ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 28/07/1997

הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון -צירוף תקופות לעניין גמלה), התשנ"ז-1996 של ח"כ פנחסי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 121

מישיבת ועדת הפנים

יום בי. כ"ג בתמוז התשנ"ז (28.07.1997). שעה 00;12

נכחו; חברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

דוד אזולאי

משה גפני

עמנואל זיסמן
מוזמנים
ישראל שפיצר - משרד הפנים

שמואל נחמני - משרד האוצר

עו"ד אורלי קרקובסקי - משרד האוצר

יעקב אגמון - מרכז השלטון המקומי

יונית טרנר - אגף החשב הכללי

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; שלומית כהן

סדר-היום; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון -

צירוף תקופות לעניין גמלה), התשנ"ז-1996 של ח"כ פנחסי



הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון -

צירוף תקופות לעניין גמלה). התשנ"ז-1996 של ח"כ פנחסי

היו"ר סאלח טריף;

אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק של חבר-הכנסת רפאל פנחסי וכמה חברי-

כנסת נוספים, שמבקשים לצרף גימלה של אנשים שעבדו בחינוך תורני ועברו למשרה

ציבורית.

אני מבקש מחבר-הכנסת דוד אזולאי, שהוא בין המציעים, שיסביר לנו במה

המדובר.
דוד אזולאי
חבר-הכנסת רפאל פנחסי, מציע ההצעה, ביקש ממני כנציג הסיעה בוועדת הפנים

להציג את הדברים, היות שהוא נמצא בחופשה.

היום, כאשר עובדים של החינוך הממלכתי או הממלכתי דתי עוברים למשרה

ציבורית, יש להם רצף זכויות ומכירים בהן. לעומת זה, אלה שעובדים במרכז חינוך

עצמאי, שעל-פי הגדרת החוק נקרא חינוך רשמי שאיננו מוכר, הם למעשה לא יכולים

לעשות את העברת הזכויות, למרות שהפנסיה שלהם משולמת ישירות דרך האוצר, באמצעות

החינוך העצמאי, וחלים עליהם כל החובות וכל הזכויות של עובדי ההוראה.

היו"ר סאלח טריף;

מה זאת אומרת האוצר משלם?

דוד אזולאי;

האוצר משלם את אותה פנסיה לאותם מורים, ההבדל הוא שעל התלוש יופיע "מרכז

חינוך עצמאי" במקום "משרד החינוך והתרבות".

היו"ר סאלח טריף;

זו מעין עמותה?
דוד אזולאי
זו לא עמותה.

אביטל שטרנברג;

מעיין החינוך התורני לא מבטח באופן עצמאי את העובדים שלו?

דוד אזולאי;

אחרי שלמדתי את הבעיה אני יודע שאת צודקת. במעיין החינוך התורני הבעיה

קיימת, אבל לא לגבי מרכז החינוך העצמאי, שהמשכורת שלהם משולמת על-ידי האוצר

דרך מרכז החינוך העצמאי. החובות והזכויות של מורה בחינוך העצמאי הן בדיוק אותן

חובות וזכויות שיש למורה בממלכתי ובממלכתי דתי. יותר מזה, גם תנאי הפנסיה וגם

אישור יציאה לפנסיה של מורה שעובד בחינוך העצמאי דורש אישור של משרד האוצר,



לכן הגיע הזמן שיתקנו את העיוות הזה ולא יבדילו בין מי שעובד בממלכתי ובממלכתי

דתי, לבין מי שעובד בחינוך העצמאי שאינו רשאי לקיים את רצף הזכויות האלה.
שמואל נחמני
יש לנו שני נימוקים עיקריים להתנגדות שלנו. ראשית, יש לציין שכל מעיין

החינוך התורני זכאים לפנסיה צוברת. היום יש כ-1,700 מורים שלפי הנתונים שיש

לנו מקבלים את הפנסיה הזאת. נקודה נוספת, יש היום 40 אלף מורים.

היו"ר סאלח טריף;

אבל לא כולם הולכים למשרות ציבוריות. יש לך נתונים כמה מהם הפכו אחר-כך

לראשי מועצות ולעובדים במשרות ציבוריות?
אביטל שטרנברג
מדובר כאן בעקרון. אחר-כך אפשר יהיה לעשות אנלוגיה לקבוצות אחרות, בעתיד

חברות ממשלתיות יבקשו גם הן ליהנות מאותן זכויות, הרי זה אותו עקרון. מבחינה

ציבורית לא תוכל להתנגד לזה, וספק אם מבחינה משפטית.

שמואל נחמני;

זהו סכר שאי אפשר יהיה לעצור אותו. אני גם לא בטוח שהוא יעמוד במבחן

בג"צ.

מרים פרנקל-שור;

כשאתה אומר פנסיה צוברת, אתה מתכוון להפרשת מבטחים וקופות?

שמואל נחמני;

כן, זאת הכוונה.

המגמה הכללית במדינה, וכנראה שגם בהסכמי השכר הבאים, היא מעבר מפנסיה

תקציבית לפנסיה צוברת. השתתפתי בשני דיונים עם מבקרת המדינה, היא קוראת לפנסיה

התקציבית פצצת זמן מתקתקת. אנחנו עושים הכל כדי להפסיק עם הדבר הזה שנקרא

פנסיה תקציבית, לגבי החדשים.

על המבוטחים של קרן המעיין התורני והחינוך העצמאי לא חל רווק שירות המדינה

גמלאות ולא חוק שירות המדינה מנויים.

אנחנו, על דעת האוצר, נתנגד להצעת החוק הזאת.

אביטל שטרנברג;

ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעה הזאת. זאת עמדת הממשלה. אחד הנימוקים

שעלו הוא, שההוראות האלה חלות לגבי השירות הציבורי, והחינוך העצמאי ומעיין

החינוך התורני אינם חלק מהשירות הציבורי, למרות שהם נתמכים על-ידי תקציבי

המדינה.

נימוק נוסף, שלקבלת הצעת החוק הזאת עלולות להיות השפעות רוחב מאוד

מרחיקות לכת. היום אנחנו מדברים על נבחרי ציבור שעבדו קודם במעיין החינוך

התורני ובחינוך העצמאי, אבל אנלוגית זה גם עובד מדינה שעבד קודם בגוף שהוא

מתוקצב על-ידי המדינה ואיננו חלק מהשרות הציבורי, או בחברה ממשלתית. יש נבחרים



שעבדו בגופים כאלה ולא נהנים היום מרציפות, ולא תהיה שום הצדקה ציבורית, ואולי

גם לא הצדקה משפטית, למנוע מהם את הרציפות. כלומר שאי-אפשר להגיד שבסך-הכל

מדובר בקבוצה קטנה של אנשים שקודם עבדו כמחנכים באותם גופים והיום הם נבחרי

ציבור ברשויות המקומיות. מדובר בקבוצה הרבה יותר גדולה ויחיה הרבה יותר קשה

לחסום אותה.

לגבי עובדי מעיין החינוך התורני, שהיום מבוטחים בקופות חיצוניות, בעצם

מדובר בכפל פנסיה. אני לא יודעת איך אפשר לקחת את הזכויות שלהם מאותן קופות

שבהן חם מבוטחים ולתת אותן למי שבעצם משלם להם היום את הפנסיה הגבוהה יותר.

דוד אזולאי;

על מעיין החינוך התורני אמרתי מלכתחילה, שיש עם זה בעיה.

אביטל שטרנברג;

אתה מוריד אותם מהצעת החוק?

דוד אזולאי;

אם אי-אפשר אז בהחלט, נצטרך להוריד אותם, היות שאת אומרת בעצמך שהם

מבוטחים.

היו"ר סאלח טריף;

מי שמבוטח יירד מהחוק.

אביטל שטרנברג;

מבחינתי זה לא פתרון, כי כמו שאמרתי יש בעיות נוספות. החינוך העצמאי הוא

לא חלק משירות המדינה, לא חלות עליו אותן הוראות. אבל לגבי מעיין החינוך

התורני יש בעיה נוספת, והיא העובדה שעובדיו מבוטחים בקופות חיצוניות, ובעצם

אין שום אפשרות להעביר את הזכויות שלהם למי שישלם אחר-כך את הפנסיה הגדולה

י ותר.
יעקב אגמון
אנחנו מבקשים שייקבע, שאם הצעת החוק הזאת תתקבל, על כל דבר שהממשלה תעשה

היא תשלם.

אביטל שטרנברג;

זו הצעת חוק פרטית.

על-פי ההסכם בין הרשויות המקומיות לאוצר, ברגע שישנם שינויי חקיקה

שמחייבים הוצאות תקציביות נוספות, המדינה התחייבה לעמוד בהן, בהנחה שהיו הצעות

חוק ממשלתיות. אבל כל עוד מדובר בהצעת חוק פרטית החשבון י גולגל על הרשויות

המקומיות.

יעקב אגמון;

אני רוצה שאם ייקבע שהתיקון בחוק חל גם על המורים האלה, ייקבע במפורש

שהמקור התקציבי לא יהיה מתוך הרשויות, משום שאז יווצר מצב שאני לא חושב שמציעי

החוק התכוונו אליו, שמחפשים להשוות את מצבם של המורים בחינוך העצמאי למצב



המורים במדינת, אבל הרשויות ישאו בכל הנטל. אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא בלתי

נסבל.

משה גפני;

היות שאני מכיר את עובדי מרכז החינוך העצמאי ועובדי מעיין החינוך התורני,

והיות שאני מכיר את הנבהרים ברשויות, גם מתפקידי כמזכ"ל מפלגה, אני יודע

שמדובר בהצעת החוק על משהו מאוד שולי אבל מאוד עקרוני. הרשויות המקומיות, ראשי

הרשויות וסגניהם, נהנים מהטבות רבות גם לגבי הגמלאות שלהם, ואני מעדיף לא לפרט

היות שהייתי חבר ברשות למעלה מעשר שנים. נעשה פה אי צדק שמרכז השלטון המקומי

היה צריך לטעון כלפיו. יש אצלכם בשלטון המקומי מספר מועט של נבחרי ציבור

שסובלים מאפליה לא מוצדקת. זה נכון שרשמית עובדי החינוך העצמאי ומעיין החינוך

התורני אינם עובדי מדינה בהגדרה המוחלטת, אבל הם עומדים בכל התנאים של עובדי

המדינה. המשכורת שלהם משולמת בסופו של דבר מקופת המדינה, וזה נעשה על-פי כל

התנאים של כל עובדי המדינה. בגלל טיבה שאינה רלוונטית לעניין הזה, הסיבה

ההיסטורית של החינוך החרדי, הם נהנים מעצמאות פדגוגית. אין לזה שום קשר לגבי

השכר שלהם, הם לא יכולים לקבל הטבות שכר שלא מקבלים אותם במוסדות החינוך

הממלכתי או הממלכתי דתי, ואחרי שהם מסיימים את עבודתם בהוראה ומגיעים לרשות

מקומית, אין שום סיבה להפלות אותם לרעה.

אפשר היה לצפות שמרכז השלטון המקומי יבקש את החוק הזה ולא יערים קשיים.

הרי תפקידו לדאוג לנבחריו, ובין נבחריו יש כאלה שמופלים לרעה. ואני מעדיף לא

לפתוח את תיבת הפנדורה הזאת ולומר מה מרכז השלטון המקומי עושה כשהקופות נמצאות

בקריסה ואיך נבחרי הציבור עצמם ברשויות המקומיות דואגים לעצמם. אני מעדיף לא

לעשות את זה בגלל שאני תומך במאבק שלהם. זה חוק שבא למנוע אפליה וההשפעה

התקציבית שלו היא שולית לחלוטין, שלא תורגש בשום מקרה ובשום צורה באופן יחסי

לתקציב שבו אנחנו מדברים.
אורלי קרקובסקי
לא חלים על העובדים של מעיין החינוך התורני אותם כללים, הם לא כפופים כלל

וכלל לחוק שרות המדינה מנויים. לא היינו רוצים להחיל עליהם את זה דרך הדלת

האחורית.

דוד אזולאי;

האם ידוע לך שמורה שהולך לעבוד בחינוך העצמאי, אחרי שקיבל את תעודת

ההוראה שלו, צריך לקבל אישור של משרד החינוך על תעודת ההוראה שלו? את יידעת

שמפקח צריך להסמיך אותו, אחרת הוא לא מוסמך?
אורלי קרקובסקי
יש הרבה אנשים שפועלים למען הציבור, ואין שום מקום להחיל אותם בתוך צירוף

קופות. בהצעת החוק יש השפעות מרחיקות לכת מבחינה תקציבית, שאנחנו לא יכולים

לאפשר אותן.
דוד אזולאי
האם ידוע לך על איזה סכום מדובר?

אביטל שטרנברג;

כעקרון מדובר על כל גוף ציבורי שנתמך על-ידי המדינה, לאו דווקא מעיין

החינוך התורני והחינוך העצמאי. יבוא מחר מישהו שעבד בהברה ממשלתית ואחר-כך



המשיך להיות עובד מדינה והוא לא זכאי, והוא יאמר שהעקרון זהה, הרי זה גוף

שהמדינה קשורה בו. אנחנו מדברים פה על הטבה עודפת ולא על אפליה לרעה. הרי

הפנסיה הזאת היא נהדרת.

היו"ר סאלה טריף;

אני מציע שאנחנו נעביר את הצעת ההוק לקריאה ראשונה, והממשלה תראה את כוחה

במליאה.

הייתי עד לכך לא פעם, שאנחנו מהליטים כאן החלטה אחראית ואחר-כך באים

אלינו בטענות. בעניין הזה חשוב שהממשלה תאמר את דברה במליאה.

עמנואל זיסמן;

זה יהיה חוסר אחריות, ואתה יושב-ראש אחראי. אתה לא יכול להתעלם מן העמדה

המשפטית הפורמלית, שהם אינם חלק מהשרות הציבורי. ואם אתה פותח את העניין

בעבורם, אתה צריך לפתוח את זה גם לאחרים.

חבר-הכנסת גפני טען שהם עצמאים רק מהבחינה הפדגוגית, אבל זה לא נכון. הם

אינם רוצים להיות חלק מהשרות הציבורי, אלא רק בנקודה הקונקרטית הזאת.
משה גפני
יש הצעות לסדר שאני העברתי במליאה והועברו אליך לוועדה ואני מבקש לקיים

עליהם דיון כבר זמן רב. זה לא נכון. אין לזה דמיון לחברות ממשלתיות. זו

התעללות.

היו"ר סאלה טריף;

אם הממשלה עומדת על דעתה והיא חושבת שהיא צריכה לעשות צדק בעניין הזה

ואין צדק בחוק - היא תעמוד על דעתה. לכן אני מעביר את העניין להצבעה. מי בעד

הצעת החוק, מי נגד שירים את ידו.

הצבעה

בעד - 2

נגד - 1

חבר-חכנסת דוד אזולאי לא הצביע.

היו"ר סאלח טריף;

החוק הועבר למליאה לקריאה ראשונה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים