הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ד בתמוז התשנ"ז (29 ביולי 1997). שעה 12:00

חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

מיכה גולדמן

יונה יהב

מוזמנים; הדר סלע קטנא - נציגת הוועדה המחוזית, משרד הפנים

יורם רונשטיין - הממונה על החיבורים לרשת החשמל,

משרד התשתיות הלאומיות

ירדנה פלאוט - משרד התשתיות הלאומיות

יהודית מוסרי - מתכננת סביבתית, המשרד לאיכות הסביבה

רפי פלד - מנכ"ל חברת החשמל

צבי קולטוצ'ניק - מנהל מחוז הצפון, חברת החשמל

זוהר לביא - חברת החשמל

חנוך בן-חיים - חברת החשמל

דוד גולן - חברת החשמל

שמעון יופה - מהנדס מחוז הצפון, חברת החשמל

יגאל ויינר - מנהל מחוז מרכז, רשות שמורות הטבע

משה בן-שלום - פקח רשות שמורות הטבע

יפה שפירא

תמר פוליבוי

תכנון קו מתח גבוה בקרקעות עוספיה.



תכנון קו מתח גבוה בקרקעות עוספיה

אני פותח את הישיבה. אנו מחכים לנציגי המועצה הארצית, ובכוונה לא הזמנתי

לישיבה את אנשי עוספיה. אני רוצה שנדון בכובד ראש ובצורה אמיתית בפתרון העניין

ללא כל לחץ פיסי. זוהי בעיה שניתן לפתור אותה ולקדם אותה, אם יש רצון טוב מצד

כל הצדדים.

קו המתח הגבוה של חברת החשמל הוסט לאחר שהיה צריך להיות שינוי מסויים

באיזור כפר חסידים, שבחברת החשמל יודעים מה טיבו, ולכן קו זה שונה, והקו החדש

אושר לפי כל כללי התכנון והבנייה, ועל זה אין עוררין ואין צורך להעלות טענה

כזו. הוא שונה ואושר כראוי בוועדות תכנון ובנייה, אך הבעיה הרצינית שאנו

ניצבים בפניה עכשיו היא שהקו הזה חוצה את החלקות ואת הקרקעות של תושבי עוספיה.

התושבים טוענים שזה לא רק קו אחד ויחיד שהם נתקלו בו, אלא כל הקווים של

ניקוז במים עוברים שם, והם מנו שבעה קווים, שמחלקים את אדמותיהם ומפריעים להם

מאד בהמשך. קו מתח גבוה, כפי שמתוכנן שיעבור, למעשה, יפגע בהם קשה ביותר, ועל

כך יש התנגדות עזה של התושבים.

הצעתי גם בפגישה קודמת שהיתה לנו עם מנהל המחוז וגם עם מנהל התכנון של

חברת החשמל, צבי קולטוציניק וזוהר לביא, לנסות ולמצוא קו הגיוני יותר, שהולך

לאו דווקא בקו מפותל, אלא ישר יותר, ושעובר, למעשה, בשיפולי האזור ששם צריכה

להיות שמורת טבע, בשולי ההר, בגבול. נראה לנו שהקביעה שהיתה שם היתה נחפזת

מאד, ואין לה טעם תכנוני, ובוודאי לא טעם ציבורי ראוי בכך שצריך גם לשמור על

אדמות חקלאיות, ולא אראה פגיעה, בטח לא בשמורת הטבע ולא בערכי הטבע שנמצאים

באותו אזור.

רפי פלד;

ראשית, אין כאן פגיעה באדמות חקלאיות, אלא מדובר בעמודים ספורים, שלדעתי,

לא יפגעו בגידולים, אם שמים את היד על הלב, הם חושבים שאולי פעם הקרקעות האלה

יופשרו לשימושים אחרים, וזה מה שמדאיג אותם, ולא החקלאות.

אני עומד בפני בעיה קשה של אספקת חשמל לצפון של קו שבגלל שרצינו ללכת

לקראת כל מי שיש לו מה לומר בנושא, גילינו גמישויות רבות, וקיבלנו כל קו

שהוכתב לנו בלי כל תכנון של אופטימיזציה ושל עלויות. יש לנו שם עמודים שעלו פי

כמה מעמודים רגילים, רק כדי להתחשב בכל הגורמים המתכננים.

התהליך הזה הביא אותנו לנקודה, שבעצם, אנו כבר באיחור, ותחנת המיתוג

הגדולה שאליה צריך להגיע הקו כבר הולכת ו נשלמת, וכל פתרון שלא ייתן לי קו בלוח

זמנים החשמלי הוא מבחינתי פתרון לא קביל. הקו, כמו שנאמר, קיבל אישור מכל

האינסטנציות החוקיות הדרושות כדי לעשות קו, כולל זה שעמד במבחן של בית משפט.

מה שאני יכול לעשות כרגע, זה קודם כל להיות גמיש מקסימלית במסגרת

הפרוזדור שאושר, כלומר, יש לא מעט דברים שאפשר ללכת לקראת התושבים בתוך

לקבוע את המיקום של הקו בפרוזדור, לעשות עמודים שתפיסת השטח

שלהם היא מינימלית, לנסות להרחיק עמודים, ויתכן שאפשר גם לדבר על הקו הבא

בפרוזדור.

אם המועצה הארצית לתכנון תאמר שיש לה פתרון אחר באותו לוח זמנים, לא

אתנגד לזה, אך בהכירי נושא זה פתיחת העניין היום היא לא ריאלית. אולם נציגת

משרד הפנים בטח תוכל להתייחס לזה.

