הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כיו בתשרי התשנ"ח (27 באוקטובר 1997). שעה 11:25

סאלח טריף - היו"ר

בנימיו אליו

בוים זאב

מיכה גולדמן

חבר הכנסת חיים דיין

משרד המשפטים - סיגל קוגוט

משרד הפנים - איילת פישמן, עו"ד

שלטון מקומי - מירית דובר

יפה שפירא

מירי פרנקל-שור

אסתר מימון

הצעת תוק הרשויות המקומיות (בתירת ראש הרשוח וסגניו וכהונתם) (תיקון -

לקום מוגבל), התשנ'ז-1997, של תברי הכנסת חיים דיין וזאב בוימ (פ/1324)



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - לקוח מוגבל).

התשנ"ז-1997, של חברי הכנסת חיים דיין וזאב בוים (1524/9)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מתחילים בחושב הנובחי בחקיקה של

שני חוקים, והראשון הוא הצעת החוק של חברי הכנסת זאב בוים וחיים דיין, הצעת חוק

הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - לקוח מוגבל),

התשנ"ז-1997.

חבר הכנסת בוים, תציג בבקשה את הצעת החוק.

אני נתקלתי במציאות, ובדרך כלל חלק ניכר מהחקיקה, אולי כמעט כולה, קודם כל בא

כתוצאה מהנסיון בשטח, מהחיים. ואני מדבר על לפחות מקרה אחד, שהייתי עד לו, ותשבחי

שראוי לתרגם אותו לחוק. אני לא יכול להגיד שאני מכיר מקרים נוספים, אבל מקרה אחד

בוודאי ישנו.

המקרה הוא שראש עיר שנבחר, שבשעתו עסק בפוליטיקה, אבל בעיקר עמק בעסקים

פרטיים וכדי. והוא, לא עלינו, הסתבך בעסקיו דחשבונו -מוגבל בגלל שהחברה נסגרה, פשטה

רגל, וכד'. ויש גם מצב שהוא הגיע להסדר על כיסוי חלק מחובותיו לנושים למיניהם

באמצעות הסדר. ואז חלק משכורתו מבוטל ומשולם בחלק מהנסיון לכסות את החובות. זה

תיאור מצב.

מצב כזה, לא עלינו, קורה לאנשיס, זה חלק מהחייס, זה מצער, זה קשה בוודאי לאיש

או למשפחה, זה לא נעים, אבל זו מציאות, ובחיים הכלכליים זה קורה פה ושם.

כאשר אדם כזה נבחר לראש עיר, אז פתאום נוצרים מצבים מעניינים. האדם הזה שמופקד

על תקציב רשות מקומית, תקציב גדול, שהוא עומד בראש המערכת, לא יכול למשל להיות

בעל זכות חתימה.

הוא לא בעל זכות חתימה.

הוא לא יכול להיות בעל זכות חתימה, אבל מובן מאליו ורק טבעי שיהיה, שראש עיר

שעומד בראש, שאחראי על המערכת המוניציפאלית, יהיה אחראי באופן אישי.

היה לנו מקרה כזה בארץ?

אני מדבר על מקרה מקרית-גת עכשיו. אבל אני רוצה ללכת מהמקרה האישי לעניין

העקרוני. האדם הזה מקרית-גת, מכיוון שהוא לקוח -מוגבל, אין לו זכות חתימה, וזאת

משמעות קשה מאוד. זה דבר אחד.

אני יודע שבמועצה לעומתית, וקורים פה ושם מקרים כאלה שבהם לאופוזיציה יש רוב

על פני הקואליציה שראש העיר עומד 1:ראשה, אחד הדברים הראשונים שאופוזיציה מנסה הוא

העברת זכות החתימה לידי אנשיה. משרד הפנים לפי הנוהג, לפי הנסיון, ולפי דעתי גם בדין,

לא נותן זאת לאופוזיציה, גם אם היא יכולה באורח דמוקרטי להעביר ברוב. הוא לא נותן לה

לעשות את זה, משום שלמרות שיש קונסטלציה מסויימת שראש העיר במיעוט, הוא עדיין נבחר

על-ידי הציבור, ומכאן האחריות. זה גם ביטוי לאחריות העליונה שלו, אי אפשר להעביר את

הזכות הזאת למישהו אחר.

נדמה לי, שגזבר בראש רשות הוא שמנהל .

זה בדרך-כלל שניים-שניים. שני נבחרים ושני פקידים. בעירייה - גזבר וראש רשות ועוד

חבר מועצה נוסף ועוד פקיד נוסף. בדדר כלל זה מזכיר, אבל זה תלוי בכל אחד ואחד, כדי

שיהיה מחליף, שאם נוישהו יוצא שיהיה לזה כיסוי.

בכוונה אני מדבר על אפשרות כזאת שיכולה לקרות במועצות לעומתיות. ואני חושב,

שבדין שר הפנים ואנשי משרד הפנים מתערבים התערבות מנהלית בעניין הזה כדי להבליט אח

חשיבות האחריות הכספית המופקדות בידי הראש. בקרית-גת יש מצב כזה של אדם שהוא לקוח

מוגבל.

אתה רוצה לבטל את זה?

אני רוצה לומר שמי שהוא לקוח מוגבל לא ייבחר כראש עיר. אני רוצה גמ להרחיב.

ראש עיר כזה, פוטנציאלי, חשוף בגלל מצבו הכלכלי האישי ללחצים. הוא חשוף ללחצים של

בעלי ענייו ובעלי אינטרם ונושים למיניהם מתוקף מעמדו כראש עיר. ועלול להיות שבגלל

המצב הזה הוא עלול לעשות פעולות לא נכונות מבחינת המינהל הציבורי התקין.

עלול להיווצר גם מצב אחר, לאו דווקא ישירות, שבו מועמד נותן שייקימ שלו ללא

כיסוי, יכול להיווצר מצב הפוך, שאדם שהוא ערב לאדם אחר, ולא יכול לעמוד, בגלל מישהו

אחר, בתנאי תשלומ. הוא גמ יכול להפוך להיות לקומ מוגבל. ופה הוא ניזוק פעמיים: פעם

אחת בגלל שהוא אדם ישר וטוב, ולא בגלל מעשיו, הסתבך ונעשה לקוח מוגבל. וחשוב מאוד

לזכור את הדבר הזה, כי חשוב לדעת שאם אדם נתן שייק ללא כיסוי, זו עבירה פלילית

כשלעצמה, בלי שדם קשר. אבל אם אדם היה ערב, שהסתבך בעקבות משכנתא של אחר, והפך

להיות לקוח מוגבל, אתה פשוט גורם לו נזק כפול. ואנחנו, כמחוקקים, חייבים לחשוב

בזהירות רבה לגבי לקוח מוגבל, מה זח לקומ מוגבל, וכתוצאה ממה הוא לקוח מוגבל.

צריך באמת לנסות ולבחון זאת. אני עדיין רוצה לסיים רק בעניין העקרוני הזה ולחזור

ולהדגיש, ואני אומר לכם שוב, והכל מהשטח, והכל מהנסיון, אבל בדי להיזהר אני אומר

"פוטנציאלית". פוטנציאלית, ראש עיר כזה חשוף ללחצים בלתי רגילים שיקשו על שיקול

דעתו בניהול תקין על פי אמות מידה של מינהל ציבורי תקין.

אני הולכת באותו קו מחשבה של חבר הכנסת זאב בוים, הוא אומר שאדם כזה יהיה נתון

ללחצים, מה זה משגה אם הוא לקוח מוגבל כתוצאה מערבות או כתוצאה מדבר אחר?

זה חשוב.

הוא יכול להסתבך שלא באשמתו.

אבל הוא יהיה נתון ללחצים.

מבחינת התוצאה זו אותה תוצאה.

(התנהל דיון שלא לפרוטוקול)

אם אפשר שהוועדה הזאת תיזום מהלך שלפיו העירייה, כרשות מוניציפאלית שמספקת

שירותים. לא תהיה פוליטית לחלוטין, שיהיו שני גופים נפרדים: מועצה נבחרת עם ראש עיר

שנבחר על-ידי הציבור, שתעסוק במדיניות ותכנון, ולא יותר. כל אלמנט הביצוע, צריך למצוא

לו פתרון. נדנזה לי שבאירופה יש דברים כאלה.

יש שם אחריות לראש עיר נבחר מבחינת עמידה בתקציב, בחוקים. יש היסטוריה שונה

והתנהגות שונה. יש לנו כאן "מורשת קרב" מאוד קלוקלת.

בהנחה שלא נובל לפתור את כל הדברים - - -

אבל כדאי, זה נושא חשוב, שבהזדמנות צריך לשבת ולדבר עליו.

אני פשוט עליתי על העניין הזה, וחשבתי שיהיה נכון לעשות את זה. אני לא יכול

לענות ברגע זה, אולי היועצים יעזרו לנו. שמעתי את עו"ד, הגברת מירי פרנקל-שור, בהערה

שלח מה זת משנה אם זה בתור ערב או לא, אם הוא לקוח מוגבל אז הוא לקות מוגבל.

הלחץ נשאר.

נכון.

אפשר לשאול, חבר הכנסת דיין? פה הוא נתן ערבות, ובעצם הוא עשה טובה. יכול

להיות שבעסקים, לפעמים, לא מתוך רוע הוא נפל.

אז אתה אומר שיהיה התוק היבש, שאם אדם לא נקי לחלוטין מבחינת אזרחותו, זכויותיו

וחובותיו - - -

אני לא אמרתי לא נקי, יש סעיף המפרט מי זכאי להיות חבר מועצה ומי לא.

סעיף 7 לחוק הרשויות המקומיות.

הסעיף הזה מפרט למי מותר ולמי אסור, אני רוצה להוסיף שם סעיף קטן אחד על אזרח

המוגבל בבנק.

יש ראשי רשות שאולי יכולים להיבחר, אנשים שגנבו במשך 5 שנים מהבנק, והיום

יכולים להיבחר על-פי החוק. מה יותר חמור בעיניך, אחד שגנב מהבנק לפני 5 שנים והיום

יכול להיבחר על-פי החוק או אחד שהסתבך, כמו שאמר חיים דיין, בערבות? הוא הסתבך

למהדרין באופן חוקי, והיו הסתבכויות כלכליות של אנשי עסקים, הוא נבחר, הוא לא אדם

רע, והוא הסתבך. מה יותר חמור בעיניך? על-פי התוק היום המצב הוא הרבה יותר קשה, כי

יכול למעשה להיבתר פושע. דק -מי שעבר עבירות על בטחון המדינה לא יכול להיבחר

לצמיתות. אבל גנב ורוצח ואנס יכולים להיבחר.

אם אדם יורשע בעבירה שיש עימה קלוו הוא לא יוכל להיבחר, זה לא נבוו מה שאתה

אומר.

אבל רק לחמש שנים.

לאחר חמש שנים יש התיישנות.

אם הוא הורשע לפני עשר שנים, ישב שנתיים ויצא.

אני מכיר מקרה של אחד שהורשע לחמש שנים, ישב בכלא על סחר בסמים קשים, ואחר-

כך היה לסגן ראש מועצה. זה מאוד חמור.

אני אנסה לאפיין את הדוגמה שלך מול העניין שעומד על סדר היום. ההבדל, נראה לי,

הוא בפוטנציאל העתידי של תפקוד ראש העיר, כך הייתי מגדיר זאת. ואז אולי זה יתן את

אדם עבר עבירה, גם עבירה קשה, שילם עליה, עבר תקופת

צינון. בא החוק ואומר "אי אפשר לסחוב את החבילה הזאת לכל החיים להגביל אותו וכד'.

אני מודאג מאותו פוטנציאל שמסכן את תפקודו מרגע שהוא ייבחר בחור ראש עיר. זה מה

שמדאיג אותי.

נשמע את היועצים המשפטיים.

משרד המשפטים הציע דבר אחר. אנחנו מבחינים בין לקוח מוגבל רגיל ללקוח מוגבל

תמור. אנחנו חושבים שהגבלת הזכות להיבחר של לקוח מוגבל רגיל, זאת הגבלה חמורה מדי,

גם בגלל העוצמה של הזכות לבחור ולהיבחר, שהיא זכות מאוד בסיסית. וכל פסיקה אומרת

שצריך לנסות להגביל את הזכות הזאת רק בחוק ורק במקרים מאוד קיצוניים. חבל שאנשי בנק

ישראל לא נמצאים כאן, אבל שוחחתי איתם, ואני אומר בגדול את העמדה שלהם - - -

מה ההבדל בין לקוח מוגבל רגיל ולקוח מוגבל תמור?

לקוח מוגבל חמור, זה כאשר חשבון נוסף של אדם הוגבל או שתוך שלוש שנים הוגבל

שוב, וזה אומר שגם הסנקציות כלפיו הרבה יותר חמורות.

כלומר, מה שנקרא "שור מועד".

בדיוק. ראשית, הוא ''שור מועד", ושנית, ההגבלות כלפיו הן הרבה יותר חמורות.

כולל אפשרות פרסום, וממילא יש לזה השלכה ציבורית.

נכון.

יש גם משמעות לפיקוח של פקיד הבחירות, שתדבר טל זה איילת פישמו. לקות מוגבל

וגיל, די קל לפי בנק ישדאל להיות לקוח מוגבל רגיל, וזה לא מצביע בהכרח על בעיות

כלכליות. גם אדם שמסוכסך עם הנגר שלו ומבטל לו את השייקים, אם עשרה שייקים חוזרים,

והוא משלם אחר-כך הכל, הוא נשאר לקוח מוגבל. ההכרזה לעולם לא מתבטלת. מאתר שתוק

שייקים ללא כיסוי נועד למיסחר בשייקים, לתת אמינות מירבית לשייקים, ולאו דווקא לפתור

בעיות כלכליות.

לא לעולם, לשנה.

תקופת ההכרזה היא לשנה, וללקוח מוגבל חמור היא לשנתיים. לקות מוגבל רגיל הוא

מוגבל רק מתור החשבון שממגו יצאו השייקים, והוא יוכל להמשיר לפעול. לכן גנו לעניין

החתימה, ייתכן שהאיש שדיברת עליו, חבר הכנסת זאב בוים, הוא לקוח מוגבל חמור. לקוח

מוגבל חמור לא יכול לפעול בשום חשבון. לקוח מוגבל רגיל לא יכול לפעול רק מחשבון

אחד, הוא יכול לנהל חשבונות אחרים.

הוא לא יכול לפתוח חשבון.

נכון. אבל לנהל חשבונות אחרים קיימים ולחתום הוא יכול.

זה יכול לקרות לכל אזרח טוב במדינה.

ההגבלות מאוד חמורות, ולא מלמדות בהכרח על בעיות כלכליות. כעניין לקוח מוגבל

חמור, אני יודעת שגם לזה בנק ישראל מתנגד, אבל אנתנו תשבנו שאם אחד שהיתה לו בעיה

אחת, ולא נזהר שבעתיים, אולי יש לזה קצת יותר הצדקה מאשר להגביל אותו אוטומטית. זה

לגבי הרעיון.

אגב, לקוח מוגבל חמור. מלבד ההגבלות, יש אפשרות לפי מעיף 14 (ב) לחוק שייקים

ללא כיסוי לפרסם את השמות, זה נמצא בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי ועדת חוקה צריכה

לתת אישור לעשות את זה, אבל ללקוח מוגבל רגיל אי אפשר לעשות זאת כך. לגבי לקות

מוגבל חמור, כאשד ועדת חוקה תאשר. תהיה רשימה, ואז אפשר גם יהיה לדעת. אם נניח

לקוח מוגבל רגיל הולר לפקיד הבחירות ואומר 'אני לא לקוח מוגבל רגיל'', הוא לעולם לא

יידע. זאת אומרת גם אי אפשר יהיה לפקח על זה. לגבי לקוח מוגבל חמור תהיה רשימה,

והאדמ שיטען נגדו שהוא לקות מוגבל תמור - - -

בפוליטיקה אין מה לדאוג, על כל עניין כזה ישר יודעים.

(בנק ישראל ומשרד האוצר הודיעו שאין להם עניין בחוק הזה ולכן לא התייצבו לדיון )

דיברתי עם בנק ישראל, הם מאוד התנגדו לחוק, אפילו התנגדו להצעת משרד המשפטים.

יש לנו הערות גם לגבי הנוסח. ראשית, החוק שאתה (חבר הכנסת בוים) הצעת לתקן חל

רק על מועמדות. כלומר, הכהונה תהיה. זאת אומרת, אנו אדם באמצע כהונה נהיה לקות

מוגבל חמור זה לא יחול עליו. צריך לתקן את החוק כזאת שזה יחול גם על הכהונה

ולא רק על המועמדות.



הערה שנייה, אתה (חבר הכנסת בוים) החלת את הצעת התוק רק לגבי ראש רשות. יתר

המגבלות, נגיד פשיטת רגל, חלים על כולם, גם על ראש רשות וגם על חברי מועצה. האם יש

סיבה להבדל שחבר מועצה יוכל להיות לקוח מוגבל חמור וראש רשות לא?

זאב בוים;

במפורש אני חושב שצריך להגביל זאת לראש רשות.

וחבר מועצה שהוא חבר וערת מכרזים?

אני לא אומר שלא, אפשר להרחיב את זה. אני מקבל את ההערה הראשונה לגבי לקוח

מוגבל חמור, זה סטטוס של מידת החומרה, את זה אני מקבל. אבל לגבי העניין של החלה על

כל חברי המועצה, למרות שיש לחברי המועצה - - -

חבר מועצה וגם ראש מועצה אסור שיהיה פושט רגל, אסור שהוא יהיה פסול דיו, אסור

שהוא יורשע בחמש השנים האחרונות וכד', כל ההגבלות האלה הן זהות. האם ההגבלה של

לקות מוגבל הוא כל-כך חריג או לא שייך לאותה קבוצה, שראוי שזה יהיה רק על ראשי

רשויות ולא על חברים?

לדעתי, כן.

צריך שיחולו על כל נציגי הציבור שנבחרים אותן הגבלות.

זאת גם העמדה של השלטון המקומי. אנחנו מבינים את ההגיון בהצעה, אבל צריך לכלול

אותה על נושאי משרה ציבורית בכלל, קיים לגביהם אותו ההגיון, אין סיבה להחיל את זה רק

על ראשי רשויות נזקומיות.

אתה גם פותח פתת לאינטרס שאתה לא תייצג את הציבור כמו שאתה צריך לייצג אותו.

זאב בוים, החוק שלך מתייחס רק לשנתיים שהאדם הוא לקות מוגבל חמור? החוק

מתייחם ללקוח מוגבל חמור רק לגבי השנתיים שהוא בסטטוס הזה, הוא לא נשאר כך לכל

החיים. כך גם אתה מתכוון?

בוודאי. נדמה לי שהיושב ראש שאל "מה יקרה אם פתאום בתוך הקדנציה שלו הוא יהיה

מוגבל, מה געשה אז?"

אם האדם כבר נכנם לכהונה אי אפשר לעשות כלום.

צריך להחיל את ההגבלה בשתי נקודות הזמן, בנקודת הזמן הראשונה שאתה (חבר הכנסת

זאב בוים) התייחסת אליה, זו המועמדות, ונקודת הזמן השנייה היא הכהונה. ואז, נניח שאדם

היה נקי וטהור ונבחר, ובאמצע הכהונה הסתבך - - -

כמה ראשי רשויות בתוך המערכות שנבחרו הסתבכו?

המקרה שאחה (חבר הכנסת בויס) הצגת בפני הוועדה כנראה שהיה לקוח מוגבל רגיל.

אני לא יודע את מידת החומרה, אני לא ידעתי על ההבחנה ביו לקוח מוגבל רגיל וביו

לקוח מוגבל חמור ולא בדקתי.

(שוב דיון לא ל9רוטוקול)

קל להיות לקוח מוגבל, כי מספיק שחוזרים לו שייקים.

אנחנו נראה מה זה לקוח מוגבל חמור, ואז נבין כמה מועמדים לראשי רשויות הם

בסטטוס של לקוח מוגבל חמור. אני קוראת את ההגדרה בחוק. חוק שייקיס ללא כיסוי,

התשמ"א-1981, סעיף 3(א): "מי שהתקיים בו אחד מאלה הוא לקוח מוגבל בנסיבות מחמירות

1. לקוח מוגבל שחשבון נוסף שלו הוגבל; 2. מי שהיה לקוח

מדגבל וחשבונו הוגבל שנית תוך שלוש שנימ מיום שנסתיימה התקופה שבה היה לקוח

מוגבל". זה לקוח מוגבל בנסיבות מחמירות. זאת אומרת, שזה 180 מעלות מהצעת החוק

המקורית שלך.

הוא מוסיף את המילה יחמור".

אם אתה מסתכל על חוק הרשויות המקומיות (בחירות), אתה בעצם רואה את ההגבלות

שיש, מי פסול להיות מועמד להיות חבר מועצה - - -

רק מי שהורשע בעבירה על בטחון המדינה לא יכול להיות.

לא. גם עבירה שיש עימה קלון.

על עבירה שיש עימה קלון זה חמש שנים אחורה, ופה אני מדבר על שנתיים בתקופת

ההכרזה, כשכבר פעמיים מהחשבון שלן חזרו עשרה שייקים, והוא איש לא אמין, זה לא נורא.

אם אנחנו הולכים לרציו של הצעת החוק. מה אתה אומר, שהרציו של הצעת החוק הזאת

שעדיין הוא לא יהיה נתון לסחיטה ואיומים?

בדיוק.

האם אדם שהוא לקוח מוגבל, לא לקוח מוגבל חמור - ואני לא מדברת על המקרה של

הנגר, מפני ששם לא יבול להיות שהוא יהיה נתון לסחיטה ואיומים - לא יהיה נתון לסחיטה

ואיומים?

ברוב המקרים של לקוחות מוגבלים זה לא מלמד על קשיים כלכליים, זה מה שאומר בנק

ישראל. לעומת זאת, בנק ישראל אומר שיש הרבה אנשים עם קשיים כלכליים חמורים מאוד,

שנתונים לסחיטה, והם לא לקוחות מוגבלים, יש להם בעיות של תיקים בהוצאה לפועל ובדי,

וחוק שייקים ללא כסוי לא יחול עליהם. כלומר, אין קשר סיבתי ישיר בין לקוח מוגבל לבין

מצב של סחיטה ואיומים. לכן בנק ישראל מתנגד גם ללקוח מוגבל חמור.

איילת פישמן;

ראשית, אני מצטרפת להערות של משרד המשפטים לגבי העניין של הכהונה. ולדעתי, אם

באמת הולכים על הצעת החוק הזאת יש מקום להחיל אותה גם על חברים ולא רק על ראשי

רשויות.

הסבר קצר לגבי הפרוצדורה של הבדיקה של לקוחות מוגבלים. כשאדם מגיש מועמדות

למועצה, לרשות עיר, הוא חותם על כתב הסכמה, ובכתב ההסכמה הוא מצהיר שלא חלות

עליו אף אחת מהמגבלות וכוי. פקיד הבחירות שאליו מוגשת ההצעה בודק תנאים מסויימים

שבחוק, הוא לא בודק את כל הדברים. זאת אומרת, הוא בודק שאותו אדם רשום בפנקם

הבוחרים של הרשות, שהוא בגיל המתאים, לגבי ראש רשות - שהוא אזרח ישראלי, וזה הכל

למעשה. הוא לא בודק באופן פוזיטיבי ויזום את כל המשפחה של ההגבלות כמו פסול דין,

פושט רגל, עבריין לשעבר וכוי, מכיוון שבזמן הקצר שעומד לרשותו ובכלים המאוד מוגבלים

שעומדים לרשותו אין לו שום אפשרות לבדוק דבר נוסף. אם מישהו בא וטוען טענה "פלוני

הוא לקוח מוגבל חמורי, אזי עליו מוטל נטל הראיה, הוא צריך לשכנע את פקיד הבחירות

שאכן הדבר הזה מתקיים, ופקיד הבחירות צריך להחליט בענייו. בכל מקרה יש אפשות ערעור

לבית משפט. זאת אומרת, אם מישהו חושב שהוא נפסל שלא כדין הוא כמובן יכול לערער.

לדעתנו, הנושא של לקוח מוגבל יצטרף לאותה משפחה. זאת אומרת, המועמד יחתום - - -

לקוח מוגבל חמור.

הוא יצהיר שהוא לא לקוח מוגבל חמור. ואם הוא לקוח מוגבל חמור, כמובן שתקום

''נשמה טהורה" שתיידע את פקיד הבחירות על העובדה הזאת. ואז או שהוא ישתכנע או שהוא

לא ישתכנע.

בהנחה שבאמת יתקבל הרעיון להחיל את העניין הזה גם על חברי מועצה, אז המקום

לתיקון הוא בחוק הרשויות המקומיות (בחירות) ולא בחוק ראשי רשויות בלבד.

דבר נוסף. החלתם את זה רק על מועצות מקומיות ולא על רשויות איזוריות, יש סיבה

לזה?

צריך על כולן.

אני חושב בקול. יחד איתך אני לא מתנגד לרוח החוק הזה. נחשוב רגע בחשיבה של

משפט קונסטיטוציני. זאת אומרת, שאנחנו רוצים מה שנקרא "דין הציבור". שבסופו של דבר,

יש חובת פרסום, והציבור יודע על אדם שהוא מוגבל חמור, ואם הציבור רוצה בזה, רוצה

אותו - הוא יהיה. בלומר, אם תהיה לי חובת פרסום על כל נבחר, יש לי היתר פרסום בחוק,

בכלל, ולבנק ישראל אם יש צו. זה עומד להתקבל, כמו שהזכירה כאו סיגל קוגוט, סעיף

התחולה של זה מעוכב עד להוצאת צו באישור ועדת חוקה. חוק ומשפט, וזה עומד להיות,



אפילו מוזר, בוועדת חוקה. ואז, כעקרון, כל מי שהוא מוגבל חמור יפורסם בצורה זו או

אחרת. בנק ישראל יש לו מאגד עבודה. וזה יהיה פתוח לכל הציבור.

והיה ועל בל נבחר ציבור יפורסם העניין הזה שהוא מוגבל חמור, והציבור אומר "אף על

פי כן אני רוצה אותו, מה אתה חושב? - אני מהרהר בקול - האם אנחנו, כמחוקקים, צריכים

לומר לציבור 'שיקול הדעת שלכם מוטעה, על פניו יש פה עסק עס עבריין שזה כל-כך לא

נקי, שזה לא ייתכן".

זאב בוים;

אני מבין מה שאתה אומר, אבל אז צריר להרחיב את השאלה שלו, ולהגיד ''נוותר על כל

ההגבלות הקבועות בחוק''. אם יתפרסם שהוא פושט דגל ואם נפרסם בציבור שהוא עבר עבירה

שיש עימה קלון ובו' - ניתן לציבור לשפוט. אז אומרים "לא, אנחנו מראש לא מאפשרים זאת".

לכל דבר יש את ההסבר שלו. יש שני דברים: יש פושט רגל, ויש מי שעבר עבירה שיש

עימה קלון בחמש שנים. עבירה שיש עימה קלון זה לא עניין של דין הציבור, לא הציבור

יקבע, זה עניין של נקיון כפיים, שאני לא מסכים שהוא יכהן בתפקיד גם אם הציבור רוצה,

כי הוא עבריין, זה נוגד את האתיקה וכו', ואני מחליט חד משמעית. בפושט רגל, האם אני

אומר זאת מהסיבה הזאת? - אתה למשל אמרת שהוא יהיה נתון לסחיטה וכד' - - -

לגבי פושט רגל, זה אחרי הליך בבית משפט שקבע שהוא לא כשר לנהל עסקיס, ויש קשר

רלוונטי שהוא באמת לא כשיר, לא מסוגל. פושט רגל לא יכול להיות דירקטור, פושט רגל לא

יכול להיות המון דברים.

אני אנסח את זה במשפט אחד. המגיפה הזאת של החזרת שייקים ללא כיסוי זאת מגיפה

נוראה, ואדם שעשה את זה תוך שלוש פעמייים והוא נעשה לקוח מוגבל חמור, מבחינתנו,

כמחוקקים, הוא עבריין כזה, שקטגורית אנחנו חושבים שהוא לא יבול לעמוד למבחן הציבור.

וזאת עבירה בזאת חמודה מכל רשימת העונשין והעבירות כמו עבירה שיש עימה קלון וכד'.

או שלזה יש שיקול אתר, שזה דבר חשאי וסודי ואף אחד לא יודע על זה, ואז הוא יהיה נתון

לסחיטה וכו'. אז אני אומר, שאם זה יהי מפורסם כולם ידעו. צריך להחליט למה אני לא

רוצה לתת לו.

יש התלבטויות במשרד הפנים בעניין הזה?

לגופו של עניין אנחנו לא ממש מביעים עמדה. זאת אומרת, אין לנו התנגדות עקרונית,

אבל גם אין לנו התלהבות עקרונית.

אתם חושבים שיש צורך בחוק?

אין לנו נתונים לגבי השאלה כמה אנשים באלה יש בארץ ובמה אנשים כאלה הגישו או

יגישו מועמדות.

בנימין אלון בחריפותו העלה את בעיית הבעיות. אבל לפני שנעלה על זה, אפשר לומר

על סוגייה אחרת שעמדה לגגד עיניי איילת פישמן, שיש שאלה מה קורה בתקופת הכהונה.

בתקופת הכהונה היום יש מצב, וזה מצב מהחיים, לא הרבה מקרים, אבל הם קיימים, שבהם

ראש עיר נבחר באמצע כהונה בגלל סיבות שונות. למשל, איז'ו רגר ז"ל נפטר - נבחר מישהו

אחר במקומו, חבר הכנסת זאב בוים נבחר לחבר כנסת או דוד ראם או מי שאתם רוצים, ונבחר

מישהו אחר במקומו. הוא נבחך על'ידי מועצה. זה לא הסיפור שאתה מגביל פה את הציבור,



ובהתאם לציבור יהיה "קול המון כקול שדי". כאן יש 20 אנשים, 17 אנשים, בעלי עניינים

ואינטרסים וכו', והם בוחרים. אגב. יש הצעת חוק בעניין הזה המציעה לשנות גם את סדר

הבחירה הזה, ואני חושב שהוא ראוי.

הוא עומד לפני קריאה שנייה.

בל עוד זה לא השתנה, לפחות במקרה של בחירת ראש עיר באמצע בהונה בשיטה הנוהגת

היום, בוודאי שצריך לפסול מועמד בזה. זה בוודאי. אולי מתוך זה אני כבד עונה לשאלה

שלך.

אבל אם, נניח, אנחנו מתירים מצב שאנחנו מחילים אותה גם על הבהונה וגם על חברי

מועצה, אותו אדם לא יוכל לעמוד לבחירה באמצע קדנציה.

אחרי שיעברו שנתיים, הקדנציה הזאח אבודה.

אם את מחילה זאת גם על חברי מועצה, אז נניח אתה נבנם בחבר מועצה, ואחר-כך קורה

משהו במהלך הכהונה. אם אותו אדם מכהן כחבר מועצה, ובאמצע הקדנציה קרה לו משהו הוא

מייד צריך לצאת לפני שתהיה ישיבת המועצה שבוחרת בו או לא?

זה מחזיר אותנו לשאלה העקרונית ששאל בנימין אלון.

כעקרון צריך לקבל את החוק הזה עם אותה גישה חשובה, שאדם שנתן שייק ללא כיסוי,

שזו עבירה במדינת ישראל, זו עבירה פלילית.

זה לא קשור לחוק שייקים ללא כיסוי, אלא להגדרה של לקוח מוגבל. אתה מדבר על

קריטריון אחר לגמרי.

אני מדבר כרגע על המשמעות, כי את פרשת את זה נכון ואמרת, שארמ שבעצם הוא לא

לקוח מוגבל בבנק, זה לא אומר שאין לו בבית משפט הוצאה לפועל.

החוק הזה הוא אוטומטי, תוק שייקים ללא כיסוי לא בודק יסוד נפשי או מצב כלכלי,

ולכן בנק ישראל אומר בדיוק מה שחבר הכנסת אלון אומר, שגם לקוח מוגבל חמור לא כל-כך

קשה להיות.

בגלל העובדה שהוא יכול להיות נתון ללחצים.

התשובה שלי לבנימין אלון יכולה להיות רק שאני אנסה באמת לשקול איך יבחן ציבור

רחב את הסוגייה הזאת כשהיא חונם לפניו. שאגב זאת פרוצדורה, אני לא יודע מה המשמעות,

איך מפרסמים וכוי. אני מבין שדנים על העניין הזה של חשיפה, אבל נניח שתהיה איזו

פרוצדורה שאפשר יהיה לפרסם את זה.

חוץ מהיתר הפרסום שיש לבנק ישראל אחרי הצו של השר באישור ועדת תוקה, לגבי בל

נבתר ציבור תהיה תובת פרסום, בדי שהציבור יובל לשפוט. זה ודאי שאפשר. ואז בתעמולה,

סמוך על המפלגה היריבה שהיא תשתמש בזה.

סיגל קוגוט;

יש אלפי מועמדים, אז בנק ישראל יצטרך לבדוק את בל המועמדים מכל המועצות.

בל מועמד יצטרך להצהיר הצהרה.

הצהרה זה משהו אחר, וחזקה על המתנגדים שהם יבדקו אותה.

אני בנבחר ציבור ארגיש יותר שקט שהשארתי את ההחלטה לציבור. יבוא הציבור

ויבריע. אבל תחיה חובה לפרסם את זה, כלומר, המועמד יצטרך להצהיר. ואז, הואיל ולבנק

ישראל יש הנתונים, אפשר להוסיף בתקנות. לא צריך לזה חקיקה, שבנק ישראל יתן את זה

למשרד הפנים.

יש לנו בעיה של לוח זמנים, מכיוון שהזמן שמוקצב לאשר או לפסול מועמד הוא מאוד

מאוד קצר.

אני נוטה לקבל את מה שחבר הבנסת בנימין אלון אמר, צריך לחשוב במחוקקיס. בין זה

שייבנס לי בסטטיסטיקה האישית חוק זה או אחר יש עניין אחר לגמרי שצריך לעניין אותנו,

במה באמת אנחנו משאירים בידי הציבור את שיקול הדעת לבחון את המועמדיס מול המגבלות

וההחלטות שאנחנו גוזרים בעצם על הציבור.

לא הייתי מציע לך לוותר על החוק עד שתראה איזו תקנה עונה לזה.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שנקפיא עבשיו את הדיון בעניין ונמתין להחלטות של

ועדת חוקה.

זה יהיה מחר. זה לא מדבר על רשויות מקומיות ונבחרי ציבור, זה מדבר באופן כללי.

יש צו של צורח פרסום, ואז תצטרך לדאות איך זה עובד.

כל לקוח מוגבל חמור מפורסם בציבור ?

עקרונית, איך זה מפורסס. האס זה בעתון או שבנק ישראל נותן את זה לרשתות שיווק

או משהו כזה.

אני לא יודעת אם זה ישים שכל פקיד בחירות ברשות מקומית יצטרך לעבור על הרשימה.

כמה מועמדימ מוגבלים המורימ יש?

זאב בוים;

זה לא מסובך.

זה לא ענייו של מסובך או לא. ראשית אם אנחנו כבר מדברים על כמויות, השאלה גמ

אמ אנחנו מדברים רק על מועמדים לראש רשות או שאנחנו מרחיבים גם למועמדים למועצה.

גם לחברי מועצה.

כיווו שאם אנחנו מדברים גם על תברי מועצה, אנתנו מדברים על אלפי אנשים בכל

הארץ.

וגט על מועצות אזוריות.

מבחינתי, הדבר העדיף הוא שההגדרה הזאת דינה יהיה כדיו הגבלה של פושט רגל או

עבריין וכד'. זאח אומרת, שפקיד בחירות לא יצטרך באופן פוזיטיבי לבחון את הדבר הזה

טכיווו שבזמו המאוד קצר שעומד לרשותו, כעשרה ימים, להגשת המועמדות של אותו אדט עד

היום שהוא צריך לאשר אותו טופית - - -

ברגע שזה יהיה בחוק, בתקנות, זה כבר יגיע לבית המשפט.

מה בדיוק ההצעה? - שתהיה חובת פרסום, בסדר. משרד הפנים יקבל את הרשימה, ואז

מה הוא יעשה איתה?

אני רוצה להבין שוב מח ועדת החוקה אמורה להחליט?

בעניין של חוק שייקים ללא ביטוי, יש לו טעיף תחילה, טעיף 22 אומר שסעיף 14,

התחולה שלו לא תהיה עד לצו של שר המשפטיים או שר האוצר. מחר, פעם ראשונה מאז

שהחוק חוקק בתשמ'א - מאז עד היום, כנראה לא היה צו כזה - מחר מגיע הצו. ואז, 90 יוט

מקבלת הצו, זה יתתיל להיות מבוצע.

זה אמור להחליט איך יפרסם בנק ישראל?

בדיוק.