פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 120

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום בי. כ"ג בתמוז התשנ"ז (28.7.1997). שעה 30;10

נכחו: חברי הוועדה: היו"ר סאלח טריף

דליה איציק

רפי אלול

בנימין אלון

זאב בו ים

נעמי בלומנטל

שלמה בניזרי

עזמי בשארה

תמר גוז'נסקי

נסים דהאן

אברהם הירשזון

עמנואל זיסמן

טלב אלסאנע

איתן כבל

מיכאל נודלמן

אברהם פורז

ניסן סלומינסקי

אהמד סעד

ראובן ריבלין
מוזמנים
יחזקאל לביא - מנהל המחלקה לאסטרטגיה, משרד הפנים

עו"ד מלכה סאן - סגנית היועץ המשפטי, משרד הפנים

רפי כהן - ראש מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד נחמיה אבנרי - לשכה משפטית, משרד הפנים

ערן אטינגר - משרד המשפטים

מני מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רויטל שטרנברג - משרד המשפטים

עו"ד אורנה כהן - האגודה לזכויות האזרח

יעל שטיין - ארגון "בצלם"
י ועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הו ועדה
יפה שפירא
קצרנית
שלומית כהן
סדר-היום
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - רישיון לישיבת קבע לתושבי

ירושלים), התשנ"ז-1997.



הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - רישיון לישיבת קבע לתושבי ירושלים).

התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
אני פותה את הישיבה. על סדי- היום הצעת הוק הכניסה לישראל (תיקון - רישיון

קבע לתושבי ירושלים), התשנ"ז-1997.

אני מבקש מחבר-הכנסת עזמי בשארה להסביר את הצעת החוק.
עזמי בשארה
הצעת החוק באה להביע את ההתנגדות שלנו למצב שממנו סובלים מאות משפחות

מקרב אלפי משפחות במזרח העיר ירושלים, אשר חוק שמסדיר את ענייניהם בעניין

התושבות הוא אותו חוק המסדיר את תקנות הכניסה לישראל. ההתייחסות אליהם היא

התייחסות כאל מהגרים שנכנסו לישראל בחמישה ביוני 1967. אבל הם לא נכנסו אז

כמהגרים או כתיירים, אלא ישראל נכנסה אליהם. הם היו על הקרקע ונשארו על הקרקע.

החוק שהסדיר אותם בשנות החמישים ומסדיר את תקנות הכניסה לישראל, עיוות את

המציאות, וזה לא רק עיוות היסטורי שלא תאר את המציאות, אלא נוצרו על-ידי כך

עיוותים מבניים בקשר בין האנשים האלה לבין רכושם, לבין אדמתם ולבין מדינת-

ישראל.

כאשר תקנות הכניסה למדינה כלשהי הם שקובעים את תושבות הקבע למדינה הזאת,

כמובן שיש סייגים, אין זכויות אזרחיות גם בעניין הישיבה. ניקח לדוגמה את

הכרטיס הירוק. מהגר מקסיקני שנמצא בארצות-הברית, הסטטוס שלו משתנה, כלומר הוא

מקבל אזרחות במדינה אחרת, אם היה חסר אזרחות, או אם הוא עזב את ארצות-הברית

לכמה שנים בלי לחזור אליה. כאן לא מדובר באנשים כאלה, אלא מדובר באנשים שהיו

במולדתם, עזבו לתקופת מה בשביל פרנסה או לימודים ואחרי כמה שנים, כשחזרו לארץ,

הם מצאו שאיבדו את מולדתם, הפכו לתיירים ואיבדו את תושבות הקבע שלהם, הם לא

יכולים אפילו לבקר את ההורים שלהם.

מקרים אחרים הם המקרים של העברת המגורים בגלל תנאי בנייה קשים מחוץ

לגבולות העיר ירושלים ההגדרה עצמה של גבולות העיר ירושלים היא בעייתית, האם זה

מי שמשלם ארנונה או לא, ולמה גבולות העיר הם גבולות המדינה. אבל אם מישהו

מעביר את מגוריו ולא משלם ארנונה בגלל מצוקת בנייה, הוא מוצא את עצמו שלא יכול

לשלוח את הילדים שלו לבית-ספר בירושלים שבו הם למדו, והוא לא יכול אפילו להגיע

לחנות שלו בעיר העתיקה, בגלל שיש סגר. הוא כבר לא תושב.

התנאים האלה הם בלתי אפשריים. אי-אפשר להתייחס לתושבי מזרח ירושלים בצורה

שמתייחסים אל תיירים או אל מהגרים. ההצעה שאני מציע היא הצעה מאוד מתונה, כי

אני לא מציע לפתור את הבעיה לאט, אלא אני אומר שלפחות דבר אחד לא ברור -

הסטטוס של תושבי מזרח ירושלים. נחכה עד שיהיה פתרון קבע והפלשתינים יחליטו אם

הם רוצים להיות אזרחי מדינת-ישראל, אם ירושלים תהיה מאוחדת אולי יהיה פתרון

אהר והם יוכלו להשאר בירושלים ולא להיות אזרחי המדינה, אבל אז צריך למצוא להם

סטטוס אחר חוץ מזה שהם מהגרים. לכן אני מציע לדחות את ההצעה לשנתיים ולחדש

אותה כשיהיה צורך, אבל עניין התושבות ייפסק מיד עד שיתברר הסטטוס שלהם. על כל

פנים הוא לא יהיה סטטוס של מהגרים.

הצעת החוק לא באה להציע משהו חלופי. היא אומרת שכל התקנות של הכניסה

לישראל חלות, ממשיכים לפעול לפיהן, אבל לא במקרה של תושבי מזרח ירושלים. במקרה

שלהם מקפיאים אותן עד שיגיעו שני הצדדים, הפלשתינים והישראלים, לפתרון קבע



בירושלים. היועץ המשפטי של הכנסת הציע שהתקנות יהיו לתקופת זמן ומדי פעם יחדשו

אותן. לפי אוסלו זה שנתיים. אפשר לכתוב "הוראת שעה", אבל זה לא חוק לנצח, זה

חוק מוגבל שמקפיא הליכים שנראים לכל בר-דעת לא צודקים, גורמים לעיוותים,

לטרגדיות, להפרדת משפחות, גורמים לניתוק משפחות מרכוש, מונעים מאנשים לחזור

לארץ שהם נולדו בה, מקפיאים דברים ולא מציעים דברים חילופי ים. כל מי שרודף קצת

צדק חייב לראות את הלגיטימיות של ההצעה הזו.
היו"ר סאלח טריף
חבר-חכנסת בשארה, למה הצעת החוק שלך באה עכשיו? האם זח כתוצאה משינוי

מדיניות?
עזמי בשארה
בדיוק. אמנם המצב החוקי היה קיים מאז שנת 1974, מאז שהוצעו התקנות

החדשות, והיתה העברת מרכז חיים, ומאז שהיו כמה החלטות בג"צ בנושא. אבל עד לשנה

שעברה דובר במקרים יוצאים מן הכלל, חריגים ביותר, בחם נשללח תושבות של מישהו.

בשנה האחרונה השינוי הוא דרסטי. אני מטפל בתיקים של מאות אנשים שנשללה מהם

תעודת הזהות. פוטנציאלית אני מקבל תלונות מאלפי אנשים שלא מעיזים לעזוב את

הארץ, אנשים שחוששים לעתידם ולא יכולים לעבוד בחוץ לארץ, לשלוח את הילדים

ללמוד, מדובר כאן באלפי אנשים, ומאז תחילת המושב הזה של הכנסת המשרד שלי פעיל

בנושא הזה חצי מהזמן. מדובר כאן בתופעה שהיא טרגדיה במימדים המוניים, זה עניין

חשוב אפילו יותר מראס אל עמוד. כאן מדובר באלפי אנשים נפגעים. בינתיים הם

עומדים מול משרד הפנים, סופגים את כל ההשפלות, לא הפקידים היהודים ולא הערבים

מתייחסים אליהם כמו אל בני-אדם, אלא כמו אל בהמות.

יחזקאל לביא;

הדבר הזה לא נכון.

עזמי בשארה;

אני עומד על זה, וזה עמוק, מתייחסים אליהם כבהמות, משפילים אותם.
היו"ר סאלח טריף
בחיפה היו תלונות דומות מראש העיר, עמרם מצנע.

אני מבקש לשמוע את עמדת משרד הפנים לגבי הצעת החוק. תנו לנו נתונים על

היקף הבעיה. יש כאן בעיה שאי-אפשר להתעלם ממנה. מה עמדתכם?

רפי כהן;

צריך לדייק ולומר שהחוק תוקן ב-1952, בלי קשר ל-1967, וב-1952 עדיין לא

ידעו מה יהיה ב-1967. משמעות התושבות בחוק, בכל מדינה בעולם, לאו דווקא

בישראל, היא שאדם יישב במקום שדורשת התושבות, ובמקרה שלנו, לא מדובר באלפים,

מדובר באנשים שכבר מזמן איבדו את העניין שלהם להיות פה בארץ והעתיקו את מרכז

חייהם למקום אחר. חשוב שלפני חברי-הכנסת יעמדו הנתונים האמיתיים, ולא הלך הרוח

שמופיע בציבור באמצעות נציגי הציבור.

ישראל היא מאוד פלורליסטית, יחסית, במתן זכויות לאנשים בארץ. יש מדינות

נאורות שכדי להגיע אליהן כתייר צריך לעבור מסלול קשה. משמעות התושבות היא שאדם

יושב במקום שבו הוא נמצא. אדם לא יכול להיעדר מהארץ לתקופה של עשר וחמש-עשרה



שנים ולקבוע את מרכז החיים הכלכלי והתרבותי שלו במנותק מהמדינה ולבקש להיות

תושב המדינה. וזה די ברור ומקובל בכל המדינות בעולם, גם הנאורות ביותר.

לעצם הצעת החוק שהעלה חבר-הכנסת בשארה, אני לא חושב שזה יהיה נכון לחוקק

חוק לאוכלוסיה מאוד ספציפית, גם אם זו תהיה הוראת שעה וגם אם זה יהיה מוגבל

בזמן וגם אם זה יהיה מוגבל לטריטוריה מסויימת. זה לא יהיה נכון שבספר החוקים

יהיה חוק מוגבל.

הנתונים בפועל, בניגוד לכתבות בעתונים ולפרסומים אחרים, מוכיחים שהבעיה

היא יותר ציבורית מאשר אמיתית ולא מדובר באלפים אלא במספרים שניתן לאמוד אותם.

מדובר במאות מקרים בשנה.

חבר-חכנסת בשארה נפגש עם שר הפנים בזמנו, ולמרות כל מה שאמרו בחוק

ובתקנות מתוך גישה הומנית, הוא נתן הנחיה שמבוצעת, שלגבי כאלה שהוכח שאכן מרכז

החיים שלהם כאן בארץ, אבל בפועל הם לומדים בחוץ לארץ, וגם אלה ששוהים שם

שנתיים ושלוש וארבע וחמש, כשהם חוזרים לארץ הם לא מאבדים את התושבות שלהם.

אפשר לבדוק את זה ולאשש את מה שאני אומר.

אני מצר על כך שיש כאן התקפות על אנשים שאין להם שום פתחון פה. אני מבקש

לנצל את הבמה הזאת ולהגן עליהם, כי מדובר בעובדים מסורים. המדיניות שונה

ומנוגדת למה שמופיע בתקשורת.

בנימין אלון;

מה נותן המעמד של תושב? למה זה מבוקש?
רפי כהן
מעמד של תושב מאפשר כמה דברים, החל מתעודת זהות כחולה, שחמשמעות שלה היא

מעבר חופשי ברחבי הארץ, והמשך בתנאים של ביטוח לאומי.
היו"ר סאלח טריף
מדובר בזה שאם אדם רוצה להגיע מירדן לביקור אצל הוריו כאן, הוא לא יוכל.

אם הוא חי בארצות-הברית ובא לכאן, הוא לא מחפש כאן את הביטוח הלאומי והרפואי,

הוא חי שם.
יחזקאל לביא
משרד הפנים, מאז 1974 ולפני כן, מקיים את הוראות החוק בנושא הזה.
היו"ר סאלח טריף
משרד הפנים לא מקיים את הוראות החוק כבר עשרות שנים.
יחזקאל לביא
לנוכח העובדה שהיה צורך לקיים קשר עם שגרירויות זרות, שהפעילו לחץ על

משרד הפנים בנושא הזה, נתבקשתי לבדוק גם סטטיסטית את העניין, ואכן מתוקף

תפקידי במשרד גיליתי להפתעתי שבשנים 1974, 1978, 1980, 1981 - מספר האנשים

שמהם נלקחו תעודות הזהות בגין אי קיום ההוראות המחייבות על-פי דין גדול יותר

ממה שהיה בשנה שעברה ובשנה הנוכחית. ב-1980 מדובר על 1,200, בשנה שעברה דובר

על 800. אלה הנתונים הסטטיסטיים שיש לנו היום.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש שתביאו נתונים מדוייקים.

יחזקאל לביא;

נתוני "בצלם" לא מדוייקים בשום צורה שהיא. השגרירויות רצו שלא לקיים את

הוראות חוק הכניסה לישראל. והחוק חל, מכיוון שחוקי מדינת-ישראל חלים על מזרח

ירושלים. למה שלא ישנו חוק זהה שקיים בצרפת?
תמר גוז'נסקי
בעבר דנו באשתו של אזרח דרוזי בגליל, שמאז קום המדינה חיה עם בעלה פה,

ובמשך ארבעים שנה לא הכירו בה.
יחזקאל לביא
כנראה שכניסתה לישראל היתה לא חוקית.
היו"ר סאלח טריף
מצב מזרח ירושלים היה ייחודי, כי גם כשהחוק חוקק לכולם כמעט היו דרכונים

ירדניים.

יחזקאל לביא;

לא מנענו ממי שהחזיק בדרכון ירדני מלהחזיק בתעודת זהות ישראלית.
היו"ר סאלח טריף
אז פעלת בניגוד לחוק.
מלכה סאן
לא, זה לא בניגוד לחוק.

החוק נקרא חוק הכניסה לישראל, אבל הוא לא מסדיר רק כניסה לישראל. החוק

מסדיר כניסה וישיבה בישראל. בשנת 1967 לא היה שום דבר כנגד החוק. לאנשים היתה

גם אזרחות ירדנית, אבל אנחנו ראינו אותם כתושבי קבע. והדבר הזה אושר פעם אחר

פעם. יתר על כן, עמדה להם גם האפשרות להתאזרח. יש אנשים שמימשו את האופציה

הזאת. מי שלא התאזרח נשאר במצב של תושב קבע. מצב זה מאפשר לו לחיות כאן כל ימי

חייו ולזכות בכל הזכויות הסוציאליות. לא מדובר באדם שמחזיק באזרחות וגם תושב,

אין בזה כל סתירה, מדובר באדם שהוא תושב שרכש לאחר מכן אזרחות אחרת על-ידי כך

שבנה לו מרכז חיים אחר בירדן או בארצות-הברית ושהה שם עשר וחמש-עשרה שנים ואז

פקעה תושבותו, מפני שזו לא אזרחות. אזרחות זה דבר שלא פוקע מכוח המציאות,

לעומת זאת תושבות זו שאלה של מציאות. אם מרכז החיים הוא כאן ואם העתיק את מרכז

חייו, בפועל התושבות שלו היא במקום אחר, ולכן בכורח המציאות פוקעת התושבות

שלו. אנחנו לא שוללים לו אותה. והראיה, שיושבים פה אלפי אנשים ואיש לא שלל מהם

תושבות.
ראובן ריבלין
כששוחררה ירושלים אנחנו קיבלנו 130 אלף אנשים שלא היו אזרחי ישראל, בלי

להכנס לשאלות של המשפט הבין-לאומי. מדינת-ישראל אימצה אותם אל חיקה, כאשר



החילה את החוק הישראלי לפי סעיף 11 לפקודת סדרי שלטון ומשפט, שאפילו לא היה

צריך סיפוח. אגב, את החוק הישראלי אפשר להחיל על כל חלקי ארץ ישראל.

באותה עת ישבו 130 אלף תושבים שהחזיקו תעודות זהות מכוח החוק. אנחנו נתנו

להם את האפשרות להתאזרח, משיקולים שונים וכבדים. נציגת משרד הפנים אומרת,

שמדובר במי שהעביר את מרכז חייו, יש קריטריונים באילו תנאים ולכמה זמן?
מלכה סאן
יש שלושה מצבים. או שאדם רכש אזרחות של מדינה אחרת, או שרכש תושבות של

מדינה אחרת או ששהה שבע שנים מחוץ לישראל. בעניין זה אנחנו מפעילים כל מקרה

לפי שיקול דעת.

אדם שכבר היה אזרח ירדני, יכול להמשיך ולהיות תושב ישראל. אני מדברת על

אדם שאחרי שהוא תושב הולך למקום אחר ורוכש שם אזרחות.
ראובן ריבלין
אני רוצה להבין מהם הקריטריונים. שבע שנים זה אבסלוטי. יש קריטריונים

אובייקטיביים, למשל התאזרחות במדינה זרה. הדברים האחרים הם סובייקטיביים

לחלוטין. השאלות הסובייקטיביות הן שאלות שבמדינה דמוקרטית כמו שלנו אנחנו

צריכים להניח אותן על השולחן.
אורנה כהן
בעקבות עתירה לבג"צ שאנחנו הגשנו בשם כמה ארגונים, קיבלנו נתונים על

תושבות שנלקחה. הנתונים לא דומים, בלשון המעטה, לנתונים שנשמעו כאן. אני תמהה

על השוני הזה. בחלק מהשנים מדובר על עשרות מקרים, בשנים מסוימות על מאות. בשנת

1996 דובר כאן על כ-896 מקרים, אצלנו דובר על כ-690. לא ברור למי מתייחסים

הנתונים האלה. כשמדובר על פקיעה של תושבות של אדם, פוקעת אוטומטית תושבות

ילדיו הקטינים איתו, האם זה כולל את זה או לא? מדוע אדם ממזרח ירושלים בחר

להגר? במשך שנים משרד הפנים לא איפשר לנשים תושבות מזרח ירושלים להביא את בן

זוגן מירדן או מהגדה או מעזה להתגורר פה.

בעקבות העתירה לבג"צ הודיע משרד הפנים על שינוי המדיניות. נוצר מצב

שהנשים האלה הלכו אחרי בני זוגן בשנים שלא יכלו להביא אותם לכאן, ולכאורח פקעה

תושבותן, בעקבות מדיניות פסולה של משרד הפנים.

במשך שנים היתה מדיניות של גשרים פתוחים מול ירדן. ישראל ידעה שכל קשרי

המסחר, העבודה והלימודים של תושבי מזרח ירושלים נמצאים בארצות המפרץ, בארצות

ערב, בגדה ובעזה. אף אחד לא ניסה למנוע את זה. הבינו את הסטטוס הייחודי של

תושבי מזרח ירושלים. אנשים הבינו בין היתר, ששבע השנים האלה משמעותן אם אדם לא

חוזר שבע שנים ברציפות, אבל אם אדם יצא לעבוד בארצות המפרץ והמשיך כל קיץ

לחזור לחופשת קיץ בירושלים, הוא סבר, ואף אחד לא טרח לומר לו דבר אחר, שהוא

יוכל לחזור אם הוא שומר על התושבות שלו. הוא מבחינתו שמר על רציפות, והיום

בדיעבד אומרים לו, זה פקע מעצמו. אז מצד אחד היתה מדיניות מוצהרת, ומצד שני

היום מפרשים אותה הפוך.

מני מזוז;

אני רוצה לעשות הפרדה בין ההיבט המשפטי להיבט של מדיניות. הבעיה בסוגיה

הזאת היא לא הבעיה של החוק, כלומר החוק במדינת-ישראל לא מחייב לנקוט מדיניות

מסוימת. מבחינה משפטית חוק הכניסה לישראל מסדיר סטטוס של אנשים שהם לא אזרחים,

קובע דרגות שונות, והדרגה הגבוהה ביותר לפני אזרחות זה רשיון ישיבת קבע



שמשמעותו היא אזרחות, למעט בחירות לכנסת, חהבדל החשוב לענייננו לדיון הזה הוא

שאזרחות במדינת-ישראל איננה ניתנת לביטול, למעט בהקשרים מאוד חריגים, ותושבות

קבע זה דבר שניתן לביטול.