מר יגאל ויינר, האם אתה יכול להסביר לנו אם יכולה להיות לכם התנגדות

לעניין הזה, כפי שאנו מדברים, ולמה? האם הבאתם מפת שטח, תצלום?

הצילום שלפנינו מטעה, כי השטח עליו אני מצביע הוא שטח בנוי.

רפי פלד;

זה גילמה.

הבסיס שנמצא במפה הוא שטח בנוי, ולא כמו שמופיע במפה. לא ראינו הצעה

לתוואי חלופי.

למה? איפה התכנית שהנחנו, מר צבי קולטוציניק?

צבי קולטרציניק;

זה לא שלנו.

אני יודע, תן לי את התכנית, וננסה לחשוב ו"להרגיש" איך יבוא הקו.

אני אפתח זאת.

רואים זאת.

זה התוואי כמו שהוא מתוכנן היום, ואיננו רואים את הטווח המוצע.

מייד תראה את התוואי המוצע.

זה מה שיש לי מאותה ישיבה.

באופן מעשי, השינוי הוא שכל העמודים יעלו על השיפוע ועל המדרון, וזה לא

יהיה בשטח הבנוי, אלא על המדרון, נדמה לי שמהתל רוצים להעלות זאת על שיפולי

הכרמל.

היו"ר סאלח טריף;

אני רואה את השינוי הדרסטי.

כל סנטימטר משמעותי.

כמה זה כל סנטימטר?

מטר זה חצי קלומטר.

יש כאן תזוזה של 250 מטר בקטע הזה, זה הכל. אין זה משמעותי כאן, אך

השינוי הוא בקטע שאני מציין על המפה.

האם אלה אדמות של עוספיה?

כן, גם אלה אדמות של עוספיה.

לא, זה יגור.

בקטע עליו אני מצביע במפה אחרי הפינה יש חמישה עמודים בשטח של תושבי

עוספיה, ואחרי זה הכל זה יגור.

היו"ר סאלח טריף;

אז למה הם מוטרדים?

צבי קולטוציניק;

הם מוטרדים מהקטע עליו אני מצביע על המפה.



היו"ר סאלח טריף;

השינוי הגדול שאיני רואה אותו כאן הוא אם נסתכל על התצלום הזה מהקו הישר

שהולך ומתעקם.

לא הרווחת מכך דבר.

אם אתה מתיישר עם הכביש

מדובר בחמישה עמודים האלה, ואם עושים זאת שם, בכוח נכנסים-

אינך מרוויח מכך דבר.

לא, כל החיתוך הוא במקום עליו אני מצביע. אני עושה זאת גס, אך זוהי

התכנית.

יש שם קווים, אתה עולה על פרוזדור של מתח גבוה שנמצא שם.

יש קווים, ויש אולי הרחבה של הכביש.

מצויין, אז למה לא עושים זאת לאור השינוי המוצע של הכביש? זה מה שאתם

עושים בדרך כלל.

זה מה שעשינו.

לא, הכביש לא יעבור כאן. אם היו אומרים לי שהכביש מתוכנן לזוז, הייתי

מקבל, אך זה לא המקרה.

היית עושה מלחמה גדולה יותר.

זה לא סוד, אם כביש ארצי מתוכנן, זה קיים בתכניות ויש להציגו. יש עליו

ויכוח גדול מאד, אם מה שאתם עושים זה לאור העובדה שזה כביש שש

אך זה לא רק השיפול הזה.

יש פה קו קיים, אך אף אחד לא רוצה שניגע בשני מקומות.

אני גם חושבת שאם יהיה כאן קו וכאן קו, זה יהיה הרבה יותר הגיוני, הרי

הקו כבר קיים.

אתם מדברים על מפה, אך אינכם יודעים שבשטח זה מפריע מאד, זה באמצע

האדמות, ויש שם כמה קווים.

האם זה מפריע לעיבוד חקלאי?

זה מפריע לכל תכנון שהם רוצים לעשות.

יהודית מוסרי;

אי זה תכנון?

לא יודע, תכנון חקלאי. זה נוגס בשטח וזה מפריע, יש לנו כמה אדמות שהכניסו

לנו קו מתח גבוה, ולאורך כביש ראשי קיים, אז יש הבדל, כי כאשר יש כביש ראשי

קיים שמים בצד מתח גבוה, ואין מה לעשות. אך כאן זו ממש פגיעה קשה.

אך עליך גם לקחת בחשבון איזו תשובה תתן לבעלי הקרקעות האלה עליהם אני

מצביעה.

איזה אלה? האם את יודעת מי אלה?

הדר סלע קטנא;

איני יודעת, וזה לא משנה. איזו תשובה תתן להם על מנת לא לפגוע בתושבי

עוספיה?

קודם כל, היתה תכנית והיא שונתה;. למשל, בקטע עליו אני מצביע זהו קטע של

גבעות, שהם אומרים שאין שם שמורות טבע.

יש כאן מיכלי דלק, אי אפשר לעבור עם קו.

ירדנה פלאוט;

וגם לא בקרבה.

חבר הכנסת סאלה טריף, אני רוצה להסב את תשומת לבך שזוהי תמ"א - תכנית

מיתאר ארצית, שהממשלה אישרה לפני שנה והצי. כל שינוי שרוצים לבצע היום מחייב

להתחיל בכל התכנון מחדש, זה מחייב להכין תסקירים שונים, תסקירי השפעה על

הסביבה, תסקירי תשתיות. כל תהליך כזה יכול להימשך שנים, ואולי אפילו לא

להיגמר. אי אפשר לדעת אם בכלל יגמרו זאת. היום לפי צרכי חברת החשמל יש לשקול

גם את השיקול הזה. זה תהליך שיכול לקחת שנים, ואולי לא להיגמר.

יש לקרוא לחבר הכנסת יונה יהב, מכיוון שהוא בקיא בעניין חזה.

הדר סלע קטנא;

אין זה עניין של להראות תוואי על המפה, אלא זה לעשות שינוי לתכנית מיתאר

ארצית, וזוהי תכנית שהממשלה צריכה לשנות אותה, זוהי תכנית מיתאר ארצית אחרת.

זהו תכנון ארוך מאד ומסובך.

אך זה הלק קטן מתכנית ארצית.

הדר סלע קטנא;

נכון, אך כל שינוי בתכנית ארצית הוא שינוי, שהממשלה צריכה לאשר.

אנחנו מכירים זאת, האישור לעתים הוא פורמלי.

ירדנה פלאוט;

לא.

היו"ר סאלח טריף;

אין זה שינוי קונספטואלי של כביש מספר שש.



יורם רונשטיין;

זה שינוי תכנית מיתאר ארצית עשר, תכנית מיתאר ארצית לתחנות כוח ורשת

החשמל. כל שינוי תכנית הוא הליך תכנוני ממושך, שדורש את כל חפרוצדורה כמו

אישור תכנית חרשה. אין זה דבר פורמלי שאפשר לשנות קטע בצורה מהירה או קצרה

יותר. התכנית מבוססת על תכנית הפיתוח של חברת חשמל, כפי שאושרה על ידי משרד

התשתיות בהתאם לצרכים של מערכת החשמל. כל שינוי שאף אחד לא יודע מתי הוא

יסתיים עשוי לפגוע באספקת החשמל לכל אזור הצפון.

כאשר אושרה תכנית מיתאר ארצית זו וכאשר דנתם בעניין זה, מדוע התושבים

והאוכלוסייה לא ידעו על כך, אולי יש התנגדויות? היתה תכנית קודמת ששונתה. איך

שונתה התכנית הקודמת?

בקטע הזה לא שונתה התכנית.

היו"ר סאלח טריף;

איך לא שונתה? דנו בזה קודם עם צבי קולטוציניק ועם זוהר לביא.

לפי מה שאנו רואים מולנו הקו לא עבר כאן, אלא לכיוון ההוא, וזה השינוי.

היו"ר סאלח טריף;

כלומר ניתקתם ושיניתם.

כן. שונה רק הקטע עליו אני מצביע.

בסדר, אז אתם החלטתם, הבאתם הצעה לשינוי לאור הצרכים שלכם.

רפי פלד;

כתוצאה מהעברת התחמ"ג - תחנת מיתוג, התכנית הזו שהיתה אופציונלית-

היו"ר סאלח טריף;

אך למה העבירו זאת? בגלל ההתפתחות של אותו יישוב בהתחשב בצרכי התפתחות

היישוב שם, אני רואה שזה גובל כאן בבתים.

רפי פלד;

לכל פרוייקט מגישים שלוש-ארבע חלופות, ואחת מהן מאושרת. מהרגע שאושרה

חלופה, הקו מתוכנן אליה.

לא היתה כל חלופה, היתה תכנית, והיא גבלה עם אותו יישוב שנקרא רכסים, והם

שינו זאת. אל תיתממו, ראינו זאת ודיברנו על כך, וזה נמצא במפה, ואני מבקש

שלפחות איתי תדברו ישירות ללא היתממויות ובצורה אמיתית. הקו הזה שונה והועבר,

וכתוצאה מהמעבר הזה של הקו, ביטול אותו מקום ושינויו למקום אחר תושבי עוספיה

רואים עצמם כנפגעים.

אני מנהלת את אגף התכנון במשרד התשתיות הלאומיות ויושבת במועצה הארצית.

התכנון של קו מהסוג הזה אינו תכנון מקומי, זה תכנון שיש לו המשך בצד ימין ובצד

שמאל, אין זה דבר שמתייחס למקום עצמו, אלא יש לו השלכות על כל השטח. לכן יש

תכנית מיתאר ארצית עשר.

לא הבנתי אותך.

אם אתה מדבר על תכנון של קטע מסויים, אין זה תכנון שמתייחס לקטע, אין זה

דבר מקומי, יש לו המשך בצפון ובדרום.

אך כאשר את מעבירה תחנת מיתוג במרחק של שני קלומטר, קלומטר וחצי במפה

הזאת, האם זה שינוי קונספטואלי אזורי?

זה חמישה קלומטר.

זה חמישה קלומטר? שניים וחצי קלומטר.

שלוש ורבע קלומטר.

המועצה הארצית שדנה בזה, דנה בחלופות, בבעיות של איכות סביבה וקרקע

מתוכננת עתידית ומה מתוכנן עליה, והיא דיברה על אזורים פתוחים ועל שמורות טבע

וכו'.

זו הנקודה.

אין לה ברירה, היא לוקחת את כל הפרמטרים---

לקחה את כל הפרמטרים, מי צריך להתפתח ומי לא צריך להתפתח.

לדעתי, בכל העניין הזה של פריסת מפה, אף אהד לא מתייחס ליישוב זה או אחר.

היו"ר סאלח טריף;

חד משמעית כן, ואל תשכנעי אותי, כי אני יודע.

ירדנה פלאוט;

אז אני רואה כך את עניין התכנון.

אתם מיתממים, וכל מה שאת אומרת נרשם.

ירדנה פלאוט;

אז אני רוצה להציע לך משהו.

אל תציעי לי, יש דברים שהם אקסיומה במדינה, וכאשר זה קשור ביישוב לא

יהודי, זכות הפיתוח שלו לא קיימת. איננו קיימים בנושא התכנון במדינת ישראל,

איננו אמורים להתפתח, ואני מוכיח לך זאת בכל מקום. שאלי את נציג משרד האנרגיה

מתי התחילו לטפל בנו.

יהודית מוסרי;

גם אני יכולה להתחיל לצעוק.

ירדנה פלאוט;

אני נמצאת באגף התכנון ולא ראיתי דברים אלה, אך אם אתה אומר שזה כך, לא

אתווכח איתך על כך. אני עוסקת עשרים שנה בכך, בוועדה המחוזית בירושלים עשר

שנים, וכן במשרד השיכון, ותמיד בצורה מקצועית. אני, לפחות, באופן אישי לא

התייחסתי לכך, יכול להיות שזה קיים, אך איני מכירה זאת.

אם אתה תוקף תכנית כזו, אתה צריך לקחת את התכנית, לקחת את הפרוטוקולים של

המועצה הארצית, את כל שלבי התכנון, לבדוק אותם ולפנות לממשלה, למועצה הארצית

ולגופי התכנון, ולומר איפה לא היו בסדר, ותוכיח זאת. להגיע לכאן, לפרוס מפות,

ולומר שאנו מזיזים זאת לכאן ולכאן אינו רציני, בגלל שכל הנושא הזה נדון

בוועדות תכנון, אם זה במועצה הארצית, או בוועדה המחוזית, עם כל הפרטים.

אין לך כאן רקע מספיק, אין לך ידע מספיק, וגם לי לא, כי איני זוכרת כל

פרט. יש תכניות, היה הליך תכנוני, והיה וההליך התכנוני לא בסדר, לא מתחשב, אלא

רק בחברת חשמל, ותהיה לכך הוכחה, יש מקום לשקול. אך אנו יורדים גם לעניין

אישי.

עניין אישי?

ירדנה פלאוט;

אישי של בן אדם זה או אחר, אם הוא מלאום זה או אחר, אך איני רוצה להיכנס

לזה כלל, כי אני חושבת שצריכים להישאר ברמה אחרת לגמרי. התכניות של חברת חשמל,

כל התשתיות, אנו נתקלים בבעיית בכל מקום, גם עם חברות הגז, גם בגילמה, וגם עם

המים, הביוב והחשמל. בכל מקום שרוצים להכניס תשתית יש בעיות קשות מאד, כי

תשתית אינה נעימה, לא טובה ולא רוצים אותה, אך אין איפה לשים. לכן, ועדות

התכנון מנסות להתמודד, והמועצה הארצית בכל אופן מתמודדת, עם חכלל, עם כל

התשתיות שרצות מן הצפון לדרום, שהן הבעיתיות ביותר, ונכון, יש גם ויכוח על

כביש שש.

אנו ועדה של הכנסת, אנו מזמינים אתכם כמקצועי ים, ולא סתם הזמינו אותך, כי

את גם חברת המועצה הארצית. כאשר באים לדיון בנושא מסויים, חובה היא גם על

נציגי הממשלה שבאים לכאן להסביר. אם לא תאמרו לי, לא אראה דבר, זה תפקידכם

להבהיר לנו מה השלבים.

מה שאני מנסה להסביר לך שתשכנע י אותי הוא למה כאשר את מעבירה קו ממקום

אחד לשני, את אומרת שזה נעשה ללא משוא פנים עבור צרכים, אילו צרכים? איני

מזלזל בדברייך, אך התחלת אותם באומרך שזה כאילו שינוי אזורי מסויים ואיני מבין

בו, אך שכנעי אותי. אני נציג הציבור והנציג בכנסת לא של הדרוזים, אלא של

הציבור הישראל, אנא שכנעי אותי שאינך פוגעת בכפר רכסים.

גברת יהודית מוסרי, אינך מבינה למה אני מתרגז, ואני אסביר לך. נעשה כאן

שינוי שפגע באנשי עוספיה, ולהם יש תחושה שזה נעשה לא בכוונה תחילה כדי לפגוע

בהם, אלא כדי להקל על אחרים תמורת זה שהם נפגעים.

יהודית מוסרי;

אני רוצה לתת לך דוגמה של תכנון שכן התחשב בדרוזים, ראה כביש 672---

אני מבקש ממך להתרכז בעניין הזה.

יהודית מוסרי;

אי אפשר לצעוק מכל הכיוונים כל הזמן שאנו מקופחים. אם אתה פותח על כך

דיון, אתה יכול עכשיו לדון באלפי קבוצות של יהודים, שיאמרו לך שבכוונה פגעו

בנו ולא בקבוצה אחרת, ואפשר להביא לך בלי סוף דוגמאות. קו זה פוגע באדמות

פרטיות לאורך כל המדינה, ובמקרה זה הוא גם פגע באדמות פרטיות של דרוזים.

לדעתי, דבר לא נעשה כאן בכוונה, ואיני חושבת שזח הוגן לעשות דיון תכנוני, אם

אתה מכניס שאלות שאינן תכנוניות.

גברת יהודית מוסרי, את מהמשרד לאיכות הסביבה, בואי לגליל, הוקמו שם

חמישים מיצפים משמאלי ומימיני, ויש עדיין יישובים שהם ללא מיתאר. נסי להסביר

לי למה ליישוב חדש יש כבר הכל, למשל, במיצפה שקיים רק חמש שנים, ולמה יישוב

אין לו עוד מיתאר? את אומרת אומרת לי שכולם מתייחסים אותו דבר לכל עניין,

הוקמו מיצפים בגליל, כאשר לא היו היתרים לבתים.

האם מה שנעשה כאן זה בכוונה?

אני מציג כאן עמדת תושבים שאומרים בכוונה, סליחה, לא בכוונה.

יהודית מוסרי;

אינך מייצג את הדרוזים, אלא אמרת שאתה מייצג את כל ציבור ישראל. נעשתה

כאן עבודה של שנים על שנים, נבחן כאן כל עמוד, הושקעה עבודה רבה.

האם את שייכת לחברת החשמל?

יהודית מוסרי;

לא, אך היינו שותפים בדיון. אני מהמשרד לאיכות הסביבה.

מאתיים מטר משם קיימים שיפולי פארק הכרמל. למה אי אפשר לשים שם את

העמודים? הם לא עומדים שם נגד הקו הזה?

יהודית מוסרי;

הדבר הזה נבחן, נעשו סקרים, נעשה תסקיר השפעה על הסביבה.

למה, פשוט, לא שאלו את התושבים?

בהליך של תכנית מיתאר ארצי לא שואלים את התושבים, כי כל אחד אומר שהוא לא

רוצה זאת אצלו, אלא אצל השכן.

יונה יהב;

קיבלתי את התשובה. הם לא רוצים אצל השכן, אלא רק בשוליים של השטח שלהם.



יהודית מוסרי;

קרא את חוק התכנון והבנייה וראה שם שלא שואלים את התושבים לגבי כל תכנית

ארצית, בך החוק קבע, וכנראה, יש לכך סיבות.

יונה יהב;

לא שואלים את התושבים, והם לא מעניינים אף אחד.

אני רוצה לציין שהשטחים האלה אינם בתחום המועצה המקומית עוספיה, הם

רחוקים כשני קלומטר פלוס מינוס.

אנחנו לא נכנסים לזה.

אני רוצה להבין למה לתושבי עוספיה שיש כאן קרקעות פרטיות טוענים שפוגעים

בהם, ולעומת זה בעל הקרקעות היהודי, למשל, בקטע עליו אני מצביעה, לא טוען

שפוגעים בו, וכמה קלומטרים דרומה משם קו החשמל שמוביל לתחנת הכוח בחדרה וכבר

קיים ונמצא, אך כל תושבי חוף הכרמל לא טענו שפגעו בהם?

במסגרת החוק התושבים האלה, גם על פי תכנית המיתאר הארצית, יוכלו להמשיך

ולעשות שימוש חקלאי באדמותיהם. נוסף לזה, חוק התכנון והבנייה מאפשר להם להגיש

דוח פיצויים, והם יכולים לעשות זאת, ואין זה נמנע מהם.

מתי תביעות פיצויים?

תוך שלוש שנים מיום אישור הוועדה, ושנה וחצי עברה.

מה יקרה אם השינוי יהיה תוך ארבע שנים?

אך השינוי כבר נעשה, תכנית המיתאר הארצית מאושרת מזה שנה וחצי.

כנראה, שאינך מוכנה להקשיב לדבריי. האם את עורכת דין?

לא.



יונה יהב;

מה יקרה אם ייעוד הקרקע ישונה מייעוד לחקלאות לייעוד לבנייה?

אינך יכול.

למה איני יכול?

מיכה גולדמן;

כי חלק מ-40% זה צרכי ציבור.

איזה 40% לצרכי ציבור. האם את יודעת כמה תשתיות כבר עברו בשטחים האלה?

הדר סלע קטנא;

אני חושבת שאיני יורדת לסוף דעתך. תכנית המיתאר שמשנה את הייעוד, וכרגע

מאפשרת מעבר של קווי חשמל אושרה לפני שנה וחצי. אם היום אתה רוצה לעשות שינוי

למגורים, לתעשייה, למסחר, או למשהו אחר, אתה יכול להגיש תכנית שמשנה את תכנית

המיתאר הארצית, ואו שיאשרו אותה, או שלא.

יונה יהב;

היישובים בסביבה מיועדים להרחבה. הרי זה ברור שהשטחים האלה לא יישארו

חקלאיים לעולמי עד, וברגע שעובר שם קו מתח גבוה, את הרי יודעת לגבי המסדרון,

כלומר, שהנכסים שלהם נפגעים בעתיד, ואז הם לא יוכלו לבקש את הפיצויים.

הדר סלע קטנא;

הם יכולים לבקש.

יונה יהב;

הם לא יכולים לבקש, ואני מכיר את חוק התכנון והבנייה בצורה יסודית.

הדר סלע קטנא;

בסדר, החוק מסביר בדיוק באיזה תנאים אתה יכול לבקש בגלל מהות שינוי

התכנית, לפי מה שאתה יכול לבקש ולפי מח שלא. אני שואלת למה לא קמים התושבים

שאני מצביעה על אדמותיהם ויוצרים קבוצת לחץ שיזיזו עבורם את הקו.

יונה יהב;

מכיוון שעכשיו הרחיבו שם את כביש שבעים ולקחו מהם, לפני ארבע שנים לקחו

מקורות, העבירו שם תשתית ענקית של מים, לפני שמונה שנים העביר בתי הזיקוק

תשתית של כימיקלים, ולפני שנה החליטה רכבת ישראל להרחיב שם, איני יודע איזה

קו, ולקחת מהם עוד. להם נמאס, וזאת התשובה.



אין שם אחד שמתנגד לקו 400, ולא היינו נותנים יד לכל התנגדות, קו 400 הוא

קו חיוני וכל הכבוד שעושים אותו. 120 מטר משם לכיוון הטיפולים דבר לא קרה, לא

המשרד לאיכות הסביבה, לא פארק הכרמל, לא דרוזים, לא יהודים ולא אף אהד נפגע.

כאשר הם רואים במפות שלהם לופ סביב רכסים, הם שואלים למה, והם רוצים לדעת.

90% מהאנשים האלה בקושי יודעים קרוא וכתוב. אין אלה אנשים שקוראים עתון

וקוראים את הפרסומים שלכם. אלה אנשים קשיי יום, מאחרוני החקלאים באזור.

אמרתי בתחילת ישיבת הוועדה, שבכוונה לא הזמנתי היום את אנשי עוספיה, כדי

שיהיה דיון ענייני. במקום זה אני לבד כאן, ומותקף על ידי פקידי הממשלה, ועוד

מתפלאים למה אני צועק.

גברת הדר סלע קטנא וגם גברת יהודית מוסרי, כבר צויין שאין אלה אדמות

בתחום השיפוט של עוספיה, וזה נכון. זה חלק מהדברים שמקוממים אותנו, הדרוזים,

ואנו לא נגד המדינה, אלא חלק חשוב מאד מהמדינה, ולא רק חלק אוהד.

עשו לנו עוול נוראי, פעם אחת לקחו לנו אדמות, הפקיעו עשרות אלפי דונמים,

כי המדינה היתה צריכה לבנות ולהתייעל, והסכמנו. אך גם שטהים שעל פי החוק של

התכנון ושל הבנייה שהיו ברצף אדמות חקלאיות, גרעו לנו ונתנו אותם למועצות

אזוריות. האם חקלאים בג'וליס צריכים לשלם ארנונה למטה אשר על אדמות חקלאיות,

כאשר עושים ניקוז, עושים בקיבוצים ובמושבים, אך לנו לא עושים.

במקום שהיה צריך לעשות, גם הכניסו באמצע יישוב, כדי שישמור עלינו מבחינה

דמוגרפית, אנו בעיה דמוגרפית. לקחו אותם מהמועצה האזורית משגב, מטה אשר, וכך

אותו דבר בעוספיה. אין לנו אפילו ידיעה כרשות מוניציפלית, ועושים באדמתנו מה

שרוצים, כי יש רשות מוניציפלית אחרת.

עכשיו תבינו למה לא הזמנתי דרוזים לכאן, שכן לא כולם יודעים את מה שאני

יודע, ואני אומר זאת באחריות. אתם פקידי ממשלה חשובים, עליכם להבין את

הרגישות. גם מר רפי פלד היה מפכ"ל במשטרה ויודע מה עושים אצלו אנשים, ומה לא

עושים, וגם להם יש זכויות אזרח.

אך השאלה היא לגבי הזכויות הכלליות של הדרוזים.

הרי אנו יורדים כאן לעומק הבעיה, וזה לא הובא לידיעתנו כי גם לנו לא היתה

נגיעה כרשות מוניציפלית, כי אדמות מראש לא היו בתחום שיפוטנו. אין זה מצב שאנו

גרמנו לו.

ירדנה פלאוט;

אי זה תחום שיפוט זה?

זבולון.



יונה יהב;

לא, חלק זה גלילי, חלק זה זבולון. השאלה היא למנכ"ל חברת חשמל, האם ניתן

לבדוק את אפשרות - במהירות בלי שתעוכבו, כמובן, כי אף אחד לא רוצה לעכב אתכם -

התזוזה הקטנה הזאת? איננו רוצים לעשות מהפכות, הרי הקו הוא לא ישר לכל אורך

הדרך לכל המדינה,

אמרתי לפני שנכנסת, שמבחינתי לוח הזמנים חשוב וחייתר לא. הבעיה היא

שהשינוי באופן מעשי יכול לקחת גם שלוש וחמש שנים, אותם 250 מטר שאתה רוצה

להזיז, ואז הנזק הוא עצום. כל מה שיושב הראש אומר מקובל עליי, וגם הטיעונים

שהעלית הם טיעונים שצריך לתת להם פתרון במסגרת התהליך, התקנות, או החקיקה. אם

היום אתה עושה את מה שאתה רוצה לעשות, אתה יכול "לתקוע" פרוייקט ואת יכולת

האספקה שלי לחשמל לצפון, כי זוהי העברת הגנרציה לצפון לשנים.

יונה יהב;

לדאבוני, מה שקורה בשמורה בבית גיאן יהיה קטן לעומת מה שיקרה שם. היינו

מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה בעוספיה ודיברנו עם אנשים וראינו את הקהל. אחרי

שתהיה מהומת אלוהים, כל הגורמים יתכנסו כמו שיושבים היום בבית גיאן, שמורה לא

שמורה, ואני בעד השמורות, ולכן לא חופעתי איתם בטיעונים על השמורה. אך במקומות

שאפשר להידבר וללכת לקראת, עושים שגיאה שלא עושים זאת אפורמלי קודם.

כאשר קראו להם לשטח ממשרד האנרגיה, נתנו להם את הרושם שיש להם אפשרות

לערער, אך סך הכל צחקו מהם, ואחר כך ראיתי התכתבויות בוטות מאד. האדם הפשוט לא

מבין זאת, הוא רואה שלטון, ומה שהוא מבקש זה צדק מן השלטון. נכון שאתם חסויים

בצלו של החוק, זה בסדר גמור, אך בשטח הם יקהו את החוק לידיים, ואז מה יהיה? לא

תעוכב?

איני חושב שזה לכול להיות שיקול. אני מסכים איתך על מה שהיה צריך לעשות

קודם, ואני רוצה להסכים איתך על כל פתרון שתאמר לי שהוא בלוח זמנים.

היו"ר סאלח טריף;

הוא רוצה פתרון, אך הוא אומר שלא נעכב אותו עוד שנה או שנתיים, אין לו

כוח לזה.

זה לא שאין לי כוח, אין לי יכולת.

גם לא הוא צריך לתת את התשובה. כדי לא להתעכב הוא תלוי ברשויות שיושבות

כאן. הוא לא רפרנט כלל לבקשה שלנו. אם הרשויות תאשרנה את ההזזה, אתה תזיז?

כן, אך הן לא יכולות לעשות זאת, לדעתי, בלי שזה יקח שנים.

לקחת נקודה אחת של הדרוזים, שפוגעת בהם, וכדי לרצות אותם אתה טוען שיש

צורך בהזזה. כאשר אתה שוקל הזזה, אתה נתקל בהתנגדויות של גורמים אחרים שגם ליום

יש משקל. אני חושב, שהליך התכנון שהתבצע בעבר והגיע לידי ביטוי בתכנית הקיימת,

לקח בחשבון את כל הרצונות של כל הגורמים. כולל התושבים.

איך הם ידעו עליהם?

הם לא ידעו, אך גורמי התכנון האזוריים והמחוזיים היו מעורבים בנושא.

אמרת כאן משפט בעל משקל רב, שנלקחו בחשבון רצונות התושבים. הסבר לי את

משמעות המשפט הזה,

לא רצונות, אלא עמדות התושבים.

יונה יהב;

איך ידעו את העמדות, כאשר התושבים לא הופיעו באף מקום? אמרת משפט חשוב

מאד, ואני חושב שאתה אחראי על מה שאתה אומר.

בהליך התכנוני של תכנית מיתאר ארצית אין הפקדה להתנגדויות.

צריך רצון כדי לשבת בישיבה בין משרדית מסודרת ולדון בתכנית, בעיה שאנו

חושבים עליח כל הזמן, שאתם פוחדים מהדרו זים, ושצריך לרצות אותם, וזה השיקול.

עזוב זאת, אך חשוב על עזרה, על זכויות אזרח, על פתרון הבעיח, על כך שלא יקרה

דבר אם תוכלו להעביר שינוי. בארצות הברית מאשרים גורד שחקים בחודש, אך אצלנו

עושים סיפור מכל דבר.

מי מהגורמים התכנוניים שיושבים כאן יכול לתת לוח זמנים?

אין כאן אף גורם.

אי אפשר לתת, זה תלוי בגורמים רבים. כל שינוי בתכנית מיתאר ארצית, אפילו

של הזזת מטר, הממשלה צריכה לאשר וצריך להכין את התכנית. הכנת התכנית כרוכה גם

בבדיקת חלופות, הליך תכנוני ארוך, הכנת תסקירים שונים, וכו'.



היו"ר סאלח טריף;

יש חוקים שלקחו שלוש-ארבע שנים, ויש חוק שהממשלה רצתה להעביר, ועשו זאת

ביום אחד.

אך הבעיה היא שאין זה חוק.

מיכה גולדמן;

ביקרנו גם כחברי ועדה בעוספיה ובדלית אל-כרמל, והוקמה ועדת משנה בראשותי.

נמשוך ועדה זו לעוד שבע שנים, לא יהיה אישור להפעלה, אם זו הדרך שאתם רוצים,

כך זה יהיה. אני מודיע ששבע שנים לא יבצעו את הקו חזה, כולל נזק שייגרם לתושבי

הצפון, האלטרנטיבה שלכם היא להציג לנו תכנית על התזוזה של מאתיים מטר.

לא, יש גם ביצוע, הם הודיעו שהם עולים על הקרקע.

מיכה גולדמן;

הם יעלו לביצוע, ואני חושב שחברי ועדת ר;פנים ואיכות הסביבה יגיעו לשם

ויעצרו את העבודה הזה, ולא אזרחי דלית אל-כרמל ועוספיה.

זה עבר בית משפט.

אך זה יעבור עוד בית משפט, ואנו לא ניתן יד לבצע דבר שיש בו פגיעה

באנשים, וזה לא משנה אם אלה דרוזים, או יהודים, ונפעל כאן כצד. אני מציע דבר

הפוך, גם לחברת חשמל וגם לכל נציגי הוועדות שנמצאים כאן, ואני אומר זאת גם

כיושב ראש ועדת המשנה, נקיים ישיבה בפגרה, כדי שתבואו עם הצעה אלטרנטיבית

בתפקידכם כוועדה מחוזית.

כמו כן נזמן את יושב ראש הוועדה הארצית, ושלא יהיו כאן עיכובים. נבקש

דיון גם עם הוועדה המחוזית וגם עם הוועדה הארצית ביחד, וניזום ישיבה עם כל

הגורמים, כי אם נחכה שהישיבה תהיה מצדכם, אנו יודעים שייגרם נזק גדול, ויהיה

נזק גדול לכולם, בעיקר לחברת החשמל.

האם אתה מתכוון להחליף את הוועדה המחוזית?

לא להחליף את הוועדה המחוזית, אך אנו מבקשים לקיים דיון, כדי שתורידו את

כל התירוצים הקלים שלכם.

יהודית מוסרי;

אין תירוצים, יש פרוצדורה.

כאשר יישב בוועדה הזו יושב ראש הוועדה הארצית איתנו ביחד, נעלה נושא זה,

ואני מבקש ממך אדוני יושב הראש לעשות זאת כישיבה בהשתתפות יושב ראש הוועדה

הארצית יוחד עם נציגי הוועדה המחוזית וכל הגורמים שנמצאים כאן, כדי שגם נבקש

לעכב את העבודות עד לזימון הישיבה. כך זה גם יזרז אותם למהר.

האס כל הקבוצות האחרות של האנשים שנפגעו גם יכולות לפנות אליך?

גברתי היקרה, אם את רוצה לשים מקלות בגלגלים, נשים כאן עצים בגלגלים,

יהודית מוסרי;

לא הוכחתם שיש כאן הליך לא תקין.

יונה יהב;

האם אתם מושכים זאת מהתחנה החדשה חגית?

עד יוקנעם.

עד יוקנעם?

כולל קטע בין התשבי לגילמה.

בחודש דצמבר צריכים לסיים קו.

אני מציע שנקיים דיון דחוף וביקור דחוף שם.

אנו כבר עוצרים.

האם אפשר לעשות ליגליזציה בדיעבד, כלומר, שאתם תשימו זאת בתוואי שאנו

מבקשים, ואחר כך תאשרו זאת? האם זה ניתן?

האם אתה עורך דין?

כן.

גברת יהודית מוסרי, אכתוב לשר לאיכות הסביבה, איני רוצה לומר במה גובלת

ההתנהגות שלך בוועדה.

מיכה גולדמן;

היא גם חצי גזענית.

היו"ר סאלה טריף;

לא אומר זאת, כי איני צריך לומר זאת.

מיכה גולדמן;

אני אומר.

אני אעביר זאת לשר רפאל איתן. אנו ממלאים את תפקידנו, ואת תמלאי את

תפקידך כפקידה בממשלה.

את מתנהגת כאילו שאת נמצאת במדינה מזרח אירופאית, לפני נפילת המשטר

הקומוניסטי.

אני שומעת הצעות להפר את החוק, אני מאד מצטערת.

האם את עורכת דין?

יהודית מוסרי;

לא.

שאלתי אם יש פרוצדורה של ליגליזציה. אם היית עורכת דין, היית מבינה

ששאלתי שאלה משפטית נטו, יש פרוצדורה של ליגליזציה שנעשית בדיעבד, וחשבתי שאם

יש כזה דבר, יש להטיל אותו על אותו קטע קטן שבו מדובר. לא שאלתי שאלה OUT OF

THE BLUE SKY, אלא שאלה מתוך ספר החוקים.

אנו כבו- מעוכבים, אנו כבר בפיגור בהליך כולו, את העיכוב של השבוע עשינו

בתיאום עם יושב ראש הוועדה, ואמרנו שנשמע כאן מה אפשר לעשות. חשבתי שיחיה כאן

היום יושב ראש הוועדה הארצית, וחשבתי שהיום יתקיים הדיון עליו דיבר חבר הכנסת

מיכה גולדמן.

חשוב מאד שהוא יהיה.

קרתה לו תקלה.

רפי פלד;

אם הוא יאמר, או שר הפנים, שייתן הליך בשלושה חודשים, פתרון אחר, זה רע

מאד מבחינתי, אך לא אלך להילחם. אם הוא יאמר שעליו להתחיל את ההליך מההתחלה,

וזה הליך תכנוני של שלוש עד שבע שנים, איני יכול "לשחק" בזה, גם אם חבר הכנסת

מיכה גולדמן ינצח בשבע שנים.

לדאבוני, כאשר מתהילה אלימות במדינה הזו, ואיני אוהב זאת ולא מקבל זאת,

פתאום מוצאים זמן וכל ההליכים מתקצרים. ישבתי בכל ועדות התכנון שקיימות

במדינה, עזרתי לכם מאד באשקלון בזמנו, חשבתי שאתם עושים עבודה יוצאת מן הכלל.

דרך אגב, אני שוקל עכשיו שינוי חקיקה בתכנית מיתאר ארצית, כי יש לשתף את

התושבים. קו 400 מקביל לכביש שש, וגם את כביש שש שרטטו על מחשב, ולא הסתכלו מי

חי שם.

גברת יהודית מוסרי, אם התנהגתי אליך לא יפה, אני מתנצל.

גם אני.

אני מבטיח שאדבר עם יושב ראש הוועדה הארצית.

רפי פלד;

אל תדבר.

מיכה גולדמן;

ערוך ישיבה.

בשבוע הבא או בעוד שבועיים לכל המאוחר,



מיכה גולדמן;

בסדר.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40