ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/09/1997

נוהל חקירות המשטרה - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ראובן ריבלין; צו הכניסה לישראל (פטור מאשרת) (תיקון מס' 3), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שלישי



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום ראשון. כ"ו באלול התשנ"ז (28 בספטמבר 1997). שעה 12:00

נכחו: חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

בנימין אלון

נסים דהן

צבי וינברג

עמנואל זיסמן

יצחק כהן

ניסן סלומיאנסקי

ראובן ריבלין
מוזמנים
אביגדור ליברמן - מנכ"ל משרד ראש הממשלה

אסף חפץ - מפכ"ל המשטרה

סנדו מזור - ראש אגף החקירות במשטרה

תנ"צ ירחמיאל הלפרין - משטרה

נצ"מ מירי גולן - משטרה

מוריה בקשי - יועצת משפטית, משרד הפנים
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
ימימה פרלס
סדר-היום
1. נוהל הקירות המשטרה - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

2. צו הכניסה לישראל (פטור מאשרה) (תיקון מס' 3), התשנ"ז - 1997.



נוהל חקירות המשטרה - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ראובן ריבלין
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני שמח לראות שמגיעים לכאן

בפגרה חברי כנסת מהפעילים ביותר בוועדה ואולי גם בכנסת. הנושא הנדון היום חשוב

מאוד. אני מודה למפכ"ל המשטרה, לראש אגף חקירות, לראש יח"פ, לקצינים ולמנכ"ל

משרד ראש הממשלה שהגיעו לדיון. הדיון מתקיים היום לאור הצעתו של חבר הכנסת

ראובן ריבלין בעניין חקירות המשטרה לאישי ציבור שעלה במליאה. לא תיאמנו שהדיון

הזה יתקיים באותו יום בו לשימחתי מזוכה חברנו, חבר הכנסת אהוד אולמרט. הרשו לי

לברך את ראש עיריית ירושלים על הזיכוי. אני חושב שבימים שבולם מבקשים סליחות,

כדאי לבקש סליחה על כל הסבל הגדול שהוא עבר במשך שנים רבות בעינויי דין קשים

ביותר. טוב שלפני ראש השנה העניין הזה יצא כך שראש העיר החשובה בישראל מזוכה.

אני רוצה לברך אותו פעם נוספת בשמכם כולכם, ולהגיד לו שימשיך לשרת את תושבי

ירושלים.
דוד אזולאי
אנחנו צריכים לבקש סליחה?
היו"ר סאלח טריף
רבותיי, הנושא שהועלה במליאת הכנסת, הוא נושא כבד מאין כמוהו. זאת כבר

הישיבה השלישית או הרביעית שאנחנו מקיימים בנושא. אנחנו מקיימים כאן סידרה של

דיונים ופגישות שהתחילו בזמנו עם ראש יח"פ, מר הלפרין, על חקירת אישי ציבור,

ונמשכו עם פרקליטת המדינה. היום אנחנו ממשיכים בעקבות אותח הצעה לסדר, אבל

בהחלט התכוונו בהמשך להזמין גם את היועץ המשפטי לממשלה, כי הנושא הוא כבד

וחשוב מאין כמוהו. שלא תהיינה אי הבנות, אנחנו רוצים להמשיך ולתמוך גם

בפרקליטות וגם במשטרה, משום שיש לנו אמין מלא בהם כמוסדות השלטון ואכיפת החוק

והצדק, שממשיכים לעשות את עבודתם נאמנה למרות כל הלחצים המופעלים עליהם. אני

מבקש שיתייחסו לאישי הציבור כאל אחד העם, לא פחות ולא יותר, משום שאיש ציבור

אכן יודע כשהוא נבחר, שהוא נדון למצב קשח ביותר, וצריך להיות שקוף וברור לכל

אחד שיום אחד הוא יכול לחטוף תלונה. מהרגע שהוא נבחר יש לו יריבים פוליטיים,

ולא יעזור שום דבר. לדאבוננו, לא פעם עובר איש ציבור כזה או אחר את הימים האלו

של חקירות ועינויי דין. במשוואה הזאת צריך להגיד גם לתקשורת שהיא לא פעם חורצת

מראש את גורלם של אישי ציבור, בכך שאישי ציבור מורשעים מיד עם כניסתם לחקירה

כלשהי. לאחר זיכויים בבית המשפט, התפקיד החשוב, ההוגן והאתי של התקשורת

בישראל, הוא לזכות אותם, משום שהעניין הזה מקיז דם מכולנו. אסור לנו להמשיך

לקטול אחד את השני על כל תלונה ועל כל חקירה שמתנהלת.

בדברי חבר הכנסת ריבלין, שאני מבקש ממנו שיציג את הנושא, הועלו האשמות

קשות ביותר, והועלה הנושא החמור ביותר של אופן חקירת המשטרה והסייגים והמגבלות

שהמשטרה צריכה לשים לעצמה בחקירות גם נגד אישי ציבור ידועים ובכירים. השר

קהלני בזמנו הבטיח לבדוק אותן תלונות והאשמות שהועלו על ידי חברי, חבר הכנסת

ריבלין, ולהביא לכנסת או לוועדת הפנים של הכנסת את התוצאות. לכן נמצא כאן היום

המפכ"ל וראש אגף החקירות, ואני מאוד מקווה שאכן נוכל לקבל היום תשובות לאותן

שאלות והרהורי לב שעלו באותה ישיבה. אני מבקש מחברי, חבר הכנסת ריבלין, להציג

את הנושא.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כך שנתת לי את רשות הדיבור. אדוני

המפכ"ל, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אדוני ראש אגף החקירות, קצינים נכבדים

וחברי כנסת יקרים, בימים נוראים אלה של חשבון נפש, ובזמן שמדינת ישראל נכנסת

לשנות החמישים להיווסדה, נשחטו במשך חמישים השנים האלה, ובצדק, הרבה מאוד פרות

קדושות. הגיע הזמן שאנחנו גם נשחוט פרה קדושה נוספת, והפרה הקדושה היא לא כל

כך קדושה, וזה נושא חקירות המשטרה. אני מוכרח לומר שהדיון מתקיים דווקא ביום

זה, כאשר זוכה ראש עיריית ירושלים, ולמשטרה לא היתה נגיעה לעוול הנורא שנעשה

לו, אלא כל כולו אשמת התביעה, ויש לכרוך אחת בשניה גם את נושא התביעה, ואי

אפשר לנקות אותה. בימים נוראים אלה כאשר האשכנזים מכים על ארבעים וארבעה

חטאים, אחד מהחטאים הוא על חטא שחטאנו לפניך בריצת רגליים להרע, וחלילה שלא

נגיע לידי מצב שבו יהיה איזשהו פתח לריצת רגליים, וחלילה וחס להרע.

אי אפשר לומר שאין לנו, אנשי הציבור, הרגשה כבדה, ולאו דווקא בגלל העובדה

שאנחנו עלולים להיות מושא ונושא לחקירות משטרה. איננו יכולים להיות אנשים

המורמים מעם ואנשים שלא ניתן לנהל נגדם חקירות. נהפוך הוא, אם יש איזשהו חשד

נגד איש ציבור, מן הראוי שהמשטרה תמצה את הנושא החקירתי בקלה כבחמורה, אבל

בשנים האחרונות אנחנו רואים שאדם במדינת ישראל, ובעיקר אם הוא איש ציבור, עלול

להיות מורשע פעמיים, ויותר גרוע מכך, אם הוא מורשע פעמיים, על ידי המשטרה ועל

ידי העיתונות, אשר המשטרה מוסרת לה את האינפורמציה, אם לנקוט לשון המעטה, או

בלשון העם, מדליפה לה חקירות, או מדליפה לה חלקים מהקירות, אשר משרתים את

החקירה לפי טעמה, הרי שאדם יכול להיות מורשע רק פעם אחת, וזה דבר נורא ואיום.

אם המשטרה הרשיעה אותו, ולאחר מכן הורשע בבית המשפט, טוב עשתה התביעה וטוב

עשתה המשטרה אשר מיצתה את הדין עם אותו אדם שחלילה עבר עבירה, אבל אם חלילה

אדם הורשע רק פעם אחת, ולאחר מכן אפילו לא מוגש נגדו כתב אישום, או שהוא מזוכה

על ידי בית המשפט, מי הוא זה שיוכל לבוא ולשלם לו על אותו סבל איום ונורא

שנגרם לו ולמשפחתו, אשר שמו הפך לשימצה ולמרמס?

יושב פה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני קראתי בשנה האחרונה על עשרים ושלוש

חקירות שהתנהלו נגדו. חשבתי שאזכה לראות גם כתב אישום.
סנדו מזור
עשרים ושלוש?
ראובן ריבלין
עשרים ושלוש חקירות, אם אינני טועה. יכול להיות שטעיתי בשתיים פחות או

שתיים יותר.
סנדו מזור
אם תצליח להראות לי יותר מאצבעות יד אחת--
ראובן ריבלין
אשמח להביא לך את הדברים שפורסמו ושהודלפו ושסופר עליהם כאילו יש בהם שמץ

אמת. גם כאשר מדובר על אצבעות יד אחת או שתיים, לא הוגש אפילו כתב אישום אחד

בכל המקומות.
אסף חפץ
אתה רוצה שנמציא משהו כדי שיהיה כתב אישום?
ראובן ריבלין
אדוני המפכ"ל, אינני בא ואומר שאתה ממציא כדי שיהיה כתב אישום. אני רק

אומר לך כאחד העם, כפי שהגדיר זאת בצדק היושב ראש, שבכותרות העיתונים,

בעיתונים, לא ממציאים שום דבר--
אסף חפץ
ראובן ריבלין: אדוני, על חטא שחטאנו לפניך בתימהון לבב זה חטא איום (נורא. כל החטאים,

כמו גנבות, שוחד, מירמה עושק, אונס, הן עבירות שאדם עושה ויודע שיכולים לתפוס

אותו בשעת מעשה. תימהון לבב זה אותו חטא שבו אדם עושה משהו ואחר כך אומר: "אני

הדלפתי? העיתונות יודעת". מאיפה הם יודעים? הם יודעים כאשר הם מקבלים

אינפורמציה, וכאשר הם מקבלים אינפורמציה הם מפרסמים. אני יודע שגם בתחבולות

תעשה לך חקירות, והתחבולות בחקירה הן בהחלט לגיטימיות, אם וכאשר מדובר

בתחבולות שתכליתן לגלות את האמת. הואיל וזמני מוקצב, כדי לקיים את הדיון הייתי

מבקש לומר שרבות הן אותן הוכחות שכבר הפכו להיות מן המפורסמות שאינן צריכות

ראיה. על אותם ראשי ערים, על אותם אנשי ציבור, על אותם אנשים שהם מפורסמים

ושבהחלט היתה איזושהי רבותא להביא את שמם בכותרות ראשיות בעיתון, ולאחר מכן

מהחקירה לא הועלה דבר, אבל הובא שמם בפני העיתונות, אנחנו צריכים לדעת ולראות

האם יש כאן ריצת רגליים להרע. אדוני המפכ"ל, צריך לראות האם לא יורים ואחר כך

מנסים לסמן מטרה. יש גם לראות, אדוני המפכ"ל, האם מן הראוי שבחקירות יפורסמו

שמות החוקרים, על מנת שהם יבואו וייתנו בכל עת, מתוך רצון רב גם ששמם יהיה

מפורסם בעיתון, את הפרטים המתאימים לעיתונים. אלו דברים שאנחנו חייבים לאחוז

בהם בקרני השור, שהן קרניים חדות ומושחזות, ועלולות להקיז דם נקיים פעמים לא

מועטות.

הייתי מציע אדוני, שבתום הדיון נגיע לאיזושהי החלטה, שלפיה אנחנו ממליצים

להקים צוות של חוקרים לשעבר, ויש רבים כאלה. קראנו את סיפרו של חדד והזדעזענו

כולנו. איך נחקר יושב ומנשק את כפות רגליו של החוקר במדינה דמוקרטית, בשנת

החמישים לקיומה של מדינת ישראל שהיא אור לגויים? נקים צוות שבו יהיו חוקרים

לשעבר, מפכ"לים לשעבר, אנשי ציבור, עורכי דין, פסיכולוגים.
היו"ר סאלח טריף
זה הקוד האתי של החקירות?
ראובן ריבלין
על מנת שנגיע למצב שבו נגבש קוד אתי. למה לצה"ל יש קוד אתי?
היו"ר סאלח טריף
נכון.
ראובן ריבלין
מדוע לא יהיה לחקירות קוד אתי? מדוע לא יהיה שמו של אדם למירמס? אני רוצה

לומר דבר יותר חמור. אני מתפלא פלא רב מדוע שר המשטרה לא הגיע לכאן.
היו"ר סאלח טריף
הוא בחוץ לארץ.
ראובן ריבלין
בסדר. אני מוכרח לומר שבכל פעם ששר המשטרה נזקק לאיזושהי שאלה שנוגעת

לחקירות המשטרה, וגם פה נשהט פרה קדושה, מיד באותו יום מתפרסם משהו גם נגד שר

המשטרה, על מעלליו, או חלילה, על אותם דברים שהיה נגוע בהם אם וכאשר רץ

לעיריית תל אביב, או בנושאים אהרים. הדברים האלה, אדוני, אם יש בהם מקריות--

אסף חפץ;

חה"כ ריבלין, אתה מפתיע אותי לרעה.
ראובן ריבלין
אני מאוד מצטער אדוני המפכ"ל, יש לי את מלוא ההערכה אל אדוני. אם גם

בעניין זה אדוני רוצה שאביא לו הוכחות ברורות, אביא לו גם את ההוכחות האלה.

בכל פעם שעולה איזושהי שאלה--
בנימין אלון
הם עצמם סובלים מזה. כשמר גבי לסט מועמד למשהו, יש הדלפות נגדו.

ראובן ריבלין;

חבר הכנסת אלון, מי שמחזיק כלב בבית, שלא יתפלא שלפעמים הוא נושך את אנשי

הבית, ומי שנתן לכלב לגדול, ואפילו ראה כיצד מאכילים אותו, סופו שהוא יימצא

בכך שגם הוא נגוע באותה סכנה שנמצאים בה אנשים אחרים.
צבי וינברג
היתה הצעת חוק בכנסת לפני עשר שנים, שאוסרת פרסום שמו של חשוד.
אסף חפץ
זאת התשובה שלי בשבילך. להוקק חוק.
צבי וינברג
יש סטטיסטיקה שנעשתה עוד לפני עשר שנים על ידי חבר הכנסת שהגיש את הצעת

החוק, ש-75% של האנשים החשודים, שנגדם מתנהלת חקירה משטרתית, אף פעם לא היו

מגיעים לבית משפט.
היו"ר סאלח טאריף
זה כיוון אחר. זה כיוון של זכות הציבור לדעת.
אסף חפץ
באנגליה יש חוק כזה. תחוקק.
ראובן ריבלין
אדוני יאמר לי אחר כך שהוא לא אחראי על העיתונות.
היו"ר סאלח טאריף
ראש אגף החקירות, בבקשה.
סנדו מזור
אני מבקש להתייחס לפחות בהתייחסות הראשונית הזאת לארבע נקודות. ראשית, גם

אנחנו מצטרפים לברכות ולאיחולים עקב זיכויו של חבר הכנסת, ראש עיריית ירושלים,

מר אהוד אולמרט. אנחנו גם מברכים בגין נוכחותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר

ליברמן בדיון החשוב הזה. באשר לפרח הקדושה, חבר הכנסת ריבלין, דומני ששכחת

שהפרה איננה כל כך קדושה, לכן אנחנו גונזים חקירות שאנחנו מנהלים, למרות

קדושתה של החקירה. ולמרות קדושתה של אותה חקירה, אם לא אנחנו, פרקליטות המדינה

גונזת את מה שאתה מגדיר כפרה קדושה. באשר לנושא הספציפי שלשמו התכנסנו, ברור

לי שהסוגייה הזאת נובעת מהחלטת המליאה להעביר את הנושא לדיון בוועדה. עיינתי

בסטנוגרמה, ואינני חושב שמתפקידי להצביע, על אף הטענות התמוהות ביותר של

קדושה, לעיתים אף ללא שום ביסוס. חשבתי שאנחנו מוזמנים לדיון רציני, ענייני,

שלטעמי לא היה צריך לכלול את הפרק הראשון של דבריך, אלא לגשת ישירות לנושא האם

צריך או לא צריך קוד אתי, ואם כן, נגדיר אותו. אבל מכיוון שאתה מאוד מבקש

לחזור לחסטוריה, או לפחות כך עשית במליאה, צריך להזכיר שהסוגייה שמועלית כאן

היום, נובעת מטענתו של אדם בשם דוד רכטר, שבחקירתו נתגלה ביחידה הארצית

לחקירות הונאה, כי הנטען על ידו לא רלבנטי. כמעט וזה מומלץ על ידי אחד

החוקרים, לערער או להטיל דופי על התנהגותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. דאגת

לצטט אותי, בקול ישראל דומני, כי הבעתי פליאה מפני שמקליטים במשרדי הממשלה.

כעורך דין אין צורך להסביר לך אם זה מותר או אסור, ואם זה אסור מדוע. מה עוד

שצריכים להיות מספר נאשמים החשודים במסגרת הפרשיה הזאת.

ראובן ריבלין;

אדוני ודאי יודע את הפסיקה מעדויות שנתקבלו לא פחות.

סנדו מזור;

אני מעריך שגם אני מכיר את מה שאתה מכיר.

ראובן ריבלין;

אין לי ספק.

סנדו מזור;

אבל כידוע לך, מר דוד רכטר הגיע למשרדי המחלקה לחקירת שוטרים, ולמרות

שאינני רשאי לתת פרטים מלאים מהחקירה הזאת, כמו משום חקירה אחרת, שוחחתי היום

עם מר ערן שלדר, מנהל המחלקה לחקירת שוטרים, וקיבלתי את הסכמתו באופן תמציתי

להביא לידיעתך את דבריו של מר דוד רכטר.

בנימין אלון;

עכשיו זאת הדלפה ממח"ש?
היו"ר סאלח טאריף
אנחנו עושים כאן דיון רציני. אני ביקשתי מהם, ואתה צריך לכבד את זה.
סנדו מזור
אנחנו לא מגינים על עצמנו, אלא אנחנו מציגים ככל האפשר עובדות. זאת תמצית

הדברים, כפי שהותר לי על ידי מר ערן שלדר להביאם בפני הוועדה. לדוד רכטר אין

כל טענה או תלונה כלפי המשטרה לעצם חקירתו הוא. הוא תיאר במה שמסר בפני חוקרי

המחלקה לחקירת שוטרים בחקירות שהוא עבר, ציין שלדעתו החקירה היא פוליטית

ושאיימו עליו במעצר אם הוא לא יערב את מנכ"ל משרד ראש הממשלה בדברים שיוחסו

לו. הוא נתבקש, מכיוון שטען שיש בידיו ראיות מוצקות, למסור את הקלטת. הסוגייה

אם מותר להקליט או אסור להקליט, אינה רלבנטית. תשובתו של מר דוד רכטר היתה

שאינו מעוניין להתייחס לבקשת המחלקה לחקירת שוטרים. אנחנו הלא רוצים לדעת אם

חוקר כלשהו אכן נהג כפי שטען מר רכטר, וכפי שגם הודעתי בכלי התקשורת, נמצה

איתו את הדין, אם הוא אכן אמר אמירות שלא היה צריך לומר בנקודות שבהן נאמרו,

אם אכן נאמרו.
ראובן ריבלין
אמרת זאת כנראה בראיון אחר, כי בראיון שממנו קיבלתי את הסטנוגרמה לא אמרת

זאת.

סנדו מזור;

ייתכן מאוד, אבל תבדוק גם אם קיבלת את הסטנוגמה האמיתית של הדברים

שנאמרו, או רק קיטוע מן הדברים. ובכן, מר רכטר לא מעוניין להתייחס. הוא לא אמר

לתקשורת שיש קלטת. כל מה שהתפרסם זה על אחריותם של כלי התקשורת. כשנשאל מהן

הראיות המוצקות של החוקרים במחלקה של מר שלדר כדי למצות את הדין עם החוקר

שאמר, אם אמר, את הדברים האלה, השיב מר רכטר כי לדעת עורך הדין שלו ראיה מוצקה

זאת עצם ההודעה שלו. עד לרגע זה הוא לא מאשר או מכחיש אם יש קלטת, אבל הוא

התנה את מסירת הקלטת בהודעה על סגירת התיק. הוא קיבל הודעה על סגירת התיק, ועד

הבוקר הזה הוא לא מסר שום קלטת. אני אהיה הראשון השמח, וכנראה אחריי ראש

היחידה לחקירות הונאה, אם קיימת הקלטת הזאת, כדי שנוכל למצות את הדין עם החוקר

שעבר עבירה כזאת או אחרת, אם אכן התנהג כפי שתואר על ידי מר רכטר.
היו"ר סאלח טאריף
הוא לא יועמד לדין אס הוא יביא את הקלטת?

סנדו מזור;

אני לא יכול להסיק מסקנות.

אצטט קטעים מן המכתב שכתבתי ליועץ המשפטי לממשלה. אני חוזר ואומר שאני

מברך על נוכחותו של מר ליברמן בישיבה הזאת, כי הדברים מתייחסים אליו. "מגוחך

לטעון שלמחרת חקירתו, דווח על משך החקירה ועל דברים שכביכול מסר לחוקרים ודעתם

של החוקרים על תוצאות החקירה"; זה מה שפורסם בעיתון. "משך החקירה ידוע לכל

עיתונאי המתצפת את בניין יחידת המשטרה. מיותר להתייחס לניסוח דברים שכביכול

מסר, שהרי ייתכן שמדובר בהשערה עיתונאית. כמו כן, גם מגוחך לטעון שהחוקרים

הביעו דעתם על תוצאות החקירה. ביום כתיבת שורות אלה, טרם הסתיימה החקירה.

וביום בו פורסמו בעיתון תוצאות החקירה, דווחתי על ידי ראש היחידה לחקירת

פשעים, תנ"צ מזרחי, על התרשמות ראשונית הפוכה לחלוטין ממה שפורסם בעיתון";

מישהו יכול להעלות על הדעת שזאת הדלפה מכוונת משטרתית? לשבור את מר ליברמן?



אני לא רוצה לעשות דרמטיזציה של העניין. "אני מוחה בתוקף באופן אישי על טענתו

של מר ליברמן לפיה אגף החקירות איננו מהפש את האמת, איננו מחפש את הצדק, אלא

מחפש את מר ליברמן באופן אישי". אינני שבור שעלי להוכיח כי דברי מר ליברמן

מוטעים, לפחות מיסודם. למרות זאת, אזכיר למשל, שבפרשת ליבנת חבלה היתה רשימת

כתבים שהביעו פליאה על אי זימונו של מר ליברמן לחקירה. הבהרתי כאן באופן אישי

מחוץ לדלת הזאת, אחרי הדיון שלנו כאן בנושא של צבי בן ארי, שלפי מיטב שיקולי

המקצועי אין שום סיבה לזמנו לחקירה. יוצא איפה, שהחמצתי הזדמנות לחפש את מר

ליברמן באופן אישי.
ראובן ריבלין
אתה ביקשת ממני רצינות.

טנדו מזור;

אני מבקש רצינות מלאה. בשעה שאגף החקירות מודיע שאין שום סיבה שבעולם

להזמין את מר ליברמן לחקירה, אתם באים בטענות אלינו?

אני ממשיך לצטט: "אסיים את התייחסותי בהדגשים הבאים: אין לדעתי תופעת

הדלפה מחקירות המשטרה. יש בהחלט הדלפות, אך לא תופעת הדלפה. לא בכל מקרה הדלפה

מחקירה, מדובר בחוקר זה או אחר. לא מעט הדלפות מקורן בנחקרים, בעדים ועורכי

דין. כמו כן לא מעט השערות עיתונאיות מוצגות כאילו ממקורות מקורבים לחקירה.

וכמובן גם פרסום המסתמך על מקורות גלויים, כגון דיונים בבתי המשפט. אגף

החקירות ינצל כל הזדמנות על מנת להסביר--
דוד אזולאי
כאן אני מבקש לקטוע אותך. איך נחקר איש ציבור, והיוזם לזה מבקש להכפיש את

שמו? יותר מזה, איך בזמן החקירה הוא יושב בפנים, ובחוץ התקשורת כבר יודעת מה

הולך שם?
ראובן ריבלין
אדם מגיע לבית המשפט, והעיתון מספר לו מהו כתב האישום נגדו.
סנדו מזור
"אגף החקירות ינצל כל הזדמנות על מנת להסביר למערך החוקר שמלבד פגיעה

בנחקר, יש בהדלפה או בדוברות בלתי מוסמכת, כדי לגרום נזק לאנשים בחקירה.

בעניין זה יוכן דף הסבר שיופץ לכל הגורמים הרלבנטיים". לכן עכשיו, אם אני

מסיים את דבריי ומתייחס להצעה שהועלתה על ידי חבר הכנסת ריבלין, ואני מדבר

בשמי, בשם אגף החקירות, ולא בשם המפקח הכללי, אנחנו מקבלים בזרועות פתוחות את

הצעתו של חבר הכנסת ריבלין, אם כי צריך להעיר מספר הערות לגבי ההצעה. ההנחה כי

אגף החקירות פועל ללא קוד אתי וללא כללים ברורים, היא דבר שגוי לחלוטין, מר

ריבלין. אגף החקירות פועל על בסיס מאתיים הנחיות של מחלקת החקירות ועוד מספר

הוראות שעה ועוד מספר הוראות אגף החקירות ועוד מספר הוראות שבפקודות המשטרה,

וחלקן הגדול מצויות בפניי כאן, אבל אם אתה חושב שאלה לא כללים ברורים, זה כבר

עניין אחר. אני מודיע לך שיש מאתיים הוראות--
ראובן ריבלין
את זה אפשר לבחון רק לפי התוצאות.
סנדו מזור
אמרת שאין דברים ברורים, ואני מודיע לך שיש מאתיים הוראות של מחלקת

החקירות איך לנהוג במקרה כזה או אחר.
היו"ר סאלח טאריף
האם ישנם סייגים או מגבלות באותם כללים שישנם היום?

בנימין אלון;

אם כך, כיצד נוצרת פגיעה באישי ציבור, אם אתה אומר שיש הנחיות כלליות?

סגדו מזור;

חבר הכנסת אלון, יש הנחיית מח"ק המסדירה את אופן זימונם לחקירה של אישי

ציבור ואופן הטיפול בתיק החקירה. אם שאלתך מכוונת לכך שמא בהנחיה כתוב איך

לשאול שאלה, אני לא מאמין שאתה מעלה על הדעת שיש דבר כזה, כי לא מבדילים בין

אדם לאדם, אין אדם מורם מעם במהלך החקירה.

בנימין אלון;

אם כן, מדוע אתה רואה צורך לאמץ את הדברים של מר ריבלין, אם יש הנחיות?

סנדו מזור;

מיד אומר. כתובים כאן ארבעה כללים; "הגנה על האזרח מפני חקירה

מניפולטיבית ומגמתית"; זה דבר שצריך להיות שייך אולי לקוד אתי, אם משטרת ישראל

חושבת שהיא צריכה קוד אתי. אני משאיר את הנושא לשיקול דעתו של המפכ"ל. "משך

החקירה הגלויה"; הנושא מוסדר בנהלים. בדיון שקיימנו אצל היועץ המשפטי לממשלה,

הצגנו בפניו נתונים על משך קיום זמן החקירה, ואנחנו עומדים בממוצעים בצורה

סבירה ביותר. "איסור פרסום שמות החוקרים"; אני הראשון שמאמץ את זה.

ראובן ריבלין;

אפשר לדעת מה הממוצע?

סנדו מזור;

הנתונים אינם בידיי. מדובר במספר חודשים. למיטב זכרוני עשרה חודשים.
ירחמיאל הלפרין
כן.

ראובן ריבלין;

ממוצע יכול להיות בין חודש לשלושים חודש. בקוד האתי ייקבע למשל שלא יכול

להיות יותר משנים עשר חודש. לא יהיה ממוצע. יש כל מיני ממוצעים שגורמים ל--
ירחמיאל הלפרין
יכול להיות שחקירה תימשך גם שנתיים.
ניסן סלומיאנסקי
לאזרחים זה חודש ולאישי ציבור זה שלוש שנים, והממוצע חוא בסך הכל ארבעה

חודשים.
ירחמיאל הלפרין
מדובר על ממוצע של חקירת אישי ציבור שזה בסביבות עשרח חודשים.

סנדו מזור;

"איסור פרסום שמות חחוקרים"; אני הראשון שמברך על כך, לרבות איסור פרסום

שמות הנחקרים. מבחינתי, מר ריבלין, אם תצליח לחוקק חוק שיאסור פרסום עצם קיומח

של חחקירח, תקבל את ברכתי. לא רק איסור פרסום שמות החוקרים וחנחקרים, אלא עצם

קיומה של חקירה, ואל תאמר שעל ידי כך נחקור במרתפים וכדי, כי כל פרסום מזיק

לחקירה.

ראובן ריבלין;

הניצב המלומד מאוד, כאשר מדברים על נחקרים, צריך חוק. כאשר מדברים על

חוקרים צריך משטרה שיש לח פיקוד ויש לה אתיקה ויש לה משמעת.

סנדו מזור;

אני יכול להבטיחך שבעיתון של משטרת ישראל שיוצא לאור - אין עיתון כזה -

שמו של החוקר לא יפורסם. אני יכול להכתיב לכתב של ידיעות מעריב וחארץ שלא

יפרסמו?

ראובן ריבלין;

"על חטא שחטאנו לפניך בתמהון לבב". עכשיו אני מבין למה החוק חזה כל כך

חשוב.

סנדו מזור;

"איסור על הדלפות מתוך צוות החקירה, שמגמתן הרשעת הנחקר בתקשורת"; אני לא

מבין למה צריך להוסיף; "שמגמתן", אבל איסור על הדלפות בוודאי שכן. האיסור על

הדלפות הוא איסור גורף שמצוי בחוקים שונים ומשונים, וגם באחת מאותן מאתיים

הנחיות מח"ק. אם אתם זוכרים מה שכתבתי, שנפיץ דף הסבר נוכח חתחודה הציבורית

שהתעוררה אז, ובכן, פורסמה הנחיית מטח שחסבירה והבהירה פעם נוספת את הסוגייה

הזאת, אם היה צורך לעשות זאת. בשלב זה אני מסתפק בדברים האלה.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לך. אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה להציג את עמדתו.
אביגדור ליברמן
כשנכנסתי למשרד בתפקידי כמנכ"ל משרד ראש הממשלה, הזהירו אותי שמאותו רגע

אני הופך לפציינט קבוע בחדר רנטגן במשך 24 שעות. אף אחד לא הזהיר אותי שאהפוך

למטרת דמות במשך 24 שעות מאותו רגע, ואני לא לבד, אני מצטרף קודם כל לברכות

לראש עיריית ירושלים, מר אהוד אולמרט, על זיכויו. אני גם חייב להגיד שלשמחתי

בירכנו חרבה אנשים השנה, לא רק את מר אולמרט, אלא גם את השר רפאל איתן, את מר

דורון שמואלי, את מר גיורא לב, את מר שלמה בן לולו, את השר יעקב נאמן, את מר



דודי אפל, וזאת לא רשימה מלאה. המציאות העגומה הזאת אולי מביאה אותנו למצב

שאנחנו דנים פה על הקוד האתי של המשטרה, במקום לדון על הפשיעה בארץ. אני

מתייחס רק לסטטיסטיקה של שנת 1997 בהשוואה לשנת 1996. מי שלא יודע, יש עליה של

14% בפשיעה. יש עליה דרמטית במקרי רצח. יש עליה של יותר מ-30% במקרי רצח מאז

תחילת 1997, ואני מדבר על סטטיסטיקה כפי שפורסמה על ידי המשטרה. בגניבות רכב

יש עליה של 28%. במקום לטפל בשודדים, ברוצחים ובאנסים, הגענו למצב שבעל כורחנו

אנחנו מטפלים פה בקוד האתי. מישהו צריך לשאול את עצמו למה הגענו למצב הזה.

אני רוצה לגעת קצת בנושא של ההדלפות מהמשטרה כן או לא, האם היו. אני מדבר

מנסיוני האישי. החקירה הראשונה בחיי שהיתה בנושא פרשת בר-און, נמשכה מהשעה

12:00 ועד השעה 22:00 במשרדי המטה הארצי. בשעה 20:00 בערוץ 2, כבר הודלפו

פרטים מדוייקים מתוך החקירה. בחקירה האחרונה שלי בנושא פרשת בר-און, הודיע לי
סגן צוות החקירה, מר זוטלר
"אני מודה שהיו הדלפות, היו יותר מדיי הדלפות

בפרשת בר-און, ובשם המשטרה אני מתנצל בפניך על כל ההדלפות שהיו". אני חושב שאם

גם סגן ראש צוות חקירה מודה שהיו הדלפות, והיו הדלפות רבות, גם על ידי אנשים

שמעבר לתקנות המשטרה היו חתומים על תצהירי סודיות, אז כדאי לבדוק - ואני לא

מבין למה לא בודקים - איך זה הודלף. אני יכול לתת דוגמה נוספת. אני מקבל

שאילתא מאחד העיתונים הגדולים בארץ, וכותב לי עיתונאי בזו הלשון: "מתוך המסמך

המסווג של משטרת ישראל עולה כי". כתבתי לו בתשובה שאני שמח שמסמכים מסווגים של

משטרת ישראל מגיעים באופן שוטף למערכות העיתונים, ולמשרד ראש הממשלה בכל אופן

הם לא הגיעו.

אני לא רוצה להכנס לכל הפרטים, אבל יש הרבה פרטים ויש הרבה דוגמאות של

אופן החקירה, ואני רק אגע אולי במשהו שולי, בחקירה של עורך הדין מר ויינרוט

בפרשת בר-און. מישהו מעלה על הדעת שבמדינה מתוקנת יפרצו את הדלת לאישה שנמצאת

לבד בעשר בלילה, כאילו מדובר על מחבל חמאס, ויחזיקו אותה כל הלילה עם כל מיני

שאלות לכאן ולכאן? אי אפשר להזמין אותה בצורה מסודרת? צריך לעשות בלילה מעשה

כזה שקשה לתאר אותו?

אני מדבר כרגע כאזרח שלא מנוסה בכל הרשויות. אני לא חושב שאזרח במדינה

מבדיל בדיוק בין כל רשויות החוק. בעיני האזרח מה שנעשה היא החקירח ואלה

התוצאות. אני בהחלט רוצה להוסיף עוד כמה פרטים. נתקלתי מבחינתי בהרבה שאלות

ובהרבה גינויים על כך שהערתי הערות למשטרה, לפרקליטות ולכל מיני גורמים. אני

רואה שיש פה גינויים בסיטונות על הטעויות של הפרקליטות בנושא פרשת הדו"חות. מר

קירשנבאום התייצב בקולו בגלי האתר וגינה את החלטת פרקליטות המדינה, וגם חבר

הכנסת המכובד רן כהן אמר שזאת שגיאה חמורה של הפרקליטות, וזה עבר בשקט, כאילו

לא קרה כלום. אני זוכר שבמקרים דומים כשזה נגע אליי, זה הופיע בעמודים

הראשונים בעיתונות. הערה נוספת - ואני חייב להודות ליועץ המשפטי לממשלה מר

אליקים רובינשטיין, שיש שינוי דרמאטי בעניין מאז כניסתו לתפקיד - לגבי כך שאתה

מתבשר על החקירה על ידי העיתונאים. אני זוכר שבחקירה הראשונה בנושא דו"חות

רשות השידור, נסעתי באוטו ב-6:15 בבוקר ושמעתי שהוחלט לפתוח בחקירה נגד מנכ"ל

משרד ראש הממשלה אביגדור ליברמן. אף אחד לא טרח להודיע לי, אף אחד לא דיבר

איתי, וככה סתם התבשרתי בקול ישראל ב-6:15 בבוקר שנפתחה נגדי חקירה.

אני חייב לומר גם שלגבי השערות של עיתונאים, כנראה שיש לנו עיתונאים מאוד

מוכשרים, כי בדרך כלל ההשערות שלהם הן ציטוט כמעט מדוייק של מה שנאמר על ידי

חוקר או על ידך לחוקרים. לפי ההשערות האלה כנראה ניתנה להם הנבואה. אני לא

יכול להתעלם, ואני חייב לומר שההתרשמות הכי חזקה שלי מכל אותן חקירות שראיתי,

זה אותו ראיון של שר האוצר יעקב נאמן אצל ניסים משעל, כשהשר אמר: "למה בסך הכל

ציפיתי? ציפיתי שאחרי הזיכוי מישהו ירים טלפון, יתנצל, יגיד: "סליחה טעינו",

וזהו". אף אחד לא הרים טלפון, אף אחד לא התנצל, אף אחד לא ביקש לדבר.
היו"ר סאלח טריף
אם יעשו את זה, צריך מישהו מיוחד לתפקיד.
אביגדור ליברמן
אטימות כזאת זה פשוט מזעזע.

סנדו מזור;

אני לא רוצה למלא כאן את מקומה של הגב' עדנה ארבל, אבל היום תמצאו הסבר

שלה מדוע לא מסרה זאת.
אביגדור ליברמן
אני חייב לומר את ההערה האחרונה מבחינתי. כשמדובר על כל מדינה נורמאלית,

ומתלבטים האם לפתוח בחקירה נגד רמטכ"ל לשעבר, ובכל זאת רמטכ"ל חייב להיות עם

רקורד מסויים, מלח הארץ, שלחם את כל מלחמות ישראל, חיח נגיש לכל סודות המדינה,

כשמחליטים לפתוח בחקירה נגד רמטכ"ל לשעבר, חייב לחיות שיקול דעת. לא יכול

לחיות שלא יעשו איזושהי התייעצות בדרג חכי גבוה. כשפותחים בחקירח או מגישים

כתב אישום נגד שר המשפטים, בכל מדינה ולא רק במדינת ישראל, מישהו חייב לחשוב,

לעשות ישיבה, לקבל את חהכרעות ולומר את חדברים כפי שהם. לא יכול להיות שאחרי

כל אותה עוגמת נפש, בן אדם יוצא זכאי בזיכוי מוחלט. לא ראיתי שמישהו נשא

באחריות, לא ראיתי שמישהו עשה איזושהי הפקת לקחים, לא ראיתי שמישחו שם הודה:

"טעיתי". אף אחד לא טעח. אף אחד לא הודה בטעות. אף אחד לא הפיק לקחים. אם אחרי

כל אותה רשימה אף אחד לא מפיק לקחים ולא עושה שיעורי בית, אז אנחנו באמת

מתעסקים בקוד האתי, במקום להתעסק בעליה הדרמאטית של 30% במקרי רצח.
היו"ר סאלח טריף
מר ליברמן, אשאל אותך שאלה הוגנת. אמר מר מזור דבר נכון, היו הדלפות, היו

עליך גם פרסומים כל כך גדולים שמעוררים תמיהה של כולנו, אבל בכל זאת לא היתה

המלצה אחת של המשטרה להעמיד אותך לדין.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, מה כבר צריך להרשיע בן אדם בבית משפט? על זה בוכה

הנביא.
ניסן סלומיאנסקי
בסוף הוא יוצא זכאי, אבל אם אתה לא מעמיד לדין, כל הזמן השמועות האלה

נשארות באופק.
אביגדור ליברמן
שאלת יושב ראש הוועדה היא שאלה מצויינת, אבל אפילו אם אני לוקח את הדוגמה

הכי פשוטה - דו"חות רשות השידור, אוכל לתת לה תשובה. כשהתנהלה החקירה היו אז

כותרות, כשהתנחלה חחקירה בפרשת בר-און היו אז כותרות ראשיות. כשאתה יוצא

זכאי, זה מופיע בשורח או בארבע שורות בעמוד האחורי, ואף אחד לא מדגיש זאת בכלל

שיצאת זכאי. מעבר לזה, אני רואה שפתאום מודיע מר קירשנבאום שהוא יודע בוודאות

שהמשטרה המליצה להעמיד לדין את מר ירון זליחה. מאיפה יש כזה מידע? אני לא

ידעתי את כל הפרטים חאלח, ואני מגלח את כל חדיעות של המשטרה מתוך ראיונות של

אדם שחיה מעורב באופן אישי באותה חקירה. איך יכול להיות דבר כזה? המשטרה כן

המליצה פה, לפחות במקרה אחד, להעמיד בן אדם לדין פלילי או משמעתי. אני ניזון

רק מתוך שמועות, אבל אני שומע את מנכ"ל רשות השידור אומר בביטחון מלא שהוא

יודע שכן היתה המלצה של המשטרה. אלה דברים תמוהים, ואני מעלה את השאלה האם

מישהו עשה את הפקת הלקחים הזאת? אני מאוד מסופק.



אני גם חייב לומר שכאזרח מן השורה וכמי שמדבר עם השכנים ועם קרובי משפחה,

האזרח הוא לא עד כדי כך מתוחכם. לא כולם עבדו במשטרה. מבחינתם, התקשורת,

המשטרה והפרקליטות זאת מין מקשה אחת. קשה מאוד להבדיל בין מח"ש לבין אגף

החקירות, בין יח"פ ליח"ק. אני כבר התחלתי ללמוד קצת את התורה הזאת. לא חשבתי

שבתפקידי אצטרך להיות עד כדי כך מנוסה, אבל צריך לומר שאזרח מן השורה בהחלט לא

מבדיל באותן דקויות בין כל הגופים האלה. אני חושב שצריך להתייחס לכל אותם

גופים כמקשה אחת, והם חייבים כמקשה אחת לשבת ולבדוק את עצמם.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה. אני מתנצל מראש על כל אותן שאלות נוקבות והערות עוקצניות.

הדיון הזה הוא דיון טעון, ואני מקווה שאתם מבינים זאת רבותיי. אין זו כוונת

הוועדה לומר דברים לא טובים או לתקוף, אלא אנחנו מבררים נושא מאוד מאוד טעון.

אדוני המפכ"ל, בבקשה.
אסף חפץ
האמת היא שמח שמדאיג אותי היא העליה בפשיעה שמר ליברמן דיבר עליה, וסידרי

הקדימויות של הכנסת הן חקירות אישי ציבור, כי הם חלק מהמגזר חזה. זה הרבה יותר

מעניין אותך מהעליה בפשיעה, שהיא באמת מדאיגה.
היו"ר סאלח טריף
עניין זה עולה כבר במשך כשנה, פעם אחר פעם. יש דברים בליבנו שאנחנו לא

אומרים אותם, כי אנחנו מאוד זהירים ומאופקים.
עמנואל זיסמן
אני מבקש ממך לכנס לפני ה-27 באוקטובר בין החגים, ישיבה בנושא החשוב הזה.

דובר;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר שהגשתי הצעה לסדר--
ראובן ריבלין
כולנו מכבדים את המפכ"ל כגיבור ישראל וכאדם שתרם רבות, אבל הוא לא יפחיד

אותנו, לא ינזוף בנו ולא יאמר לנו--- ההערה היתה פוגעת, אני לא רוצה לומר מעבר

לזה.
אסף חפץ
אני חושב שעצם זה שהנושא הזה עולה, שיש טענות, זה מצב יותר טוב מאשר

שתהיה משטרה המושפעת מאישי הציבור ומהמערכת הפוליטית, או הנרתעת לעשות את

עבודתה. אני חושב שזאת לא רק המשטרה, אלא כל מערכת אכיפת החוק, ואני רואה את

כלי התקשורת חלק מן העניין. כלי התקשורת הם חלק ממערכת שיוצרת הרתעה, שבסופו

של דבר שומרת על מדינת ישראל כמדינת חוק, מדינה שאין בה שחיתות, מדינה שכל

שחיתות קטנה ביותר עולה בה על השולחן ומקבלת הד ציבורי רחב, ואני שמח שיש לנו

חברה בריאה. אני חושב שנבחרי הציבור צריכים להיות גאים שהחברה בישראל היא חברה

שאיננה מושחתת, השלטון אינו מושחת--
נסים דהן
גם כשכלי התקשורת מגנים כל מיני בכירים במשטרה--
ראובן ריבלין
אדוני המפכ"ל, האם אתה מוכן, למען אותו דבר חשוב שלא תהיה שחיתות במדינה

דמוקרטית, שאדם זכאי אחד יורשע?

אסף חפץ;

בשום אופן לא. בהחלט לא.

ראובן ריבלין;

בסדר.

אסף חפץ;

לדעתי המערכת הזאת מייצרת הרתעה, והדיון הזח כבר אומר שיש הרתעה. אין זה

אומר שאין חריגות ואין תקלות. אני אומר לכם שאין למשטרה כוונות כלשהן, ואין

מדיניות, כפי שאמר ראש אח"ק, להדליף או להשתמש בתקשורת לצרכי קידום חקירות.

אין דבר כזה. אני לא יודע על דבר כזה, אני לא מכיר דבר כזה. אני לא אומר שאין

הדלפות, אבל בסופו של דבר אם רוצים ששמו של חשוד לא יעלה בתקשורת, צריך לחוקק

חוק. יש מדינות שמחוקקים בהן חוקים בעניין הזה. תעשו את השיקול, מה יותר טוב,

לחוקק חוק ולהגן על אותו נחקר, או לעמוד על זכותו של חציבור לדעת. זכותו של

הציבור לדעת ותקשורת פתוחה, מביאה גם לעיוותים שאנחנו לא מחפשים אותם ולא

מוצאים אותם.

ראובן ריבלין;

זכותו של הציבור לדעת את האמת.
היו"ר סאלח טריף
אתה רואה שחברי הכנסת לא מנצלים את מעמדם כדי לשמור על עצמם.

ראובן ריבלין;

אדוני, אנחנו צריכים להיות מוכנים שבכל פעם שנעלה דבר שהוא קצת מנדנד את

אמות הסיפים, אנחנו נואשם מיד שאנחנו מגינים על עצמנו.

אסף חפץ;

אנחנו לא נתנגד לחוקק חוק כזה. לנו זה לא משנה.

ניסן סלומיאנסקי;

מה המשמעות של זה? מישהו ידליף את זה ל-CNN, שם זה יפורסם ונגמר הסיפור,

כולם יידעו.



אסף חפץ;

רבותיי, כמו שאמר פה ראש אח"ק. הדברים יוצאים לא רק מהמשטרה, אלא בראש

ובראשונה מבית המשפט, מהתיקים שמרגשים לבית המשפט. יוצאת אינפורמציה מאותם

עורכי דין של הנחקרים, וגם מהנחקרים עצמם. יש מערכת שלמה, שלפעמים יש לה

אינטרסים כאלה או אחרים, וזה לא רק מהמשטרה. אני חושב שגם אצלנו יש בעיה שצריך

לטפל בה, ואנחנו מטפלים בה כל הזמן.

לגבי חקירות של אנשי ציבור, אנחנו רגישים מאוד לאנשי ציבור, כי מעצם זה

שהוא איש ציבור, הוא תופס תקשורת. אני חוזר שוב, אין לנו אינטרס כי העניין

יקבל תקשורת, אבל לתקשורת יש אינטרס בגלל שהוא איש ציבור. לחבר את זה עם

אינטרס של המשטרה שהמקרה יוצג בכלי התקשורת כדי לסייע לחקירה, אין זה נכון,

ואין לנו מדיניות כזאת. בכל תקופתי, כשהייתי מפקד מחוז, מפקד מרחב ומפקח כללי,

אני לא זוכר שמישהו דן באפשרות הזאת.
היו"ר סאלח טריף
אין קצין חוקר שרוצה ששמו יעלה בתקשורת בהקשר לכך שהוא חוקר תיק חשוב?
אסף חפץ
יכול להיות שיש פה ושם אנשים כאלה, אני בעיקרון רוצה לאתר אותם ולא לקדם

אותם, אבל אני לא יכול לומר לך שזאת לא תכונה אנושית. אין לנו אינטרס. מטרת

המשטרה לחקור ולהגיע לאמת. בתהליך החקירה, כשזה יוצא לפרסום, בעיקר כשזה נוגע

לאישי ציבור, זה נראה לא טוב, אבל רבותיי, זה המחיר שמדינה דמוקרטית, שהיא

מדינת חוק עם עיקרון של זכות הציבור לדעת, צריכה לעמוד בפניו, אף על פי שצריך

לעשות את הכל על מנת שמה שלא צריך לצאת לא ייצא, וברגע שיש למשטרה חומר שהוא

לטובתו של החשוד, היא צריכה גם כן לפרסם אותו ולא להסתיר אותו. אנחנו רואים את

הבעיה של אנשי הציבור, ולא רק של אנשי הציבור, אלא לדעתי, של כל חשוד במשטרה.

אני לא מבדיל פה בין אנשי ציבור לנחקרים אחרים. צריך לכבד את הפרטיות, לכבד את

כבודו של כל נחקר, וזה, הייתי אומר, צריך להיות הקוד האתי של משטרת ישראל.

אנחנו שוקלים את העניין של קוד אתי. יש צוות שעובד על זה, ודן האם יש מקום

לקוד אתי בנוסף לחוק, בנוסף להנחיות ולהוראות. בעקבות דיונים שעשינו כבר לפני

שנה, יש כוונה לבחון קוד אתי למשטרה, שבין היתר, אני מעריך שגם יופיע בו כל

הנושא של החקירות, אבל בעיקר באמירות כלליות שחוקר צריך לחפש את האמת ולא לחפש

את החשוד ולא לבנות תיק. גם בנושא של חקירת מר ליברמן, אני האחרון שמעוניין

שאיש ציבור יימצא אשם, כמו שאני לא אוהב שאיש משטרה נמצא אשם במשהו. אני רוצה

שהמערכת השלטונית, המערכת הציבורית, תהיה נקיה וחפה מכל פשע. ברגע שיש חשדות,

צריך לבדוק אותם. אין מה לעשות. תודה רבה.
היו"ר סאלח טריף
תודה. הבר הכנסת סלומיאנסקי, בבקשה.

ניסן סלומיאנסקי;

אין לנו ועדות חקירה, אין לנו בלים לזה, אנחנו רק ברומטר של הציבור

שיכולים להעביר לך את התחושות של הציבור. לא תמיד אני יכול להוכיח את זה, אבל

אם זה מה שציבור רחב חש, זה כבר אומר דרשני, וזה מספיק. אתמקד בשלושה נושאים.

נושא ראשון הוא שהמשטרה צריכה לחקור ברגע שיש חשדות, אבל התחושה היא שתוך זמן

קצר המשטרה נהפכת מחוקר לבעלת עניין. יש כאן תחושה שאם לא ייצא מזה משהו, היא

נכשלה, ואז נכנסת המון מוטיבציה, ולפעמים נכנסים דברים, שכמי שעומד מהצד, אתה

לא מבין איך יכול להיות שזה קורה כדי להוביל שיהיה בסוף משהו, כי אם לא,

המשטרה כאילו הפסידה. זה לא נכון, כי המשטרה צריכה לבדוק, ואם אין בסיס, צריך



לסגור את זה בשמחה. התחושה בציבור היא לא כזאת, אלא התחושה היא שהמשטרה כבר

הפכה לבעלת אינטרס, לבעלת עניין, אחרת הם מפסידים. זה חשוב, וזה חבל מאוד.
אסף חפץ
הרוח הזאת משודרת על ידי הפיקוד בכל הרמות בשטח.
ניסן סלומיאנסקי
אבל כך הציבור רואה את הדברים.
אביגדור ליברמן
לא יכול להיות שבעדות בבית משפט בפרשת השר יעקב נאמן, אומר אחד החוקרים

הבכירים שבטח מוכר לכם, שהמשטרה לא היתה הוגנת במקרה הזה.
אסף חפץ
בנושא הזה החקירה נוהלה על ידי שני חוקרים מחבכירים שלנו, יחד עם

הפרקליטות, ולא הייתי רוצה להכנס לכל החקירה הזאת.
ניסן סלומיאנסקי
בכל אופן, אם אתם משדרים את זה לחוקרים ולשוטרים, בציבור זאת לא התחושה,

וזח לא נראה כך. שנית, ישנה תחושה עמוקה בציבור, שישנן חקירות שהייתי קורא לחן

חקירות פוליטיות. אם תעשה חתך של אלה שהוגשו נגדם, ושל אלה שהיה אפשר אולי

להגיש ולא הוגשו, תראה שיש קו מסויים, כולל גם על נושאים מסויימים שהמשטרה

נכנסה אליהם בכל הכח.
היו"ר סאלח טריף
מה זה פוליטיות? צריכים להיות זהירים בזה. פעם אתם בשלטון, פעם אנחנו

בשלטון, מטבע חדברים מי שבשלטון חוטף חקירות.
ניסן סלומיאנסקי
אבל זה בדיוק ההפך. בשלטון הקודם--
סנדו מזור
אני מצטער שאני מתפרץ, אבל אם אנחנו רוצים, נוכל לפרסם נתונים סטאטיסטיים

המראים שחחקירות שמתנהלות פרוסות על כל המפה הפוליטית.
היו"ר סאלח טריף
אני יכול לומר לך שזה באמת כך.
סנדו מזור
אם תרצה, בעיתוי מסויים מספר החקירות נגד אלח שאינם בשלטון היה גדול

יותר.
ניסן סלומיאנסקי
אני מדבר בשני מישורים. ראשית, מבחינת אישי ציבור, ואני לא מדבר על מי

שאתם חוקרים, אלא אצל מי המשטרה ממליצה להמשיך הלאה את התיק, ואצל מי זה נגנז.

נראה לי שיש קו מאוד ברור.

אסף חפץ;

אתה באמת מאמין בזה?
ניסן סלומיאנסקי
אני מאמין בזה.

אסף חפץ;

זה נשמע אבסורדי.
ניסן סלומיאנסקי
אני יודע, אבל אמרו את זה אנשים מרכזיים, ונדמה לי שאמר זאת גם שר

משפטים. עברנו תקופה בשלטון הקודם שראית במפורש שבנושאים מסויימים, כנראה

בהנחייה מלמעלה, הכניסו את המשטרה בכל הכח, בלי פרופורציה. היו נושאים אחרים

שבהם נעשו מעשים והם זרמו, ולא נעשה בהם דבר. זאת גם תחושה, ואני מאוד מקווה

שזה לא נכון, אבל אתם צריכים לעשות הרבה הרבה כדי שזה לא ייצא, כולל גם כשאתם

מדברים עם השר, אתם צריכים לומר לו שלא יכול להיות שלנו יהיה כזה צבע, וצריכים

לעשות פה חושבים.

הנושא השלישי הוא נושא ההדלפות. זה לא יעזור. אפילו בטלוויזיה לוקחים כתב

מיוחד, והוא בוודאי בעמדה בכירה ביותר, ואני לא יודע כמה הוא מקבל, וכל גדולתו

היא בזה שהוא מחובר ישירות למשטרה, ומוציא את המידע בכל פעם שצריך.
נסים דהן
הוא יודע לפני הנחקר מתי הזמינו אותו לחקירה.

ניסן סלומיאנסקי;

יש הדלפות. פתאום מישהו שולף מה שהיה לפני ארבע או חמש שנים. מי זוכר את

מה שרשום ברישומי המשטרה? אתה רואה איך העסק הזה מתנהל.
היו"ר סאלח טריף
שמעתי על אסון השייטת בלבנון מכתב קול ישראל בערבית.

ניסן סלומיאנסקי;

זה לא קשור. אני מדבר על אינפורמציות מבפנים. יש גם תחושה, ואני לא יכול

להוכיח את זה, שאכן למשטרה יש אינטרס ללחוץ על חנאשם, או לבלבל, או לבלבל בין

אנשים. יש הדלפות מגמתיות שהן קשות מאוד. זאת התחושה בציבור. אולי צריך לחפש

את מי הכתב משבח, ואז תדע מי הדליף לו, או שבאמת יש למשטרה אינטרס בנושא הזה,

ושני המצבים האלה מאוד לא טובים. אף אחד מאיתנו לא רוצה מצב כזה. אני חושב

שמוכרחים משטרה, כי בלי משטרה לא יהיה פה סדר, אבל צריך שהמשטרה תהיה נקיה, גם

בתחושח שלנו כציבור. כפי שאמרת, אדוני המפכ"ל, צריכים שתהיה הרתעה, והעובדה



שיש בעיתונות ובתקשורת הרתעה זה נכון, אבל אסור שההרתעה הזאת תהיה על גבם של

אנשים שאולי הם חפים מפשע. לא יכולים להיות כאלה הבדלים אדירים בהערכות בין

חוקרי המשטרה המנוסים לבין השופטים. אני מבקש שתעשו את התיקון הזרז, ואם אפשר,

צריך לסדר את זה דרך קוד אתי. תחשבו איך אתם נראים בציבור.

סנדו מזור;

רציתי להבין אם מה שהגדרת בראשית דבריך, חבר הכנסת סלומיאנסקי, כתחושות

הציבור, האם התחושות האלה כללו גם ממצאים של סקר שנעשה בעניין שהצגת, דהיינו,

מה עמדת הציבור בשאלת אמינות משטרת ישראל. אם אתה זוכר את הממצאים האלה, הם

סותרים לחלוטין את התחושות שעליהן אתה מדבר.
ראובן ריבלין
אם הציבור לא היה מאמין בכם, לא היינו מכנסים את הישיבה. היינו אומרים

שבין כה וכה לא מאמינים לכם. כולנו מאמינים למשטרה.
ניסן סלומיאנסקי
קודם כל יש מיעוט גדול שלא הושב כך, וזה חמור. שנית, גם כששואלים אותי אם

אני מאמין במשטרה או לא, מה אני אגיד? אני אגיד שלא? אני מאנ!;ין, אבל יש קטע

מסויים שבו יש לי בעיה. אני מאוד רוצה להאמין. צריך להציג את השאלה אהרת.

סנדו מזור;

השאלה הרטורית השניה, היא האם זכורות לך מהכרעת הדין מזיכוי של מאן דהוא,

הערות כלפי משטרת ישראל?

ניסן סלומיאנסקי;

אינני יודע אם זה מה שהשופטים עושים. אולי הם רוצים לשמור על כבודה של

משטרת ישראל, אבל עצם זה שזה יוצא זכאי זכאי זכאי---
אביגדור ליברמן
אני חייב להעיר פה לגבי תהושת הציבור. אני לא יודע עד כמה אתם מודעים לכך

שכל התדרוכים של המשטרה בכמה וכמה נושאים, הפכו פשוט את היוצרות. אני רוצה

להגיד לכם שבנושא של צבי בן ארי, זה לא היה במקרה שהוא זכה באיש השנה ברוב כלי

התקשורת דוברי הרוסית. אני חושב שכל מה שנעשה שם בנושא התדרוכים בהחלט גרם לכך

שההר הוליד עכבר.

עמנואל זיסמן;

אולי זה נובע מזה שהרוסים לא שתפו פעולה כמו שצריך? אתה רוצה להגיד שהוא

לא פושע? הוא פושע. דבר אהד אתה יכול להגיד. עוד לא קרה בתולדות מדינת ישראל

שאדם נמצא במעצר תקופות כל כך ארוכות, שאתה מקבל אישורים אחרי אישורים מאנשים

מוסמכים.
אביגדור ליברמן
אני חייב להגיד שיש פער אדיר בין מה שפורסם בתחילת הפרשה, לבין אותם

סעיפי אישום---
ראובן ריבלין
אדוני המנכ"ל ואדוני המפכ"ל, הבעיה היא לא עם הדברים שהגיעו לבית המשפט,

משום שתפקידה של המשטרה להביא את ההומר, והפרקליטות קובעת מי עומד לדין ומי

לא. אדוני המפכ"ל, הבעיה היא עם אותם דברים שפורסמו ולא הובאו לבית המשפט,

ואדם הורשע בעיתונות, והיום לך תצפה מהם, אהרי שבית המשפט כבר זיפה אותו. זאת

הבעיה האמיתית.

אסף חפץ;

לידיעות אחרונות במיוחד יש כתבים, שתאמין לי שהם יודעים יותר מאיתנו. הם

לא צריכים אותי כדי לפרסם את מה שהם רוצים. תתבע אותם.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת אלון, בבקשה.
בנימין אלון
אני מנסה לראות מה היה לנו היום. מה שהיה לנו הוא שמוסכם על ידי המפכ"ל

ועל ידי ראש אגף החקירות שישנן הדלפות קשות שפוגעות. זה דבר שנאמר כאן. הדוגמה

החיה שאני רואה לנגד עיניי, זה דווקא מה שהמפכ"ל התגרה, שעובדה שהמשטרה לא

המליצה במקרה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה מר ליברמן, על כתב אישום. המשטרה לא

המליצה על כתב אישום, וכל אזרח ישראלי ממוצע, יודע שמר ליברמן הוא ק.ג.ב, הוא

מאפייה. הוא לא צריך שום כתב אישום. הוא בכבודו ובעצמו מגלם אדם שהוא כזה

פיקח, שהוא הצליח שלא יהיה כתב אישום. פה יש מצב שאתם צריכים לתת עליו את

הדעת. אני לא חושב שקוד אתי יציל אותנו מכאן. אני חושב שאלה עניינים יותר

חמורים מקוד אתי, כי קוד אתי כל אחד יודע. תנסו את שבועת היפוקרטס על השוטרים.

זה ערטילאי. יש פה עניין משמעתי, ואני מוכרח לומר שגם אתם סובלים מזה בסופו של

דבר. אם הקצינים הבכירים ואנשי ההקירה לא יידעו לסתום את הפה ולדעת שיש אפשרות

של משמעת שתכה בהם, אז בסוף קצינים בכירים של המשטרה גם יקבלו התקף לב קל על

האשמות, וגם על חוות דעת של הפרקליטה שיש ענן אבל אין זכאים. הגענו לדרגה

נוספת שאדם יצטרך להגיש בג"ץ למען הזכות שיישפט כדי שיגידו אם זכאי או חייב.

יש תופעה שחייבים להלחם בה. הענן הזה שהוא כאילו מספיק. לא צריך יותר. עד כדי

כך הוא מספיק והוא מטמטם את כולנו, אפילו אותי, שמכיר את מנכ"ל משרד ראש

הממשלה בקשרים ובהיכרות של עבודה. זה משפיע על כל אדם. זה דבר שהוא לא ייתכן.

זה בכלל לא נמדד אם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום. אחר כך לדעתי הולכת

ונוצרת פה תופעה חדשה שבאמת לא באשמתכם, שכבר הפרקליטות תיתן לזה הכשר.

מה פירוש שעל מר גבי לסט יש ענן? אם הוא אשם, תאשימו אותו. אם הוא לא

אשם, הוא לא אשם. מה זה ענן? האם הכוונה היא שהוא לא יכול להיות מקודם למפכ"ל?

איזה מין ניסוח זה? זה משפטי? הענן הזה מסוכן לכולנו. אם יש משהו, אל תתחבא

מאחורי חסינות אם אתה איש ציבור.
אסף חפץ
לא אנחנו נקטנו במילים כאלה.
בנימין אלון
אמרתי שזאת הפרקליטה, אבל אמרתי שזה מגיע עד כדי כך שקורה שזה מין ניסוח

של הפרקליטות. זה מתחיל קודם. חבר הכנסת ריבלין, אני מקבל את כל דבריך כאן,

אני רק חושב שזה מעט מדיי ביחס לעניין הזה של אנשים בכירים שבאמת "שופטים

ושוטרים תיתן לך", שהמדינה נותנת בידם כח גדול. אני בהחלט מתגאה שיש אצלנו



תקשורת כזאת שאין לנו מאפייה, ואנחנו לא כמו המדינות המקולקלות בכל מיני

מקומות, שיכולות לסגור עיסקאות בחשאיות. לא הייתי רוצח לחיות במדינה כזאת, אבל

לא ייתכן שישפך דמו של אדם בגלל ענן, בגלל חדלפות, כשאין כתב אישום ואין כלום.

שוטרים בכירים צריכים לדעת שאם חם חדליפו, חם יתנו על כך את הדין בצורה

מוחלטת.
סנדו מזור
אני מבקש לחצטרף בלב שלם לחבר הכנסת אלון בכל הקשור לנזק שיכול לחגרס

כתוצאח מחדלפות. אני רוצח לומר לכם וזה גם ברור מדבריי חקודמים, שבעקבות אותו

מכתב שכתבתי ליועץ חמשפטי לממשלח, פרסמנו בתפוצה רבה ביותר לכל הגורמים

הרלבנטיים, ודאי למערך חחוקר, איסור פרסום פרטי חקירח, והדגשנו שתי נקודות:

"1. פרסום אשמות כלפי חשוד אשר טרם נקבעו כדין, יש בחן כדי לפגוע בו ולגרום

נזק לשמו חטוב. 2. פרסום פרטי חקירה ברבים, יש בו כדי להכשיר את החקירה לכך

שהחשוד יתאים את חגנתו לפרסום הנ"ל, וכתוצאה מכך לאחר מכן ייגרם נזק לאינטרס

הציבורי".
היו"ר סאלח טריף
מר מזור, עד כמה זח עובד?
סנדו מזור
ולאחר מכן פרסמנו מחן העבירות הפליליות, ו/או חמשמעתיות שבחן יכול למצוא

את עצמו נחשד--
אביגדור ליברמן
מתי פרסמת את חמכתב חזח?
סנדו מזור
ב-10 באוגוסט 1997. זח לא פרסום ראשון.
אביגדור ליברמן
תאמר לי, איך יכול לחיות אחרי פרסום מכתב כזח, שלפני שבועיים אני פותח

עיתון, ואני רואח שדווקא במשפטו של חבר הכנסת דרעי שנכנס לשלב הקריטי, מופיעה

כתבה שברור שהיא תוצאה של שיתוף פעולה בין כל רשויות החוק לבין אותו כתב. אותו

כתב חופך לחלק אינטגרלי של צוות החקירח, של חתביעח.
סנדו מזור
אני לא מבין מה חקשר בין זה לבין ניהול משפט בבית המשפט?
אביגדור ליברמן
ברור שכל הפרטים שהודלפו, הודלפו בצורה מגמתית.
סנדו מזור
מה לנו ולזה?
אביגדור ליברמן
הודלפו הפרטים הכי רגישים מתוך החקירה. ברור שכל רשויות החוק שיתפו

פעולה, ברור שכל רשויות החוק, כולל המשטרה, מעודדים עיתונאים, כדי להפוך אותם

לבעלי ברית, על ידי כך שמתגמלים אותם באינפורמציות שהם מקבלים. זה מובן מאליו

לכל בר דעת שקרא את הכתבה הזאת, שאני חושב שהיא כתבה מזעזעת, גם לגבי התביעה,

גם לגבי המשטרה--

נסים דהן;

התשובה היא פשוטה. כל ההוראות האלה של המשטרה לא מתייחסות לדרעי. על דרעי

הכל מותר.
אביגדור ליברמן
הכתבה היא על העד המרכזי בפרשת דרעי. אני לא יודע מי לא קרא שאותו

עיתונאי מידיעות אחרונות, מר מוטי גלעד, מתודרך שם אולי יותר טוב ממפכ"ל

המשטרה. מעניין מאיפה מגיעות אליו כל האינפורמציות האלה.
היו"ר סאלח טריף
המפכ"ל מודה שיש כתבים בידיעות ש--

אסף חפץ;

גם במעריב.
היו"ר סאלח טריף
ראש יח"פ, בבקשה.
ירחמיאל הלפרין
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן, וזה מזעזע. הוקראו כאן שמות של

אנשים שזוכו בתקופה האחרונה. אני רוצה לומר שבאותה תקופה הורשעו לא פחות,

ונדמה לי שיותר, אנשים שהם עובדי ציבור. אקריא את הרשימה שאני הכנתי. ראש

מועצת מגדל נידון לשנה וחצי מאסר בפועל, וזה קרה לפני כמי; חודשים. זה קיבל

כותרת קטנה בעיתון, כפי שקורה בתיקים שנמשכים הרבה זמן. הוא הורשע בתוקף

תפקידו כראש מועצה. מר שמחה דיניץ, יושב ראש הסוכנות לשעבר הורשע, ראש עיריית

גדרה הורשע, ראש עיריית ראשון לציון הורשע, ראש עיריית בית שמש הורשע, ראש

מועצת שדרות הורשע, יושב ראש עמידר אורי שני הורשע, והרשימה לא מלאה. יש מול

רשימת המזוכים, הרבה מאוד הרשעות. מילה אהת לגבי זיכוי. טוב שיש לנו במערכת

זיכויים. לא תיתכן מערכת משפטית נורמאלית והגונה ללא זיכויים. דווקא מערכת

שאין בה זיכויים, מעוררת תמיהות. המבחן הקובע הוא אם כתב האישום הוגש בתום לב.
ראובן ריבלין
וגם אם החקירה נערכה בתום לב.
ירחמיאל הלפרין
נכון. כלומר, שהמשטרה לא המציאה את התלונה, אלא התחילה לחקור על בסיס של

תשתית ראייתית כלשהי שהיא מספקת כמובן, וזה לא מתמטיקה, והשאלה היא אם אחר כך

הוגש כתב אישום בתום לב. בדרך כלל בית המשפט עולה על כך, אם החקירה התחילה שלא



בתום לב, או שהוגש כתב אישום שלא בתום לב. כמו שנאמר כאן, לא זכורלאף אחד

מאיתני פת, שבית המשפט קבע באיזשהו זיכוי בשנים האחרונות, שחקירה או כתב אישום

הוגשו שלא בתום לב. דרך אגב, נדמה לי שהזכרת את הוכמן, וצריך לזכור שהוכמן

בסופו של דבר זוכה ברוב דיעות. היה שופט אחד בעליון שהרשיע. זרז רק מראה את

הבעייתיות של הנושא. כשאנחנו מדברים על הפרת אמונים, יש בעיה.
ראובן ריבלין
לי אין בעיה עם הגשת כתב האישום. לי יש בעיה עם ההרשעה לפני כתב האישום.
ירחמיאל הלפרין
לכן לא צריך להבהל מזיכויים. זיכויים חייבים להיות, ואין יותר זיכויים פה

מאשר שם.
ניסן סלומיאנסקי
אבל אולי שיקול הדעת שלכם--
ירחמיאל הלפרין
הבעיה נובעת מקיומה של אווירה מאוד בעייתית, ואני כבר הרצאתי עליה פעם

אחת, של הפרת אמונים.

ראובן ריבלין;

לפעמים החקירות הן הפרת אמונים. כשניתנה למשטרה סמכות כל כך גדולה, זאת

הפרת אמונים. תחשבו פעם על זה.

ניסן סלומיאנסקי;

אבל אם אתה רואה שהשופטים שאמורים להיות אובייקטיביים הרבה מאוד פעמים

אומרים שהאדם זכאי, אז תחשבו, אולי שיקול הדעת שלכם בנושא הזה, יכול להיות

שהוא לא-
ירחמיאל הלפרין
אדוני, אני מצטער. הרבה דברים שאתה ואחרים אומרים כאן, מסתמכים על תחושות

בטן, ובדיון כזה צריך לבוא עם נתונים בדוקים. תקראו את פסקי הדין, ותראו מה הם

אומרים שם.

בנימין אלון;

לפני חודש פסק השופט שמעוני מירושלים, שכתב האישום הוגש בעקבות תלונה

למה"ש, אבל לא בנושא הזה, אלא בנושא של אלימות שוטרים. הוגשה תלונה במח"ש,

ובעקבות זאת הוגש כתב האישום, ונזף וזיכה וכו'. אסביר שוב. לפני חודש השופט

שמעוני זיכה נאשם שהמדינה תבעה אותו על הכאת שוטר, ואמר שהוא הגיע למסקנה שכל

כתב האישום הזה הוגש בעקבות התלונה שלו במח"ש. ישנן הערות כאלה. אני לא מכיר

בענייני אישי ציבור-

היו"ר סאלח טריף;

אני רק רוצה לומר לגבי ההערה שאנחנו מדברים מתחושות הבטן. לא פעם אחת

פרקליטות המדינה הודיעה שהיא לא מחליטה, היא לא בטוחה, אבל היא מעבירה את זוז



להכרעת השופט, שהשופט יכריע. זאת אומרת, לא באים מראש ב-100 ואומרים שאנחנו

מגישים את כתב האישום הזה משום שבטוח שהאדם הזה יורשע. אתם לא תמיד אומרים את

זה, וגם הפרקליטות. אני אומר לגבי אישי ציבור, אתם צריכים להיות בטוחים שכתב

האישום הוגש לבית המשפט, ושבסופו של תהליך יש הרשעה. לא יכול להיות--
ראובן ריבלין
הפסדנו שר משפטים מצויין, וקיבלנו שר אוצר.
ירחמיאל הלפרין
אתה מנסה להתור לכך שכתבי אישום שיוגשו נגד עובדי ציבור יהיו רק הרשעות.

לא ייתכן מצב כזה.

היו"ר סאלח טריף;

אתם תהיו בטוהים ב-100%שהוא הולך להיות מורשע. זה מה שצריך להגיע אליו.
ירחמיאל הלפרין
אם לדעתנו בתום לב יש ראיות להשגת--
ראובן ריבלין
תנ"צ הלפרין, אתן לך נקודה למחשבה. האם חשבת פעם שעל ידי הגשת כתב אישום

יכולים למנוע מאדם להיות שר המשטרה? האם חשבת פעם שעל ידי הגשת כתב אישום, ולא

חשוב מה יהיה אחרי זה, אפשר למנוע מאדם להיות שר משפטים? האם חשבת פעם שעצם

הגשת כתב האישום, זאת הרשעה מוחלטת לאיש ציבור? למשל הוא לא יכול להיות שר

המשטרה. רב אלוף במילואים רפאל איתן, גיבור ישראל, לא נמצא היום כשר המשטרה,

כי הוגש נגדו כתב אישום. האם לקחת את זה בחשבון?
ירחמיאל הלפרין
אתה כבר מאשים אותי שאני לא לוקח בחשבון ולא מתייחס? 50% מהתלונות

שמוגשות לנו נגד עובדי ציבור, נסגרות על ידינו בלי חקירה, ואף אחד לא יודע על

כך-

סנדו מזור;

בהעדר תשתית לעצם קיום העבירה.
ירחמיאל הלפרין
נכון להיום, מתנהלות מספר מועט מאוד של חקירות.

ניסן סלומיאנסקי;

זה לא קנה מידה. אתה יודע כמה אזרחים מגישים סתם תלונות נגד ראש העיר?
ירחמיאל הלפרין
זה רק מראה כמה אנחנו זהירים ומקפידים שמא מדובר בתלונות שווא או בתלונות

עם העדר תשתית לפתיחה בחקירה. בנו יחידה מיוחדת, יחידה ארצית, שיושבים בה

עורכי דין, כלכלנים, וכוי וכוי. לנו יש בעיה עם זיהוי עבירות. לנו יש בעיה עם



לעבור על חומר שצריך לזהות אם בכלל יש שם עבירה או לא, ולכן צריך לכך אנשי

מקצוע. עבירה של הפרת אמונים קשה לזיהוי.
ראובן ריבלין
אנחנו מאחלים לך הצלחה רבה בתפקידך, ומקווים--
היו"ר סאלח טריף
יש לנו ראש אגף חקירות חזק מאוד...
ירחמיאל הלפרין
אנחנו לא מזמינים ראש עיר או שר או חבר כנסת, בלי אישורו של ראש אגף

החקירות. זה עובר שיקול דעת של רמה מאוד מאוד בכירה. התיק הזה שעובר לפרקליטות

המחוז נבדק שם, ופרקליט המחוז גם הוא לא יכול להחליט על הגשת כתב האישום. הוא

מעביר את זה לפרקליטות המדינה, כדי שתבדוק את שיקול הדעת של פרקליט המחוז,

ואחרי זה עושים שימוע. שימו לב למסלול שאין לאף אחד אחר.
היו"ר סאלח טריף
מעולם לא היה שימוע שדחה בקשה של הפרקליטות להעמדה לדין.
ירחמיאל הלפרין
יש פה אצבע שלוחצת על ההדק בלי רגישות. זה לא נכון. יש מסלול מיוחד.
היו"ר סאלח טריף
אבל מי ששומע אותך שיש מסלול מיוחד, חושב שאנחנו מיוחסים. המסלול המיוחד

בזה הוא לחקר לאמת, להגעה לתוצאה האמיתית. הצרה שלנו היא שלא מגיעים לתוצאה

האמיתית.

ראובן ריבלין;

כדי שבמסלול הזה לא תהיינה אי הבנות, מוציאים לעיתונים כל מה שאפשר.

סנדו מזור;

זה לא מסלול מיוחד לחקר האמת. המסלול הזה קיים לגבי כל אדם, לרבות אדם

מורם מעם, כמוכם למשל. המסלול המיוחד שתואר על ידי מר הלפרין, כוונתו לביקורת,

למניעת תקלות מקצועיות נוספות, ולא למה שאתה אמרת.
צבי וינברג
אחרי כל מה שאמרת בנוגע למסלולים מיוחדים ולזהירות שלכם בכל דבר בנוגע

לאישי ציבור, איך הגיעה התלונה של מר קירשנבאום נגד מר ליברמן לכתב אישום?
ירחמיאל הלפרין
איך זה הגיע לחקירה?

צבי וינברג;

כן.
ירחמיאל הלפרין
בעניין הזה התשובה מאוד פשוטה. אחרי שהחומר הזה נבדק מבחינה משפטית ועובדתית,

והגיעו למסקנה שיש תשתית לפתוח בחקירה, נפתחה חקירה, ונערכה חקירה מלאה בנושא

הזה. אין בזה שום דבר פסול או מיוחד.
צבי וינברג
כנראה שהחקירה היתה מאוד שטחית לפי התוצאות.
ירחמיאל הלפרין
זה לא אומר. אולי היה היתה ממצה, ולכן אלה התוצאות.

סנדו מזור;

למה המלצנו לוועדה לא להגיש כתב אישום? אולי מפני שהוא לא עשה שום דבר?
ראובן ריבלין
הוא כבר אשם.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת ז יסמן, בבקשה.

עמנואל ז יסמן;

אני מניח שבעוד כמה חודשים, בשנות החמישים למדינת ישראל, יהיה גם מאזן על

משטרת ישראל. לפי דעתי, כמי שחי במדינה הזאת כחמישים שנה ומכיר את הדברים מתוך

תשע שנים בכנסת ועשרים וארבע שנה בעיריית ירושלים, זה מאזן חיובי. מה שיכול

לצאת מכאן זה כלי חשוב ביותר למשטר דמוקרטי אותנטי שיש במדינת ישראל. זאת

דמוקרטיה מיוחדת במדינת ישראל. אני לא בא לכל ישיבה, אבל הייתי בשני הדיונים,

גם בדיון שהיתה בו פרקליטת המדינה, והיה דיון מאוד מעניין ונוקב, לגבי שורה של

עניינים שמר הלפרין התייחס אליהם בקשר לזיכוי. יש זיכוי ויש זיכוי. כשאתה

מותיר את הספק, זה לא זיכוי מוחלט, זה זיכוי מבחינה משפטית, לא מבחינה מוסרית.

אמרתי את הדברים האלה גם אז. אני שומע היום גם דבר אחר, שיש גם רוב, ויש גם

מיעוט, ובסך הכל אפשר לעשות סטטיסטיקה כמה חברי כנסת היו במשך 14 כנסות, ועל

כמה התחילו בהליכים משפטיים, וכמה ראשי עיריות היו. למה אני אומר את הדברים

האלה? מפני שבכל הסקרים שהיו הציבור מאמין באמון למשטרת ישראל. זאת עובדה.

למרות הכל.
נסים דהן
תסגור את המדינה.

עמנואל ז יסמן;

אתם משסים את הציבור שלכם נגד משטרת ישראל.
דוד אזולאי
אני מציע לך שתבדוק למה כל מי שעובר ליד דרעי, מוגש נגדו כתב אישום.
עמנואל זיסמן
אנחנו הרוב במדינה. כשאני הגעתי לארץ היו 3% נישואים מעורבים, עכשיו

הגענו ל-25%, והלוואי וכולם יגיעו לכך שכל העם יהיה מעורב, ולכן אני לא חייב

לאף אחד שום דבר. אני רק אומר שיכול לצאת מן הדיון, שהכל במשטרה אינו טהור או

נקי, ותמיד יש כוונות. בסך הכל אנחנו צריכים להתגאות במשטרה, אבל יש חריגות

ויש תקלות, ועל זה אנחנו צריכים לעמוד. אני רוצה להגיד רק עוד כמה דברים כדי

להגן על מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כי המקרה שלו הוא מקרה יוצא דופן. לא היה

בתולדות מדינת ישראל כל כך הרבה בוץ ולכלוך על מנהל כללי של משרד ממשלתי, והוא

נמצא במצב בו הוא נמצא היום. הוא יודע בעצמו שהמאבק עם לרנר הוא מסובך ומורכב

ואיננו פשוט, כי גם האיש הזה נמצא היכן שהוא נמצא, אבל יש לו זרוע ארוכה, ויש

לו אמצעים, ויש לו הרבה כסף, ואתה גם יודע שלא כל הגורמים משתפים פעולה,

ומוכנים לעזור לנו לחשוף את כל האמת. אסתפק רק בזה.
אביגדור ליברמן
כנראה לא שמעת את הניסוח שלי.

עמנואל ז יסמן;

מה ששמעתי פה קומם אותי.
אביגדור ליברמן
אני מוכן לחזור במדוייק על הניסוח שלי. אינני מכיר את צבי בן ארי. אני לא

יודע אם הוא פושע או אדם ישר, אבל גם בהנחה שהוא לא אדם ישר, המשטרה הצליחה

להפוך את היוצרות, והפכה אותו לגיבור ולאיש השנה בכל כלי התקשורת הרוסיים. גם

אני מוחה על הפער העצום בין מה שפורסם על מה שהוא מואשם בו, לבין אותו כתב

אישום שהוגש. מי שבודק את הפערים האלו, הם באמת פערים יותר מדיי גדולים. כמו

שאמר חבר הכנסת ריבלין, חלק מהמחאה על אותם סעיפי אישום, כשלא מוגש כתב אישום-

-. אין שום בעיה עם אותם סעיפי אישום אם אכן הוגש כתב אישום, אבל אחרי כל

ההסטריה התקשורתית, רוב הסעיפים החמורים פשוט לא נמצאים.
עמנואל ז יסמן
אני רוצה לעבור לנושא שטיפלנו בו בישיבה השלישית. הנושא הוא, שאני זוכר

את הוויכוח שהיה בארץ - ואני אומר את זה למפכ"ל - האם להקים יחידה כדי לבדוק

את מעשיהם ופעולותיהם של השוטרים. ההתנגדות היתה גם בקרב הציבור, והיתה גם

בתוך המשטרה, והנה קמה יחידה כזאת. אני לא רוצה לנתח עכשיו את פעולותיה של

היחידה. בסך הכל אני חושב שהיא השיגה הישגים. לפי דעתי המשמעת והטלת המרות

בנושא ההדלפות איננה מספקת לחלוטין. יכולתי להמשיך עוד שעה ארוכה לשבח את

המשטרה, אבל אחרי שלושת הדיונים האלה, ובעקבות מה שקרה, למרות הדברים הנכונים

שאמר אותם מר הלפרין, ואפשר אולי להוסיף לרשימה שלו עוד כמה אלמנטים ציבוריים

שהורשעו ושהוענשו, אתה לא יכול להסתפק בזה שאתה אומר שיש חריגות ויש תקלות,

וההדלפות נמשכות. אם אתה רוצה שאנחנו לא נפעל בעצמנו, ואנחנו לא נוכל לפעול

באמצעות חקיקה, אלא אפשר לפעול רק בדרך העקרונית שמציע פה חבר הכנסת ריבלין,

יש דרך אחרת, שאתה והפיקוד העליון של המשטרה תמצאו את הדרך על מנת לשכנע אותנו

שמשוחררים מכל מיני סיבות ואיכויות ואינטרסים אישיים ופוליטיים כאלה ואחרים.

אני מרשה לעצמי לומר שאני מדבר כמי שאין לו אותן הרגישויות שיש פה לחברים,

מסיבות סבירות אלה ואחרות.

ישנם כאן חברי כנסת המשוכנעים בזה שיש אדם חף מפשע ששמו חבר הכנסת אריה

דרעי שבמשך שנים הוא מטרה למזימה של המשטרה, והציבור שלהם כל הזמן מתחמק מכך

שגם אם יהיה פסק דין של אמת, של כל בית משפט בישראל, הם לא יקבלו את פסק הדין,

אלא רק פסק דין אחד, שהוא חף מפשע. זו תחושה--
נסים דהן
אם יהיה אחרת אתה תקבל? או שכבר שכנעו אותך מזמן שהוא פושע, כמו ששכנעו

את כל הציבור שמר אביגדור ליברמן הוא איש ק.ג.ב . אם לא הייתי מכיר אותו

אישית, הייתי חותם עליו מזמן שיישב בבית סוהר.
יצחק כהן
אתה משמיץ ציבור שלם. אתה עושה משהו הסר אחריות. אתה יושב ראש ועדת

חינוך, ואתה צריך להזהר.
עמנואל ז יסמן
אני נמצא בתוך הציבור שלך, ואני שומע איך הם מדברים. זה חינוך שיטתי

לשנאה נגד המדינה.
היו"ר סאלח טריף
אני מאוד מקווה ואני בטוח שבעזרת ה' חבר הכנסת דרעי ייצא חף מפשע, וכך

כולנו צריכים לקוות.
עמנואל זיסמן
אתם עוסקים בתעמולה--
יצחק כהן
אתה עושה תעמולה.

עמנואל ז יסמן;

הנקודה שלי היא שאני פונה למפכ"ל המשטרה ומבקש היום התייחסות יותר מפורטת

ויותר ממשית איך יהיה המאבק מבחינתו, נגד העובדה שיש הדלפות שגורמות נזק.

עובדה שהדבר הזה הוכח לגבי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שיש תקלות. מי שדוחה איננו

מקבל בברכה את ההצעה העקרונית לקוד אתי. זה מה ששמעתי. אפשר להתווכח עם

הסעיפים. גם לי לא נראים כל הסעיפים, אבל הוא חייב לתת אלטרנטיבה לעצם ההצעה.

המצב הקיים הוא מצב בלתי נסבל, וחייבים לתקן אותו. התשובה לא יכולה להיות שבצד

הפעילות וההישגים, ואני מציין אותם ומדגיש אותם בגאווה, יש תקלות, יש חריגות

ויש גם הדלפות. איך אתה נלחם בזה? באילו אמצעים אתה נוקט? אני פונה אליך,

אדוני היושב ראש, בעוד משפט אהד. במשך השנה הזאת דנו בכל מיני נושאים שקשורים

למשטרה, ואולי משרד המשטרה לא מנהל את הוויכוח לגבי הצימצומים, כמו שמשרד

הביטחון מנהל אותו ומשרדים אחרים, אבל אין להעלות על הדעת שדווקא בתקציב 1998

תהיה פגיעה בכח האדם, באמצעים ובכלים שנדרשים כדי שהמשטרה תצליח במאבק בפשיעה

ובתאונות הדרכים.

היו"ר סאלח טריף;

אני מקבל את ההצעה שלך, ואני מבקש שהמפכ"ל יעביר לנו נתונים, כדי שבאמת

נוכל לעשות את עבודתנו. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי;

אפתח דווקא במה שכתוב בפרקי אבות: "אם לא מוראה של מלכות, איש את אחיו

חיים בלעו". אין ספק שחשוב שתהיה משטרה ושלטון מוסדר, אבל מצד שני יש לנו את
הפסיק השני בפרקי אבות
"יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך". לצערי הרב, מי שרואה

מה שנעשה בשנים האחרונות, רואה שיש כאן מגמה מתמשכת של המשטרה לפגוע באנשים

מסויימים - ואני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה - באמצעות התקשורת. שופכים דם

נקי של אדם, כאשר המשטרה מדליפה יחד עם הפרקליטות לתקשורת, ואחר כך הדברים

מגיעים לעיתון ומקבלים הד נרחב.
היו"ר סאלח טריף
למה יש למשטרה אינטרס לפגוע באדם מסויים?
דוד אזולאי
יש להם איזושהי מגמה משותפת עם כל מיני גורמים, לפגוע באנשים מסויימים,

אחרת אולי תסביר לי, אדוני היושב ראש, איך ייתכן, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה

היושב כאן היום, אזרח המדינה במשך חייי שנים, שמעולם לא הוזמן למשטרה עד שהגיע

להיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואז פתאום בבת אחת מוגשות נגדו עשרות תלונות

משטרה, והן מקבלות כותרות ענק בתקשורת. איך קורה דבר כזה?

אסף חפץ;

לי יש עני ין?

דוד אזולאי;

איך ייתכן שאדם יושב בחקירה, והחקירה מודלפת החוצה? מי מדליף את הדברים

החוצה? אם זה לא מודלף על ידי המשטרה, מי מדליף את זה?

סנדו מזור;

כבר אמרתי שיש פחות מאצבעות יד אחת, זאת עובדה, ושנית, אם אתה רוצה לדבר

על הדלפות, אך ורק אם תרשה לי מר ליברמן, אצטט קטע מהודאתו של מר דוד רכטר.

אביגדור ליברמן;

אני מדבר מפורשות על עשרות תלונות שהוגשו נגדי, ולא על חקירות המשטרה.

אני מדבר על חקירות שבהן הוזכר שמי, שחלקן הפכו גלויות, ושחלקן עדיין כנראה לא

גלויות.
ראובן ריבלין
אדוני המנכ"ל, אי אפשר להתעלם גם מן העובדה שאחד מן החוקרים הנכבדים

באותה תקופה שהעיתונות היתה מאוד מודעת לכל הנושאים בתוך המשטרה, קיבל היום

דחיפה למעלה.
אביגדור ליברמן
אני מדבר על יותר מעשרים מקרים, אני מדבר על סך הכל תלונות.

סנדו מזור;

אני חוזר ואומר, אם מר ליברמן ירשה לי, אצטט כאן שלוש שורות, שתבין שלו

היינו רוצים להדליף---
ראובן ריבלין
אני אומר לך שאפשר לקבל התקפת לב ממך.
דוד אזולאי
לכן הגיע הזמן שהמשטרה תקום ותגיד שנכון, יש כאן הדלפות, צריך למצוא את

התיקון, וצריך למצוא את הדרך לפתור את הבעיה. אני שומע עכשיו מהמפכ"ל, שבמשך

שנה שלמה ניסו לקבוע כאן קוד אתי. איפה זה? שנה שלמה?
סנדו מזור
לא אמרתי שניסו לקבוע, אלא אמרתי ששוקלים אם צריך.
דוד אזולאי
למה אנחנו צריכים להגיע למצב שוועדת הפנים היא זאת שצריכה להגיש את

ההמלצות לקוד אתי?
סנדו מזור
הוסבר פה כי מזה שנה המפכ"ל שוקל.
דוד אזולאי
אפשר להמשיך לשקול עוד עשר שנים. חבל מאוד שאתם מתמהמהים בקבלת החלטה

בנושא, וזה צריך להגיע לוועדת הפנים, כדי שהיא תקבל ההלטה.
אסף חפץ
היא יכולה להמליץ לנו. אנחנו נשקול את ההמלצה.
היו"ר סאלח טריף
אנהנו אמנם גוף מחוקק, כך שאנחנו רק נמליץ ואתם המבצעים. אנחנו לא יכולים

לכפות עליכם את זה.
ניסן סלומיאנסקי
אדוני היושב ראש, זה לא נכון. אתה יכול לחוקק חוק.
נסים דהן
כנבחרי ציבור וכחברי כנסת, אם אנחנו חושבים שעבודת המשטרה לוקה בחסר, זה

תפקידנו להביא לידיעתה-
ניסן סלומיאנסקי
אדוני היושב ראש, אתה מזלזל בכוחך.
היו"ר סאלח טריף
אני לא מזלזל בכוחי, אבל אני מנסה להבליט את כוחה של המשטרה, כדי שהמשטרה

תבין שיש לה עוצמה, ועם העוצמה הזאת צריך להשתמש בהגינות ובתום לב.



ראובן ריבלין;

במדינה דמוקרטית מותר שתשעה פושעים ייצאו לחופשי, מאשר שאדם אהד זכאי

ייכנס לבית סוהר, ולא ההיפך.
דוד אזולאי
עולה כאן הצעת החלטה של חבר הכנסת ריבלין, ואני חושב שנשמעו כאן דברים

המורים ממנכ"ל משרד ראש הממשלה על מצב הפשיעה הגואה במדינת ישראל, וזאת הבעיה

האמיתית שצריכה להטריד אותנו. אני חושב שטוב היתה עושה משטרת ישראל, לו היתה

קמה ומצהירה כאן שהיא ניגשת לבדוק ולאמץ את ההמלצות האלה של חבר הכנסת ריבלין,

ובכך נדרש לעיקר, נדון בעיקר ולא בטפל. העיקר היא הפשיעה.

סנדו מזור;

חייכתי, מכיוון שאם מזכירים, ובצדק, שהנושא הקשה, הכבד, החמור, הוא

הפשיעה, וצדק מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהזכיר את הנושא. חייכתי, מפני שבדבריך

אדוני, היתה סתירה בולטת בין שני הדברים.

דוד אזולאי;

לא הבנת אותי נכון.

סנדו מזור;

אני מבקש, אדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם מבחינתך, להציע להעלות בממשלה

את נושא הפשיעה, שאגב, לא צריך לעשות השוואה מהשנה שעברה להיום, אלא מלפני עשר

שנים להיום, ושתתמכו בנו בכל הקשור לחיזוק המערך החוקר.

דוד אזולאי;

אני חייב להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ז יסמן. אני רוצה שתדע, זה נכון,

לצערי הרב הציבור שלנו איבד אמון במשטרה, ושתבין גם למה, וזה לא שאנחנו מחנכים

לכך את הציבור שלנו. זאת התחושה, וכשיש תחושה כזאת, אתה לא יכול לשנות אותה.

אם כל מי שעבר על יד חבר הכנסת דרעי, כל מי שנשם על ידו, זומן לחקירה, מה אתה

מצפה מהציבור שלנו? שנמשיך להאמין במשטרה הזאת? מה אתה מצפה מהציבור שלנו כאשר

האדם נחקר, האדם נשפט, האדם הורשע, ויש לו משפחה וילדים, ויש לו ציבור רחב? מה

אתה מצפה ממני? שאנחנו נמשיך לתת אמון במשטרה? לצערי הרב קשה לנו אחרי כל

שפיכת הדם של אריה דרעי להמשיך לתת אמון במשטרה.

המשטרה מודעת להדלפות, אבל לא עושה מספיק למען הפסקתן. איפה נשמע דבר כזה

שהוקרים מקימים צוות הקירה ומפרסמים את השמות שלהם? מה זה כאן, יח"צנות? ממתי

עושים דבר כזה? זה כדי לקדם את השם שלו, לפאר אותו, ולדאוג לעתידו.

עמנואל ז יסמן;

צריך לחנך את הציבור לכבד כל פסק דין שיינתן.

דוד אזולאי;

אנחנו מכבדים את החוק במדינת ישראל, אבל אנחנו נפגעים קשות, ולכן קשה לנו

להשלים עם הדברים. הייתי רוצה לראות איך היית מגיב כאשר חבר טוב שלך נשפט במשך

עשר שנים. מה אתה מצפה ממני, שאשב כאן ואשתוק, ואהלל ואשבח את המשטרה? לצערי



הרב אני לא יכול לעשות זאת. יש דברים טובים שהמשטרה עושה, אבל ישנן גם עובדות

שצריך להכיר בהן. המנכ"ל מזכיר כאן כתבה של ארבעה עמודים מן השבת האהרונה. על

מה ולמה? כדי להסית את דעת הקהל להפוך את אריה דרעי לראש המאפייה במדינת

ישראל. על מה? על שקם מנהיג ליהדות ספרד? זה הכאב שלנו.

נסים דהן;

בפרשת גרגורי לרנר המשטרה לא הכניסה את אריה דרעי לתמונה.

דוד אזולאי;

פרט להערה מקוצרת של מר מזור, שהתייחס להצעה של הבר הכנסת ריבלין, לצערי

הרב לא שמעתי, לא מהמפכ"ל ולא מחבריו שום התייחסות לאותה הצעה, וחבל.

דובר;

התייחסו.

דוד אזולאי;

לא שמעתי את הדברים. הדברים ששמעתי נגד המזכירה של עורך הדין ויינרוט הם

האשמה חמורה. הדברים נאמרו פה בצורה הכי קשה, והייתי מצפה מהמפכ"ל שיתייחס גם

לעניין הזה. הדבר החשוב ביותר הוא האם משטרת ישראל הפיקה לקחים בשנה האחרונה

מכל הזיכויים הרבים של אנשי הציבור.

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה להביא הצעת החלטה לסיכום הדברים, אבל אני רוצה להגיד לכם שעשינו

היום דיון נוקב וחשוב.

ראובן ריבלין;

לפני שאתה מסכם אני רוצה לומר משפט אחד, כדי להכניס את הדברים למסלולם

ולכוונה של הישיבה הזאת. אני לא רואה שום הבדל, אדוני המפכ"ל, בין הצורך לטפל

בפשע בישראל בכל דרך, ללא סייג ושיעור, לבין הדברים שאנחנו דנים בהם פה. אני

לא רואה שדבר אחד מוציא מהדבר השני, ואם אנחנו נדרשים וקובעים לקיים איזשהו

קוד אתי, או לטפל בהדלפות שדיברנו בהן, זה לא פוגע במלחמה בפשיעה, וחס וחלילה

שלא יעמידו את זה כנגד זה.



היו"ר סאלח טריף;

רציתי לומר בהמשך לדבריך, שבפגרה רציתי לבקר אלוף פיקוד מסויים שהייתי

איתו בצבא. הוא אמר לי שבאופן אישי נוכל לשבת, אבל לביקור של חבר כנסת צריך

אישור של שר הביטחון. אני חושב שכשהמפכ"ל אומר שבאמת יש הדלפות, ושיש מכה, לא

תופעה, המשטרה צריכה להיות עם משמעת. המשטרה זה גוף עם מדים, ולא נוכל להרשות

לעצמנו לקבל את העובדה הזאת כמכה, ולהגיד שאין משמעת. אני לא מבין בכלל, אדוני

המפכ"ל, למה כל פקד או רב פקד יכול להוציא הודעה לעיתונות, ולמה אלוף פיקוד

שפעם היה המח"ט שלי, לא יכול לקבל אותי בלי אישור רשמי. אני משוכנע שגם למפכ"ל

וגם לקצינים הבכירים והמכובדים שנמצאים כאן - ויש לנו הערכה רבה מאוד אליכם,

בכל הכנות ובכל היושר - מותר לבחון את ההערות שנשמעו כאן. בכל זאת, יש כאן

הערות של אישי ציבור שמייצגים מגוון שלם של החברה הישראלית וגם ציבורים

חשובים. טוב יהיה באמת אם תבדקו, ואני חושב שטוב תעשה המשטרה, שכאשר כל קצין

בכל דרגה שהיא, יצטרך להגיד משהו, הוא יישא באחריות על כך, ולא תעברו לסדר

היום על דברים כאלה. לדאבוני, אדוני המפכ"ל, אנחנו מקיימים את הדיון הזה לפני

ראס אל-עמוד, זה דיון שלא הסתיים אלא רק התחיל, כי היו כמה תקלות, וחלקן

חמורות לפי דעתי. אנחנו צריכים להמשיך בדיון, כדי לברר את הנושא ולעשות משטרה

יותר טובה. יש לנו משטרה טובה לשמחתי, ומשטרה שהציבור מאמין בה, וגם הוועדה

הזאת. אנחנו מבקשים כאן - לאור ההצעה של חבר הכנסת ריבלין, ולאור הדברים שאמר

המפכ"ל שאין לו בעיה עם העניין הזה של ניסוח קוד אתי לחקירות המשטרה בכלל

ובמיוחד נגד אישי ציבור - להחליט שוועדת הפנים אכן תמליץ בפני השר לביטחון

פנים להקים ועדת מומחים שתנסח קוד אתי לחקירות המשטרה ולאישי ציבור בפרט.

כתבתי במקום "הוועדה קוראת לשר הביטחון", "הוועדה ממליצה". אחר כך אמרתי:

"שינסח קוד אתי לחקירות המשטרה ובמיוחד לאישי ציבור". אישור ההרכב יובא לאישור

ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

סנדו מזור;

אדוני היושב ראש, קטונתי, אבל לא צריך לכתוב: "במיוחד לאישי ציבור", אלא:

"בכלל זה אנשי ציבור".
היו"ר סאלח טריף
"הוועדה רשמה לפניה את הודעות המפכ"ל וראש אגף החקירות בעניין ההדלפות

הקיימות בחקירה, ודורשת לבער את הנגע הזה.
סנדו מזור
אם אפשר לכתוב: "לרבות הוועדה רשמה לפניה על קיום הוראות שמסדירות את

הנגע".
היו"ר סאלח טריף
רבותיי, אנחנו נקפיד שמיד אחרי החגים, בתחילת המושב הבא, כשהשר לביטחון

פנים יגיע לכאן לדיון בנושאים נוספים, זה יובא בפני הוועדה. אני מבקש ממנהלת

הוועדה להזמין את השר לביטחון פנים, כדי לתת לו תשובה בעניין. אני רוצה לאחל

לכולנו ולכולכם, אנשי המשטרה, שנה טובה ומבורכת. אני מודה לכם.



צו הכניסה לישראל (פטור מאשרת) (תיקון מסי 3). התשנ"ז-1997

היו"ר סאלח טריף;

אני קורא את מכתבו של שר הפנים בנושא: "על פי סעיף 17(ב) להוק הכניסה

לישראל, התשי"ב-1952 בסמכות שר הפנים לפטור סוגי אנשים בצו מהוראות ההוק, אחרי

התייעצות עם ועדת הפנים של הכנסת.

בהתאם לכך הוצא צו הכניסה לישראל (פטור מאשרה), התשל"ד-1974, הפוטר בעלי

דרכונים של המדינות המפורטות בו מהצורך בקבלת אשרת מעבר או אשרת ביקור מסיג

ב/2 (תייר ללא עבודה) לתקופה של עד שלושה הודשים.

במשך השנים הוספו לצו מדינות נוספות אשר עמן התמה מדינת ישראל הסכמים

הדדיים בדבר פטור מאשרה.

ממשלת ישראל התמה על הסכם עם ממשלות אל סלבדור ופנמה בדבר פטור הדדי

מהצורך בקבלת אשרה כאמור, לתקופה של עד שלושה חודשים.

כמו כן חתמה ממשלת ישראל על הסכם הדדי עם ממשלת סין הפוטר מהצורך בקבלת

אשרת כניסה לישראל כאמור, את אזרחי סין המחזיקים בדרכונים של האזור המינהלי

המיוחד של הונג קונג ופוטר במקביל את אזרחי ישראל הנכנסים לאזור המי נהלי של

הונג קונג.

יצויין כי על פי הצו הקיים, היו פטורים נושאי דרכונים של הונג קונג, לפני

שעברה לידי סין, מהצורך בקבלת אשרה.

על מנת לבצע את ההסכמים יש צורך בתיקון הצו האמור. לפיכך, אבקש לקיים

התייעצות עם הוועדה שבראשותך בעניין זה".

אני מבין, גבירתי היועצת המשפטית, שמדובר כאן על נושא הונג קונג, פנמה

ואל סלבדור.

מוריה בקשי;

כן. יש עוד מכתב לגבי סלובקיה.
בנימין אלון
אין לי התנגדות, יש לי רק שאלה אחת קצרה. אין בעיה של עובדים זרים עם כל

המדינות האלה?
מוריה בקשי
אין בעיה כזאת, אבל בזמן האחרון אנחנו נזהרים יותר.
בנימין אלון
אנחנו לא ארץ הגירה מבוקשת על ידי המדינות האלה.
מוריה בקשי
לא. יש לי רק הערה אהת. לגבי אל סלבדור, היא תורד מהצו משום שיש כבר צו

על הגירה בגלל פטור יוד צדדי שישראל התמה עם אל סלבדור, וההסכם החדש יוצא לדרך

רק עכשיו.

היו"ר סאלח טריף;

אישרנו את בקשת שר הפנים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20

קוד המקור של הנתונים