חוק הכניסה לישראל עוסק במי שנכנס לישראל ובמי שיושב בישראל. לכן ב-1967,

כשמדינת-ישראל סיפחה את מזרח ירושלים, עמדו בפניה בעצם שתי אפשרויות. היא יכלה

לתת אזרחות מכוח החוק לתושבי מזרח ירושלים, והיא יכלה שלא לעשות את זה. מדינת-

ישראל, משיקולים כאלה או אחרים, לא כפתה אזרחות על תושבי מזרח ירושלים, אלא

מצד אחד עשתה מפקד אוכלוסין, כדי לדעת מי האנשים שיושבים פה עובדתית, והיא

נתנה לאנשים אפשרות או לבקש בעצמם אזרחות ישראלית או ליהנות ממעמד של תושב

קבע. בית המשפט אמר שאמנם הם לא נכנסו לישראל, אבל ישיבתם בישראל צריכה להיות

מכוח סטטוס משפטי מסוים, ואם הם בוחרים לא לבקש אזרחות, הסטטוס שהכי מתאים

לאנשים שיושבים פה דרך קבע הוא רשיון לישיבת קבע. הסטטוס הזה של רשיון לישיבת

קבע לא נבנה לכבוד תושבי מזרח ירושלים, אלא הוא נבנה למהגרים. ב-1952 הוא נבנה

לאדם שבא מחוץ לישראל ורוצה להשתקע בה. הוא לא אדם שזכאי לאזרחות מכוח חוק

השבות, ולכן הוא לא מקבל אזרחות. באותם מקרים בהתחלה נותנים לו אשראי לישיבה

עראית, ובמקרים חריגים נותנים רשיון לישיבת קבע. אם אדם כזה בא מיוזמתו לישראל

וביקש להתיישב בה, ולאחר מכן מיוזמתו ביקש לחזור למקומו או להעתיק את מרכז

חייו למדינה שלישית, אז המעמד שלו פוקע לאחר חלוף זמן. הפקיעה היא לא מכוח

החוק. החוק רק נותן סמכות לשר הפנים לבטל אשרת ישיבה. שר הפנים יכול להחליט

שהוא מפעיל את הסמכות הזאת ויכול להחליט שהוא לא מפעיל אותה. הוא יכול להפעיל

אותה לפי מדיניות אלף או לפי מדיניות בית, והמדיניות בנושא הזה לא היתה אחידה

לאורך השנים מאז 1967. שר הפנים יכול להחליט שגם אדם שיושב מחוץ לישראל עשרים

שנה, התושבות שלו לא תפקע. הוא יכול להחליט שאדם שרוצה לצאת ללימודים לעשר

שנים התושבות שלו לא תפקע, והוא יכול להפעיל מדיניות יותר עקרונית ולומר מי

שרוצה לשמור על הזיקה שלו למדינת-ישראל יבקש אזרחות, מי שלא רוצה יידע שכל פעם

שהוא יוצא מעבר לתקופה מסוימת או שרוכש אזרחות או תושבות של מדינה זרה,

התושבות שלו תופקע.

לכן מה שעומד על הפרק הוא לא השאלה של החוק. החוק עצמו הוא נייטראלי

בעניין הזה, הוא לא מכתיב מדיניות אלא נותן כלים להפעיל מדיניות, ולכן השאלה

חוזרת למקומה. באותה סיטואציה שבה יש תושב מזרח ירושלים שהוא מבחינה משפטית

אכן תושב קבע, כי אין סטטוס משפטי אחר, מבחינה מעשית הוא סוג מיוחד של תושב

קבע, כי הוא לא מחגר במובן הרגיל, אלא אדם שהחוק הולבש עליו כאדם שכבר יושב

כאן.

כאן מתעוררת השאלה, מה המדיניות הראויה, ההגונה שממשלת ישראל מפעילה

עליו. יש מי שסבור שיש זכות לכל תושב מזרח ירושלים להתאזרח, אם תושב ירושלים

רוצה לשמור על זיקתו, מעמדו, על חוסר האפשרות לבטל את מעמדו, זכותו לבקש

אזרחות בהליך של התאזרחות. זה לא אוטומטי במובן שהוא כמו עולה שיורד מן המטוס

ומקבל אזרחות.

אם אין סיבה מיוחדת משרד הפנים לא יכול לסרב לבקשת התאזרחות.
אורנה כהן
משרד הפנים מסרב לפעמים בטענות שהן לחלוטין תמוהות. בחוק האזרחות יש סעיף

שמסייג את התנאים להתאזרחות לגבי בן-זוג של אזרח ישראלי, ובאופן שיטתי אנחנו

מקבלים תלונות על זה שמסרבים להפעיל את החריג לגבי בני-זוג של תושבים חוזרים.

בנימין אלון;

אני מבין שחבר-הכנסת ריבלין ביקש התייעצות סיעתית.
היו"ר סאלח טריף
הוא עדיין לא ביקש בצורה רשמית, הוא שלה לי פתק, אבל בכל מקרה אני מבקש

למצות את הדיון לפני ההצבעה.
מני מזוז
אף צד לא יכול או לא צריך להסתתר מאחורי הוראת הוק כזאת או אהרת ולהגיד

שמכוח החוק כפי שהוא היום כך חייב להיות. לכן הוויכוח הוא לגבי הפעלת המדיניות

על-ידי משרד הפנים והטענות הן לא שהחוק הוא לא בסדר. משרד הפנים מסביר את

המדיניות שלו, והיא לא פועל יוצא הכרחי של החוק. אם מחר חבר-כנסת בשארה, שהוא

מציע את הצעת החוק, יהיה שר הפנים, כדי לשנות את המדיניות הוא לא יצטרך לשנות

את החוק.

אברהם פורז;

ההנחה היא שלשר פנים ניתן לפעול במרחב, אבל בכל זאת יש לו גדר של שיקולים

מסוימים, למשל לא יכול להיות שר פנים שיגיד שהוא נגד ערבים והוא לא רוצה שהם

יתאזרחו אצלנו, ואם יהיה חבר-הכנסת בשארה שר הפנים הוא יגיד, אני הייתי רוצה

להציף את ישראל בערבים אז אני ליבראלי, ואאפשר גם לאחד שסבתא שלו היתה תושבת

להיות תושב, כמו בחוק השבות.

בנימין אלון;

אני לא מקבל את ההצעה, גם כפי שהיא מנוסחת וגם ברוחה. היא מנוסחת ממש

כזכות השיבה לערביים, אפילו לא היו דקה אחת בירושלים, כלומר ערבי שאביו או אמו

הם ירושלמים. אם נלך אחורה, אז גם אביו או אמו זכאים אם סבו או סבתו היו תושבי

ירושלים, ואז ממילא זה ממשיך. בתוך הוויכוח הלאומי והמלחמה הלאומית שקיימת בין

יהודים לערבים על אותו חבל ארץ, יש לנו כאן נסיון להכניס בסגנון תמים ומתמם את

זכות השיבה בדלת האחורית.

אני יודע שיש אנשים שבאמת ובתמים דואגים לזכויות אזרה, יש עמותות לזכויות

אזרח. אני חושב שהם יהודים מאוד תמימים. אינני חושד בהם שהם לא ישרים. הערבים

מעוניינים במדינה עצמאית שבירתה ירושלים. אזרח ישראל, ד"ר אחמד טיבי, קורא

לאהוד אולמרט "ראש עיריית מערב ירושלים".

מדינת-ישראל הציעה לכל ערביי מזרח ירושלים להתאזרח, כאופציה אחת, ואיש

אינו יכול לשלול מהם את תעודת האזרחות, גם אם יירדו לאמריקה ויחיו שם עשר או

עשרים שנה. מדינת-ישראל נתנה אופציה שנייה של תושבות, ובה יש כל הזכויות של

ביטוח לאומי. זה הרבה כסף, ויש להם הרבה משפחות כאלה. גביית המסים במקומות

האלה היא קשה, אכיפת החוק במזרח ירושלים היא קשה מאוד, מסיבות עקרוניות שהם

אינם רוצים לקבל את הריבונות הזאת. גם התושבים היו זכאים להצביע בעבור טדי

קולק, שתלה בהם את יהבם, והם אכזבו אותו. והיתה להם הזכות הזאת, כי יש להם

שאיפות לאומיות שאני מבין אותן. בתקנות הקיימות יש מרחב שיקול דעת, ואין כל

צורך לשנות פה חוק. אם כתוב שבע שנים, יכול להיות שר פנים שבאופן דרקוני ינצל

את שבע השנים למקרה שהן היו לא מוצדקות, למשל אדם שעזב מסיבות רפואיות או

לימודיות והוא יכול להוכיח זאת. אדרבה, תלכו בדרך הזאת ותתבעו בבג"צ שר פנים

שמנצל באופן דרקוני את התקנות הקיימות.
היו"ר סאלח טריף
אולי משרד הפנים ישקול לא לשלול תעודות זהות עכשיו ויפתור אותנו מהדיון?
בנימין אלון
הוא מדי פעם משנה מדיניות, לצערי יותר מדי, מקבל נזיפות משגרירויות

ומאמריקה ומגמיש בגלל לחץ של ראש-הממשלה, בנימין נתניהו. מרחב שיקול הדעת

קיים. אתם רוצים להכניס חוק ולא מזכירים בכלל שאתם רוצים שזאת תהיה ריבונות

אחרת, לא ישראלית, ובירה של מדינה פלשתינית. אז למה שאני עכשיו אשנה חוק כשאתה

אומר שעוד מעט זו תהיה ריבונות של מדינה פלשתינית?

אברהם פורז;

אני מציע שתזמין לכאן את שר הפנים בכבודו ובעצמו כדי שיסביר לנו את

השיקולים. אלמלא היה משרד הפנים משנה את המדיניות, כנראה שהצעת החוק לא היתה

באה לעולם, כי ההצעה הזאת מרחיקת לכת. החוק הזה במידה הבה הוא חוק שירות

פלשתיני. יכול להיות מקרה שאדם נולד בארצות-הברית, ואין לו שום זיקה, אבל

במקרה אבא שלו בגיל שנה עזב את ירושלים.
אורנה כהן
לא מדובר כאן על הענקת זכות ישיבת קבע או מעמד, מדובר על אי ביטול מעמד.

זה עניין אחר לגמרי.
אברהם פורז
אני חושב שצריך להתייחס לתושבות הזאת בפועל כאילו היתה אזרחות. זאת

אומרת, גם אם אדם עזב לתקופה, אז הוא רוצה לחזור, לא מכריחים אותו לחזור, ולכן

אם אין סיבות יוצאות דופן למנוע ממנו לחזור, צריך לאפשר לו את זה. כנראה

שהמדיניות שנעשתה חיתה בניגוד לקו הזה. לכן אני מציע, לפני שמתקדמים בחקיקה,

לנסות לבדוק עם שר הפנים מהם הקריטריונים, כי אני מסכים שצריך להתייחס אל אדם

שעזב את ירושלים ורוצה לחזור אליה, כאילו היה אזרח ישראלי.

איתן כבל;

אם משרד הפנים היה מפעיל את החוק בצורה נורמלית, חבר-הכנסת בשארה לא היה

טורח ומגיש את הצעת החוק הזאת. אני לא רואה את ערביי פלשתין שחיים היום בכל

העולם מחליטים לחזור לגור במזרח ירושלים. הרי גם השמאלניים שבתוכנו היו מוצאים

לזה פתרון. אני לא רואה את שר הפנים הנוכחי משנה מדיניות. הוא יבוא לפה, יציג

את הדברים, ישקלו וידונו, אבל ברמה העקרונית משרד הפנים לא ישנה מדיניות.

להיפך, הוא מחמיר כל הזמן.

זאב בוים;

אני די מזדהה עם הדברים שאמר חבר-הכנסת בני אלון. יש פה קרב על ירושלים,

יש פה קרב על ארץ-ישראל או על פלשתינה, אנחנו נמצאים בתהליך שגם אם הוא תקוע

עכשיו יש לנו תקווה שהוא יתקדם. זה לא סוד שאחד הנושאים היותר קשים שיהיו על

סדר היום בהסדר הקבע זו שאלת זכות השיבה, שעליה טוענים הפלשתינים.

בדיונים שהתקיימו במסגרת לא פורמלית בין הליכוד לבין העבודה, מה שנקרא

קבוצת איתן-ביילין, השתתף מצד הליכוד חבר-הכנסת מיכאל קליינר, שהוא עומד בראש

חזית ארץ-ישראל. ארבעה-עשר שבועות ישבנו על העניין הזה עד שגיבשנו מסמך, וחבר-

הכנסת קליינר השתתף בדיונים האלה עד כמעט החתימה. הדבר היחיד שהוא לא הסכים

עליו היה העניין של זכות השיבה.
אברהם פורז
חבר-הכנסת יוסי ביילין הסכים על זכות השיבה?
זאב בוים
בפשרות מסוימות. זו לא היתה זכות שיבה גורפת. להצעת החוק הזו יש שאלה

ספציפית לעניין ירושלים, ואני שותף לדעתו של חבר-הכנסת אלון שיש בזה בצורה

אחרת איזושהי זכות שיבה לגבי ירושלים, אבל יש כאן עניין של יצירת תקדים שצריך

לקחת אותו בחשבון דווקא על רקע זה שאנחנו עומדים בפני משא ומתן על הסדר הקבע,

שם תעלה שאלת השיבה של הפלשתינים על כל הארץ, ושם יוכרע אם תהיה זכות שיבה,

ואם תהיה איפה תהיה, ובאילו תנאים. אלה שאלות למשא ומתן שצריך להשאיר אותן

פתיחות לחלוטין, ואם אנחנו עכשיו יוצרים על-ידי החוק הזה התייחסות נקודתית על

ירושלים, אנחנו גם קובעים תקדים שיונח על השולחן ויהיה תנאי מוקדם בדיון על

השאלה הזאת.

אברהם פורז;

לשיטתך ערבי אזרח ישראל, שעוזב את ישראל ורוצה לחזור, זו גם שאלת זכות

השיבה.
ראובן ריבלין
אני ממפלגתו ומתנועתו של חבר-הכנסת זאב בוים, אבל חושב קצת אחרת. המציעים

ניסחו את החוק בשיקול דעת מלא, ובו הם מבקשים לומר שלא יבטל שר הפנים, זאת

אומרת שאדם שאין לו זכות שיבה לא מדברים בו. בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת בשארה,

אני חושב שהמדינה היחידה של העם היהודי, שאין לה קיום אם היא לא תהיה

דמוקרטית, משמרת לעם היהודי רק זכות-בכורה אחת, והיא שזכות השיבה לארץ הזאת

תהיה רק ליהודים. אין לנו בררה אחרת. הסייג לדמוקרטיה, שאני מבקש להחיל אותה

ללא סייג במדינה שלנו, היא שזכות השיבה תהיה רק ליהודים. זה לא אומר שאני מוכן

לדבר על איזושהי אפשרות שבה אדם שהוא אזרח המדינה או תושב בה יגורש ממנה בדרך

זו או אחרת. אם הבנו את זה אנחנו צריכים לבחון מה המציעים, ובראשם חבר-הכנסת

עזמי בשארה, מבקשים בחוק זה.

אני לא פטרון לא של עכו ולא של יפו ולא של ואדי עארה ולא של ירושלים, כי

לגבי דידי זה אותו דבר. מציע ההצעה מבקש, שהמובן מאליו יירשם וייאמר, משום

שהמובן מאליו הפך להיות לא מובן מאליו. משנת 1967 התעוררו הרבה ספקות בחוק

שקיים בישראל מ-1952. אני רוצה שהמובן מאליו ייכתב: "לא יבטל שר הפנים רשיון"

- פירושו של דבר שהרשיון היה בידי אדם. פה אדם לא מבקש ולא דורש בצורה ישירה

הכרה בזכות שיבה לעם אחר פרט לעם היהודי, למרות שהוא מרגיש שבהחלטה של העם

היהודי לשמר לעצמו במדינתו את זכות השיבה כזכות-בכורה יחידה הוא עושה עוול לעם

אחר.

העניין שאנחנו צריכים לדון בו הוא, האם אנחנו באמת מבקשים לבטל רשיון של

אדם שהיה פה אם אין לכך הצדקה מלאה, כלומר דברים שלא יכולים להיות בשיקול דעת.

כי שיקול דעת זה שליטה של אדונים. כאשר מדובר על טעמים מיוחדים הם צריכים

להיות טעמים מיוחדים לאדם מיוחד. אם אנחנו מדברים על "לא יבטל", זאת אומרת

שאנחנו מדברים על אנשים שהם בעלי רשיון, ולגבי אותם בעלי רשיון אני לא יודע

מדוע צריך לומר את כל אותם דברים שהמציעים מכוונים אליו ברמז. אם אדם הוא בעל

רשיון, זה לא משנה אם בגלל אבא שלו או בגלל סבתא שלו, הוא בעל רשיון. אם הצעת

החוק היתה אומרת אומרת "לא יבטל שר הפנים רשיון ישיבת קבע לאדם שאחז ברשיון

ישיבת קבע בירושלים", הייתי מבין.
עזמי בשארה
דיברנו בהקדמה על כך שהעיוות ההיסטוריה בחוק הפך ממש לעיוות מבני. החוק

נעשה ב-1952 לצרכים מסוימים, כפי שאמר לנו מני מזוז, אבל לא שינו בעניין הזח.

אפשר היה להגיד שכיוון שחבר-הכנסת בני אלון הוא חבר במפלגת טרנספר, הוא

שמח לחפטר מכל הערבים. ולכן כאשר הוא מתנגד לחוק הזה הוא שמה לשלול תעודת זהות

נ;כל הערבים. חבר-הכנסת אלון טוען שאנחנו אומרים משהו בחוק ומתכוונים למשהו

אחר. אבל אנחנו לא מתווכחים על מוטיבציות וכוונות של בני-אדם ולא על מה שיש לי

בלב. אם אני אשלול זכות שיבח אני ארצה שלשני העמים לא תהיה זכות שיבה, שתהיה

פה מדינה נורמלית סוף-סוף, של אזרחים, ולא של שבט מניגריה וממקומות אחרים.

החוק הזה בא לפתור בעיה שאני חושב שהיא טראגית, של מה שקורה בירושלים. הייתי

בעד שנגמור עם זה מהר, אבל עכשיו אני חושב שלא צריך לגמור עם זח מהר, אלא חברי

הוועדה צריכים לשמוע על המקרים, כי אין להם מושג מה קורה בשטח. האגודה לזכויות

האזרח יכולה לעזור ולתאר. אני יכול להציע לך, אדוני היושב-ראש, כמה מקרים

קונקרטיים טראגיים, שלא מדובר בהם בשבע שנים. בית-המשפט היום מוכן לפרש שהרוב

משבע השנים, ובג"צ כבר פירש שלא חשוב אם עברו שבע השנים אלא העקרון של העברת

מרכז החיים, כך שיכול להיות שנתיים. כבר אמרו את זה בבתי-משפט.

זה כבר יכול להיות אדם שיש לו אזרחות ירדנית, חוא יכול לעבור לרבת-עמון,

להעביר לשם את מרכז החיים שלו, ואז יש סתירה. עם האזרחות הירדנית לשהות ברבת-

עמון זה לשהות במדינה זרה. אנשים נפגשים על הגשר לפנות למשרד הפנים בשביל לחדש

תעודת זהות, בשעה שיש להם תעודת זהות. לוקחים להם את תעודת הזהות ומקציבים להם

זמן שבו יש להם אפשרות לשהות בארץ.

אנחנו יודעים שזה חוק כניסה לישראל, לא חוק תושבות, אבל זה הסדרת תושבות

מתוקף כניסה לישראל. ועם אזרח ירושלים התושבות היא לא מתוקף כניסה, אלא מתוקף

ישיבה.

ההגדרה של פליטים היא אנשים שעזבו בזמן המלחמה או לפני 1967. הם בכלל לא

קיבלו תושבות והחוק חזה לא מדבר בהם. אלפי ירושלמים שהו בזמן המלחמה ברבת-עמון

או במפרץ. האנשים האלה באו אחרי 1967 לבקר ולא קיבלו תעודת זהות. בהם לא

מדובר. אני מדבר על אנשים שנסעו מכאן אחרי 1967 למדינות שלא עובדים בהן עם

דרכונים, נסעו בשביל פרנסה. חבר-הכנסת ריבלין הצביע על הנקודה - המוטיבציה.

האדם מצחיר שהוא רוצה לחזור. העניין הוא לא התקופה, אלא הכוונה.

אילנה כהן;

אני פה לא בגלל ההיבט הפוליטי ולא בגלל ההיבט של ירושלים, אלא בגלל ההיבט

ההומניטרי והפגיעה הקשה בזכויות של הערבים. ההשלכה של המצב הזה היא לא רק על

מי שבפועל הודיעו לו על פקיעת תושבות. המצב היום הוא, שלעניין תושב ירושלים

שדורש בקשה לאיחוד משפחות בעבור בן זוגו יש שתי אפשרויות: האחת, לחכות שנים,

כי לוקח שנים עד שתגיע תשובה, ובינתיים לחיות באופן נפרד מבן-זוגם, כי לא

נותנים אישור לבן-הזוג לחיות בירושלים. האפשרות השנייה היא ללכת איתו לגדה

ולאבד את התושבות בעצמם. לכן ההשלכה של המצב הזה היא על קבוצת אוכלוסיה הרבה

י ותר רחבה.

כדי להוכיח את השאלה של מרכז החיים יש טופס שהוא מעין רשימה ארוכה של מה

צריך להביא, כמו ארנונה, חשבונות חשמל.
היו"ר סאלח טריף
נדרשנו לעניין החוק הזה מסיבה אנושית הומניטרית ממדרגה ראשונה. יש מקרים

שאף אחד מאיתנו לא יקבל אותם, גם לא חבר-הכנסת בני אלון. לא נוכל להרשות



לעצמנו לראות את הדברים האלה במדינת-ישראל בשנות האלפיים ולשתוק. אני לא מרוצה

משיקול הדעת במשרד הפנים, וצריך לנקוט מדיניות אחרת שלא נידרש לשום חוק ולשום

תיקון.

אני מקבל את הבקשה של חבר-הכנסת פורז, להזמין לישיבת ועדה את שר הפנים

לדיון נוסף בעניין הזה כדי לדרוש ולבקש שיביאו לנו נתונים מדויקים.

אני מתכוון לקיים דיון נוסף בנושא הזה בפגרה.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים