריף;

אתה יודע כמה מקבלות המועצות הדתיות?

משה גפני;

הסכום לא רלבנטי. מה הוא רוצה?

אריה גמליאל;

הוא רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

יגאל ביבי;

תפסיק עם חילול השם של האשמת הדתיים. אני אומר לך, הלוואי והיו נותנים

10% מזה.

משה גפני;

אז מה הוא רוצה?

ניסן סלומינסקי;

סגן השר ביבי רוצה לומר שגם אם זה היה נכון, זה מעט מאוד.

יגאל ביבי;

תראה איזו עלילת דם על הדתיים הסחטנים האלה. כל תקציב הדתות הוא לא 300

מיליון, כולל תרבות תורנית, בתי כנסת ומועצות דתיות.
קריאה
זה כולל את הישיבות.

היו"ר סאלח טריף;

ישיבות זה לא דת?

יגאל ביבי;

זרו עלוב. זאת בושה, זאת חרפה. ידידי הבר הכנסת סאלח טריף, יושב ראש

הוועדה, מדינת ישראל כמעט ולא נותנת לנושאים דתיים. הגיע הזמן שתדעו, למה

מעלילים את עלילת הדם הזאת? מדינת ישראל לא נותנת לא לערבים, לא לדרוזים-
בנימין אלון
כבוד סגן השר, נכנסתי עכשיו ואני רוצה לדעת מה הכותרת.
יגאל ביבי
הכותרת היא שיושב ראש מועצה דתית מקבל כמעט כמו ראש ממשלה.

בנימין אלון;

ואתה לא אוהב את המצב הזה?
יגאל ביבי
זה חצוף.
אריה גמליאל
זאת כתבה נבזית.
משה גפני
למה הוא לא כותב כמה מקבל ראש עירייה?
יגאל ביבי
אני רואה בכתבות שחה"כ סאלח טריף מחזיק כאן, שאנחנו נותנים שני מיליון

שקל לתרבות, לפעילות, על מנת להעביר את העולים החדשים על דתם, לעשות אותם

יהודים.
ניסן סלומינסקי
הלוואי. מה זח שני מיליון? שני שקלים לעולה ליידישקייט?
י גאל ביבי
חוג מכופפי הידיים במשרד החינוך, מקבל יותר מכל תקציב התרבות לעולים. חוג

הדמקה מקבל יותר מכל תקציב התרבות לעולים. תקציב התרבות לעולים הוא רק 400 אלף

שקל. אנחנו לא נותנים תשמישי קדושה לעולים, לבתי כנסת של אתיופים אין ספרי

תורה והם מתפללים בלי ספרי תורה. אני אומר לכם, כסגן שר הדתות, נגד עלילת הדם

הזאת, שמדינת ישראל לא נותנת לתקציבי דת כמעט כסף.



אני רוצת להמחיש, ויושבים פה אנשי תל אביב. בידיעות אחרונות העלילו שישנם

4,000 עובדים במועצות הדתיות. כל הרבנים בישראל-

היו"ר סאלח טריף;

אתה אומר שאין?
יגאל ביבי
בטח שאין.

היו"ר סאלח טריף;

אומר לך כמה יש במועצה דתית בעיר קטנח. בחייך, תעשה חשבון. יש 400 רשויות

בארץ.

יגאל ביבי;

יש סך הכל 130 מועצות דתיות.

ניסן סלומינסקי;

יש 236 רשויות.

יגאל ביבי;

יש 130 מועצות דתיות, זה הכל. רבותיי, אתן לכם כדוגמה את תל אביב, עיר

פופולארית. כל שירותי הדת שאנחנו נותנים להם, זה כעשרה מיליון שקל, רק האופרה

בתל אביב עולה למדינת ישראל 30 מיליון.

ניסן סלומינסקי;

600 איש נהנים בשנה מהאופרה.
יגאל ביבי
שתהיינה לכם פרופורציות. הבימה מקבלת 27 מיליון. כל הרבנים בתל אביב, כל

המקוואות, כל בתי הכנסת, שירותי נישואין, מקבלים יחד עשרה מיליון שקל עלובים.

בנימין אלון;

אני לא רוצה להפריע לדיווח, אבל אני חושב שמדובר בשני דברים שונים. אין

לי ספק שצריך להגדיל את תקציב שירותי הדת, השאלה היא, כשמועצה דתית מקבלת כסף,

כמה מתוך זה נשאר לה לשירותי דת, וכמה עולה פנסיות, משכורות. השאלה היא מה

המבנה של מועצה דתית, והאם אנחנו לא רוצים לשנות סוף סוף את כל הנושאים האלה

של המועצות הדתיות.

יגאל ביבי;

זאת השאלה. אני רוצה לשנות, שסוף כל סוף ייתנו כסף למועצות הדתיות. אני

מבקש שתשמעו אותי פה פעם אחת על עלילת הדם, ואם יש כאן יושר, היום ועדת הפנים

צריכה לצאת בכנות נגד כל המלעיזים שאומרים דברים חסרי שחר. מדינת ישראל לא

נותנת לי שירותי דת, אני אומר לכם. מדינת ישראל לא בונה כמעט בתי כנסת, ויש

כאן ראשי מועצות שיודעים כמה גרושים מקבלים על בניית בתי כנסת.



היו"ר סאלח טריף;

דבר על מועצות דתיות. למה שכר של ראש מועצה דתית צמוד לשכר שר?
אריה גמליאל
צמוד לסגן ראש עיר.

ניסן סלומינסקי;

החוק אומר שזה צמוד לסגן ראש עיר.

היו"ר סאלח טריף;

אני נגד זה. מי יצר את החוק? זה עיוות.

יגאל ביבי;

כולם יודעים שאני כתבתי מכתב לכל חברי הכנסת, כשהיתה עליה של 40%,

שאלפיים אנשים בשלטון המקומי מקבלים משכורת צמודה לשרים. כל סגני ראשי ערים,

גם בג'וליס וגם בכפר תבור וגם בכל מקום, מקבלים משכורת צמודה לשרים. כתבתי על

זה מכתבים, הזהרתי את העולם, פניתי לשר האוצר, פניתי לממשלה. כשהעלו את שכר

חברי הכנסת ב-33%, לראשי ערים, החברים שלך ושלי, ולסגני ראשי ערים, ולראשי

המועצות הדתיות, ולרבנים שכולם צמודים, העלו כמו שרים. היום, אני רוצה לומר,

שסגן ראש עיריית ג'וליס מקבל משכורת יותר מסגן שר הדתות.

היו"ר סאלח טריף;

זה נכון.
משה גפני
עושה רושם שאתם שניכם מכירים אותו.
יגאל ביבי
אני מתריע על זה כבר שנה, וכולם פה לא שומעים.
היו"ר סאלח טריף
אני מסכים עם זה.
יגאל ביבי
לגבי ראשי מועצות דתיות, אני אישית אמרתי שאני לא רוצה שיקבלו משכורת

כזאת, אבל הם צמודים לסגן ראש עיר. ראש המועצה הדתית מקבל כמו סגן ראש העיר.

אדרבה, תיזמו את זה, תדברו על זה. העלילה הזאת על המועצות הדתיות היא ביסודה

שקר. אני הייתי ראש עיר, ואני יודע שאם נעביר את שירותי הדת לעיריות, הם יעלו

פי שלוש ופי ארבע. יהיה מנהל אגף שיקבל יותר מסגן ראש העיר.
היו"ר סאלח טריף
יש כאלה שאומרים שלא יהיו שירותי דת.
יגאל ביבי
או שלא יהיו, או שיעלו פי כמה וכמה.
אריה גמליאל
יעלה י ותר וגם לא יהיה.

יגאל ביבי;

לדעתי הגיע הזמן שתבינו את הפרופורציות. משרד הדתות נתן בשנה שעברה 20.

מיליון שקל לכל המועצות הדתיות במדינת ישראל, לכל שירותי הדת. זה תקציב עלוב,

הם בגרעון הרבה פחות מהעיריות.

היו"ר סאלח טריף;

בוודאי שהרבה פחות מהעיריות, כי הם לא עושים ביוב, ולא עושים-

יגאל ביבי;

אבל יחסית.
היו"ר סאלח טריף
אי אפשר להשוות.

יגאל ביבי;

רבותיי, התקציב של כל מתנ"ס עירוני יותר גדול מכל שירותי הדת בעיר.
היו"ר סאלח טריף
זה לא ככה.
יגאל ביבי
אני מציע שתיבחר ועדת משנה של ועדת הפנים. אני רוצה שתבדקו כל דבר ששי ין

לשירותי הדת, כל דבר שקשור במועצות הדתיות, בביזבוז. אני רק מציע שזה לא ייעשו

בחצי שעה כזאת של ישיבה, אלא שתהיה ועדת משנה של שלושה אנשים רציניים שתבדונ

הכל, ואנחנו מוכנים לקבל את כל מה שתגידו, אבל אם צריך להכפיל ולשלש את התקציב

של המועצות הדתיות, תגידו גם את זה. אני רוצה שתצא היום הודעה שוועדת הפנינ

מגנה את כל השמועות וחוסר הבדיקה. 860 מיליון שקל יש למועצות דתיות? הלוואי

והיו לי 150 מיליון שקל למועצות הדתיות.

בנימין אלון;

כמה אחוזים נותן משרד הדתות?
יגאל ביבי
הוא נותן 40%, והעירייה צריכה לתת 60%.



בנימין אלון;

והם מדברים על כל התקציב?
יגאל ביבי
כן, ולכן אני דורש את הבדיקה. הדבר האחרון שרציתי לומר הוא לגבי קבורה

בחיים. משרד הדתות זה משרד מסודר. מסרנו את ההמלצות שלנו לוועדה לפני שלושה

חודשים.

היו"ר סאלח טריף;

רבותיי, ועדת הפנים צריכה לקבל פנייה חתומה על ידי השר.
יגאל ביבי
קיבלת.
היו"ר סאלח טריף
לא.
אילן אירן
לפני שלושה חודשים דיברתי עם היועצת המשפטית שלכם.
היו"ר סאלח טריף
אם יתברר שהיתה תקלה כאן בוועדה, אני מתנצל בפני כולם. הבוקר בדקתי עם

היועצת המשפטית, ואין תקנות כאלה.
אלי ליפשיץ
אנחנו מדברים פה על שני דברים. הכללים עדיין לא הועברו, אבל הדו"ח הועבר.
היו"ר סאלה טריף
איזה דו"ח? אני מבקש את התקנות חתומות על ידי השר.
יגאל ביבי
הדו"ה הזה הועבר או לא הועבר?
אילן אורן
הדו"ח הזה הועבר. זה הבסיס לכתיבת כללים, והוא מדבר על כתיבת כללים.
היו"ר סאלח טריף
אדוני סגן השר, אני ישבתי על הדו"ח הזה עם מנכ"ל המשרד בלושטיין לפני

חמישה חודשים, אבל זה בסיס לדיון. אין תקנות בפני הוועדה. עזוב דיונים. אני

רוצה תקנות חתומות על ידי השר, שמובאות לאישור הוועדה. אין לי את זה, אדוני

סגן השר.



שמואל גפן;

עד כמה שאני מבין, הסיפור היה שאנחנו נביא לכם את הכללים, נדון פה, ואחרי

כן נסכם יחד.
היו"ר סאלח טריף
אני באתי לדיון שם וראיתי אם העבודה נעשתה בצורה סבירה, באיזו השוואה,

באילו מחירים. אני התרשמתי בסדר, אבל עדיין לא הביאו תקנות.

בנימין אלון;

אדוני היושב ראש, האם אפשר להתחיל לדון בנושאים בנפרד?

היו"ר סאלח טריף;

ודאי. בואו נסכם את הנושא החשוב של חלקות קבר בחיים.

אילן אורן;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר שבדיון שהיה אצל המנכ"ל בלושטיין הועלו

בפניך מספר סוגיות שמחייבות החלטה מוקדמת, לפני שיוגשו התקנות. העלינו בפניך

את הצורך בפתרון הבעיה של הקיזוז על ידי המוסד לביטוח לאומי שהיא אבן נגף

לקביעת התעריפים, וסוכם על דעתך שתקיים ישיבת עבודה משותפת עם חבר הכנסת מקסים

לוי ועם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, על מנת לפתור את הבעיה הזאת. הדיון לא

התקיים, הבעיה לא נפתרה וזה עולה לדיון בוועדת שרים לקבורה ב-24 בנובמבר. לכן

יש פה שאלות שחייבים לדון בהן לפני שמגישים את התקנות.

היו"ר סאלח טריף;

כל מה שאמרת, זאת לא העבודה של ועדת הפנים. זאת עבודה בינמשרדית, בין

משרד הדתות למשרד העבודה והרווחה. אני צריך לקבל כאן עבודה מוגמרת. העובדה

שהייתי מעורב ורציתי להיות מעורב, זה לטובת העניין.
מירי פרנקל-שור
אני רוצה להעיר שני דברים. תיקון מסי 8, כמדומני, לחוק שירותי הדת

היהודיים, עסק בשני דברים. הוא דיבר על רכישת חלקת קבר בחיים, ואחר כך היה שם

תיקון שאיני זוכרת את מהותו, משהו שקשור לביטוח הלאומי. זאת הפעם הראשונה שאני

שומעת שוועדת הפנים, גם בכנסת ה-13 וגם בכנסת ה-14, נתבקשה לעסוק בנושא של

הביטוח הלאומי. אני לא זוכרת שהיתה פנייה לוועדה, אני לא זוכרת שאי פעם דנו

בכך. הנושא שכל הזמן עולה בוועדה, הוא ששמשרד הדתות היה צריך להגיש כללים

לחישוב המחירים של חלקות קבר בחיים. הגישו לנו את זה בדו"ח עם חברות קדישא,

כמה עולה להחזיק קבר באדמת חמרה וכל מיני אדמות. אנחנו לא ידענו איך להתמודד

עם זה, וכמובן שלא יכולנו לאשר את זה. בכל נושא הביטוח הלאומי, מעולם לא

נתבקשנו לדון בוועדה.

אילן אורן;

מה לעשות שהמוסד לביטוח לאומי נכנס לכיס של החברות קדישא, ולוקח מהם שישה

מיליון שקל בשנה, וזה חסר להם. איך ייקבע התעריף?
מירי פרנקל-שור
אנחנו התנדבנו, והודענו למשרד הדתות בכנסת ה-13 שאנחנו מוכנים לסייע

ולעזור.
בנימין אלון
את טוענת פה שזה שייך פשוט לוועדה אחרת?

מירי פרנקל-שור;

לא, זה לא שייך לוועדה אחרת. אנחנו לא יכולים לעשות פה שום-

משה גפני;

זה שייך לממשלה.
היו"ר סאלה טריף
מה זה ביטוח לאומי? זה משרד העבודה והרווחה. אנחנו מקבלים מהממשלה עבודה

מוגמרת. אנחנו מביעים את דעתנו, לפעמים אנחנו מחזירים את זה לעבודה נוספת

לממשלה לתיקונים, ואנחנו מאשרים. הכנסת היא לא גוף מבצע. אין לנו כלים לזה.

משה גפני;

אתה יכול לאשר ואתה יכול לא לאשר את מה שהממשלה מכינה.

היו"ר סאלח טריף;

בדיוק.

אילן אורן;

ב-24 בנובמבר יהיה דיון בממשלה, ויחליטו על כך.

היו"ר סאלח טריף;

לא. אני רוצה תשובה בעניין הזה של חלקות קבר בחיים.

מירי פרנקל-שור;

הוועדה צריכה לקבל את הפרמטרים איך מחשבים מחירים של חלקות קבר בחיים. זה

מה שהוועדה צריכה לקבל.

אילן אורן;

אתם צריכים לאשר את התעריפים, נכון? גובה התעריף הוא פונקציה-

מירי פרנקל-שור;

אנחנו צריכים לדעת איך מחשבים את מחירי חלקות הקבר בחיים.



יצחק מירון;

אני מחברה קדישא תל אביב. המכתב שהקראת בהתחלה, הוא בדיוק אנחנו. אני

רוצה פשוט להסביר את הבעיה, כי אם לא נתעמק קצת בנושא, לא יבינו את הבעיה.
משה גפני
הבעיה היא שלא יודעים על מה אנחנו מדברים.
יצחק מירון
אני רוצה לומר במה מדובר.
משה גפני
אבל אם הממשלה תביא לוועדה הצעה אחרת-
יצחק מירון
חברות קדישא סובלות בדיוק בגלל הדבר הזה. להן יש האינטרס הכי גדול שהנושא

יוסדר. ישנם שני סוגי תשלומים. שניהם ביחד אמורים לכסות את ההוצאות של החברה

קדישא. סוג אחד הוא התשלומים שהביטוח הלאומי משלם, והוא משלם רק את הוצאות יום

הקבורה, וגם זה לא מספיק.
הי ו"ר סאלח טריף
לפי ההוצאות שלכם, בטח שזה לא יספיק.
יצחק מירון
סליחה, הוא לא מספיק לפי כל הוצאות שהן. את העלויות של כל רכישת הקרקע

ופיתוח בתי עלמין צריך לכסות מהתשלומים שמגיעים מחלקות קבר בחיים. זה גם מה

שקובע תיקון מס' 8 לחוק שירותי הדת היהודיים. הדוגמא הזאת שניתנה כאן, של

המכתב של מר כהן - שאגב, יש כבר תשובה עליו, שלאחר שבירר זאת יושב ראש ועדת

הוקה חוק ומשפט של הכנסת, הוא הוציא מכתב תשובה אחרי שהוא בירר את העובדות -

זה למשל מקרה שמראה עד כמה החברה קדישא היא שק חבטות לעובדות לא נכונות

ולבורות של אנשים. מה קרה כאן? בחולון נשארו מעט מאוד מקומות. היה המוסד

לביטוח לאומי צריך לקבוע סדר עדיפויות. המוסד לבטוח לאומי קבע עדיפות לכאלה

שבן הזוג שלהם קבור שם.
משה גפני
למה המוסד לביטוח לאומי?
יצחק מירון
כי למוסד לבטוח לאומי יש בכל בית קברות כ-90% מהמקומות. בחולון לנפטרי

הביטוח הלאומי יש 90% מהמקומות. יש 10% חלקות חריגות וחלקות בחיים. לאדון כהן

היתה בעיה ספציפית, שאמא שלו רצתה שאח שלו יקבר בחולון ולא במורשה. הוא יכול

היה לקבל מקום בחינם בירקון. הוא התם על מכתב שבו הוא כותב שידוע לו שהוא יכול

לקבל מקום בחינם, ולמרות הכל הוא מבקש לקבל מקום בכסף. הוא לא כתב את זה במכתב

שלכם. לאחר מכן, הוא פנה והתחרט, וביקש מהמוסד לביטוח לאומי שיאשרו לו מקום.

הלך המוסד לביטוח לאומי ואישר לחברה קדישא באישור חריג להחליף מקום של הביטוח

הלאומי עם חלקה חריגה, ולתת לו מקום בחינם. אגב, לעניות דעתי, זה בניגוד



לתקנות. לא מספיק שהוא קיבל את המקום בחינם, אחר כך הוא כתב מכתב שהחברה קדישא

סחטנים. למה? כי אין תקנות, והנושא לא הוסדר, ואנחנו הראשונים שרוצים שזה

י וסדר.

היו"ר סאלח טריף;

אם בנובמבר עושים עבודה, אז בואו נשמע מכם, אם לא תתקבל ברגע זה הודעה

ממשרד הדתות בעניין הזה, כדי שאני אזמן דיון בתחילת דצמבר, ואנחנו נעשה משהו

בעניין הזה, כי מוכרחים לעשות. אם נביא תקנות וכללים בצורת חקיקה לכנסת, כדי

להכריח את משרד הדתות לעשות משהו- יש בעיה-

יגאל ביבי;

אתה רוצה לקבוע פגישת עבודה של יושבי ראש הוועדה?

אילן אורן;

לדעתי זה ייפתר בוועדת השרים.

יגאל ביבי;

ישבנו שתי ישיבות בוועדת השרים, אנחנו מתקדמים בנושאים האלה. ועדת השרים

מקבלת החלטות בצורה באמת טובה. קבענו כל שבועיים ישיבה בוועדת השרים בעניין

הזה, ואני מקווה שבישיבה הבאה נוכל להיות יותר חכמים.

בנימין אלון;

משפט אחד בנושא הזה, אם אפשר. אני רוצה רק להזכיר לסגני השר, שאם המשרד

לא יגמור את הטיפול בזה, אין לי ספק, הואיל והנושא כל הזמן בתקשורת, שזה יצטרך

להגיע למחוקקים בחקיקה חדשה, ואנחנו נחזור שוב באיזשהו מין מעגל. זה לא יהיה

לעולם מצב של סטטוס קוו כזה. חבל, גם אם זאת תהיה אי נעימות עם החברה קדישא,

צריך לגמור את זה.

שמואל גפן;

ואז מה? ממוטטים את החברות קדישא?
בנימין אלון
לא, אף אחד לא רוצה למוטט.

שמואל גפן;

הרי כבר ראית כאן מכתב שלם שהוא השמצה.
בנימין אלון
צריך להתקדם עם זה.

היו"ר סאלח טריף;

הכל זה למוטט במדינה? אני ראיתי בצבא הקבע שעשו כל מיני שינויים, ושום

דבר לא התמוטט.



דוד אזולאי;

בעניין הזה, אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה לפנות לוועדת השרים לענייני

חקיקה בעניין של תשלום לבתי עלמין, לזרז אותם לגמור את העניין.

היו"ר סאלח טריף;

אני מקבל את זה.

יגאל ביבי;

הרב ברוורמן, תוך חודש ימים אני רוצה לסיים את העניין חזה ולהביא את זה

לוועדה.

זליג ברוורמן;

ב-24 בנובמבר תהיה ישיבת ועדת שרים. אם יהיה הסדר של קיזוז-

אילן אורן;

זאת , טענה לא צודקת, כי המשרד גמר כבר לפני למעלה משנה את העבודה. העבודה

מוכנה כבר הרבה מאוד זמן. אין בעיה להגיש את התקנות והתעריפים. יש כאן חלק

גדול שהביטוח הלאומי, מינהל מקרקעי ישראל והממשלה, צריכים לתת את חלקם. אם

אנחנו לא נדע אם הם נותנים את חלקם או לא, התוצאה תהיה שהאזרח ישלם יותר,

ואנחנו לא רוצים שהאזרח ישלם יותר. לא יכול להיות שהחברות קדישא תהיינה קורבן

לזה שהממשלה לא נותנת את חלקה.

היו"ר סאלח טריף;

תודה. חבר הכנסת בנימין אלון, אנהנו עושים סבב בעניין המועצות הדתיות.

בבקשה.

בנימין אלון;

הנושא ההוא סוכם ונסגר?

היו"ר סאלח טריף;

הנושא סוכם.

בנימין אלון;

בעניין המועצות הדתיות, קודם כל אני מקבל את דברי סגן השר שהדברים

מוגזמים ומוצאים מחוץ לפרופורציה, ותמיד יש שקי חבטות שנוח לחבוט בהם. אבל

דווקא בגלל הידיעה של העובדה הזאת, אני חושב שאנחנו צריכים גם להיות מספיק

אמיצים כדי לשנות מה שצריך לשנות, לטובת שירותי הדת. לשנות מה שצריך לשנות נגד

חילול השם שאתה דיברת עליו.

הדבר הראשון שאני רוצה לומר כאן, הוא שיצא לי לדבר עם לא מעט רבנים

שסובלים מהמציאות הקיימת. לא מעט רבנים טוענים שהמצב הרוחני והיכולת לתת את

השירותים שצריך, נפגעים בגלל המבנה המפלגתי של המועצה הדתית. אני רוצה להזכיר

דבר נוסף. אנחנו איכשהו בפסק זמן בעניין של הרפורמים. הרפורמים נכנסים למועצות

הדתיות דרך העניין של מבנה מפלגתי. הרי בג"ץ אמר שאין כיסא מובטח לרפורמים

באשר הם רפורמים. אבל אם מרץ רוצה להכנס, והנציג שלה לא מוכח שהוא אנטי-דתי,



אז הוא ייכנס, ומרץ הצליחה. עכשיו, מה יקרה? אנחנו מכניסים את מרץ דרך השיטה

הקלוקלת הקיימת, ולא נצליח לעצור את זה. אנחנו מכניסים את מרץ לא למען שיפור

שירותי הדת, אלא שהם יישבו וינדנדו, וההבטות שבאו עד כה הן כאין וכאפס מול

החבטות של נציג מרץ שיישב על הגזבר של המועצה ועל המבקר ועל הכל. למה אנחנו

מחכים? רק להבין דרך הרגליים? אי אפשר פעם להבין דרך הראש?

בלי לפגוע בהרמוניה הנפלאה שבין כבוד הרב גמליאל לבין חבר הכנסת ביבי,

בזמנו, כשהמועצות הדתיות היו נחלח פרטית של המפד"ל, בא חבר הכנסת דרעי ואמר

שהוא מציע להוציא את המועצות הדתיות ולהעביר אותן לעיריות. ראתה ש"ס כי טוב

ויש הרבה אפשרויות-

אריה גמליאל;

לידיעתך, אני תמיד התנגדתי לביטול המועצות הדתיות.

בנימין אלון;

אז אני לא מפריע להרמוניה. אני חושב שאנחנו מספיק מבוגרים. אני ודאי נגד

ביטול המועצות הדתיות, השאלה היא מה זה אומר. אני בעד הפרדת המפלגתיות וההיבט

המפלגתי מהעניין הזה של מועצה דתית.

יגאל ביבי;

אני תומך בזה. המועצות הדתיות לא צריכות להיות בהתאם ליחסי הכוחות

הפוליטיים ברשות. צריך להקים ועדה כמו שצריך. זה צריך להיות לפי שכינות, לפי

צרכים, לפי בתי כנסת, לפי קריטריונים.

היו"ר סאלח טריף;

זה יהיה עוד יותר פוליטי.

שמואל גפן;

אולי זה לא יהיה פוליטי, אבל הוא לא ייצא מזה.

בנימין אלון;

אנחנו לא יכולים באופן שטחי לתת חצעה עכשיו שתפתור את הבעיה. קודם כל

צריך להיות מודעים לבעיה הזאת. לגבי בתי כנסת, זה גם דבר נורא. אני לא הייתי

רוצה ליצור מצב שאני אכניס מפלגות לתוך בתי הכנסת. אני יכול גם את זה להשיג.

אני יכול ליצור מצב שבתי הכנסת יתחלקו לפי מפלגות, זה בית כנסת של מפד"ל,

וכוי, והזירה תעבור לבתי הכנסת.

אברהם פורז;

זה לא קרה ממילא?

בנימין אלון;

בינתיים לא. עד כמה שאני מכיר בתי כנסת בארץ כיום, בפירוש לא. לכן אני

אומר שאנחנו קודם כל צריכים לראות מהו שורש הבעיה.



יגאל ביבי;

אנחנו תומכים בהצעה שלך להוציא את הפוליטיקה מהמועצות הדתיות.

בנימין אלון;

ראשית, אני רוצה שיהיה ברור שהקריאה שלי היא לתוספת כוח לרבנות הראשית,

תוספת כוח לרבנים המקומיים. פחות כוה לעסקונה - אני לא אוהב שהמועצה הדתית

משתלטת על חיי הרוח - ושחעסקונה שהיא חיובית, תדע שהיא משרתת את המטרות

הרוחניות ואת המטרות הדתיות. אני מבין שהיתה מועצת רבנות ראשית, עם ראשי

המועצות הדתיות,ואז סוכם על דעת כולם שיש לשנות את המצב הנוכחי המכביד ומסרבל

את מתן שירותי הדת כראוי. ברבנות הראשית אומרים שהמצב הנוכחי של המועצות

הדתיות מכביד ומסרבל את שירותי הדת. בפירוש, אם תקום ועדה ותיתן פתרונות ותיתן

הצעות אחרות, טוב. אם לא, לא תהיה ברירה, מה שייגרם בגלל שאנחנו נאשים אותם

שהם חובטים בנו סתם, הוא שיהיה חוק לבטל את הכל, לא תיווצר שום אלטרנטיבה,

וסתם נסבול מזה. אני חושב שצריך-
אברהם פורז
אני לא הבנתי מה האבסורד בזה שהרשויות המקומיות נותנות שירותי דת.

בנימין אלון;

יכול להיות, אני לא נגד זה.
שמואל גפן
חבר הכנסת פורז, אני אסמוך עליך כאיש עיריית תל אביב שאתה תיתן שירותי

דת?

אברהם פורז;

הרי הכוח הפוליטי של המפלגות הדתיות נשאר, אז כל עירייה תתחשב.

בנימין אלון;

אני לא יודע אם המעבר לרשויות המוניציפליות ישפר או יסבך את המצב. אני

יודע דבר אחד, שמכאן צריכה לצאת היום קריאה, אם זה יהיה דרך סגני השרים, מה

טוב, ואם לא, באמצעות חקיקה שלנו. ביוזמת הוועדה צריכה לצאת חקיקה שמבטלת,

משנה מקצה לקצה את המצב הקיים, ובונה דבר אחר.

היו"ר סאלח טריף;

חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי;

ההנחה הראשונה היא שצריך שמישהו יטפל בנושא של שירותי הדת. ההנחה השניה

היא שכיום המועצות והרשויות המקומיות, לצערי, לא בנויות ברוב המקומות לטפל

בזה. באלקנה זה מעניין את המועצה, זה איכפת לה, אז היא מטפלת.

היו"ר סאלח טריף;

מה כוללים שירותי דת?



יגאל ביבי;

רישום נישואין, קבורה, כשרות, מקוואות, עירוב, ומה לא.
היו"ר סאלח טריף
אצלנו זה לא עולה כסף.

ניסן סלומינסקי;

מה לא עולה כסף?

היו"ר סאלח טריף;

אצלנו לא עולה כסף לקבור אנשים. לא עולה כסף לשמור על כשרות. אנשי הדת

שלנו שומרים על כשרות כמו ביהדות כמעט.

שמואל גפן;

לא, רחוק מאוד מזה.

היו"ר סאלח טריף;

מלמדים בקיץ בבתי התפילה הדרוזיים ללא שכר בתמורה.

בנימין אלון;

אם כן, איך יש כל כך הרבה כסף בהקדש?

היו"ר סאלח טריף;

אם יש הרבה כסף אצלנו, אני מוכן להתחלף איתך ולתת לך את הכל.
משה גפני
אדוני היושב ראש, מה שאין אצלכם, הוא סעיף אחד קטן. להקיף את תל אביב

בעירוב זה עולה מיליונים.
אברהם פורז
אי אפשר לעשות עירוב תיאורטי על מפה?
ניסן סלומינסקי
יהיה מקווה תיאורטי...

משה גפני;

נעשה גם צבא תיאורטי... נראה לי שגם מרץ זה דבר תיאורטי, זה לא נראה לי

דבר מציאותי...
ניסן סלומינסקי
ראשית, צריך מתן שירותי דת. שנית, הרעיון האלטרנטיבי שמדובר עליו, שזה

הרשויות המקומיות, לצערי, ברוב הרשויות, ראש העיר שזה לא מעניינו, וחברי מועצת

העיר שברובם זה לא מעניינם, זה לא תהליף, ולא יהיו שירותי דת. הכסף יעלה אותו

דבר, אולי יותר, ולא יהיו שירותי דת. במצב הנוכחי אני רואה שתי בעיות קשות.

בעיה אחת היא העסקנים שמשתלטים על הרבנות. אני שומע מהרבה רבנים שראשי המועצות

הדתיות מאלצים אותם כמעט לזחול על ארבע.

בעיה שניה היא שאין פרופורציה נכונה בין המשכורות שמשולמות, לבין הפעולות

עצמן. אני חושב שצריכים לבדוק את שני הנושאים האלה. אני הייתי מבקש מאוד משני

סגני השר שיביאו לנו הצעות איך אפשר לפתור את הבעיה, או לחילופין, אם נכון

לסכם שתוקם פה ועדה שתיכנס בעובי הקורה וגם תבדוק את הנושא של התקציבים. יכול

להיות שהיא תמצא שיש חוסר גדול. אני מדבר על פעולות אמיתיות, אני לא מדבר על

משכורות, להיפך, יכול להיות שהוועדה הזאת תמליץ לקצץ בתקנים, אבל להוסיף

בפעולות. הוועדה צריכה להיות אובייקטיבית, ותעשה את זה היטב. הייתי מציע שהם

יקהו את העבודה ויביאו לנו הצעות, או שנקים ועדת משנה שתיכנס בעובי הקורה

באומץ, ויכול להיות שהיא תמצא תחליף, או משהו שייתן פתרון לנושא. חייבים להכנס

לעובי הקורה, כי היום יש הרבה חילול השם, יש הרבה צעקות, כמעט כל מה שצועקים

אין בפועל, וכולם מפסידים.
משה גפני
בתחילת השבוע הייתי בסימפוזיון בתיכון עירוני ה' בתל אביב. המנחה שם,

עורכת "לאישה", שאלה אותי לגבי הפירסום שהיה בידיעות אחרונות על שלושה בחורי

ישיבה שעובדים ולא לומדים תורה. שאלתי אותה: האם את חושבת שאלה שיושבים

ולומדים יום ולילה, 2kשעות או 12 שעות, האם הם משרתים את עם ישראל ואת

המדינה, ואחרי זה את אומרת שיש חריגים וצריך לטפל בחריגים? או שאת חושבת שגם

מי שלומד יום ולילה, גם הוא בעצם פרזיט? למה אני אומר את זה? מכיוון שקודם כל

צריך להחליט האם אנחנו רוצים לתת שירותי דת כמו שצריך, או לעשות את שירותי הדת

דבר תיאורטי, כמו שחבר הכנסת פורז מציע למשל עירוב תיאורטי. אני יוצא מתוך

הנחת היסוד הראשונה. קודם כל האם צריך שירותי דת, ואם צריך, האם צריך לתקצב

אותם כפי שצריך, ואז להתחיל לעשות סדר במי נהלה, בחריגות, בכל הדברים האלה.

קודם כל, הנחת חיסוד שלי, כמו של רבים מאוד מבין הציבור בישראל - אני לא

בטוח שהה"כ פורז הוא המייצג אותם - שצריך לתת שירותי דת מסודרים לפחות כמו

שנותנים ל-600 משתתפי האופרה. לפחות-
אברהם פורז
איך הגעת ל-600?
משה גפני
כי לפני שנכנסת עשינו חשבון כמה משתתפים באופרה שמקבלת 30 מיליון שקל.
היו"ר סאלח טריף
אם תלמידי הישיבות יקבלו כמו האופרה-
ניסן סלומינסקי
משה גפני;

אנחנו חברי כנסת, ואנחנו עוברים על תקציב המדינה וצריכים לאשר אותו.

אנחנו קוראים שם על בית ברל ועל כל הסעיפים שנמצאים בתרבות שונה ומשונה,

ואנחנו בעד הכל. אנחנו מכירים את הדברים, ואנחנו יודעים באופן חד משמעי, שאין

לגביו כל ויכוח, שתקציב שירותי הדת במדינת ישראל הוא-

יגאל ביבי;

עלוב.
משה גפני
לא עלוב. פשוט מדינת ישראל איננה מתקצבת שירותי דת, ואביא לכך דוגמא אחת

מיני רבות. הייתי ברמת אביב גי, יישוב שהוא בעצם כמעט רשות מקומית. יש שם

למעלה מעשרים אלף תושבים. הייתי שם בסיור שוועד השכונה הזמין אותי אליו. זה

היה בעקבות זה שחבר הכנסת יוסי שריד אמר שכף רגלו של איש מבני ברק לא תדרוך

ברמת אביב. הצטרף לסיור חבר הכנסת הירשזון. ראינו שם שירותים מסודרים, מתנ"ס,

מועדון, דברים יפים ובאמת מרשימים. גרתי באופקים כל השנים, ולא ראיתי דבר כזה.

זה באמת יישוב מסודר. שאלתי אותם איפה בית הכנסת, אז הביאו אותי למגרש ריק.

אברהם פורז;

חבר הכנסת גפני, לא סיפרו לך שבאפקה-

משה גפני;

לא סיפרו לי, הייתי שם.

אברהם פורז;

באפקה, שהיא חלק מרמת אביב גי, יש בית כנסת. על יד הבית שלי במרחק חמישים

מטר יש בית כנסת.

משה גפני;

הוא צודק, יש מגרש שכבר עומד עשרים שנה ולא בונים בית כנסת.
ניסן סלומינסקי
הוא צודק, זה בית כנסת תיאורטי

אברהם פורז;

כל המתפללים מרמת אביב גי עוברים ליד הבית שלי.

משה גפני;

אם יש בית כנסת ברמת אביב, אני מפרסם את זה בעיתון. יש שם למעלה מעשרים

אלף תושבים, יש שם מגרש, יש שם בית כנסת תיאורטי, זאת אומרת, יש שם שלט כבר

הרבה שנים. אין כסף. שאלתי את הוועד למה אתם לא בונים? המצב הוא שלמשרד הדתות

אין כסף לתת להם. לעיריית תל אביב אין כסף לתת לחם, זאת אומרת, אפילו כדי

להתחיל את הבניה, לעשות משהו, אין כסף. לכל הדברים האחרים יש כסף. יש שם בתי

ספר מסודרים, הכל מסודר. שאלתי אותם איפה המקווה. יש שם משפחות דתיות. מה



עושים בליל שבת? אישה דתית חייבת ללכת למקווה. הם אומרים לי שלא רק ברמת אביב

גי אין מקווה, אלא שבכל האזור כולו אין מקווה. למעלה משבעים אלף תושבים במדינת

ישראל, לקראת שנות האלפיים, כשיש יותר משלושים מיליון לבית ברל, ויש למעלה

משמונה מיליון שקל לעידוד הסרט הישראלי. אישה גרה באזור רמת אביב גי, צריכה

ללכת בליל שבת למקווה, כשאצלה זו אחת המצוות היסודיות בתורה, מדינת ישראל
אומרת לה
לא, שבי בבית, או תתחילי ללכת ברגל עד צירלסון.

אברהם פורז;

אבל אולי מקווה אחד-
משה גפני
עזוב, חבר הכנסת פורז, אתה עוסק בתיאוריה. שירותי הדת במדינת ישראל הם

מתחת לכל ביקורת. יש גם בורות לגבי תקציב משרד הדתות. תקציב הישיבות איננו

קשור לתקציב משרד הדתות. הוא נמצא שם באופן אקראי.

היו"ר סאלח טריף;
משה גפני
אנחנו מבקשים להעביר את התקציב ממשרד החינוך ולאחד אותו יחד. בספר התקציב

הנוכחי יש תקציב של למעלה מ-600 מיליון מעל גיל 18. אין שקל אחד ממשרד החינוך,

אבל זה בכלל לא רלבנטי. קה את התקציב הזה לתקציב חינוך. אין בעיה להתמודד עם

השאלה האם התקציב הזה הוא גבוה או נמוך, תאמין לי שאני אעשה לך מיד את החשבון.

זה מיותר, מכיוון שאין לי זמן. זה שמינית ממה שמקבל תלמיד מקביל במוסד שאיננו

ישיבה. שמינית. תביא את ספר התקציב ואני אראה לך.

ניסן סלומינסקי;

אמר את זה שר האוצר בעצמו.

היו"ר סאלח טריף;

היה שר אוצר אחר שאמר שתלמיד ישיבה מקבל פי שניים מהסכום שהממשלה משלמת

לסטודנט באוניברסיטה.

משה גפני;

אני לא נכנס לעניין הזה. אני פשוט רציתי לחדד את זה. כשיהיה דיון על

הנושא של הישיבות, אני אביא את ה-4.5 מיליארד שקל שיש במוסדות להשכלה גבוהה על

130 אלף תלמידים, לעומת 650 מיליון שקל שיש מעל גיל 18 על אותו מספר תלמידים

פחות או יותר. עכשיו אני מגיע לבעיה שלנו. לנו יש בעיה במתן שירותי הדת.

המועצות הדתיות כפי שהן מתמנות היום, הן אנכרוניסטיות, אין להן שום אחיזה

במציאות. זה פשוט לא יכול להמשך מבחינתנו. אני מדבר מבחינתי, שאני רוצה שירותי

דת שנמצאים עכשיו בשאול תחתיות מבחינת העניין.

הנושא הזה הוא פשוט בלתי מציאותי. לא יכול להמשך המצב שבו נמצאות המועצות

הדתיות. יש שתי אפשרויות. ראשית, שי יתמנו על ידי הציבור כפי שמקובל במשטר

דמוקרטי. הציבור צריך לבחור, או כפי שדובר בשעתו עם ראש הממשלה המנוח יצחק

רבין, לעשות בחירות בבתי הכנסת. זה דבר שכנראה לא יוכל להתבצע, לפי מה שניסינו

בשנתיים-שלוש האלה. יש אפשרות שניה, להעביר את זה לרשויות המקומיות. אני מתנגד



להעביר את זה לרשויות המקומיות. למין אני מתנגד? האמת היא שלפני שבאתי לישיבה

שקלתי את זה עדיין, אבל אחרי ששמעתי את הובר הכנסת פורז שאמר שעירוב יכול להיות

תיאורטי, זה לא בא בחשבון. לא יכול להיות שמתקציב המועצות הדתיות לא נשאר כמעט

שקל אחד לפעולות.

צריך לאחד גם את הרשויות המקומיות. גם את המטרופולין של גוש דן צריך

לאחד. הרי זו בושה וחרפה שיש ראש עיר ברמת גן וראש עיר בכל עיר. אתה אפילו לא

יודע איפה הגבול של הערים האלה. צריך ראש עיר של גוש דן, עם מהנדס אחד, עם

מזכיר אחד, עם גזבר אחד. כך צריך להיות ברשויות המקומיות. אני הרי יודע שלאף

אחד מכם לא יהיה האומץ להציע את זה, מכיוון שאף אחד לא יילך להסתכסך עם ראש

עיר או עם סגן ראש עיר שהוא חבר מפלגתו. הרי זה ברור לגמרי. מישהו יילך נגד מר

צבי בר ברמת גן? אני כן מעיז להגיד את זה לגבי המועצות הדתיות, ששם נמצאים

החברים שלי.
אברהם פורז
אבל אז יאחדו-

משה גפני;

ראיתי שגם חבר המועצות הדתיות שנפגש עם הרבנים הראשיים השבוע, הוציא

הודעה שהמצב הזה לא יכול להמשך וצריך למצוא פתרון. הם דיברו על הקמת ועדה יחד

עם משרד הדתות, שבתוך 60 יום תגיש המלצות. אני רוצה להגיד לכם שאני הגשתי הצעת

חוק שבנושא הזה של הטיפול במועצות הדתיות, הרבנות הראשית תהפוך להיות

מיניסטריון. מיניסטריון במשרד ראש הממשלה. כל העובדים של המועצות הדתיות, שיש

להם נגישות ישירה לנושאים ההלכתיים - יש רבים מעובדי המועצה הדתית שהמשכורת

שלהם היא משכורת רעב, זה פשוט לא ייאמן - הם יהיו כפופים לרב המקומי, כשהרב

המקומי כפוף לרב הראשי, והרב הראשי כפוף לראש הממשלה. לגבי העובדים שאין להם

נגישות לנושאים ההלכתיים, תוקם ברשות המקומית ועדה שבראשה יעמוד מישהו מקביל

לראש המועצה הדתית, והוא יפעיל את שירותי הדת שאין להם נגישות הלכתית,

והעובדים האלה שאין להם נגישות הלכתית יהיו כפופים לרשות המקומית. כך אנחנו

פותרים את הנושא ההלכתי.

אריה גמליאל;

משה גפני;

לא, לא, לא. תאמין לי, אפשר לשבת ולשכלל את זה יחד עם הרבנים הראשיים.

אין לנו ברירה. אנחנו נמצאים עם שני סגני שר הדתות שהם שניהם ידידים טובים

שלי, גם הרב גמליאל וגם חבר הכנסת ביבי, ושיתוף הפעולה בין שניהם הוא פשוט

מדהים, יוצא מן הכלל. זה דבר כמעט בלתי מציאותי ובלתי טבעי, ששני אנשים

שמשרתים באותו תפקיד עובדים בהרמוניה. אבל בוא נניח שאנחנו לא מדברים על

שניהם, אלא אנחנו מדברים על משרד קטן. זה לא משרד הבטחון. יש שם שר שמתחלף כל

שנה. המנכ"ל מתחלף - אני מדבר עם מר בלושטיין, ואחרי כן אני מרים אליו טלפון

ונאמר לי שהוא כבר לא מנכ"ל, כי עכשיו מר אוחנה הוא המנכ"ל. כל רגע מתחלף שם

מישהו.

היו"ר סאלח טריף;

חכה, הוא יחזור.



משה גפני;

כאשר ירצו למנות רב לכותל, השר יחתום על זה באותו שבוע שהמנכ"ל עוזב,

ונתאר לעצמנו שככה ינהלו את משרד הבטחון. תאמינו לי, שאסד לא יידע מזה שכך

מנהלים את משרד הבטהון. אסור לנהל כך משרד. יש משרדים, כולל משרד האוצר, שנכנס

אצלכם בתפר, והרבה פעמים אתה יודע למה אני מתכוון. אם אנהנו חפצי חיים

ציבוריים ורוצים לתת שירותי דת כפי שצריך - ולא לתת לאסכולה הזאת שחבר הכנסת

פורז מייצג אותה פה בכשרון רב, ששירותי הדת יהפכו להיות נושאים תיאורטיים -

צריך להיאבק בכל הכוח להגדיל את התקציב כפי שצריך, ומצד שני צריך לעשות את

ההתייעלות באומץ, ולא להשאר עם השבלונות הישנות האלה.

שמואל גפן;

מה יקרה עם שטחי קבורה, כשכל העסק יתנהל רק על ידי עירייה? איפה יהיה שטח

הקבורה?
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי;

בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו, בכל קדנציה וקדנציה קם לו איזה הכם,

ויש רעיון- גאוני י מה לעשות למען שיפור שירותי הדת היהודיים. הפעם קם לנו חכם

וגאון, שר האוצר, שקם והחליט ואמר לבטל את המועצות הדתיות, אבל לא היה לו

האומץ לקום ולהגיד לאחד רשויות מקומיות, ואז באופן אוטומאטי הוא היה מאחד גם

מועצות דתיות.

אברהם פורז;

גם חבר הכנסת דרעי תומך בזה.

היו"ר סאלח טריף;

שר ממפלגתך אמר לי שצריך לבטל מועצות דתיות.

דוד אזולאי;

אדוני, אני אומר לך שלו היו מאחדים רשויות מקומיות, היו חוסכים הרבה כסף,

והיו מאחדים גם את המועצות הדתיות. לצערי הרב, כפי שאמר הרב גפני, אין לשרים

האומץ הציבורי לקום ולעשות את זה. אני דווקא תולה תקווה בשר האוצר הנוכחי ובשר

הפנים הנוכחי שאין להם פריימריס, ואין להם שום מחוייבות פוליטית לאף אהד.

ההצעה ששירותי הדת היהודיים יינתנו על ידי הרשות המקומית, מי כמוך חבר הכנסת

טריף, יודע את זה טוב מאוד, שישנן רשויות שהמצב הכספי שלהן קשה מאוד, ואני

לוקח כדוגמא את העיר עכו, שהרשות המקומית בה במצב מאוד קשה, ולכן לא נתנה את

הכסף שמגיע למועצה הדתית. כתוצאה מזה נוצרו משברים קשים במועצה הדתית והיו

השבתות. הטלוויזיה שידרה שעובדי המועצה הדתית לא קוברים אנשים, אבל לא סיפרה

את האמת, שרשות מקומית כעיריית עכו לא העבירה חצי מיליון שקל. אם היו מעבירים

חצי מיליון שקל במועדם למועצה הדתית, המועצה הדתית לא היתה מגיעה למשבר. כנ"ל

בפרדס חנה, בראש העין ובעוד הרבה מקומות. אני הושב שאסור שרשות מקומית תיתן את

שירותי הדת, מהסיבה הפשוטה, שברגע שזה יקרה, ראש העיר ייקבע שיש קיצוצים,

שצריך לקצץ בעירובים ובמקוואות, וצריך לחשב את הקיצוץ לפי שיקול דעתו, והוא

אינו מבין.



הגיע הזמן שכמו שהרשויות המקומיות סמוכות על שולחן משרד הפנים בלבד, אני

חושב שלא ייתכן שהמועצות הדתיות תהיינה סמוכות על שולחנן של שלוש רשויות:

פנים, דתות והרשות המקומית. אני חושב שאם המועצה הדתית-
משה גפני
זה היה במפא"י ההסטורית, מכיוון שהיו שתי סיעות במפד"ל, אחת היתה בפנים

ואחת בדתות, ולכן עשו את זה.
היו"ר סאלח טריף
תמיד יש סיבה.
דוד אזולאי
אם צריך לבוא ולתקן היום עיוות של הרבה שנים, אז זה הדבר הראשון, לנתק את

המועצות הדתיות מן הרשות המקומית. שהמועצה הדתית תהיה סמוכה על שולחן משרד

הדתות בלבד, כפי שהרשויות המקומיות סמוכות על שולחן משרד הפנים. אני חושב שזה

אחד הדברים שיביאו לתיקון.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת פורז, בבקשה.
אברהם פורז
רבותיי, דבר ראשון, חבר הכנסת גפני הלך לרמת אביב גי עם מורה דרך לא

מוסמך. בשכונת אפקה הצמודה לרמת אביב גי, יש בית כנסת ותיק. ברמת אביב גי,

המקום הכי רחוק מבית הכנסת הוא במרחק קילומטר. יש כאלה מרמת אביב ג' שהולכים

עד בית הכנסת שלהם מאתיים מטר, ויש כאלה שהולכים קילומטר. בנווה אביבים, בצד

השני של הכביש, יש לפחות שלושה בתי כנסת.

שמואל גפן;

שניים. אחד אשכנזי ואחד ספרדי, ויש סניף של בני עקיבא.
אברהם פורז
יש שלושה.
שמואל גפן
אבל בני עקיבא זה לא בדיוק בית כנסת.
אברהם פורז
במילים אחרות, אני לא חושב שיהודי דתי שגר ברמת אביב ג'---
משה גפני
אני התפללתי בבתי הכנסת האלה. איפה המקווה הכי קרוב לאישה דתית שגרה ברמת

אביב גי?



אברהם פורז;

אני תומך תמיכה מלאה בזה שיהיו שירותי דת-

משה גפני;

לא, מה נגיד לאישה ברמת אביב גי? איפה המקווה הכי קרוב אליה בליל שבת

ללכת ברגל?

אברהם פורז;

מה עושים יהודים דתיים בגולה?
ניסן סלומינסקי
בגלל זה באנו לארץ ישראל?

משה גפני;

איפה המקווה הכי קרוב ברמת אביב גי?

היו"ר סאלח טריף;

אין מקווה.

אברהם פורז;

מי שבא לגור ברמת אביב גי, יודע שאין מקווה.

משה גפני;

אהה, יודנרייט. מה זאת הקביעה הכיתתית הזאת?

אריה גמליאל;

תהיה ישר, תגיד שברמת אביב גי אין שירותי דת.

משה גפני;

לא ברמת אביב גי, בכל האזור.

אריה גמליאל;

תגיד שמי שרוצה שירותי דת שלא יגור שם.
אברהם פורז
לא אמרתי את זה.

משה גפני;

חבר הכנסת פורז, תגיד לי מה אתה אומר לאישה שגרה עשרים שנה ברמת אביב גי?
שמואל גפן
תענה לה שלאחר שיבטלו את המועצות הדתיות ואת הכסף המיותר יחסכו ממשכורות

מיותרות של פקידים, אפשר יהיה לבנות מקווה ברמת אביב ג'. הכספים שמיועדים

לשירותי דת הולכים על משכורות מנופחות.
משה גפני
אתה היית בממשלה הקודמת. מה עשית?

אברהם פורז;

ולכן הפתרון הוא לתת את זה לרשויות המקומיות.
משה גפני
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת פורז אומר שלאדם דתי אסור לגור ברמת אביב גי.

היו"ר סאלח טריף;

לא הוא לא אומר.

אריה גמליאל;

הוא אומר יותר מזה, הוא אומר שאם הוא חזר בתשובה, שיעבור דירה.

היו"ר סאלח טריף;

רבותיי, אני מבקש מסגן השר גמליאל לסיכום הדיון הזה, התייחסות למספר

הערות שישנן לדברים שהועלו כאן, כי אנחנו הולכים להחליט כמה החלטות, בין הייתר

בנושא ועדת המשנה. סגן השר גמליאל, בבקשה.

רפאל אלול;

אדוני סגן השר, יש לא מעט הצעות לביטול המועצות הדתיות.

אריה גמליאל;

דיברנו על זה, והדברים הם פשוטים וברורים. אם המועצות הדתיות יבוטלו

ויעברו לרשויות המקומיות, לא יהיו שירותי דת. יהיו שירותי דת תיאורטיים, יהיה

עירוב אלחוטי. אם ראש העירייה יהיה אחראי על שירותי הדת, ואחד כמו חבר הכנסת

פורז יהיה ראש עיריית ירושלים או תל אביב, הוא לא יעשה מקוואות, כי הוא אומר

שבשכונות לא צריך מקוואות, ומי שגר בשכונה שאין בה מקווה, שיעבור דירה. יש

אנשים עם השקפות עולם שונות. אם זה יינתן בידי ראשי הערים, כל אחד ינהג על פי

השקפת עולמו. אני אומר לכם, אם הייתי ראש עירייה והיה רצון להקים אופרה, לא

היתה קמה אופרה. זה תלוי בהשקפת העולם של כל ראש עיר ועיר. אנחנו מדינה

יהודית, וחייבים להיות במדינת ישראל שירותי דת מנימאליים.
דוד אזולאי
כמו ברשות המקומית.



רפאל אלול;

זה אותו נפח, אותו גודל?

דוד אזולאי;

זה אותו דבר.

היו"ר סאלח טריף;

לא ידעתי שזה דיון טעון עד כדי כך.

אריה גמליאל;

אני חושב שצריך להבדיל בין שני נושאים בהם צריך לדון, בעומק העניינים

ובאמיתות הנישאים. קודם כל, הנושא של הרכב המועצות הדתיות הוא באמת מסורבל,

והצורה שהן מורכבות היא מאוד מאוד מסובכת, ואין לך נושא שמטריד את בתי המשפט

יותר מהרכב המועצות הדתיות, כי כל אחד טוען שהוא מקופח. משרד הדתות שקל הצעת

חוק לשינוי צורת ההרכבים של המועצות הדתיות. אתם יודעים שבעקבות ההסכם האחרון

על דחיית הגשת החוק, הכל נדחה, אבל אנחנו באמת רוצים לשנות. אנחנו רוצים לתת

יותר כוה לרבנים, שיהיה להם יותר כוח במועצה הדתית ויותר השפעה. אני אומר לכם,

שלא תיתממו ושלא יהיה פה ניסיון להיות יפי נפש. האנשים שעובדים במועצות הדתיות

נבחרים בצורה פוליטית. זה כמו שתגידו שתהיה רשות מקומית בלי פוליטיקה. גם

במועצה דתית צריך' לשים הכל על השולחן, וכל אחד מדבר מהירהורי ליבו. אנחנו

יודעים שוועדת השרים מתנגדת לשינוי החוק. ביטול המועצות זה אסון.

היו"ר סאלח טריף;

נעביר את ההצעה לבחירת ועדת המשנה-

בנימין אלון;

לא, לא, אני נגד. הבנתי שיש ועדה מהרבנות הראשית שהוקמה כבר. יש פה

הודעה לעיתונות של הרבנות הראשית לישראל. בעקבות ישיבה של מועצת הרבנות הראשית
עם ראשי המועצות הדתיות, הוחלט
"מועצת הרבנות הראשית פנתה לשר האוצר להקים

ועדה בינמשרדית שתביא להצעת חוק לשינוי הרכב המועצות הדתיות תוך שישים יום".

אני רוצה לומר דבר אחד. אם אנחנו נקים פה ועדת משנה, זכאי לפי הצדק וההגיון כל

ראש מועצה דתית וסגן ראש מועצה דתית בכל מקום, לבוא ולהציג את דבריו. זאת

יכולה להיות כזאת סחבת. אנשים יפגעו, אנשים י יעלבו. אני אישית לא רוצה להיות

בדבר כזה. זה רק יזיק.

היו"ר סאלח טריף;

אתה יודע שההצעות שלי נטולות כל אינטרס, ואני חושב שצריך לתת לעניין

תאוצה, כדי לפתור את הבעיה. אני באמת רוצה שנחשוב, לא עכשיו, להקים ועדה

מתוכנו, שאולי תבקר, אולי תאיץ, אולי תעודד, אולי תפנה לוועדת השרים לענייני

חקיקה לגבי הצעת החוק המונחת שם, ובלבד שיהיה משהו. הבעיה קיימת, וצריך לטפל

בה. בכל ייתר הנושאים, אני מבקש שתפנו אליהם את תשומת ליבו של שר הדתות, שיבוא

כאן לוועדה, נשמע כאן את משרד הדתות. אנחנו נעשה דיון נוסף על מה שנעשה על

תקציב הדתות.



יגאל ביבי;

רבותיי, אני שמח שהיושב ראש החליט על ועדת משנה. אני נגד כל העלילות

וההשפלות שמשפילים את שירותי הדת, אני רוצה שתבדקו, אני רוצה שתהיה ועדת משנה,
אריה גמליאל
הנושא הראשון הוא הרכב המועצות הדתיות, והנושא השני הוא תקציב המועצות

הדתיות. אלה שני נושאים נפרדים. נושא תקציב המועצות הדתיות הוא מאוד מורכב.

קודם כל, הבסיס התקציבי של המועצות הדתיות הוא מתהת לכל ביקורת. התקציב הוא

כל כך נמוך, שהם לא יכולים לתת שירותי דת. דבר שני, הם תלויים ברשויות

המקומיות. כל ראש רשות מקומית הוא סולטאן בעירו. הוא מהליט אם לתת למועצה

הדתית את הכסף או לא. ומכיוון שהם המהליטים, הם הורסים את המועצות הדתיות, כי

הם לא מעמידים את הכסף בזמן, והם צוברים חובות, וצריך לבדוק את העניין הזה.

היו"ר סאלח טריף;

הוחלט להקים ועדת משנה לבדיקת הנושא.



תקציב המועצה הדתית הדרוזית

היו"ר סאלח טריף;

אנהנו עוברים לנושא הבא. לאהרונה, סוף סוף, לשמחתי, הגיעו להקמת מועצה

דתית דרוזית. נמצאים פה השייח' מואפק טריף שנבהר לראש המועצה, השיייח' קבלאן,

השייח' היר, השייח' מועדי ושייחיים נוספים. למעשה, השייחיים האלה מייצגים את

אותה מועצה דתית ראשונה ששלושה מהאנשים שהיו בה נפטרו. עכשיו הוקמה מועצה דתית

של שישים אנשי דת דרוזים, מכל העדה, מכל היישובים, מכל המקומות.
טלב אלסאנע
אני רוצה לומר משהו לסגן שר הדתות, לפני שהוא יוצא, בעניין שנמשך כבר

שנתיים. מדובר בעניין של מינוי הקאדים. כבר הגיע הזמן שתטפלו בעניין ושזה לא

יהפוך לעניין פוליטי.

היו"ר סאלח טריף;

רבותיי, אנשי המועצה הדתית הדרוזית, אני לא צריך להרבות במילים. שנים

רבות, עשרות שנים, לא נהנינו מתקציבים, והתקציב הוא דל ביותר. אבל עכשיו,

בהיערכות החדשה הזאת, יש שם תקנים שעוד לא נוצלו. יש תקנות, יש חוק שבו קבוע

התקציב. השייח' מואפק טריף, בבקשה.

מואפק טריף;

התקנות של העדה הדרוזית יצאו לפירסום בשנת 1996, וזה כולל את כל הדברים.

נבחרו שישים חברי מועצה. בעניין תקציב המועצה הדתית הדרוזית, אנחנו כבר יותר

מעשר שנים עדה משותקת. אין לנו שום שירותי דת. יש לנו הרבה מקומות קדושים

שזקוקים להרבה שיפוצים, יש הרבה מה לבנות, הרבה בתי תפילה - חיילות.

ניסן סלומינסקי;

נאמר שזה בחינם.

היו"ר סאלח טריף;

תיקון ובניית מבנים הם לא בחינם. אמרתי שאצלנו שירותי קבורה הם בחינם.

אנשים קוברים בחינם, ולכן לא צריך אצלנו חברה קדישא, אבל לשפץ ח'ילות, בתי

תפילה ומקומות קדושים, זה עולה כסף.

בנימין אלון;

אדוני השייח', יש אצל הדרוזים הבעיות שיש לנו? יש אצלכם דתיים ולא דתיים?

מואפק טריף;

ודאי שיש דתיים ולא דתיים. לפי התקנות שתוקנו לאהרונה על ידי משרד הדתות,

יש גם בעלי תפקידים במועצה הדתית - מזכיר, יועץ משפטי, וכוי, והתקציב הוא

מהמדינה.
ניסן סלומינסקי
יש תקנות ואין תקציב?

מואפק טריף;

אין תקציב.
היו"ר סאלח טריף
היו תקנות, לא היו מוסדות.

אריח גמליאל;

אני מציע שוועדת המשנה שתקום, תבדוק את העניין של המועצה הדתית הדרוזית.

ניסן סלומינסקי;

אני מבין שהבעיה היא כי הם הוקמו באמצע שנת התקציב?

קריאה;

הבעיה היא שהמועצה הדתית הוקמה, ואין לה תקציב לפעול.
טלב אלסאנע
יש תקציב של יותר ממיליארד-
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש תיקנון בתקציב 1998.
רפאל אלול
על כמה מדובר?

היו"ר סאלח טריף;

אני לא יודע.
משה גפני
המועצה הדתית הזאת הוקמה על פי חוק?

היו"ר סאלח טריף;

כן, על פי חוק.
משה גפני
דבר שהוקם על פי חוק, צריך להיות מלווה אליו סעיף תקציבי. הוקמה מועצח

דתית על פי חוק או על פי חתקנות ולא לוותה בסעיף תקציבי.
היו"ר סאלח טריף
אתה צודק.

אריה גמליאל;

משרד האוצר לא מתייחס בכלל לתקציב הזה.

היו"ר סאלח טריף;

נציג האוצר, תגיד לנו מה צריך לעשות כדי להביא לתיקנון תקציבי למועצה

הדתית שהוקמה עכשיו?
יהושע ישי
בעקרון, בתקציב המשרד יש סעיפי תקציב בנושא של העדה הדרוזית, גם שכר, גם

פעילות וגם פיתוח. בנושא של התקציב השנה לא היה הנושא של פעילות. היינו ערים

לזה קצת באיחור, ופתחנו תקנה מיוחדת גם לנושא של פעילות. מה שצריך לעשות הוא

פשוט. כל נציג של המועצה הדתית או ראש המועצה הדתית או מי מטעמו, מתי שירצה

יגיע לירושלים, אני אשב יהד איתו, נראה מה הצרכים ונבנה תקציב. אם צריך תוספת

ניעזר בך. תפנו לאוצר לקבל תוספת.

ניסו סלומינסקי;

t

אדוני היושב ראש, הוועדה רואה כדבר הכרחי לתת להם את התקציב שמגיע להם.

זה לא קשור למפלגות. אם יש תקנות ויש תקנים-
משה גפני
חבר הכנסת סלומינסקי, הלוואי וכמה מפלגות אצלנו היו כמו הדרוזים. תאמין

לי שהיינו נראים אחרת.

יהושע ישי;

אני רק רוצה להזכיר לאדוני שבפעילות משותפת לפני שנתיים, בתקציב 1995,

היתה תוספת. אתה זוכר?

היו"ר סאלח טריף;

זוכר יפה.

יהושע ישי;

פשוט צריך לראות מהם הצרכים.

היו"ר סאלח טריף;

לכן זימנו את הדיון עכשיו, כדי להכין את התקציב.
טלב אלסאנע
עכשיו המטרה היא לגייס להם תקציבים, צריך לתת לדרוזים לבנות את המוסדות

שלהם. במשך שנים רבות לא היו להם המוסדות. לאחר מאמץ אדיר שהיה הצליחו להוציא

תוכנית של משרד הדתות ומשרד האוצר לסייע בידם להקים את המוסדות, וזה שלב



ראשון. לדעתי ההשקעה צריכה להיות בשלב הזה, כי אם היום בונים את המוסדות בצורה

הנכונה, לדעתי זה ייתן תוצאות גם בעתיד. בהזדמנות הזו, כבוד סגן השר, אני מנצל

את הנוכחות שלך, כדי לומר שעברתי על הצעת התקציב של שנת 1998, וראיתי נתונים

מדהימים.
אריה גמליאל
נכון.

טלב אלסאנע;

האוכלוסיה הערבית, מוסלמים, דרוזים ונוצרים, מהווה כ-18% מכלל האוכלוסיה.

אולי הגעתם למסקנה שהם כופרים והם לא צריכים שירותי דת לחלוטין, ואין להם בתי

קברות ולא קוברים אנשים, ואז הם לא צריכים תקציב למשרד הדתות.
אריה גמליאל
לא. אני רוצה להשיב לך.
היו"ר סאלח טריף
צריך לצאת בההלטה שאנחנו מחליטים לתת תקציב-
ניסן סלומינסקי
נקבל את הדברים שאמר מר יהושע ישי, שיישב איתו ראש המועצה הדתית והם

יתקנו ביחד את התקנה התקציבית.
משה גפני
את מה שתביאו אנחנו מקבלים.
היו"ר סאלח טריף
100%.
טלב אלסאנע
אנחנו מוכנים לסייע למשרד הדתות, אבל ביחד. אנחנו מקבלים תקציב לחוד,

שהוא בושה. אני לא יודע איך אתם מסכימים להכניס את זה לספר התקציב.
אריה גמליאל
אנחנו לא מסכימים. אנחנו ביקשנו הגדלת התקציב למגזר הערבי. ביקשנו את זה

מפורשות. יותר מזה, היועץ המשפטי לממשלה בא אלינו ואמר שאנחנו חייבים להגדיל

את התקציב. אנחנו ביקשנו מהאוצר הגדלת התקציב, אבל האוצר לא מתייחס. הוא רוצה

תמיד רק לקצץ. אנחנו מבחינתנו ביקשנו ונלחמנו.
יהושע ישי
אני רוצה להסביר כמה דברים. ראשית, לאחרונה היה בג"ץ של ה-. שם הבג"ץ גם

אמר להם, וזה היה בתיאום יחד עם משרד הדתות, רבותיי, אתם לא יכולים להגיד 18%

או 20% וכן הלאה. מהם הצרכים? זאת התשובה שנתתי ליושב ראש המועצה הדתית

הדרוזית. בוא תגיד לי מהם הצרכים, מהם החוקים, מהם הכללים, כמה צריך. יכול



להיות שמה שיש כבר בתקציב זה מספיק. יכול להיות שמה שיש בתקציב לא מספיק,

וצריך עוד. אנחנו נכין איזשהו מבנה תקציבי. אם מה שיש מספיק, מה טוב. אם מה

שיש לא מספיק, נראה מה חסר. יש פה מספיק חברי כנסת שיוכלו לתמוך בהצעה הזו מול

שר האוצר בוועדת הכספים.

את אותו פתרון שאני אומר לעדה הדרוזית, אני אומר גם לעדה המוסלמית. אתם

לא יכולים לדבר באופן כוללני. כשאתה מעמיד את זה באחוזים, ואתה רוצה לעשות

השוואה בין בתי הדין השראעים לבתי הדין המוסלמיים, אתה עושה את זה בהשוואה לפי

מספר האוכלוסיה, או לפי מספר התיקים שהגיעו מבית הדין?
טלב אלסאנע
לפי האוכלוסיה,

יהושע ישי;

לא בהכרח. אלה דברים שצריך לשבת יהד עם הנוגעים בדבר ולבנות את זה. אני

בקשר עם מר אחמד נתור בנושא של הדרוזים. אני אמור לשבת יחד איתו, ולראות מה עם

בתי הדין. הוספנו עוד תקנים. הוא ביקש מזכיר, יועץ משפטי, עוזר מזכיר. בסדר,

הוספנו לו כמה שצריך. יש נכונות, והאמן לי שהנבונות הזאת - אני לא רוצה שסגן

השר ישמע את זה, כי הוא עוד יהרוג אותי - היא בתוך התקציב. זה לא שקיבלת איזו

הגדלה. במסגרת מה שיש לי, לקחתי מפה ושמתי שם. להיפך, אני מעוניין שיהיה דיון

מקצועי בדבר הזה, עם מניית הצרכים, עם מניית תמחור ותקצוב של זה, ותלכו לאוצר

עם הדבר הזה.

היו"ר סאלח טריף;

מר ישי, מה שיש לי כאן בנושא הדרוזי, זה 1.53 מיליון בנושא שירותי דת,

ויש עוד למבני דת, בכל העדות.

יהושע ישי;

לא בכל העדות. יש למבני דת רק של הדרוזים והצירקסים בשנת 1997 שמונה

מיליון שקל. בכלל העדות יש תשעה מיליון. בכל אופן, השנה חולקו בנושא הזה שמונה

מיליון שקל. אני אבדוק את זה.

מואפק טריף;

יש לנו חיילות, מקומות קדושים.

יהושע ישי;

על זה יש לך תקציב פיתוח של ארבעה מיליון שקל.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו מחליטים שלאור כינונה של המועצה הדתית הדרוזית, נוצר הצורך בתיקון

חוק התקציב, וצריך לתקן את התקציב לפי התקנים הקבועים בחוק. זה דבר אחד, שאין

עליו מחלוקת. ועדת הפנים פונה למשרד הדתות ולמשרד האוצר לעשות את זה. אנחנו

נפנה אליהם בכתב. דבר נוסף הוא עידכון תקציב שירותי דת. לא יכול להיות שיהיה

לכך פחות תקציב ממה שהיה בעבר. המועצה הדתית תבוא עם דרישה לגבי החיילות, בתי

התפילה והמקומות הקדושים, לחשב משרד הדתות. אני מציע שתביאו את זה, ותביאו

העתק אלינו, ואנחנו נתקדם עם זה. תדחפו את זה, כי בדצמבר עוסקים בתקציב 1998.

עד עכשיו לא היה כלום, ועכשיו צריך לעתיד להתחיל בזה. כרגע, אדוני סגן השר,

אין לנו קאדים חדשים, אז ממילא אין לנו ניצול של התקציב לתקנים.



יהושע ישי;

בח'ילות יש גם כן כרזים ואימאמים כמו במסגדים? יש משהו מקביל?

מואפק טריף;

כן.
יהושע ישי
והם מקבלים משכורת?

מואפק טריף;

כלום.
יהושע ישי
נדמה לי שכבר פנה אלי מנהל האגף, מר נסים דנא בקשר ל-25 תקנים.

היו"ר סאלח טריף;

זו המועצה היחידה של העדה. אין אחרת. זאת מועצה אחת מרוכזת לכל העדה.
מואפק טריף
דברים דתיים צריכים לעבור דרך המועצה הדתית.
היו"ר סאלח טריף
אדוני סגן השר, אני מברך אותך ואת השייחיים ראשי העדה שבאו מרחוק היום.

הנושא הזח הוא בנפשם, והם מחכים המון זמן, וכולנו צריכים לייחל שהמועצה תזאת

תתחיל לפעול ותצליח, כי אתם יודעים שגם לנו היה בלגאן גדול עד שהגענו עד הלום,

וברוך השם הגענו. צריך לתת להם דחיפה.
מוחמד מועדי
באנו במזג אוויר כל כך קשה, כי המצב שלנו מדאיג מאוד. אנחנו רוצים בית

ספר דתי לכל העדה. אנחנו רוצים שיפוצים לכל בתי התפילות. אנחנו רוצים בתי

קברות. יש לנו הרבה בקשות. ראש המועצה הדתית וראש העדה הדרוזית יישב עם כבודך

ויסביר לך את הכל. אנחנו כעדה דתית בישראל מבקשים לקבל כמו כל העדות, לא פהות.
היו"ר סאלח טריף
נקבע פגישה עם יושב ראש ועדת הכספים, ואני אזמין אותך.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.

קוד המקור של הנתונים