ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/11/1997

הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1995

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשויה

מושב שלישי



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 135

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. די בחשון התשנ"ה (4 לנובמבר 1997). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

רפאל אלול

מיכה גולדמן

ניסן סלומינסקי

סאלח סלים

מוזמנים; רות יוסף - מנהלת מח' תקציבים, משרד הפנים

שרית דנא - משרד הפנים

אלכס וייסמן - אגף תקציבים, משרד האוצר

איתי אייגס - משרד האוצר

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

דייר איציק טל - משנה למפקה על הבנקים, בנק ישראל

אלי מונטג - בנק ישראל

פרדי וידר - מנהל איגוד הבנקים

עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים

עו"ד סיגי כמיגר - פועלים, בנק ישראל

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אבי סופר - התאחדות המלאכה והתעשייה

דוד עמר - ראש עיריית נשר

עדנה הירשמן-פרי - מרכז שלטון מקומי

חיים קונוביץ - מרכז שלטון מקומי

גיורא רוזנטל - מרכז שלטון מקומי

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא
קצרנית
תמר פוליבוי

סדר-היום; הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה), התשנ"ו-1995.



הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני חקיקה). התשנ"ו-1995

היו"ר סאלח טריף;

אני פותח את הישיבה. אנו דנים חיום בחוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני

חקיקה), התשנ"ו-1994. למעשה, דנו כבר בחוק הזה, והחזרנו אותו למערכת, ופעם

נוספת עלה העניין. העניין עלה שוב לאחר שהתקיימו דיונים, שביתות ומשא ומתן בין

הרשויות המקומיות לבין משרד האוצר ומשרד הפנים, כאשר החוק הזה היה אחד התנאים

לכך שההסכם לכיסוי הגרעונות יכובד על ידי משרד האוצר.

החוק הזה היה אחד הסעיפים, שכאילו, התנו את חתימת ההסדר במשרד האוצר.

בזמנו, נדרשתי על ידי שר האוצר, כאילו, גם להתחייב שאעביר את החוק, ואמרתי

שאנו מוכנים לדון בו בתנאי שיש לעשות בו כמה תיקונים. גם מר עדי אלדר, בזמנו,

פנה אליי ואמר לי שהוא מסכים להצעה הזו, אשר הובאה בזמנו, ועיכבנו זאת בוועדה,

זה כבר כמה חודשים נמצא על שולחן הוועדה.
איתי אייגס
ראשית, אני רוצה להודות לך, יושב הראש, על קיום הדיון החשוב הזה, שאני

מקווה שיוביל אותנו בזמן קצר לסיום של הליכי החקיקה. החוק הזה הוא אולי התוצר

האחרון של ועדת סוארי, שעסקה בנושא השלטון המקומי ובהקצאת מענק איזון הרשויות.

הכנת ההצעה בחוק נמשכת מאז בכל הגלגולים שלה, וזה כבר למעלה משלוש שנים-
ניסן סלומינסקי
האם עד שלא תיגמר לא יממשו את ההחלטות, או שאין קשר?
איתי אייגס
לא, את רוב הדוח, את החלקים המרכזיים שלו, יישמו בווריאציה כזו או אחרת

כבר קודם.

ניסן סלומינסקי;

את החלקים המרכזיים לא יישמו.

איתי אייגס;

ברקע היו לנו כמה סדרות של טיפול בגרעונות ברשויות, אחד מהם היה מייד

אחרי ועדת סוארי בשנת 1994, אחר כך היה הסכם שנהתם במשרד הפנים ובמשרד האוצר

בשנת 1996, שהתחילו לבצע אותו ולא גמרו לבצע אותו. הדחיפה האחרונה והחזקה לחוק

הזה ניתנה בחדר הזה באחד השלבים הקריטיים של המשבר האחרון עם הרשויות

המקומיות, כאשר התקיימה כאן ישיבה רבת משתתפים. באותה ישיבה גם יושב ראש

הוועדה וגם גורמים אחרים הזכירו- את החשיבות של הנושא הזה.

זה גם מה שדחף במידה רבה את ההסדר, שנחתם בין משרדי הפנים והאוצר בנוגע

לאותו משבר ואת העמדת הכספים. הכספים שהועמדו הם מליארד שקל לנושא של תכניות

הבראה לרשויות המקומיות ועוד הגדלה של מענק האיזון בשתי מדרגות בשנים 1998 ו-

1999, הגדלת מענק האיזון עד לרמה המלאה. ההסכמה על העברת החוק אי פשרה להגיע

לסיכום על העמדת אותם כספים, וגם בהסכם נאמר שיש התניה בין הדברים.



ניסן סלומינסקי;

האם החלק של העמדת מליארד שקל לנושא של תכניות הבראה מומש?

איתי אייגס;

אותם חלקים שלא הותנו בהוק נמצאים בתהליכים של מימוש. יש, כמובן, ויכורוים

על הקצב.

גיורא רוזנטל;

התהליכים מאד איטיים.

איתי אייגס;

יש ויכוחים על הקצב, אם הקצב מתאים או לא מתאים, אך הדברים נמצאים

בתהליכים של מימוש, הרשויות המקומיות קיבלו חלק מן הכספים. אין עדיין הסדרי

הבראה חתומים ומלאים כולם, אלא יותר מקדמות על חשבון אותן תכניות הבראה,

ותכניות ההבראה הולכות ומתגבשות עם אותו חלק של הרשויות המקומיות שהגישו

תכניות והגיעו למשרד הפנים, ושם התגבשו ההסכמות.

גם במסגרת אותו הסכם שנחתם וגם בהמשך היו כל מיני הערות ותיקונים

שהמשרדים קיבלו, והמשרדים כוללים גם את משרד המשפטים וגם את משרד האוצר. בדיון

הקרוב של הוועדה נביא סידרה של תיקונים, שנמליץ לוועדה לאמצם, אהרי שיהיה להם

ניסוח משפטי סופי של משרד המשפטים. לא רצינו להביא אותם בווריאציה כלשהי, שלא

עברה ניסוח משפטי, ולכן זה יהיה רק בדיון הבא, אבל עדיין אפשר לדבר על הדברים

העיקריים של החוק, ואסקור בקצרה את מה שיש בו.

החוק מאפשר מינוי לחשב מלווה במקום שעירייה אינה מנהלת את ענייניה באורח

תקין. החוק מגדיר מהן סמכויות החשב המלווה.

היו"ר סאלח טריף;

מה פירוש תקין?

איתי אייגס;

t

זה עניין לשיקול דעת של שר הפנים במידה רבה, אבל אפשר לקחת גם מקרה שיש

גרעונות גדולים מאד בפעילות הרשות, כאשר במשרד הפנים רואים שיש-

סאלח סלים;

האם זה לא מוגדר?

ניסן סלומינסקי;

זה מוגדר 30%- 40%. האם הגרעון הוא גרעון שרק "נולד" עכשיו, או גם אם

מישהו "סוחב איתו גיבנת", ואז יהיה לו גרעון תמידי?

היו"ר סאלח טריף;

יש סעיפים בחוק שיענו לשאלתך.



איתי אייגס;

החוק מגדיר את סמכויות החשב המלווה על עניינים של גביית ארנונה, בנושא של

הוצאת התחייבויות מהרשות המקומית, בנושא של תשלומים על ידי הרשות המקומית,

מינוי עובדים, אבל רק מאותם שיקולים תקציביים, או כאשר יש תקציב או אין תקציב

להעסקת העובדים. חשב מלווה עובד במקביל למועצת הרשות, ולא במקומה.

היו"ר סאלח טריף;

במילא לא אוכפים זאת. הלא ברוב הרשויות המקומיות יש תוספת של 50% בעובדים

לקראת הבהירות, והציבור משלם.

ניסן סלומינסקי;

לא בכולן.

היו"ר סאלח טריף;

ברובן.
איתי אייגס
יש פרק נוסף, והוא הפרק המרתיע ביותר בחוק, שמדבר על מינוי ועדה ממונה

לעירייה, שהיא ועדה שמתמנה במקום מועצת הרשות.

סאלח סלים;

אחרי הפיזור?

איתי אייגס;

כן. כאשר העירייה הגיעה ל-%42.5 גרעון מצטבר, או ל-35% שמהם %15 הוא

הגרעון השוטף של השנה האחרונה, כלומר, יש כאן שתי וריאציות, האחת על הסך הכל,

והשנייה על גרעון שהולך ומתפתח ולא רוצים שהוא יגיע לאותם מימדים.

יש בחוק אפשרות למתן צו הבראה על ידי בית המשפט לרשות שהפכה להיות חדלת

פרעון. יש בהצעת החוק חובה על הגשת תקציב מאוזן וניתנת האפשרות של אישור תקציב

שאינו מאוזן. קיים נושא של צמצום תמיכות והעלאת ארנונה במקרים שבהן הרשויות

המקומיות הגיעו לספים מסויימים של גרעונות בפעילות שלהן.

אלה הם הדברים העיקריים, ויש עוד פרטים רבים בחוק, כמובן, כולל פירוט של

כל הדברים והגדרות, אבל בסך הכל החוק נועד לשמור על המצב התקין של הרשויות

המקומיות, כדי שהן תוכלנה לתת שירותים נאותים לאזרחים. זוהי מטרתו המרכזית,

והוא עושה זאת במידה רבה באמצעות הוראות שהן הוראות מרתיעות כלפי רשות מפני

יצירת גרעון. רשות מקומית שיודעת שאם היא תיכנס למצב גרעוני עמוק, ואיני מדבר

על משהו שיכול להיות טעות, או הערכה קטנה בתחילת שנה, אלא על גרעון משמעותי,

יודעת שהמועצה יכולה להתפזר, או להתהיל להיות תלוייה בחשב מלווה.

היו"ר סאלח טריף;

האם גרעון משמעותי הוגדר בדיוק בכמה אחוזים?



איתי אייגס;

כן.

היו"ר סאלח טריף;

כמה זה?

איתי אייגס;

מה שהתגבש במסגרת אותם תיקונים מדבר על %42.5 גרעון מצטבר, או 35% מצטבר,

שאלה 15% הגרעון השוטף של השנה האחרונה. אלה הם עיקרי הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי;

האם יש חוק מקביל למשרדי ממשלה? נניח, אם משרד האוצר לא מעביר את הכספים

שהוא צריך להעביר, כתוצאה מזה הוא גורם לרשות להיכנס לגרעון, והרשות תמנה חשב,

כי היא עונה על כל הקריטריונים, אך אין זה באשמתה. משרד החינוך, או משרד

האוצר-

היו"ר סאלח טריף;

למנות למשרד ממשלתי קונס נכסים.

ניסן סלומינסקי;

אני שואל את זה בציניות, אך מתכוון לכך ברצינות, כי חלק גדול מהרשויות

המקומיות מתנהלות בסדר, אך תהיינה בגרעון, כי המשרדים לא מעבירים את מה

שהתחייבו להעביר, או לא בקצב שהיו צריכות להעביר, וכך נוצרו הגרעונות.

היו"ר סאלח טריף;

אבל, נדמה לי, שאם יש התחייבות משרדית חשבית, היא לא תיחשב כגרעון.

ניסן סלומינסקי;

מה זה חשבית? י.

היו"ר סאלח טריף;

לא, אם יש לך סיכום עם משרד השיכון, זה לא ייחשב כגרעון, גם אם לא שולם.

ניסן סלומינסקי;

נניח, בהתחלת שנה אתה מתכנן תקציב ויודע שאתה צריך לקבל כך וכך, בפועל או

שהכספים לא עוברים, או שעוברים בקצב שונה לחלוטין, כי המשרדים מכל מיני

שיקולים או בעיות שלהם, לא מעבירים, ואתה נתקע, וממילא כל הגרעון מתחיל לגדול.

סאלח סלים;

החוק שיעבור יהיה שיוויוני לכל אזרחי מדינת ישראל. כולם מסכימים שהרשויות

הערביות לא מקבלות את מה שמקבלות הרשויות היהודיות. איך יש כאן שיוויון

בחובות, ואילו בחובות של הממשלה אין שיוויון? אם ברשויות הערביות יקבלו %30

פחות, זה ידחוף אותן להגיע לגרעון.



ניסן סלומינסקי;

השאלה היא אם באמת זה כך.

סאלח סלים;

זה באמת כך. מישהו יכול להכחיש? האם זו הפתעה בשבילך? זה קיים כבר המישים

שנה.

ניסן סלומינסקי;

אני יודע שאחוזי הגבייה ביישובים האלה הם קטנים מאד.
סאלח סלים
אני מסכים איתך, אבל גם תכיר את הצד השני.

איתי אייגס;

יש סיכום בין שר הפנים הנוכחי לשר האוצר הקודם וראשי הרשויות הערביות

לגבי השוואת מענק האיזון ברשויות הערביות-
סאלח סלים
למה זה לא בא דרך חוק?
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת סאלח סלים, אתה מחוקק, תציע חוק, ואעזור לך.
סאלה סלים
אני רוצה לראות כאן את ההגיון, וגם הייתי עם שר הפנים בהסכמים שנזרקו

בתוך המגירה. למה אתה מחייב אותי דרך חוק כאן, ולא מחייב את המשרדים הממשלתיים

בחוק?
איתי אייגס
למיטב ידיעתי, ההסכמים שיש לגבי העמדת תקציבים למגזרים השונים, ויש שלושה

מגזרים שמקבלים כספים, אולי בצורה שונה, אך היום כולם נמצאים בתהליך של

השוואה, המגזר הערבי והמגזר הדרוזי. כל ההסכמים מכובדים, והתקציבים האלה

מועמדים בהתאם למה שכתוב בסיכום.

לפי ההסכם בשנת 1997 היה צריך להעמיד 55 מליון שקל, והם הועמדו לרשות

הרשויות הערביות, בשנת 1998 בבסיס התקציב נכנסה תוספת שהיא המנה השנייה, והיא

רמה של סך הכל 110 מליון שקל, ובשנה השלישית עוד חמישים מליון שקל, וזה מגיע

ל-160 מליון שקל סך הכל.
סאלח סלים
למה משרדי האוצר והפנים הסכימו לתשלומים האלה? כי לא משלמים אותו דבר,

כדי לצמצם את הפער.



ניסן סלומינסקי;

לפעמים זה גם מסיבות אחרות, לא תמיד, הרבה פעמים זה מסיבות פוליטיות.

היו"ר סאלח טריף;

יש אמת בדבריו של חבר הכנסת סאלח סלים, כי מצב הרשויות המקומיות אינו

שווה, וזה בכל הארץ, אך במיוחד אם מנסים להשוות את המגזר הערבי ליהודי, כאשר

מצב המגזר הדרוזי קצת טוב יותר עכשיו. אולם אם משווים את המגזר הערבי למגזר

היהודי, יש פער, למשל, פער פיתוח אדיר, והדרישות והתביעות הן גדולות. לפי

דעתי, יהיו הרבה ועדות ממונות במגזר הערבי.

ניסן סלומינסקי;

תקציבי הפיתוח זה גרעון נפרד לגמרי.

היו"ר סאלח טריף;

עד שהגעת לאן שהגעת, המדינה השקיעה חון תועפות, ואצלו היא עוד לא השקיעה.
ניסן סלומינסקי
אתה טועה, זה לא נכון.

היו"ר סאלח טריף;

אל תיתמם.

ניסן סלומינסקי;

90%, נניח, מהפיתוח זה מכספי האנשים.

היו"ר סאלח טריף;

אבל איך הכינו את הקרקע ותכננו? זה הכל המדינה.

ניסן סלומינסקי;

מה פתאום? מה אתה מדבר? אתה חי בעולם אחר. אם אומר לך מהם תקציבי הפיתוח

שלנו, תצחק, כי מדובר בגרושים. איני יודע על מקומות אחרים, אך אני מדבר על

המקום בו אני חי.

הי ו"ר סאלח טריף;

נכון, אולי זה שונה, אבל אני יודע מהי המציאות. ניקח, לדוגמה, את כרמיאל.

אם המדינה היתה משקיעה במגזר הערבי כמו בכרמיאל לבד, חבר הכנסת סאלח סלים לא

היה אומר את מה שהוא אומר.

גיורא רוזנטל;

הכוונה היתה שבסוף התהליך של תכניות ההבראה גם המגזר הערבי יגיע

לשיוויון. המצב היום שמתוך 53 רשויות של המגזר הערבי הגיעו חמש רשויות לתכניות

הבראה, כלומר, כל האחרות, חלקן הגדול, עוד לא התחילו לדון ואין גם סיכומים.

בקצב של חמש רשויות מקומיות מתוך 53 איני יודע מתי יסתיים כל התהליך.



זה מתקשר למה שאני עומד לומר כרגע, כי למרות שהסכמנו לאורך כל הדרך, גם

בתכניות הראשוניות, וגם בתכנית ההבראה האהרונה, לנושא האכיפה, נכון שזה לא היה

קל, אנו באופן עקרוני בעד מינהל תקין ובעד הסדרת ההלק הכלכלי של הרשויות

המקומיות והסדרה לאורך זמן. לכן נתנו יד לעניין, אך הכל היה כפוף לכך שתכניות

ההבראה אכן מתממשות. לא יעלה על הדעת הוק דרקוני ועם סנקציות מהסוג הזה, כאשר

תכניות ההבראה נמצאות רחוק מאהור, ואנו כבר מפעילים כאן את הסנקציות על רשויות

שלא נכנסו לתהליך ההבראה, ודבר לגביהן לא מומש.

הרעיון הוא שכאשר מוסדר נושא הגרעונות ומוסדר התהליך השוטף שמונע יצירת

גרעונות חדשים-

היו"ר סאלח טריף;

מה לא מומש?

גיורא רוזנטל;

הוזכר כאן הסכום של מליארד שקל לתקופה של שלוש שנים בנושא תכניות ההבראה.

היה מדובר על 320 מליון שקל, 160 מליון שקל בשנתיים, בשנים 1999-1998, אבל כבר

מתוך הסכום של 160 מליון שקל ב-1998 הקיצוצים שייעשו בתקציבי הרשויות המקומיות

דרך קיצוץ תקציב משרד הפנים שחקו את הכסף הזה, ואין בעצם תוספת תקציבית

לרשויות המקומית. תכניות ההבראה החדשות אכן לוקחות בחשבון שכמעט לא יהיה סיוע

ממשלתי נוסף, כאשר לא זו היתה הכוונה הראשונית.

הכוונה הראשונית היתה שיהיה סיוע של עוד 160 מליון שקל בשנת 1998, ועוד

160 מליון שקל כפול שניים, כי זה מצטבר בשנת 1999. זה נכון להיום כתוצאה

מקיצוצים שנעשו בכל תקציב המדינה, כולל גם משרד הפנים, כלומר, כל העניין הזה

נשחק. אני רואה בצד אחד חוסר מימוש, ואחרי זה אני מדבר על הקצב.

היו"ר סאלח טריף;

האם לא התניתם בהסכם שלא יהיה קיצוץ?

גיורא רוזנטל;

רצינו לעשות זאת, ואמרנו שחוכמה קטנה יהיה מצד אחד לתת, ומצד שני לקצץ.

שאלו למה קושרים זאת, מהי שיחול על כל המדינה, יחול גם עלינו.

היו"ר סאלח טריף;

ואיך תטען כנגד זה? כי בכל זאת טוענים שבחינוך ובביטחון יש קיצוצים

מכאיבים מאד, ואיך אתה תוקף זאת?

ניסן סלומינסקי;

נניח שבחינוך יש קיצוץ, שוב הרשויות המקומיות נפגעות, כלומר, בכל משרד

שמקצצים, מקצצים בסופו של דבר בתקציב הרשויות המקומיות.

היו"ר סאלח טריף;

לא הכל ברשות, יש קיצוץ בעשרות אלפי שעות הוראה.
ניסן סלומינסקי
זה לא ברשות? אז מאיפה?

היו"ר סאלח טריף;

לא.

ניסן סלומינסקי;

אז מה אתה חושב שראשי הרשות המקומית עושים? שולחים את הילדים מבית הספר

בשעה 11:00, או 12:00? הם מוסיפים מתקציבם ונותנים את השעה החסרה.
היו"ר סאלה טריף
יש עשרות מורים שמשלמים להם ישירות על ידי קופת המדינה בכל בתי הספר

היסודיים, זו לא רק הרשות המקומית.
ניסן סלומינסקי
והרשות המקומית לא מממנת? הייתי חותם איתך עכשיו שהמדינה תחזיק את בית

הספר היסודי ואני אצא מן העניין. האם אתה יודע כמה זה עולה לי, מעבר למה שמשרד

החינוך והתרבות משלם? כרשות אני משלם על בית ספר יסודי הרבה כסף, מעבר למה

שמשרד החינוך והתרבות משלם.
גיורא רוזנטל
לגבי מימוש תכניות ההבראה, דיברתי על חמש מתוך 53 רשויות מקומיות ערביות,

בסך הכל נכון להיום מדובר בכשלושים רשויות מקומיות שאיתן מגיעים להסכמה כלשהי

על תכנית הבראה, וגם זה מתוך כ-260 רשויות, ובלי המגזר הערבי מתוך 210 רשויות

מקומיות. מדובר בשלושים רשויות מקומיות ועוד שלושים בטיפול, כאשר איני יודע

מתי זה יסתיים. אני רואה זאת כתהליך איטי מאד לגבי אותו חלק של כיסוי

הגרעונות, כאשר אני רואה את הסדרת הנושא שלא ייווצר גרעון לעתיד כבעייתי מאד.
היו"ר סאלח טריף
עשו ניקוז בקלנסוו^ה, היו שם ראש הממשלה וחמישה שרים. חשבתי שהקימו שם את

פרוייקט היובל, וזה מראה לך על גודל ההשקעה הלאומית שם.
סאלח סלים
מר גיורא רוזנטל, לא קיבלתי ממך תשובה. האם הרשויות המקומיות הערביות

מקבלות כמו שמקבלות הרשויות המקומיות היהודיות, או שיש ציפיות, תכניות

והסכמים?
גיורא רוזנטל
עשו הסכמים שמטרתם להגדיל את התקצוב של המגזר הערבי כדי להגיע לשיוויון.

תיארתי באיזה מקום התהליך הזה עומד, ואמרתי שהוא מאד איטי, ואם זה הקצב, עד

שנגיע לנקודה הזו, יקח זמן רב מאד.



כמו כן הצענו הצעות, איך להגביר את הקצב, אך לא כל כך קיבלו אותן, ולא

אתייחס להן כרגע. בנושא תהליך ההבראה הרשויות המקומיות לקהו על עצמן גם נטל,

שמשמעותו מצד אהד לקצץ בהוצאות, ומצד שני להגביר את ההכנסות. גם אלה שלא

נכנסות לתכניות ההבראה, מבינות שיולקן לא צריך להכות לתכניות ההבראה, וכבר

מבוצעות פעולות של קיצוצים בכמות עובדים, של הורדה בשכר.

אנו מופיעים בבתי משפט ובבתי דין לעבודה מדי יום ביומו עכשיו על פעולות

שהרשויות המקומיות עושות, וכמובן, ההסתדרות לא יושבת מנגד ושותקת, אלא מייד

מוגשים צווים ברשויות המקומיות. אנו לוקהים הלק בנושא הזה, כאשר הצד שלנו הוא

לסייע לרשויות להתמודד עם הקטנת ההוצאות, וכמובן, להגביר את ההכנסות.

אם אנו צריכים לומר היום שאנו מסכימים להצעת ההוק הזו עם כל הסנקציות וכל

ה"מקל" שבה, כאשר ה"גזר" לא מומש, איני נמצא בנקודה שבה אני יודע שאכן אני

יכול למנוע את יצירת הגרעון בעתיד, ואהטא לרעיון עליו הסכמנו.

היו"ר סאלח טריף;

אתה אומר שאתה מסכים, בתנאי שהתנאים האחרים ימומשו.

גיורא רוזנטל;

בוודאי.

היים קונוביץ;

אני גזבר עיריית רמת גן ויושב ראש איגוד הגזברים. במסגרת ההסדר האחרון

שנמשך זמן רב לאחר מאבק ששהינו באוהל ארבעים יום, הגיעו להסדר, ואקריא ממסמך:

"משרד הפנים הודיע כי מרכז השלטון המקומי יפקיד מכתב תמיכה ביושב ראש ועדת

הפנים לתמיכה בחוק."

פורמלית, זה היה המחיר, ששלטון מקומי מסכים לכך. אם תכניות ההבראה

והתמיכה משני הכיוונים לא עומדות בהיקף ולא בקצב, יש כאן מחשבה שנייה. במה לא

עומדים? כידוע לכם, יש 265 רשויות מקומיות, לגבי שלושים מהן נגמר ההסדר, עוד

שלושים וכמה רשויות מקומיות בתהליך הסדר, כאשר מאתיים רשויות מקומיות כלל לא

ניגשו. למרות כל ההסדר הזה, מאתיים רשויות מקומיות לא ניגשו, ובמגזר הערבי

חמישים לא ניגשו, כלומר, יש כאן סימן שאלה.

עוד לא יבשה הדיו על ההסדר, וכבר הפעילו את הקיצוץ, וזה לא הוגן. חבר

הכנסת ניסן סלומינסקי הזכיר, שהקיצוצים במשרדים אהרים שנוגעים ישירות לנו הם

עוד 650 מליון שקל בקירוב. את הקיצוץ בחינוך קודם כל "מורידים" עלינו, וכך גם

הקיצוץ בשיכון. כל הקיצוצים האלה במשרדי הממשלה, השפעתם עלינו היא 650 מליון

שקל.

בנוסף לזה ישנו סעיף, שכל מטלה נוספת שהממשלה תטיל, לנו כקבלני משנה למתן

שירותים, יהיה גיבוי תקציבי. אתן דוגמה של שני מקרים, שלא קיבלנו אגורח עבורם.

לגבי אגרת הבריאות לתלמיד, היה מימון לארבעה חודשים, ולקחו זאת בחזרה. אנו

נותנים את השירות בלי לקבל אגורה, למרות החלטת הכנסת.

אישרתם בכנסת את העלאת תעריפי המים למקורות, 14 חודש כל שלושה חודשים

מתעדכן המחיר אוטומטית. יש מכשיר עדכון שהתהיל לפני 14 חודש. לא נותנים לנו

לחייב את התושבים על כך. כתוצאה מכך, 18% ממהיר המים נשחק, מדובר ב-160 מליון

שקל.



היו"ר סאלח טריף;

תחזירו זאת למקורות.

חיים קונוביץ;

איך אפשר מצד אחד לקיים את החוזה, ואנו אומרים שנתנו יד לחוק הזה, אבל

מצד שני, יש מטלות נוספות, קצב ההבראה הוא לא קצב, היקף ההבראה מתקצץ, ואם מחר

יהיה עוד קיצוץ בתקציב המדינה, מי יסבול שוב מהקיצוץ? העניין הזה לא מונע

היווצרות גרעונות חדשים, וצריך לקחת בחשבון שבקצב הזה כל שנה יהיה מליארד שקל

גרעון נוסף לקי ים.

גיורא רוזנטל;

הממשלה הבאה פוגעת בהכנסות הרשויות המקומיות. תוך כדי התהליך הזה יש הצעת

חוק להקפיא את תשלומי הארנונה על נכסי מדינה של כ-500 מליון שקל.
היו"ר סאלח טריף
טענתי נגד זה במליאה.

גיורא רוזנטל;

בנוסף לכך, יש פטורים על מוסדות ציבור שונים, מחינוך ואחרים, עוד 600

מליון שקל. כמובן, שעם הצטברות של סכומים של 500 מליון שקל, 600 מליון שקל על

נכסי מדינה, וכו', איך אפשר לעמוד בכך? זה מייד אומר שצריכים למנות את כל

החשבים המלווים.

היו"ר סאלח טריף;

גברת רות יוסף, אבקש ממך להתייחס לטענות שהועלו כאן.

רות יוסף;

הנושא של חוק האכיפה התחיל מהסדר עוד לפני כן, אז ניתן סכום כסף שבתמורה

לו היה צריך להיחקק חוק האכיפה. הכסף הועבר לרשויות, חוק האכיפה לא חוקק,

ואיני יודעת באשמת מי, אך הדבר לא נעשה.

הגיע הסדר נוסף בשנת 1997, כאשר עד אז אמרו שהכסף שולם ושאנו רוצים לרענן

את חוק האכיפה ולא מוכנים להעביר את הסכום של מליארד השקל שסוכם ללא חוק

האכיפה. באותו הסכם השלטון המקומי הסכים.

גיורא רוזנטל;

גם היום הוא מסכים.

רות יוסף;

הופקד מכתב, כולם הסכימו, הועברו בשלב זה 300 מליון שקל למשרד הפנים

לצורך ההסדר. לגבי התלונות, אם יש ביצוע, או אין ביצוע להסדר, חשוב בשביל

לעדכן את הנתונים שנאמרו כאן על ידי מר גיורא רוזנטל, דנו עד היום עם 82 ראשי

רשויות מקומיות, ומדובר בערך על סדר גודל של 170-160 רשויות מקומיות שייכנסו

להסדר, שכן לא לכל הרשויות יש גרעונות. הועמדו כבר 150 מליון שקל.
גיורא רוזנטל
שמעתי מוז ששר הפנים אמר אתמול בוועדת הכספים, אם מאתמול להיום נוספו עוד

עשרים רשויות מקומיות, אני שמח מאד.

רות יוסף;

איני אומרת שאתה טועה, אלא אומרת שאני מעדכנת. השר אמר לך שלושים ו-39,

שזה 69, והנייר התקבל לפני שבוע.

היו"ר סאלח טריף;

האם 69 רשויות מקומיות אלה במצוקה ומוסכם שהן תעבורנה הבראה?
גיורא רוזנטל
הלק במצוקה.
היו"ר סאלח טריף
האם 69 הרשויות המקומיות האלה הן אלה שצריכות הבראה?
גיורא רוזנטל
לא.
רות יוסף
אבל לא כולן בהסדר. מה שברור, שאותן 82 רשויות מקומיות אלה האגוז הקשה.

הרשויות המקומיות שהגיעו ראשונות הן אלה שמצבן הכי קשה. אלה שיכולות עוד לחיות

עם זה, נדחו לשלב השני של התכנית. הועבר פיסית 150 מליון שקל, והוא הועבר עד

היום לרשויות המקומיות.
גיורא רוזנטל
מתוך 300 מליון שקל.

ו
היו"ר סאלח טריף
יש לכם עוד חודשיים.
רות יוסף
נכון, אבל סך הכל איננו חתומים חודשיים בתכנית. התחלנו לעבוד עם התכנית

לפני חודשיים וחצי-שלושה, כלומר, היא לא מתחילת השנה.
היו"ר סאלח טריף
מנסיוני, ישלמו לכם את היתרה באחד לינואר 1998.
גיורא רוזנטל
גם על זה אני חותם.



רות יוסף;

ישנו קצב, ונכון שאף אחד לא מרוצה ממנו, כי כולם רוצים לקבל את הכסף כמה

שיותר מוהר. התכניות שמדובר בהן הן מורכבות מאד ומסובכות. יש כאן אולי שינוי

כיוון, וזה בשיתוף פעולה של השלטון המקומי, שלא מי1לקים יותר כסף סתם כך ולא

מעבירים ציקים לרשויות המקומיות, ואחר כך מה שיהיה יהיה. יושבים היום עם כל

ראשי הרשויות המקומיות בין שתיים לשלוש ישיבות.

היו"ר סאלח טריף;

אבל האם סכום הכסף הזה מובטח, ולא תאמרי לי מחר שבמשרד האוצר עושים בעיות

ומעכבים את הכסף כי אין?
ניסן סלומינסקי
את מה שהעבירו, העבירו, אבל הם העבירו רק חלק. מה שהעבירו, כבר אצלם, מה

שנותר, גם הוא לא יכול לומר.

רות יוסף;

הועבר חלק שמגיע משנת 1997. לא נאמרה שהכסף של שנת 1998 יותנה בהצעת

החוק.

היו"ר סאלח טריף;

יתרות 1997.

רות יוסף;

1997 הועברה אלינו, ואנו יכולים לשחרר כסף, זח לא הותנה בחקיקה, אך 1998

תותנה כבר בחקיקה, וזה המצב.

היו"ר סאלח טריף;

הכסף נמצא. האם אתה רוצה שיחלקו לג'וליס ולכרמיאל בלי לעשות בדיקה?

חיים קונוביץ; י

הוא נמצא, אבל לא אצלנו.

היו"ר סאלח טריף;

בסדר, אך עושים בדיקה.

רות יוסף;

סליחה, שאני מדברת ספציפית על הסקטור הערבי, אבל למה כל הנושא של תכניות

ההבראה בישיבה ספציפית עם כל רשות מאד מאד חשוב? זוהי תופעה כלשהי, שראינו

אותה בעיקר דווקא בסקטור הערבי, וגם בסקטור היהודי אני מניחה שקיימת, אך עדיין

לא "עלינו" עליה. יש רשויות מקומיות שמנצלות את הרשות המקומית לתשלומי העלמת

שכר לעובדים שלה. זה הפך להיות מסחטת כסף, שבמקום לתת שירות לתושבים, נותנים

שירות לעובדים. איני רוצח להזכיר שמות מקומות או אנשים, אך אנו חייבים לעשות

זאת באחריות.



גיורא רוזנטל;

אבל לזכותן של הרשויות הערביות יש לומר שהן קיבלו החלטה גורפת שכל

הרשויות המקומיות לא עומדות מאחרי תשלומי ההעלמה האלה. ראשי הרשויות קיבלו

החלטה, ויצא מכתב יפה של מנכ"ל המשרד, מר יעקב אפרתי.

סאלח סלים;

בתי המשפט לא מחייבים?

גיורא רוזנטל;

מחייבים, אבל קיבלו החלטה, שזה לא תשלומי העלמה, צעד מאד חיובי, וצריך

לומר זאת לזכותם, זה לא נעשה במגזר היהודי.

רות יוסף;

כדוגמה, והמספרים לא בדוקים לגמרי, אבל דנו עם ראש רשות מקומית, שגזבר

ברשות מסויימת קיבל משכורת של מליון שקל לשנה, ואיני רוצה להזכיר שמות.

חיים קונוביץ;

גברת רות יוסף, אם את מדברת, דברי עד הסוף.

סאלח סלים;

האם יש אינטרס לראש המועצה להפוך את המועצה שלו-?

שרית דנא;

לא, אך היא אומרת שצריך לבדוק פרטנית כל מקרה.

ניסן סלומינסקי;

כל המשפחה מתפרנסת-

איתי אייגס;

באשר לנקודה שאיני בטוח שגברת רות יוסף חידדה אותה מספיק, הגעה להסכם עם

רשות מקומית במודל של היום לעומת המודל של הסדר 1993-1994. בשנים אלה נקבעו

נוסחאות, ועל פי הנוסחאות הועברו כספים, לכל רשות מקומית מדדו גרעון וחובות,

ושלחו לה כסף. אף אהד לא הבטיח שבצד השני הרשות עושה צעדי הבראה אמיתיים.

בהסכם שמגבשים היום הרשות נדרשת להצביע על אותם צעדים שהיא תעשה, ויש קשר

בין העברת הכספים ובין הצעדים שהיא עושה, כלומר, יש אבני דרך לביצוע ההסכם.

כאשר הרשות המקומית עומדת באבני הדרך, היא מקבלת את הכספים.

היו כמה דוגמאות בודדות, לא במסגרת ההסדר הזה, אלא במסגרת הסדרים פרטניים

שנעשו בעבר-

ניסן סלומינסקי;

האם אתם בודקים זאת עם אנשים ספציפיים, או שדיווח של מועצה, או של רשות,

מספיק לכם? האם בנו עכשיו מערכת ומנגנון שלם שמפקח?



איתי אייגס;

לא מנגנון שלם שמפקח, אך יש יועצים שעובדים מטעם המשרד כדי לעזור בגיבוש

התכניות האלה וכדי שאחר כך אפשר יהיה לבדוק-

ניסן סלומינסקי;

האם אלה יועצים של המשרד, או יועצים פרטיים?

איתי אייגס;

אלה קבלנים.

גיורא רוזנטל;

יבדקו -

רות יוסף;

עובדי משרד הפנים, ובדרך כלל גם מנכ"ל משרד הפנים, או אני, משתתפים

בדיונים, ונציגי משרד האוצר משתתפים בכל דיון בכל מקרה מול רשות מקומית. איסוף

הנתונים ובדיקתם נעשים על ידי שלושה אנשים, ביניהם השבים מלווים לשעבר, שלא

מקבלים ההלטות, אלא רק אוספים את הנתונים, והשלב הבא שהם משתתפים בו הוא בדיקת

ביצוע התכנית.

היו"ר סאלה טריף;

האם גם הגבייה-?
ניסן סלומינסקי
הגבייה זה החלק הקל, אולי מסובך לביצוע, אך קל לבדיקה.

אבי סופר;

אני מזכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה. ההתאחדות מטפלת במפעלים קטנים. אני

רוצה להידרש לחלק מהחוק', לסעיף האחרון שלו, סעיף 4 שמסמיך את שר הפנים, למקרה

של הצטברות גרעון של %25 לפחות, לאשר העלאה כתוספת מיוחדת בארנונה בסך %5.

כאשר קראתי את הפתיח רפורמה בשלטון המקומי, חשבתי מה יותר טוב מאשר

הרעיון המלבב הזה. לכן, קצת התפלאתי למצוא את הסעיף הזה לקראת הסוף. לא אכביר

במלים, אני חושב שהדבר הזה נדון עד כדי זרא על הזיקה שבין ההעלאות של הארנונה

לבין מצבם של העסקים.

אולם בנושא של העסקים הקטנים יש נקודה שאני מבקש להביאה לתשומת לב הפורום

המכובד הזה. איני יודע אם אתם יודעים, אך בשנת 1993 החליט מי שהחליט להפריד את

תשלום תעריף הארנונה בין תעשייה לבין מלאכה. המפעלים שבהם מטפלת ההתאחדות הם

בין מלאכה לתעשייה. אנו מדברים על סדר גודל של כמעט חמישים אלף עסקים, שזה סדר

גודל של כמעט 300 אלף מועסקים.
היו"ר סאלח טריף
האם זה לרעת המלאכה?



אבי סופר;

עד שנת 1993 היה תעריף אחד לתעשייה ולמלאכה, ובשנת 1993 הפרידו בין

תעשייה לבין מלאכה. על המלאכה השיתו תוספת, ואתם יודעים שבארנונה יש מזערי

ומירבי, כאשר מזערי זוהי תוספת של כ-30% ומירבי %90, כלומר, היתה העלאה בין

30% - 90% יחסית למה שמשלמת התעשייה.

הופעתי בפורומים רבים, ואני כבר רגיל לריטואל שאנו משמיעים את דברינו

והשלטון בשלו. הופעתי, בין היתר, בפני ועדת גפני. היו שם חברים ממשרד האוצר

ומהשלטון המקומי, ולהם היו הסברים. השלטון המקומי אמר שזה תמיד היה כך, ואם

תבדקו את שנת 1993 ואחורה, תראו שתמיד היתה הפרדה בין שני התעריפים. אנשי משרד

האוצר אמרו שהם הפרידו כדי לעזור לנו. איני רוצה לפרש, או להתייחס לעניין הזה

מעבר לכך.

אני חושב שאפשר להמשיל עסקים קטנים למזג האוויר, שמדברים הרבה ועושים

מעט. מדברים הרבה מאד, כאשר לפעמים נראה לי שיד ימין לא תמיד יודעת מה שיד

שמאל עושה, או הפוך. במקום לדבר ץ.בוה גבוה איך לדחוף ואיך לקדם, במעשה, אנו

מוצאים פגיעה וחוסר התחשבות.

יכול להיות שהזירה של החזרת חתעריף לקדמותו אינה בדיוק ועדת הפנים, אך

מכיוון שאתם דנים בחוק שעומד להתיר ולתת סמכות לשר הפנים להעלות ב-5%, חשוב

היה שתדעו את האמת.

בסעיף הזה לא נאמר לגבי מי התחולה, על עסקים, מגורים, תעשייה, או מלאכה.

לא נקבע כאן דבר, והדעת נותנת שהדבר הזה ינוצל ימינה ושמאלה.

חזקיה ישראל;

אני מייצג את התאחדות התעשיינים, ואנו חושבים שיש כאן בעיה. אנו נדרשים

לדיון בנושא של הארנונה, ואיני רוצה להרחיב את הדיבור כרגע בנושא הארנונה

במסגרת חוק ההסדרים ותקנות הארנונה שמובאים לוועדת הכספים. יש כאן אסימטריה,

כאשר מצד אחד בוועדת הכספים אנו דנים בנושא של תקנות הארנונה עם האחוזים ששם

מדברים עליהם וכדומה, כאשר כאן ניתנת אפשרות להעלות ארנונה לרשויות שנמצאות,

ואין לנו כרגע מידע בכמה רשויות שנמצאות ברמה הזו של 25% מדובר.

אנו חושבים שהפתרון לא צריך להיות באמצעות הטלה על המגזר העסקי, ובכלל זה

על התעשייה, של נושא פתרין הגרעונות שיש היום ברשויות המקומיות. לכן אנו

מבקשים להימנע מלאפשר העלאה זו של /,'5, כי כפי שאמר מר אבי סופר, לא ברורה לנו

על מי, על מה ובאילו כללים.

היינו מציעים לשלב דיון כזה במסגרת תקנון הארנונה, כאלה או אחרות, כדי

שנדע, פחות או יותר, איפה אנו חיים, כי אחרת לא נדע. מצד אחד יש תקנות ארנונה

שמאפשרות העלאות במגבלות מסו י ימות, ומצד שני, קיים כאן גם הנושא הזה.

איני רוצה להרחיב דיבור על הארנונה, זה נטל כבד מאד על התעשייה ועל כל

המגזר העסקי. איני רוצה להתחיל לדבר על כך, כי אני חושב שזה גם לא המקום לעשות

זאת, כי אין זו מהות החוק.

היו"ר סאלח טריף;

מר אלכס וייסמן, למה הטלתם 5% אלה על התעשייה והמלאכה? מה הם אשמים?



אלכס וייסמן;

כל הדיון של ארנונה לעסקים קטנים, לעסקים גדולים, לתעשייה ולמלאכה הוא

דיון מסובך ומורכב, שלא כדאי לפתוח אותו. החוק הזה בא להגדיר שכל המעורבים, או

כל "בעלי העניין" ברשות מקומית שנכנסה למשבר ישאו בהבראת הרשות.

יש שלושה, או ארבעה שחקנים מרכזיים. האחד, הרשות, הקופה עצמה, העובדים,

ציבור המעוניינים ברשות. השחקן השני הס אותם ספקים שנותנים שירות לרשות

ו"נהנים" מאותה רשות, או מאותה פעילות כלכלית שהרשות מייצרת. השחקן השלישי הוא

הממשלה, שיש לה אינטרס ורצון לדאוג לכך שהרשות תבריא מתוך מטרה שהשירות לאזרח

יינתן בצורה טובה.

האלטרנטיבה לכך שלא יעלו את הארנונה באותה רשות תהיה שיעלו את מס ההכנסה

לכלל התושבים. לא בטוח שאותו תושב שלא גר באותה רשות אמור לשאת בנטל ההבראה של

הגורמים שבהם הוא בחר.

לגבי העלאת הארנונה, מדובר כאן על כוונה, עדיין זה לא ברור, להעלות את

הארנונה בשיעור אחיד לכלל הגורמים ולכלל הנישומים. אין כל רצון ליצור אפליה

כלפי גורם זה או אחר, למעט אפשרות אחת, שבה שיעור הארנונה מוגבל בגלל שהגיעו

לתקרה מקסימלית, ואז על פי חוק לא ניתן להעלות יותר מאשר 5%. למעט אותם מקרים,

שיעור ההעלאה הזה הוא שיעור העלאה אחיד לכלל הנישומים, וכולם ישתתפו בהלק שלהם

בהבראת הרשות באותו שיעור.

חיים קינוביץ;

אני רוצה לתקן, ברוב המקומות בארץ התעשייה והמלאכה הם אותו תעריף.

אבי סופר;

זה לא נכון.

חיים קונוביץ;

אני מוכן בשבוע הבא לתת לך חוברת חדשה, ששם תלמד איפה כל הרשויות, איפה

גובים עבור מלאכה בנפרד ועבור תעשייה בנפרד.

אבי סופר;

סליחה, אני מדווח על נתונים לוועדת הכספים, אז בבקשה, אל תאמר דברים

שאינם נכונים.

אלכס וייסמן;

זה דיון אחר.

חיים קונוביץ;

לא בכל המדינה זה אחיד, אבל ברוב המקומות למלאכה ולתעשייה תעריף אחד.



הרשויות המקומיות לא ששות להעלות מסים, אך זהו כורח שמחייבים אותן. מי

שנכנס לתכנית ההבראה, נכנס ל"דיאטה", שהוא צריך לקצץ בהוצאות ולהגדיל את

ההכנסות, כולל את הארנונה, כיוון שזוהי ההכנסה הדומיננטית. מהייבים אותנו

להעלות את הארנונה למי שצריך לשלם ארנונה בתעריפים נמוכים, ולמעשה, להעלות את

הארנונה לאלה אשר גובים מהם תעריפי מינימום. גם הפעם הצעת משרד האוצר היא שממי

שגובים מינימום בכל המסים, יש להעלות ב-2% נוסף. מי שבמינימום, זה כורה

המציאות, וזה חלק מההבראה.
גיורא רוזנטל
התנגדנו לזה.

היו"ר סאלה טריף;

אני מבין שהכסף לשנת 1997 נמצא, ובאשר לשנת 1998 יש הטעיה של משרד האוצר,

בהתאם לאותו הסכם שאם לא נתקדם כאן ולא נסגור את החוב, ההסכם יבוטל. כבר חתמנו

על ההסכם, התחייבנו, גם אתם, גם אני וגם משרד האוצר "ללכת" לעניין הזה, לכן -

?

חיים קונוביץ;

הצענו פתרון, והסכמנו לממנו. אנו יודעים שזוהי עבודה קשה "להכניס את

הרשויות המקומיות לדיאטה", כי להכניס רגל נפוחה בנעל קטנה זה קשה. לכן הצענו

להקים מינהלת שמתוך הסכום נממן לחצי שנה בלבד בכדי לגמור את התהליך מהר, ולא

קיבלו את זה. אם בחמישה חודשים "גמרו" שלושים רשויות, כמה זמן צריך בשביל

"לגמור" 265? המצוקה קיימת, לכן אתם יכולים לעזור ולדרבן שיסכימו להקים צוות.

היו"ר סאלח טריף;

זאת אומרת שעד אז יהיו גרעונות על גבי גרעונות.

גיורא רוזנטל;

זה צד אחד, והצד השני הוא לחייב את הממשלה גם לכבד את ההסכם בצד השני.

אבי סופר;

ההערה הזו מבטלת את כל מה שנאמר. אני מביא נתונים של שנת 1997 יחסית לשנת

1996, תעשייה, מלאכה, מזערי ומירבי. בשנת 1996 תעשייה מזערי 12.6 ומירבי 88,

מלאכה 23.3 ומירבי 118.8. בשנת 1997 תעשייה מזערי 14 ומירבי 98, מלאכה 26

ומירבי 132.3.

דוד עמר;

לשלטון המקומי לא היה קל להסכים להסכם. לא היה קל לשכנע 250 ראשי רשויות

אחרי ארבעים יום של ישיבה באוהל מול משרד ראש הממשלה. התמנו על הסכם, והדרישה

שלנו היא חד משמעית, ההסכם צריך בין שני הצדדים צריך להיות מכובד.

מר חיים קונוביץ הזכיר את קצב ההזרמה, וסיכמנו על 500 מליון שקל, 300

מליון שקל על תקציב של 1997 ועוד מאתיים מליון שקל קידום משנת 1998-
איתי אייגס
זו פשוט לא אמת, לא סיכמת דבר בעניין הזה, ואין לך סיכום איתי או עם משרד

האוצר, והמינימוס הנדרש הוא לומר את האמת.

דוד עמר;

מאתיים מליון שקל קידום מתוך ה-500 מליון שקל של 1998 ל-1997. היתה בעיה

איך קוראים לנושא הזה והיתה התייעצות עם מנכ"ל משרד הפנים, עם מנכ"ל משרד

האוצר, עם מר דוד מילגרום ועם מר דוד קאפה. אמרנו שאם נביא מכתב התחייבות של

החשב, וביקשנו ממר דוד קאפח כמנהל בנק אוצר השלטון המקומי -
חי ים קונוביץ
יש מכתב.

דוד עמר;

כל מה שהיה צריך להביא הוא מכתב מהחשב.

היו"ר סאלח טריף;

זה היה מחוץ.

דוד עמר;

אותו דבר לגבי 1999, קידום הסכום של מאתיים מליון שקל של שנת 1999 לשנת

1998. גם הסכום של 500 מליון שקל היה אמור להיות מועבר לרשויות המקומיות עד

לאחד לאפריל, לא לפרוס את הסכום על כל השנה, כי החשב יאמר שהוא יזרים חלקי 12,

אלא עד האחד באפריל 1998. זה לא מתקיים.

ועדת אפרתי הוקמה, משום שכולם הגיעו למסקנה שהגרעונות נובעים בעיקר

מחינוך ורווחה. משרד האוצר חשב שבהסכם הזה נגמרה תפקידה של ועדת אפרתי, ולא

הסכמנו לכך בשום אופן. אמרנו שוועדת אפרתי חייבת להמשיך והיא חייבת לדון עם

ראשי השלטון המקומי. לא אמרנו שיחזירו עוד כספים, אבל אפשר וצריך לחייב את שר

החינוך ואת שר הרווחה למצוא את הפתרון לגרעונות שנובעים מהשירות של הרשויות

המקומיות. י

אם זה מתוך התקציב של משרד החינוך והתרבות, תוך כדי הנחיית שר החינוך

והתרבות ושר העבודה והרווחה לתת שינוי עדיפות בסעיפים, זה לא עניין שלנו. ועדת

אפרתי השובה לנו, שם מדובר על סכום בין 800 מליון שקל עד מליארד שקל לרשויות

המקומיות, אחרת כל שנה יהיו גרעונות. אנו, בהחלט, חושבים שהגיע הזמן שראשי

רשויות מקומיות יקחו על עצמם גם את האחריות לנהל את העיר שלהם בצורה אחראית,

וידעו לחיות על פי מה שיש להם. אנו בעד ההסכם, אך יחד עם זאת הסייג של ההסכמה

שלנו הוא מילוי התביעות האלו כפי שהן.

היו"ר סאלח טריף;

מר איתי אייגס, אנו מתייחסים, בעקרון, להסכם.



איתי אייגס;

מה שמר דוד עמר אומר, מעבר לעובדרו שאינו אמת לגבי ההסכמות שלו עם מישהו

במשרד האוצר על העניין הזה, הוא מנסה לומר שמשרד האוצר הסכים לעשות דבר שהוא

בניגוד לחוק, וזה דבר שאי אפשר לעבור עליו בשקט. לכן, אני מבקש שזה יירשם

בפרוטוקול.

היו"ר סאלח טריף;

בחוק הזה יש התניות לשני הצדדים, וזה ברור לחלוטין. אנו צריכים "לרוץ"

איתו במקביל.

סאלח סלים;

אם החלוקה לא שווה, מדוע שהחובה תהיה שווה?

היו"ר סאלח טריף;

אני מתכוון להזמין את שר האוצר ואת שר הפנים לוועדה גם כדי לשמוע מהם על

הענין שהעלית.

סאלח סלים;

מר גיורא רוזנטל נתן לך תשובה, שחלוקת העוגה לא שווה, אם כך איך החובות

צריכים להיות שווים?

היו"ר סאלח טריף;

נקיים דיונים רצופים, ואבקש להזמין לכאן גם את שר האוצר ואת שר הפנים לתת

תשובות בשתי בעיות. האחת, נשאל את שר האוצר בעניין הקיצוצים והפגיעה ברשויות.

אמנם הדברים שנאמרו לא כתובים בהסכם, אך יוצא שכל מה שניתן יורד לטמיון ומתחסל

בקיצוצים.

גיורא רוזנטל;

זה אי קיום הסכם.

חיים קונוביץ;

אי אפשר ביד אחת לתת ובשנייה לקחת.

היו"ר סאלח טריף;

מר גיורא רוזנטל, איני יכול בשלב הזה לטעון לאי קיום הסכם, כי תחלוף שנה

ולא ישלמו. נשאלה השאלה, איך יסיימו את כל הבדיקה של הרשויות המקומיות בזמן

סביר, וגם שלא יהיה צחוק מהעבודה, שעד שמגיעים לאותה רשות מקומית, יש לה כבר

גרעון על גבי גרעון. אלה שאלות כבדות שצריך לשאול את משרד האוצר ואת משרד

הפנים, איך נערכים לעניין הזה. לא נוכל להטיל על כל הרשויות המקומיות את החרב

הזו, כאשר עדיין לא הגענו אליהן ולא דיברנו איתן.

איתי אייגס;

נדמה לי, שאין היום מצב שלא דנים עם רשות מקומית שעמדה בתנאי הסף כדי

להיכנס לתכנית הבראה. למיטב ידיעתי, אין דבר כזה.



היו"ר סאלח טריף;

אמרו שיש שלושלם רשויות מקומיות ו-39.

איתי אייגס;

העובדה שהרשות נמצאת במצב חמור היא דבר אחד, אך השאלה היא אם יש את הבסיס

שעליו אפשר לקיים דיון לתכנית הבראה. אם ראש רשות אומר שיש אצלו מצב חמור,

והוא מבקש כסף, זה לא דיון על תכנית הבראה. אם לרשות מקומית יש הנחיות שהוציא

משרד הפנים, דרך אגב בתיאום עם השלטון המקומי, לגבי רשויות איך מגישים תכניות

הבראה ומהם התנאים שצריכים לעמוד בהם, איני יודע על רשויות שהגישו זאת בהתאם

למה שסוכם, ולא דנים איתן.

רות יוסף;

מר איתי אייגס צודק במפורש. קשה להגיש תכנית הבראה וקשה לנו מאד לאזן

תקציב שוטף, כאשר יש גרעון של 10% - 30% בתקציב השוטף, זה קשה לרשות להגיע למצב

הזה.

דוד עמר;

עם כל הכבוד, אנו חתומים על קריטריונים מסויימים, איך להגיש תכנית הבראה,

אך יחד עם זאת, השארנו סכום רזרבה למקרים י וצאי דופן.

רות יוסף;

הדיון אינו על הרזרבה.

דוד עמר;

כאשר את אומרת זאת לראש עיר והוא רואה שאינו מסוגל, יש שמונים או מאה

רשויות מקומיות כאלה, ותמשיכי להתווכח איתן עוד ארבע שנים, ולא יחתימו על

תכנית ההבראה.
רות יוסף
אם מדובר בשמונים או מאיו רשויות מקומיות, אז אין הסדר, כי סך כל הרשויות

המקומיות שנכנסות להסדר מגיע לסביבות 150, אם 2/3 מהרשויות המקומיות הם מקרים

מיוחדים, יש לנו בעיה. אולם אין רשויות מקומיות שהגישו תכנית הבראה ולא-.

חי ים קונוביץ;

עד היום יש שבעים רשויות מקומיות.

רות יוסף;

יש 82 רשויות מקומיות. תוך חודשיים וחצי -
איתי אייגס
מר חיים קונוביץ, האם אתה מכיר רשות מקומית שהגישה את ההצעה לתכנית

הבראה-?



דוד עמר;

חלק לא הגיש.

איתי אייגס;

יצאי הנחיות בתיאום עם מר דוד עמר, האם אתה מכיר רשות מקומית שהגישה

בהתאם להנחיות האלה, ומשרד הפנים לא מקיים איתה דיון?

דוד עמר;

אני מכיר עשר רשויות מקומיות שהגישו את המקסימום שאפשר להגיש.

איתי אייגס;

ולא דנים איתן?
היו"ר סאלח טריף
מה הקושי? שיש רשויות מקומיות שיש להן %30 גרעון, והן אינן יכולות להגיש

ניירות איך הן מבריאות את עצמן?

רות יוסף;

מה הבעיה של השלטון המקומי? מכסים גרעון, וצד ההוצאה גדול מצד ההכנסה,

ואחרי שנתיים יש שוב גרעון. אמרנו שההסדר הזה יהיה הסדר שונה, נכסה את העבר,

ובעתיד לא יהיו יותר גרעונות. מה זה אומר שבעתיד לא יהיו גרעונות? יהיו

תקציבים נכונים ומאוזנים בעתיד, או מהתייעלות בהוצאה או מהגדלת הכנסה.

להגיע למצב כזה, לשנות את כיוון הרכבת ב-180 מעלות זה דבר קשת ומסובך.

ניירות אפשר להגיש מכאן ועד להודעה חדשה. כל ראש רשות יודע להגיש כמה ניירות

שאנו רוצים, אך הבעיה היא לא הגשת הניירות, אלא עמידה מאחרי הביצוע של אותם

ניירות, וזה החלק המסובך. יכולה להיות מינהלת טובה יותר וטובה פחות, נהיה

יעילים יותר, או פחות, אך הבעיה הקשה היא לגרום לכך שרשויות מקומיות מהיום

והלאה יעבדו בתקציב מאוזן.

היו"ר סאלח טריף;

אני מבקש מהשלטון המקומי לקבל נייר אילו רשויות מקומיות לא הצליחו עד

עכשיו להיכנס להסדר הזה ולא נותנים להן להיכנס להסדר הזה. אני מבקש ממשרד

הפנים נתונים לדיון הבא, לפי המסמכים רשום לכם באיזה מצב נמצאת כל רשות. לגבי

הרשויות המקומיות שנמצאות במצב גרעוני, וצריכות לבוא להסדר הזה, במה מדובר

ובכמה מדובר? זה כדי שנעשה השוואה ונראה על מה אנו מדברים.

סאלח סלים;

האם כל ה-260 רשויות מקומיות הן בתכניות הבראה?
היו"ר סאלח טריף
לא.



גיורא רוזנטל;

הבעיה נובעת מכך שהסכום של 160 מליון שקל, שהיה צריך להתווסף כדי להשלים

את המענק נלקה בקיצוצים.

היו"ר סאלה טריף;

אמרתי שאזמין את שר האוצר שיסביר לנו איך הוא יכול לעשות זאת. אני מבין

שבקיצוצים אנו מדברים על תקציב 1998. תקציב 1998 עוד לא אושר, אם יאושר, הוא

יאושר בתאריך 31 בדצמבר.

גיורא רוזנטל;

אבל התכניות האלה הן לגבי 1998.

היו"ר סאלה טריף;

לכן יש לי חודשיים, איני מאשר היום איזו הצעת חוק, אלא רוצה להזמין את שר

האוצר, כדי שיסביר ויענה על השאלה ששאלת. יש הסכם, ובהנחה שההסכם הזה צריך

להיות מכובד על ידי כל הצדדים, יש לדעת על מה אנו מדברים, אם יש קושי להביא

רשויות אלה להסדר, כפי שזה נקבע.

דוד עמר;

יש דברים שמחר אפשר לעשות אותם ללא שום קשר. למה מר יעקב אפרתי לא מזמן

את הוועדה?

מיכה גולדמן;

אני מגיע לכאן עכשיו מוועדת הכספים, שם מתקיים דיון בהשתתפות שר הפנים,

ישיבה שהתהילה אתמול ונמשכת היום. חברי הכנסת התבטאו, וכל אחד מאיתנו אמר את

אשר אמר, ולכן איחרתי והגעתי לכאן רק עכשיו.

יש כאן דבר בסיסי, שהוא למעשה, החולי הגדול שנמשך לאורך שנים ברשויות

המקומיות, ומקבל ביטוי בתקציב 1998, והוא יהיה, למעשה, מכה נוספת לשלטון

המקומי. הלא כל אחד מאיתנו רוצה התייעלות ויעילות, והכל טוב ויפה, וכמו כן

רוצה לסגור גרעון, כדי ש"ייצאו למרהבים". אולם לא יתכן שבתקציב 1998 אין גידול

אפילו של המדד.

גיורא רוזנטל;

יש קיצוץ, מעל עשרה מליון שקל.

מיכה גולדמן;

אין גידול של %9 ולא של 8%, ואם נחבר לזה את אותם 150 או 165 מליון שקל,

עליהם היתה התחייבות, זה אומר שבאחד לינואר 1998 פותחים-

אני מתפלא על אנשי משרד הפנים וגם עליך, מר אלכס וייסמן. זה מתפקידם של

אנשי משרד הפנים לשמור על המערכת, לפחות שלא תיפגע, משום שמי שיעמוד בחזית הוא

קודם כל משרד הפנים, שכן משרד האוצר מסיים את תפקידו בתאריך 31 בדצמבר.



איתי אייגס;

בתקציב רשויות מקומיות יש גידול ריאלי של 660 מליון שקל. נכון שאם לא היה

קיצוץ, הגידול הריאלי היה גדול יותר.

היו"ר סאלח טריף;

איך זה נוצר? תביא לנו את זה, בבקשה, זה מעניין.

מיכה גולדמן;

למה אני אומר זאת? בסופו של דבר, מרבית חברי הכנסת הם יוצאי השלטון

המקומי, ומכירים את הנושאים האלה. לכן אני אומר שאי אפשר לפתוה שנה, כאשר מראש

אנו יודעים שלקראת אמצע השנה ולקראת סופה נמצא את עצמנו באוהל גדול מול משרד

ראש הממשלה, משרד האוצר, או משרד הפנים.

מראש אנו צריכים לומר לרשויות המקומיות, שבתקציב 1998 אין גידול תקציב,

אנו חוזרים, למעשה, אהורה. אם מוסיפים את האחוזים עליהם דיברנו בתוספת ל-150

מליון שקל עליהם היתה התחייבות, למעשה, נמצא את הרשויות המקומיות בגרעון צומח,

במקום ללכת לכיוון שכל אחד מאיתנו שואף להגיע אליו.

איתי אייגס;

נדמה לי, שגלשנו מהדיון בחוק לדיון בכל מיני היבטים אהרים.

מיכה גולדמן;

בסדר, אך החוק בא לעזור.

איתי אייגס;

גלשנו להיבטים אחרים שהם לא פחות חשובים, וכמו שנאמר מתקיים עליהם דיון

כרגע בוועדת הכספים. אני מניח שלשני סגני שרים לשעבר איני צריך להסביר, שכאשר

מדינה נמצאת במצוקה תקציבית, יש קיצוצים. הקיצוצים מופנים למרבית התחומים, לא

לכולם, כי יש תחומים שלפעמים מצליחים להתחמק מכך, אם בצדק או לא בצדק זו שאלה

של דעות אישיות.

ההצעה המקורית לקיצוץ בתקציב משרד הפנים היתה הצעה הרבה יותר גדולה, היא

היתה פעמיים וחצי ממה שקוצץ בפועל. מתוך אותן סיבות שהשר ייצג אותן יפה מאד

בממשלה, אולי טוב יותר ממה שעושים זאת כאן אנשי השלטון המקומי בעצמם, הקיצוץ

הזה הצטמצם לרמה של חמישים מליון שקל במונחי התקציב.

אם מישהו מסתכל ואומר שכאשר יש קיצוץ של חמישים מליון שקל, זוהי ההגדרה,

גרעון נוסף של חמישים מליון שקל בשלטון המקומי, זאת לא הכוונה. כאשר הממשלה

מקצצת בתקציב משרד הביטחון 400 מליון שקל, המטרה היא לא שמשרד הביטחון יגמור

את השנה בגרעון של 400 מליון שקל. היא מקצצת כנגד הקיצוץ, צריכה להיות הפחתה

במקום כזה או אחר. אותו דבר חל לגבי השלטון המקומי.

הנחת היסוד כאן שכל קיצוץ כזה הופך לגרעון היא לא נכונה. אין זה אומר

שאין דברים שבהם יש מקום לבדיקות ולבדיקות חוזרות במסגרת דיוני התקציב. כל

הזמן יש דיונים שוטפים בנושאים האלה בין המשרדים לבין השלטון המקומי. יש

דיונים שמתקיימים, בין אם זה עם מרכז השלטון המקומי, בין אם זה לפעמים רשויות

מקומיות בודדות, אי אפשר לומר שהכל תמיד מוסדר, אחרת לא היה לנו מה לעשות

והיינו יוצאים לחופש.



אם אפשר, אני רוצה לנסות ולקבוע איך מתקדמים עם הצעת החוק עצמה, שזה

העניין המרכזי כאן.

היו"ר סאלח טריף;

האם אתם מציעים שינויים?
איתי אייגס
יש שורה של שינויים, כמו שאמרתי בפתיחה, שגובשו, חלקם באותו הסכם בין

המשרדים וחלקם לאור הערות אחרות שהיו בתהליך. נרצה להביא את השינויים האלה,

אחרי שאנשי משרד המשפטים יגמרו את הניסוח המשפטי שלהם, כדי לא להביא ורסיה

ולהביא תיקון שלה. נביא את התיקונים האלה לדיון הבא, אלא אם כן תקיים אותו

מחר, כי אני מניח שלא נספיק.
היו"ר סאלח טריף
לא נקי ימו מחר.
גי ורא רוזנטל
בתנאי שלפני הדיון נקבל את הנוסח הסופי.

היו"ר סאלח טריף;

עד שהשינויים האלה לא מתקבלים, איני נכנס לדיון בסעיפי החוק. קודם נקבל

את השינויים, ואחר כך נדון סעיף סעיף. אנו עושים עבודה נ/סודרת, ורוצים לקבל

קודם כל את התיקונים האלה, כמו שצריך.

מר איתי אייגס, איני יודע מתי תהיו מוכנים, אימרו זאת לנו, וגם אנו

ניערך, כי יש לנו הרבה חוקים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה. נתנו עדיפות לחוק

הזה, בהנחה שאתם מוכנים, כי שר האוצר כתב לי מכתב, ואישרתי לו את המכתב במקום.

לכן, אני מבקש שקודם כל תהיו מוכנים.

מר איתי אייגס, אני מבקש ממך למסור לשר האוצר שאני רוצה שיגיע לכאן ויציג

בוועדה מול ראשי השלטון המקומי כיצד הוא רואה את העניין שמצד אחד נחתם הסכם,

ומצד שני יש קיצוצים, שלטענת ראשי השלטון המקומי זה פוגע.

דוד עמר;

יש לנו מחוייבות למשרד האוצר ולמשרד הפנים לכבד את חתימתנו.

היו"ר סאלח טריף;

זה משרד האוצר של כולנו וזו המדינה של כולנו, מוכרחים גם לעשות סדר

ברשויות המקומיות, אך צריכה להיות הגינות משני הצדדים.

דוד עמר;

אבל מה ביקשנו? איננו חוזרים בנו אפילו באות אחת מההסכם עליו אנו חתומים.

לא יכול להיות שאני מדבר איתו כבר מעל לשנה, ובנושא מים לרשויות המקומיות עד

היום יש הפסדי הכנסה של 140 מליון שקל, ואין עם מי לדבר. מצד אחד מעלים

אוטומטית למקורות על פי חוק ההסדרים-



היו"ר סאלח טריף;

בעוד שנה, אחרי הבחירות, תחזירו את המים למקורות.

דוד עמר;

לא יכול להיות שכל שלושה חודשים כמו שעון מעדכנים את התעריפים למקורות,

ועדכון תעריפים לרשויות המקומיות לא קיים. אנו כבר סופגים 17% במשך 14 חודש.

נתתי הוראה חד משמעית לרשויות המקומיות לשלם על פי התעריף שלפני 14 חודש. יושב

הראש אמר שהוא ינתק מים, אמרתי שינתק את כל המדינה, אין לי בעיה.

בנושא של עדכון שכר מינימום, הממשלה עדכנה שכר מינימום, זוהי עלות והכבדה

על הרשויות המקומיות בשמונים מליון שקל. האם מישהו מדבר איתנו על זה? אומרים

לנו שנספוג, אך מאיפה נספוג?

היו"ר סאלח טריף;

אנו מסיימים את הדיון, והישיבה הבאה תתקיים בעוד שבועיים, ויש להזמין את

שר האוצר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים