ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1997

האסון בכפר המכבייה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 119

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד', י"ח בתמוז התשנ"ז, 23.7,1997, בשעה 30;09
נגחו
חברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

רפאל אלול

טלב אלטאנע

מיכה גולדמן

עמנואל זיסמן

נעמי חזן

ניסן טולומינטקי

מוזמנים; תנ"צ שחר אילון, טגן מפקד מחוז תל-אביב, משטרת ישראל

שמעון בן-נר, ממלא מקום נציב כבאות והצלה, משרד

הפנים

מונדי יצחקי, דובר נציב כבאות והצלה

דובי גזית, מנהל המינהל לרישוי שירותי חירום ותפקידים

מיוחדים, משרד הפנים

עו"ד חנה זיכל, משרד הפנים

עו"ד נחמיה אבני, משרד הפנים

נחמיה גורלי, מומחה לבניית גשרים

אליעזר שמיר, מומחה לבניית גשרים

משה ברז, ועד המארגן, כפר המכבייה

עמי פלד, ועד המארגן, כפר המכבייה

גיורא רוזנטל, מרכז השלטון המקומי

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

האסון בכפר המכבייה



האסון בכפר המכבייה

היו"ר סאלח טייח; הנושא בו אנו דנים הוא נושא התמוטטות הגשר

בכפר המכבייה, שהוא אסון קשה מאוד לכולנו.

עמנואל זיסמן; ברדיו אמרו שהיום יפרסמו את מסקנות הוועדה

החוקרת. סגן השר, במקום שיקיים בחוץ מסיבת

עיתונאים, יכול היה לבוא לכאן ולמסור על המסקנות, מאחר שזו מסיבת

העיתונאים הכי טובה, מה גם שהישיבה היא בסיקור טלוויזיוני.

היו"ר סאלח טריף; נכון. אנחנו ניצור קשר עם סגן שר החינוך

והתרבות ונשאל אותו אם הוא יכול להגיע

לישיבה הזאת, כי אז נשמח לארח אותו.
קריאה
בינתיים העיתונים כבר מפרסמים את המסקנות

מראש.

היו"ר טאלח טריף; מראש יש להם מסקנות. אני עוד לא קראתי את

העיתונים של היום.

ראש עיריית רמת-גן אמר שהוא יגיע, אבל הוא לא הגיע. אני מאוד מקווה

שנציג עיריית רמת-גן יגיע לכאן למרות הפקקים בכניסה לעיר.

אנחנו ננהל את הדיון בנושא שכולנו צריכים להשתתף בו ולהגיב. חלק מכם

כבר קרא את מסקנות, וחלק לא מכיר אותן. אני רוצה לומר, שלדאבוננו,

במדינה צרות כאלה חוזרות ונשנות, ולפעמים מתקבל הרושם שמה שקרה בכפר

המכבייה זה סימפטום של איזו מחלה ממארת של אלתורים, מחלת אלתור במדינה.

תמיד אנחנו מחפפים ומאלתרים כמו בצבא. זכורה לי תקופה ממושכת שבה היינו

מאלתרים, אבל אותה תקופת אלתורים צריכה לעבור מן העולם, כי אנחנו

צריכים להיות מדינה מתוקנת יותר, מסודרת יותר עם כללים וחוקים. אנחנו

לא בשנות ה-50. אני חושב שהעניין הזה שקרה בכפר המכבייה הרתיח את דמנו

כולנו. אנחנו מזמינים ספורטאים לכאן, וזה מה שקורה.
נעמי חזן
אני קוראת לזה תופעת ה"יהיה בסדר".
היו"ר סאלח טריף
נכון. כשהייתי במכללה לביטחון לאומי, בסיום

אחד הקורסים של הבוגרים, ראש-הממשלה המנוח

נאם ודיבר על התופעה חצי שעה בקירוב, בלי נייר, על העניין של "יהיה

בסדר", כמה זה בנפשנו, כמה זה בדמנו, כמה זה מקלקל בחברה הישראלית

ופוגע. על אסון ערד אנשים מועמדים לדין, ואז אנחנו שומעים על הגשר.

אנחנו הלכנו לשם. חברי הכנסת זיסמן וניסן סולומינסקי היינו במקום,

ואנחנו לא מומחי גשרים, אנחנו נשמע מכם, אבל ממראית עין, מהחומר

שראינו, הגשר הזה נראה בכלל כמו משחקי ילדים, ואני אומר לכם זאת בכל

הכנות. הצנרת החלודה, הברגים, ככה בונים גשר? אתם תגידו לנו איך בונים

גשר. אתם הייתם שם וראיתם ותגידו לנו מה צריך להיות.

גיורא, אני רוצה להגיד לך. במחסן חקלאי של 30 מטר בג'וליס, בא אליי

איזה חקלאי, הוציאו לו צו הריסה כי לא היה לו היתר. לא שלא היו לו



יסודות, אלא לא חיה לו היתר על מחסן של 30 מטר, מרוסן חקלאי שהוא שם בו

את כל הדשנים והצנרת החקלאית וצנרת הטפטוף. וכאן בונים גשר כזה, שהיה

צריך לעבור הליכי תכנון ובנייה. לכן אמרתי שראש העיר צריך לבוא לכאן

להסביר לנו איך הוא מתיר הקמת גשר כזה. זה היה צריך לעבור מהלך בדיקה

קשה ונוקבת.
היו"ר עמנואל זיסמן
הגשר הזה היה בתחום השיפוט של עיריית

רמת-גן?
היו"ר סאלח טריף
ודאי. על-פי כל הכללים חלה אחריות על ועדת

תכנון ובנייה, גם מקומית וגם מחוזית. ועדות

תכנון ובנייה מינו פקחים ועשו מאגר של פקחים מחוזיים כדי לאכוף את

החוק. אם היה איזה בדואי בונה אוהל, היית רואה אותם שם. תעשה חפירה

לכבלים בלי לקבל היתר, יעמידו אותך לדין. אבל עירייה, שבתחום שיפוטה

מוקם גשר ומתקיים אירוע כל כך גדול, גשר שיעברו עליו מאות אנשים, לא

אוכפת את החוק ולא עושה את הכול כדי שזה יהיה בהליכי חקיקה, זה פשוט

פשע. אני חושב שהיינו לבושה בכל העולם במה שקרה, ואני מאוד מקווה

שמהעניין הזה נלמד.

הייתי רוצה לבקש ממר אליעזר שמיר שיסביר לנו את מה שהוא יודע על מה

שקרה בגשר הזה.
אליעזר שמיר
אני לא חושב שאני יכול להתייחס למה שקרה

בגשר הזה, מאחר שהוקמה ועדת חקירה ואני לא

הייתי שותף לה. אני לא חושב שזה יהיה אחראי לומר או מפי השמועה או מפי

העיתונות או מפי השערות פרטיות שלי מה שקרה, ואני לא חושב שזה יהיה

רציני. אני חושב שהרבה יותר רציני יהיה לדון איך מונעים דברים כאלה

בעתיד ואיך צריך להיות הנוהל, ככל שזה קשור בענייני חקיקה, מפני

שנהלים קיימים, ובדרך כלל, ב-99 אחוז מהמקרים, גם נוהגים על-פיהם. אני

לא יודע מה קרה שם. אני חושב שצריך להתאזר בסבלנות עוד כמה שעות, ונדע

קצת יותר.

אם אתם רוצים לדעת מה המשמעות של תכנון של גשר, לעומת דברים אחרים,

ואיך אנחנו משתדלים לשמור או איך צריך לדעתי לשמור, לנהל בקרה על מערכת

התכנון והביצוע, אני מוכן להסביר.
היו"ר סאלח טריף
בבקשה. נמצא איתנו גם נחמיה גורלי, שגם הוא

מומחה לבניית גשרים.
אליעזר שמיר
אולי קודם אני אציג את עצמי. יש לי ניסיון

של שלושים שנה בתכנון גשרים. אני בעל משרד

לתכנון גשרים. אני חבר בהנהלת ארגון העצמאים של המהנדסים והאדריכלים,

חבר בהנהלה של התא להנדסת מבנים של האגודה להנדסה אזרחית וחבר

דירקטוריון של סוכנות הביטוח של לשכת המהנדסים וארגון העצמאים.

כדי להבין את המטריה הזו מוכרחים להבין את ההבדל המהותי בין תכנון של

מבנים לבין - אני עושה את הדבר הקיצוני ביותר - איזה שהוא מוצר צריכה.

כשאתה מייצר איזה שהוא מתקן כמו מגהץ או רדיו, יש מבחן מאוד ברור לכשל

או לא כשל. פשוט תוקעים אותו בשקע ורואים אם הוא עובד או לא עובד. הדבר

הוא מאוד ברור. כשמדברים על תכנון של מבנים, המבחן של הצלחת מבנה או



כשל מבנה, זה מבחן הזמן, מפני שהמבנה מתוכנן לטווח של נניח בין חמישים

למאתיים שנה - בגשרים מדובר על 150 שנה כסדר גודל - ואין כל ספק שכל

ההטרחות שאנחנו מתכננים כנגדן לא יבואו ביום הראשון, ביום גזירת הסרט,

אלא יש איזו שהיא הסתברות של ההופעה של הדברים האלה לאורך השנים. יש גם

תופעות שמתחילות להופיע אחרי שיש בלאי מסוים לחומרים, וגם הדבר הזה הוא

כשל. כך שלמעשה אין לנו איזו שהיא דרך ברורה לקראת הפעלת המתקן או

המבנה או הגשר להכריז שהדבר הזה הוא כשיר או לא כשיר במבחן מאוד ברור

ודיסקרטי. מוכרחים לתת אמון - וזאת בעצם הבעיה, מרכז הבעיה, לב הבעיה -

בידע ובניסיון וביכולת של המהנדס ושל הקבלן לכל האורך, מתהליך התכנון

ועד לגמר תהליך הביצוע. ברור לגמרי שהמפתח למניעת כשלים הוא לא באיזה

שהוא נוהל או חוק שאפשר להפעיל אותו בנקודה מסוימת לאורך התהליך הזה,

אלא באיזה שהוא תהליך מתמשך לאורך כל משך הזמן של התכנון והביצוע.

ברור לגמרי שצריכים לעסוק בזה אנשים מיומנים. אם נדבר על תהליך התכנון,

מדובר על אנשים שיש להם הידע גם לעומק וגם לרוחב בתחום הזה, יש להם

הניסיון של המקצוע, של כל כללי המקצוע. ברור שהם צריכים להיות בעלי

יכולת לחזות איך המבנה הזה יתנהג, ועל-פי התחזית הזאת לתת את הביטוי

המתימטי, את המודל המתימטי - לבנות אותו ולדעת לפתור אותו - ועל-פי זה

לתרגם אותו לתכניות, למפרטים, להנחיות ביצוע, ולבצע את הדבר הזה. ברור

שהכול צריך להיות במסגרת הנחיות חוק, במסגרת של תקנים. על כך אין

חולק.

נעמי חזן; אבל הגשר הזה לא עמד.

אליעזר שמיי; אני לא מתייחס לגשר הזה. אני רוצה להתייחס

באופן כללי.

היו"ר סאלח טריף; הוא רוצה שנסיק את המסקנות לבד.

אליעזר שמיר; אני אעזור לכם להסיק את המסקנות אחרי זה, אם

תרשו לי.

היו"ר סאלח טריף; למה אין תקנים שמחייבים בבניית גשרים ל

אליעזר שמיר; יש תקנים. המדינה מבחינה זאת מאוד מאורגנת,

לפחות כמו כל ארצות אירופה, וגם בדומה

לארצות הברית. אין לנו מה להתבייש. יש תקן בנושא של גשרים. ישנו תקן

1,227 שמגדיר את העומסים, הוא בנוי מאוד מאוד דומה למערכת של התקן

הבריטי לגשרים.

רפאל אלול; התקן הזה דומה לתקן לפיו עובד הצבא?

אליעזר שמיר; לצבא אין תקן לגשרים. הצבא הוא חלק ממדינת

ישראל, ואם הוא מתכנן גשר - ולא ידוע לי

שהוא מתכנן גשרים - גשרי ביילי זה לא דבר שהוא תקני במתכונת הזאת. אגב,

העומסים שמתכננים בהם גשרים במדינת ישראל הם עומסים מהכבדים ביותר

בעולם, הם יותר כבדים מהתקן האמריקאי למשל. הם דומים לתקן הבריטי. הם

יותר כבדים מהתקן הגרמני. זאת אומרת, אין לחפש את הדברים בנקודה הזאת.



כשאנחנו מגיעים לנושא של הקבלנים, אז ברור שצריך להיות קבלן שהוא מיומן

ומנוסה, ושהיכולת שלו לתחום הספציפי שאליו הוא נדרש היא יכולת טובה.

זאת אומרת, זה לא מספיק שהקבלן הזה יהיה רשום לדוגמה בפנקס הקבלנים

בקטיגוריה של גשרים - אינני יודע, אני לא מכיר בדיוק את הקטיגוריות,

אבל יש שם איזה חמש קטיגוריות, וזה לא מספיק - כי יכול להיות שלמבנה

ספציפי, הקבלן הזה, למרות הקטיגוריה הזאת, איננו מתאים. כמובן שהוא

צריך לעשות את זה במסגרת החוק, עם בקרה נכונה וכולי.

ברור שאם אנחנו מנסים למנוע כשלים, אנחנו צריכים לשים את הדגש ואת

המאבק שלנו בכל אחד מהשלבים האלה של הדרך, לאורך הדרך. יש הרבה

אפשרויות לעשות את הדבר הזה. התקינה והחוק במדינת ישראל, בעצם,

על-פניו, מגדירים את הכול. התקנים מכסים את כל הנושא של עומסים, חוזק

חומרים, שיטות חישוב, הכול מכוסה, ואם הוא עדיין לא מכוסה, אז הוא נמצא

היום בתהליך של תקינה, אבל אין לקונות. זאת אומרת, אנחנו לא נשארים

באיזה שהוא חלל ריק. אני גם חבר בוועדת התקינה הזאת של כתיבת התקן

לתכנון גשרים ברעידות אדמה. מה נעשה עד עכשיו, לא תכננו לרעידות אדמה?

תכננו. אנחנו נוהגים על-פי התקן האמריקאי לתכנון גשרים וכבישים, ואנחנו

מתייחסים לתחזיות של רעידות אדמה שאופייניות לאזור שלנו. התהליך הזה

נעשה במשך שנים, והוא עובד.

לא הספקתי להתכונן לפגישה הזאת, כי הודיעו לי בסך הכול לפני יומיים

עליה, אבל הכנתי איזו שהיא הצעה קטנה. בכל אחד מן התחומים, מהשלבים של

התכנון, אני העליתי על הכתב הצעה או הסבר של מה המצב הנוהג היום ומה

אני מציע לתקן, ככל שזה קשור בחקיקה או בתיקון חקיקה, ולא בדברים אחרים

של נהלים שקיימים אצלנו-, ואולי הדבר הזה יוכל לעזור. אני אשאיר את זה

למזכירות הוועדה, וננסה לעשות עם זה משהו.

השלבים שאני רואה אותם הם כאלה-.

- שלב ראשון זה בחירה של מתכנן, הכישורים המתאימים שלו, או הנושא בעצם

הוא הרישוי של המתכנן.

- בקרת טיב העבודה שלו

- בחירה של הקבלן

- בקרת טיב העבודה שלו

- הגדרת המטלות, מי עושה מה, מי אחראי על מה.

רפאל אלול; בקטע של האישורים אתה לא מטפל?
אליעזר שמיר
לא. על פי חוק התכנון והבנייה, כאשר אנחנו

מתכננים גשר בתחום של רשות מוניציפאלית,

מוציאים היתר. גם ברמת-גן, אני תכננתי את גשר ההלכה, הוא יושב על

רמת-גן ועל תל-אביב, והיו לנו שני היתרים, אחד מרמת-גן ואחד מתל-אביב.

כך זה נוהג בכל הארץ. למע"ץ יש איזה שהוא פטור מקבלת היתרים בתחומי

רשות הדרך. אני לא רוצה להתייחס למה שקרה כאן, אם היה היתר או לא, מה

זה מבנה ארעי, יש בעיה בהגדרה מה זה מבנה ארעי. מבנה ארעי זה לא מבנה

שמישהו החליט שיעמוד שבועיים. הוא יכול להיות ארעי, מפני שמישהו מפרק



אותו בעוד שבועיים, אבל אולי בגלל זה הוא גם לא צריך להיות יפה, אולי

גם לא צריך לצבוע אותו, אבל אם בתחום השבועיים האלה המבנה הזה נחשף לכל

ההטרחות שהוא יכול היה להיחשף אליהן, אז למשל לנושא של בטיחות ועומס,

הוא לא מבנה ארעי, הוא מבנה קבוע לכל דבר. אז ההגדרה של מבנה ארעי, גם

בחוק התכנון והבנייה, טעונה או הבהרה או הבנה של מי שעוסק במטריה

הזאת.

היו"ר טאלח טריף; גם אם זה ארעי, הוא צריך לעמוד בתקנים

בטיחותיים מסוימים.
אליעזר שמיר
בוודאי. צריך להבין למה מבנה ארעי הוא ארעי.

זאת לא איזו שהיא הגדרה גורפת.
רפאל אלול
אין חשיבות למה שכותב המזמין!
אליעזר שמיר
נגיע לזה. אני לא רוצה להתייחס לנושא החוקי,

כי זה לא המקצוע שלי. אבל בהחלט חשוב מאוד

שמזמין יגדיר מה הדרישות שלו, כדי שמי שעובד מטעמו ידע מה נדרש ממנו

לעשות.

אני אומר, הדבר הראשון זה באמת בחירת מתכנן, וזה כנגד חוק התכנון

והבנייה. המצב קיים היום הוא שעל-פי חוק התכנון והבנייה בנושא של

מבנים, כדי להיות מהנדס אחראי לתכנון השלד או מהנדס אחראי לביצוע השלד,

צריכה להיות הכשרה בהנדסה אזרחית. השם הזה "הנדסה אזרחית" נותר במדינת

ישראל משום שהפקולטה להנדסה בטכניון נקראת הפקולטה להנדסה אזרחית. אבל

במסגרת הפקולטה הזאת, בתחומי המשנה בתוך ההנדסה האזרחית, אני יכול

לספור נגיד מבנים, כבישים, תנועה, ביסוס וקרקע, אקוסטיקה, מדידות,

מכרות ומחצבים-, ויכול להיות ששכחתי מישהו - מים, אינסטלציה וביוב,

הנדסת הסביבה, ניהול ביצוע ועוד. אלה דברים שונים לחלוטין. אתה גומר את

התואר הראשון, בעצם למדת מהכול. כמובן יש לך איזה שהם מקצועות התמחות

בשנה האחרונה. ברור לחלוטין שכשאתה בא לבקש ברפואה שמישהו יחתום על

ניתוח לב פתוח, אתה לא תופס רופא שבמקרה עבר במסדרון ויש לו רישיון

לרפואה. מי שצריך לחתום זה מי שעוסק בלב ומי שעוסק בכירורגיה. אותו

הדבר גם פה. חוק התכנון והבנייה איננו מגדיר את הדבר הזה. למעשה מה

שהיה צריך לקרות הוא שהיכולת לחתום כמהנדס אחראי לתכנון שלד ולביצוע

שלד תהיה למהנדס מבנים, מה שקוראים קונסטרוקטור. אז זו בעיה אחת.

הבעיה השנייה היא שמדינת ישראל היא מדינת הגירה, ואנחנו קולטים גם

עלייה וגם הגירה מכל העולם, ובאים מהנדסים מכל העולם, והנדסה בכל העולם

איננה שווה. התיאוריות שוות, הידע הוא באופן כללי שווה, אבל כשבן-אדם

מגיע אחרי כך כך שנים שעבד בהנדסה, יש מאחוריו מטען של ניסיון,

והניסיון מושפע מהתנאים הלוקאליים בכל מקום, מהתקנים המקומיים, והתקנים

שונים ממדינה למדינה על-פי התנאים המקומיים. יש צורך שיהיה כאן איזה

שהוא מכנה משותף בין כל הציבור הגדול הזה שבא ממקומות שונים. הבעיה

הזאת לא קיימת במקומות אחרים. היא קיימת גם בארצות הברית, אבל היא

נפתרה בצורה מאוד פשוטה. שם יש בחינות לרישוי מהנדסים. במדינת ישראל

אין בחינות כאלה.
רפאל אלול
אתה מציע שכמו שיש לגבי רופאים, יהיה גם

לגבי מהנדסים.



אליעזר שמיר; כן, כמו שקיים ברוב המקומות בעולם. בחינת

רישוי על-פי התחום הספציפי שאתה עוסק בו.

היו"ר סאלח טריף; זה קיים אצל רופאים ועורכי-דין.

אליעזר שמיר; אצל מהנדסים זה לא קיים.

אנחנו, האגודה להנדסה אזרחית, היינו בנושא

הזה במגעים עם משרד העבודה. יש לנו סיכום בנושא הזה עם משרד העבודה ועם

מועצת הנדסה ואדריכלות. למעשה יש סיכום שתיערכנה בחינות רישוי על-פי

המקצועות הספציפיים האלה. שום דבר למעשה, מעבר להחלטה ולהסכמה הזאת, לא

נעשה. זאת אומרת, תקנות לא נכתבו, הנושא הזה נתקע איפה שהוא, ולטעמנו,

בגלל בירוקרטיה. אני חושב שזה נושא שחייבים לטפל בו. אני חושב שזה צריך

להיות במסגרת חוק התכנון והבנייה.

לשכת המהנדסים איננה גוף סטטוטורי, וזאת אחת הבעיות שלה. בנושא הזה

אפשר להצביע ע כך שזו אחת הבעיות שלה, משום שאם היא הייתה גוף

סטטוטורי, היא כבר מזמן הייתה מכריזה על בחינות כאלה, מפני שהנושא הזה

של מה שהעליתי, מדינת הגירה, אנחנו דשים בו כבר שנים רבות.

רפאל אלול; אתה מתעקש לא לקשור את זה למקרה שקרה בכפר

המכבייה.

אליעזר שמיר; לא. אני מדבר באופן כללי.

רפאל אלול; בכל-זאת הערה, מאחר שצופים בנו ומדובר בלא

מעט מהנדסים עולים, אני קורא היום בעיתונות

שדווקא מהנדס עולה אמר לאותו טכנאי גשר שהחישובים לא נכונים והם לא

מדויקים. והנה, ישנו ההוא שיש לו מהארץ והוא בארץ, ומצד שני ישנו מהנדס

עולה שאמר לו פעמיים שהתכנון לא נכון.

אליעזר שמיר; אם הובן מדברי שמהנדס עולה הוא לא ברמה

הדרושה, אני מאוד מצטער. כל המורים שלימדו

אותי בטכניון היו עולים חדשים. אין לזה כל קשר.
נעמי חזן
נרמז שיש קשר בין הסוגיה שאתה מעלה לבין

האסון.

אליעזר שמיר; צריך להקשיב למה שאני אומר. אני אומר בדיוק

הפוך.

עמנואל זיסמן; הדברים שהוא מעלה זה כדי להסביר למה צריך

להכניס שינויים בחקיקה.

אליעזר שמיר; אם אני רוצה לעבוד במדינת ניו-יורק, אני

צריך לעבור בחינות; ואם אני עובר את הבחינה,

אני יכול לעבוד בניו-יורק, אבל אינני יכול לעבוד בפילדלפיה על אותה

בחינה. אני יכול לעבוד, אבל אני לא יכול לחתום, להיות מהנדס אחראי.

מדוע שם כן ושם לאל
היו"ר סאלח טריף
אתה לא צריך לשכנע אותנו. אתה צודק.
אליעזר שמיר
זו נקודה שלדעתנו חייבים לטפל בה, ויפה שעה

אחת קודם.
היו"ר סאלח טריף
זה טוב לשמוע את הטקירה הזאת, כי זה נותן

לנו תמונה היכן אנחנו נמצאים.

אליעזר שמיר; הנושא הזה עלה על הפרק בגלל שהיו נפגעים.

אנחנו מלאים בכשלים יום יום ושעה שעה. כי

אטון זה לא רק התמוטטות. היו אטונות ולא רק בגשרים.

עמנואל זיסמן; אתה אמרת שיש גשרים שנבנים ל-150 שנה. יש

כמה גשרים, אני לא יודע אם זה 150 שנה,

גשרים שהוקמו עוד בתקופת המנדט ולפני כן. אני שואל מי אחראי לבדיקת

הגשרים האלה. הכנטת בי איזו שהיא דאגה.
אליעזר שמיר
טוב שהדאגה נכנטה בך. הרשויות מתחזקות את

זה, מע"צ מתחזק, רכבת ישראל מתחזקת. המדינה

מחולקת, וכל אחד יש לו הבעלות על הגשרים שבאחריותו, והדברים מתוחזקים.

אני עטקתי בשנתיים האחרונות בטיפול מאוד מאוד כבד ב-15 גשרים של קו

הרכבת בין נען לבאר-שבע.

היו"ר סאלח טריף; איך אפשר להתמודד עם חוק המכרזים מצד אחד

ועם זה שבוחרים איש מקצוע טוב וקבלן טובי
אליעזר שמיר
רוחו של חוק המכרזים אומרת שכל המכרז בעצם

נועד לכך שהיזם או מפיץ המכרז יקבל את

המיטב. אנחנו מתכוונים אוטומטית לזה שהמיטב זה הזול, מפני שברור לנו,

זה דבר ברור לחלוטין שצריך לעלות בזול. אבל זה לא מטפיק. למעשה,

בפרויקטים שהם מאוד כבדים אנחנו נוהגים בדרך קצת שונה.
מיפה גולדמן
גם ההנחה של הזול היא שכולם עובדים על מה

שנקרא תקן אחד.
אליעזר שמיר
המכרז נוהג בצורה כזאת: אנחנו מפרטמים משהו

שהוא מוגדר באותה רמה, קבלנים נותנים את

המחירים וכולי. למעשה, מה שצריך היה לעשות זה למנוע את האפשרות שקבלנים

יתנו מחירים לא הגיוניים או שהם יהיו בעלי כישורים לא מתאימים. כשקבלן

נותן מחיר בלתי הגיוני, יכולים להיות כמה דברים: או שהוא לא הבין את

העבודה, ואז זה הופך לבעיה של היזם, מפני שהיזם לא יכול להתמודד עם

קבלן שהוא פושט רגל, מפני שהוא יצטרך להשלים בכוחות עצמו את העבודה,

הוא נהפך שבוי בידי הקבלן במצב כזה, או שהוא עשה את זה בכוונה, משהו

טפקולטיבי, והיו גם מקרים כאלה במדינה הזאת, כי קבלנים פשוט רצו שתהיה

להם רשימת עבודות מאוד גדולה כדי שיוכלו להנפיק בבורטה. מה יקרה אחרי

כן? אלהים גדול, הם יטתדרו. זו עובדה.

איך אנחנו מונעים את זה? ישנן כמה טכניקות שמקובלות בעולם וגם נוהגות
במדינת ישראל בדברים מטוימים
- ישנה טכניקה של מכרז מוקדם, מבחן כישורים מוקדם. אז, באמת, בפרויקטים

מאוד גדולים, מה שעושים זה שמוציאים מכרז מוקדם, מגדירים את הכישורים

הדרושים, מגדירים יכולת, ידע, איתנות פיננסית, ביטוחים, הרכב צוות

הנדסי של הקבלן וכל מיני דברים שאפשר להגדיר אותם. תוצאת המכרז הזאת

היא שמרכיבים קבוצה של חמישה-שישה או שבעה קבלנים, שהם רשאים לגשת

למכרז הכספי בשלב השני.

- טכניקה שנייה, כדי לקצר את התהליך, פשוט עושים מכרז בשתי מעטפות:

מעטפה אחת לכישורים, ופה המבחן בשיטה של עובר או לא עובר. אם עברת את

המבחן, נפתחת המעטפה השנייה; או שלא עברת, ואז היא מושלכת לפח.

- השיטה השלישית, וגם זה נעשה בעולם, לנטרל מראש הצעות בלתי הגיוניות.

למשל, עושים מבחן סטטיסטי לכל ההצעות שהגיעו, בודקים את סטיית התקן,

את הממוצעים, ורואים אם יש לנו הצעות חריגות. את ההצעות החריגות

מוצעים החוצה ופוסלים מיד, ואת זה אפשר לעשות או על-ידי סטייה מן

הממוצע או על-ידי סטיית תקן גדולה. אפשר לקחת ולהכריז על הזוכה. או

אם כל ההצעות נמצאות בצפיפות מאוד גדולה, אפשר עדיין להשאיר את הזול

ביותר. אם הפיזור הוא מאוד גדול בכל-זאת, אפשר להחליט שהזוכה הוא

למשל זה שקרוב ביותר לממוצע או השני מתחתיו, או זה שקרוב ביותר

לממוצע בין ממוצע ההצעות לאומדן המתכנן.

כאמור, יש כמה טכניקות, אבל העיקר הוא שננטרל, על-ידי מבחן כישורים, את

מי שלא מסוגל לדעתנו לעשות את העבודה הספציפית ואת מי שנתן מחירים

ספקולטיביים.
היו"ר סאלון טייח
תודה.

אני רוצה לעבור לוועד המארגן של המכבייה.

אני רוצה לשאול אותך למה לא פניתם וביקשתם היתר בנייה לבניית הגשר! ומה

קרה שאתם הלכתם להצעה הזולה, והיה נראה כאילו לא הקפדתם על כל אותם

מרכיבים חשובים של אנשים מיומנים שיכולים לבנות גשר כמו שצריך?
עמיר פלד
אני לא יכול לקבל את הנחת המוצא ממנה פתחת

את דבריך. אני מבקש לכבד גם את דעתנו בנושא,

כפי שכובדה דעתו של מר שמיר. היום אחר הצהריים יפורסמו המסקנות

הראשונות או המסקנות של ועדת פלד, ואני מקווה מאוד שהצח"מ המשטרתי יגיע

למסקנות די מהירות אף הוא. לפחות לפי האינפורמציה המצויה בידי, אנחנו

מדברים על מצב די קרוב.

אני יכול לומר בשורה אחת שלהערכתנו בתחום הרישוי עמדנו בכל מה שנדרש

מבחינה רישויית. אני באמת לא רוצה להיכנס לוויכוח של תרגום חוק התכנון

והבנייה או של מבנה ארעי או לא ארעי. לאור הבנתנו, בדיקתנו, ולהערכתי

גם לאור מה שאנחנו שומעים בוועדה עצמה, באספקט הרישויי עמדנו בנדרש. יש

לנו רישיון להפעלת העסק הספציפי של טקס הפתיחה על כל מרכיביו. כאמור,

להערכתנו, אין פגם באספקט הרישויי; להערכתנו קיבלנו את האישור מהרשויות

הרלוונטיות, שהן יותר מהרשויות שצורפו פה, כי מצטרפת אליהן גם רשות

הירקון, מצטרפות אליהן הרשויות המקומיות.
היו"ר סאלח טריף
אתה יודע שעל-פי החוק היו צריכים להוציא לכם

צו הריסה? היו צריכים להוציא לכם צו מינהלי



על הפסקת עבודה, כי אתם עובדים בלי היתר. חבל שעיריית רמת-גן איננה

כאן.
עמיר פלד
אני יכול להגיד רק מה שאני יודע ולא יותר

מזה. אני אומר שהעסק הספציפי שנקרא טקס

פתיחת המכבייה על כל מרכיביו קיבל את האישורים מכל הרשויות הרלוונטיות

ועבר סדרה באמת ארוכה, בנוסף כמובן לאישורים של עיריית רמת-גן, משטרת

ישראל, רשות הירקון וכדומה. הוא עבר סדרה ארוכה של טופס טיולים מחברת

החשמל, דרך מכבי אש, דרך כל באמת הגורמים הרלוונטיים, מרמת זיקוקים ועד

רמת שרפה, חס וחלילה, ועד רמת מד"א; ומזל שמד"א העבירה את זה בתקן שזה

עבר.

זה נבדק גם באספקטים החוקיים, אני חושב שהפרקליטות הייתה צד לעניין

הזה. חבל שאני, שאינני איש מקצוע, אנסה לתת לזה את ההסבר. אני חושב

שעמדנו בכל הדרוש מבחינת הרישוי, ובואו נשמע היום האם זה נכון או לא

נכון.

המכבייה הוציאה הזמנה לגשר שהספסיפיקציות שלו הן כדלקמן: גשר שהוא

לאורך גדת הירקון כפי שצריך, ברוחב של חמישה מטרים, כפי שהיינו צריכים,

למעבר אלפי ספורטאים בזמן קצר ובאישור מהנדס קונסטרוקטור.

רפאל אלול; השאלה היא כמה יכולים לעמוד על הגשר באותה

שעה. כל הוויכוח הוא כמה אנשים יעמדו על

הגשר.

עמיר פלד; אני מעריך, ואנחנו נשמע גם מהמשטרה וגם

מהוועדה, שלא מספר האנשים שהוא פחות מ-100

או 104 אנשים, לא המספר של האנשים הוא הקובע. אין ספק שהייתה רשלנות,

אין ספק שאפשר להגיע לתוצאת הרשלנות הזאת. אולי להבדיל ממקרים אחרים

שלא יכולים להצביע בהם באצבע ספציפית מי אשם; להערכתנו, לפי מה שאנחנו

יודעים, במקרה הזה יצביעו על גורמים ספציפיים של אשמים. לכן, חבל כמה

שעות לפני סיום עבודת הוועדה הבודקת וכמה ימים לפני סיום עבודת הצח"מ

להגיע לגזרי דין פה בוועדה.
היו"ר סאלח טריף
לא. אנחנו שואלים אותך שאלות נוקבות.
עמיר פלד
אני לא בא בטענה. אני אומר שאני מעריך שחלק

מהתשובות או חלק גדול מהן יינתנו היום;

ובאמת לפי מה שריאנו כשעקבנו אחרי זה, זה נבדק בצורה מסודרת.

להערכתנו, ההזמנה שבוצעה על-ידי המכבייה, ההזמנה שבוצעה על-ידינו, היא

הזמנה תקינה, ואני חושב שאין חולק על כך גם ברשויות. כפועל יוצא

מההזמנה הזאת התחילה שרשרת של אירועים. ההזמנה בוצעה אצל חברת

"ארגונית". יכולים לערוך פה או בוועדה הבודקת ויכוחים על טיבה, אבל,

להערכתנו ולמיטב ידיעתנו, זוהי אחת החברות המובילות בארץ בתחום של

קונסטרוקציות.
היו"ר סאלח טריף
אוי ואבוי לנו. אם זה הוביל לאסון כזה, אוי

ואבוי.



רפאל אלול; אנחנו ראינו את החומרים.
עמיל פלד
אני לא רוצה לחרוץ את דינה כרגע. אני אומר

שסדר העניינים היה שאנחנו ביצענו הזמנה

בחברה שלהערכתנו היא חברה תקינה. רק כדי שתדעו, מי שהיה באיצטדיו ומי

שראה בטלוויזיה, הקונסטרוקציות האחרות בתוך האיצטדיון, שבוצעו עלידי

חברת "ארגונית", מבחינת משא ומשקלים, עולות פי עשרה על הקונסטרוקציה של

הגשר. היה שם מרכז לחשמל, אם אני לא טועה, במשקל קרוב לשלושים טון,

שנבנה על קונסטרוקציה של "ארגונית".

לכן אני אומר, בואו נחכה לתוצאות הוועדה. קרה אסון, אני חושב שהאסון

קרה כמובן קודם כול למשלחת האוסטרלית, שמתנהגת בצורה נאצלת, הרבה פחות

מלקה אותנו מאשר אנחנו מלקים את עצמנו.
עמנואל זיסמן
הכתבות וההדים באוסטרליה הם לא בדיוק מה

שאתה אומר. לנו חשוב גם מה חושבים

באוסטרליה. ההתנהגות היא באמת התנהגות אצילה, אבל באוסטרליה יש ביקורת

קשה מאוד על ישראל.

עמיר פלך; יש פה לפחות שניים-שלושה אנשים שישבו בוועדה

אחרת של הכנסת עם השגריר האוסטרלי, שאמר

שאין ספק שצריך לבדוק, אין ספק שצריך לחקור, אין לכם מונופול על

אסונות, במדינות לא פחות מתוקנות משלכם זה קרה. זה באמת רע, זה רע וזה

אסון, ואני באמת לא לוקח את זה כקרדיט, חס וחלילה. אני אומר שלהערכתנו,

אנחנו, כגוף ציבורי או כגוף מזמין, ביצענו את ההזמנה כמו שביצענו

אלמנטים אחרים בצורה מסודרת. אני חושב שהרישוי היה תקין, ואנחנו נשמע

על כך. ייתכן מצב שצריכות להיות המלצות לעתיד איך צריך להתנהג באירוע

בסדר גודל כזה.

לכן אני אומר כשורה התחתונה, אמר את זה סגן השר פלד בישיבה שעה אחרי

שהתפזרנו מהאיצטדיון, הוא הגיע אלינו לוועדה המארגנת של המכבייה ואמר

אחרי שהוא היה עד לתהליכים של טקס הפתיחה, שההבדל הדרמטי בין היות הטקס

הזה אחד מהגדולים והמרשימים והיות המכבייה הזאת אחת הגדולות והמרשימות

שהיו לבין מה שקרה, זה באמת באותה קריסה נוראית של הגשר הזה.

רפאל אלול; בגלל הרצון לחסוך איבדתם הכול.

עמיר פלד; על זה אני מוכן להגיב, כי זה נתון שאני

יודע, ואתה אולי אינך יודע. היה משא ומתן עם

הצבא. הצבא נתן למכבייה את הגשר בכל המכביות הקודמות. מה עשו? לקחו

פלוגה של חיל הנדסה ועשו תרגיל של הקמת גשר ביילי מעל הירקון. זה היה

בכל מכבייה, ונתנו את הדבר הזה ללא תשלום. באה המכבייה הזאת, והצבא אמר

- היום אולי יש גם הסברים בגלל קיצוצים - שהוא לא יכול לתת לנו את הגשר

ללא תשלום. התחיל מערך של התכתבות, שהגיע לרמטכ"ל והגיע לשר הביטחון-,

וראש עיריית רמת-גן עזר לנו בפנייה לשר הביטחון, וביקשנו "תנו את הגשר

הזה, נתתם תמיד, איזה סיבה יש שלא תתנו אותו". קיבלנו באמצע יוני את

התשובה השלילית. דרך אגב, כבר מאפריל התחלנו במגעים וקיבלנו הצעות

לבניית גשרים, שנעו בסופו של דבר בסדר הגודל של מה ששילמנו בפועל,

ב-20-10 אחוז יותר או פחות. קיבלנו הצעות כבר מאפריל. הצבא אמר, בסופו



של דבר, שהוא מוכן לתת לנו את הגשר הזה ב-288 אלף שקל, ויהיו לו שתי
פונקציות
אחת, מעבר הולכי רגל; השנייה, מילוט רכבי ראש-הממשלה ונשיא

המדינה. באמת לא מתפקידנו ולא נתבקשנו ליצור גשר למסע של רכבים

ומכוניות. אנחנו היינו צריכים גשר למעבר הולכי רגל, ויש הבדל. אני מניח

שהמהנדסים יאמרו פה שיש הבדל.

זה שהדבר הזה כשל, אני מקווה שיתנו על זה את הדין האנשים שצריכים לתת

את הדין.

היו"ר סאלח טריף; תת-ניצב שחר איילון, האשימו גם את

הטרקטורונים ואת המשטרה והשב"כ, ואני מבין

שאתם חוקרים את העניין. מה מצב החקירה? לאן הגענו בצח"מ? האם יש כבר

מסקנות? אני מבין שאתם פועלים מחוץ למסגרת הוועדה שחוקרת את האסון.

שחר איילון; אני רוצה להקדים ולפתוח קודם כול ולומר -

כיוון שיושבים כאן חברי כנסת וזאת ועדת

הפנים שמכירה תהליכים של ביקורת ציבורית - שאני שומע את הקולות שנאמרים

לגבי המשטרה, למה המשטרה שותפה בוועדת החקירה, למה המשטרה בעצמה מנהלת

את הצח"מ. אני רוצה לומר לך שכעיקרון למשטרה אין כל בעיה, בטח לא לי

אישית, בעיה פסיכולוגית או בעיה אתית כזאת או אחרת - תבוא רשות מוסמכת

שתגיד שמפקיעים מידי המשטרה את הצח"מ, או שלא מזמינים את המשטרה,

(ונודע לי שהבוקר נציג המשטרה התבקש לא להשתתף בדיון), אין לנו כל

בעיה. דיברתי אתו, אין לו שום בעיה בעצמו. היה בג"צ אתמול והחליטו

שאנשי המשטרה לא ישתתפו. כאמור, גם לנציג שלנו לא הייתה שום בעיה ולא

קיימת שום בעיית כבוד או איזו שהיא בעיה אחרת של נוכחות בדיונים. מרגע

שהוזמנו, וגם אני שהוזמנתי כאן לוועדה, התייצבנו בתוקף תפקידנו ובתוקף

רשות ציבורית שחייבת לבוא ולתת את הדין.

היום אחר הצהריים תפורסמנה המסקנות הראשוניות של ועדת פלד, ואני מעריך

שבעוד שבוע עד עשרה ימים יועברו המלצות צוות החקירה המיוחד לפרקליטות.

החומר יועבר מהמשטרה אל הפרקליטות בצירוף המלצות המשטרה. הוקם צוות

חקירה מיוחד שמתנהל במרחב דן.

רפאל אלול; בצח"מ יהיו מסקנות אישיות?

שחר איילון; בגין גרימת מוות ברשלנות. זה תיק פלילי

שעל-פי חוק משטרת ישראל היא חייבת לפתוח בו

בחקירה. החוק מחייב אותנו. אילו הייתה באה רשות מוסמכת אחרת ואומרת

שתעשה בעצמה את החקירה, או שלא מאשרים למשטרה לפתוח בחקירה, היינו

מקבלים את זה מיד. אבל החוק מחייב אותנו לפתוח בחקירה. צריך לזכור

שהצח"מ הזה מתנהל במרחב דן בליווי של קצין מחוזי. לא נכונה השמועה

שמישהו אמר שהבדיקה תימשך חודשים. דיברתי עם קצין החקירות ובתוך שבוע

עד עשרה ימים יעבירו את ההמלצות שלהם לפרקליטות בנושא הזה של גרימת

מוות ברשלנות, שזאת עברה חמורה.

האירוע עצמו הוא אירוע קשה. אני שומע כאן בנושא הזה של תהליכים, שבסופו

של דבר אתם תצטרכו להמשיך ולעסוק בנושא הזה של תהליכים, פיקוח על

רשויות, פיקוח על הקבלנים, פיקוח על המבצעים, רישוי של אירועים כמו

אירועי ערד, אירועים מורכבים, אירוע מורכב מאוד כמו המכבייה. אני לא

בטוח שהמשטרה בלי כלים ובלי יכולות תוכל לעשות פיקוח פרטני. זה מעבר



לאותה הערה שהעירו כאן מחי חותמת הגומי ומהי לא חותמת הגומי. לכן,

בתהליך הזה צריך עוד להמשיך ולעסוק.

צריך לזכור שלמשטרה יש כאן שלושה זמנים. על הזמן האהד כבר דיברנו, שזה

אחרי האסון, מי חוקר, מתי ולמה; וכאן התבטאתי ואמרתי את הדברים

בבירור.

הדבר הנוסף הוא לרגע האסון עצמו ונמצאים כאן אנשי הכבאות, אולי אנשי

מד"א, ואותן 13 דקות חשובות של פינוי הפצועים וההרוגים, לצערי,

לבתי-החולים, אותן 13 דקות חשובות מאוד גם לנו לתחקירים, ואף על פי

שאנחנו מקבלים שבחים מכל עבר - והתקבלו שבחים ותודות - אני חושב שגם את

זה צריך להוציא בסיכום המסקנות והלקחים.
היו"ר סאלח טריף
ראינו את הפעולה של השוטרים וכל הגורמים

שעסקו בהצלה, ויש לנו הערכה מאוד גדולה,

ואנחנו ממש מודים לכם. כל הציבור בישראל רוחש לכם הערכה. זו עבודה

שראינו אותה בעיניים.

שחר איילון; דיברתי עם השוטרים בבתי-החולים - נפצעו

שוטרים - ונאמר לי שאי-אפשר היה לעמוד מנגד,

אתה היית חייב לקפוץ למים. אחד השוטרים, שוטר יחידת סיור מיוחדת, שאלתי

אותו ממה הוא נפגע, האם קרס עליו משהו, הוא אמר שלא, הוא בלע מים,

ובליעת המים האלה, זה לא להאמין, אלה הם מים שלא ראויים לשתייה

ולבליעה. הוא נכנס לבית-חולים לשלושה ימים בגלל שהוא בלע מים.

כסגן מפקד מחוז תל-אביב הייתי שותף לעבודת המטה שקדמה לאירוע עצמו

והייתי שותף לחזרה הגנרלית, והייתי בחזרה הגנרלית. אנחנו תרגלנו

תרחישים של אירועים אפשריים, אירועי אסון אפשריים, צירי פינוי, פריסת

צירי פינוי. ללא ידיעה על מה שיתרחש היו לנו הצבות לצירים ולבתי-החולים

למקרה של אסון המוני. התרחישים האלה שתורגלו הוכיחו את עצמם ביום עצמו,

לצערנו. אני אומר לך כאחד שצעד במכבייה, שהיה ספורטאי, וחבר הכנסת

זיסמן יודע את זה וגם מכיר את המכביות, זה אסון בלתי רגיל. אני צעדתי

במצעד כנציג מדינת ישראל. אני רוצה שתבין עד כמה האסון הוא כבד לא רק

ברמה המשטרתית, אלא גם ברמה האישית שלי, כאחד שצעד במכבייה. תיארתי את

התחושה בוועדת הקליטה גם כאחד שחזר עם הארונות ממינכן בשנת 72' של

החברים במשלחת לאולימפיאדה. לכן הדבר הזה גם מבחינה אישית הוא קשה מאוד

לקליטה.
היו"ר סאלח טריף
האם הצח"מ צריך לחקור שוטרים או קצינים שהיו

מעורבים?
שחר איילון
ראשית, הם נחקרים. אם צריך לחקור, הם צריכים

לתת עדויות. אני קראתי עדויות של שוטרים, של

חבלנים, של אנשים שהיו בתהליך עצמו; הם הגישו את העדויות שלהם,

והעדויות שלהם בתוך התיק. הפרקליטות שתצטרך לשבת וועדת החקירה שישבה

קראה את העדויות שלהם.
היו"ר סאלח טריף
הצח"מ הוא במרחב דן. איך הוא יחקור קצינים

חברים?
שחר איילון
אני אומר שוב, ברגע שיבוא מישהו ויחליט

שצריך להפקיע את החקירה, אין בעיה. אני

מזכיר שיש חקירות שקשורות לאנשי משטרה, לרשלנותם או לדברים שהם היו

צריכים לעשות או דברים שהם עשו לא בסדר. החקירות האלה הועברו למח"ש.

מחי'ש לא שייך למשרד המשטרה, הוא שייך למשרד המשפטים. בנושאים האלה,

העדויות האלה, החומר הועבר למח"ש, ומח"ש פועל ללא מרות המשטרה. זאת

רשות חוקית אחרת. הייתה שמועה שטרקטורון משטרה נטע על הגשר. הייתה איזו

שמועה ששוטר עלה על הגשר עם טרקטורון. החומר הזה מועבר למח"ש, לא

המשטרה חוקרת את העברות של אנשי משטרה או רשלנות של אנשי משטרה בעניין

הזה.

הדבר הנוסף זה ההכנות שקדמו למכבייה, וההכנות הן ארוכות מאוד. תהליך

כזה מסודר מהרמה של המטה הארצי, רמת מחוז, מרחבים, תהליך אישורים,

פקודות מקדימות, דיונים, ישיבות, הצגת תכניות, סיורים בשטח, תרגולים של

מודל כאלה ואחרים, חזרה גנרלית בהיקף מלא, שזה לא קיים בהרבה מאוד

דברים באירועים כאלה ואחרים. בפסטיבל ערד לא עשו חזרה גנרלית עם כל

האמנים. פה הייתה חזרה גנרלית מלאה. התהליכים עצמם גם נבחנים. לכן אני

אומר שכל שלושת הזמנים האלה צריכים להיבדק.
מיכה גולדמו
בחזרה הגנרלית היה גם מעבר על הגשר?
שחר איילון
לא היו משתתפים במצעד. היו דוגמניות שהלכו

עם השלטים, ובעצם צעדו רק מפתח האיצטדיון

במסלול עצמו. לא עשו את התהליך כולו עם המסות של האנשים. אם מישהו בכלל

היה חושד, חושב, משער, חושד בגשר הזה שהוא לא תמים למראה, שהוא לא

צבעוני ויפה אלא שגם יכול להיות בו זרע אסון, אז יכול להיות שהיו

לוקחים איזה שהוא כלי אחר של בדיקה ומעבירים עליו. הוא לא היה בכלל

בתוך הבדיקה והחזרה הגנרלית.
שמעון בן-נר
אני רוצה להצטרף לדברי משטרת ישראל, שעשתה

עבודה נפלאה בכיבוי, אבל משום מה מקפחים את

הכבאים. אנחנו זהים אולי בצבע המדים, אבל חמישה כבאים פונו לבית-החולים

בגלל שאיפה של המים, ועשו שם הנשמות יחד עם השוטרים. עבדנו יחד, והם

עבדו יפה.
שחר איילון
זאת לא ועדת כיבודים אלא באמת ועדת חשיבה

רצינית, אבל אני חושב שהכבאים מאוד מאוד

סייעו לנו. הקרקע הייתה שם חלקה. הסולמות שלהם, הסיוע שלהם, המנופים,

כל דבר שהם נתנו, זה ללא ספק תרם לפינוי המהיר. לכן אני מתנצל בפניך

ובפני הכבאים אם אני כמשטרה לא הזכרתי מספיק אותם. בוועדה כאן לא

הרגשתי שזה המקום.
שמעון בן-נר
בכבאות לא עבדנו בשיטת ה"סמוך". אני אחלק את

הסקירה לשלושה חלקים. בעצם היה פרק ארוך של

הכנות בטרם האירוע. בהכנות בדקנו כל דבר שקשור בסידורי מניעה וכבאות,

החל ממשטח הפלסטיק, שם עשינו בדיקות שרפה. חייבנו לצבוע את הבמות בצבע

נגד אש, חייבנו לפתוח צירים, חייבנו לעצור את הרכבות בשעות מסוימות,

שמא בהפעלת הזיקוקים יהיה איזה שהוא אסון.



בהיערכות עצמה, ביום הפריסה, בנוסף למשמרת הרגילה שהייתה בכיבוי אש

רמת-גן, גייסנו את כל המערך. 25 כבאים עם חמישה רכבים עמדו באיצטדיון.

בפתח הגשר עמדה כבאית שראתה בשידור חי איך הגשר הזה קורס. לכן, כשזה

קרה, מבחינתנו זמן התגובה היה אפס. עמדו הכבאים על הגשר, הם קפצו יחד

עם השוטרים למים. הייתה בעיה אדירה להעלות אנשים עם הקרשים החלקלקים

האלה, הם היו צבועים וחלקלקים, ובאמת זרקו את כל החבלים, הרבה מאוד

חבלים, כי רכב החילוץ ישב על גדות הנחל שם. הם שלשלו חבלים, זרקו

סולמות וקפצו למים כדי לסייע. אני הגעתי מיד למקום. לא היה צורך בתגבור

כוחות נוספים.

ישנה איזו שהיא בעיה אחת, שהיא טעונה שאלה או בדיקה, מי נתו את ההנחיה

לפנות את הגשר. אני אישית הייתי שם, והתנגדנו בתוקף לפנות את הגשר, עד

כדי כך שביקשתי מכל הכבאים לא לגעת ולהתרחק משלבי הרמת הגשר, כי לטעמי

זה היה מסוכן בפני עצמו, זה היה חסר תכלית, וזה גם פגע בהמשך הבדיקה.

כמו שאמרתי שם, היינו שם עם חמישה רכבים - שלושה רכבי כיבוי, רכב

חילוץ, מנוף ומספר רכבי פיקוד.

מבחינת כבאות, בתחום שלנו עשינו תחקירים פנימיים. אנחנו לא רואים בגדול

דברים שצריך לשפר, למעט כל העניין של הפיקוד והשליטה כשאירוע כזה

קורה.

היו"ר סאלח טריף; היום יתפרסמו המסקנות, ואני מציע שחברי

הכנסת יתייחסו לזה בשבוע הבא, אז נביא את

ועדת הבדיקה.
מיכה גולדמן
צריך להקפיד שיבואו כל הגורמים, כולל עיריית

רמת-גן.

נחמיה גורלי; לפי תגובות חברי ועדת הפנים, נדמה לי שאתם

בנושא הזה מייחסים יתר חשיבות לבקשת היתר

הבנייה. היתר בנייה הוא יוצר סדר בכל המערך הזה של בנייה ותכנון, אבל

לחפש סיבה לכשל באמצעות חוק התכנון והבניית, זאת לא חדרך, אף על פי שזה

צריך להיבדק.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו לא בודקים מה קרה, לשם כך הוקמה ועדה.

אנחנו מנסים ליצור מערכת כזו שתקשה מאוד על

כך שכשל כזה יקרה. לדוגמה, אם היו מגישים בקשה להיתר והיו מגישים את כל

המסמכים....
נחמיה גורלי
קורים דברים כאלה, רק לא תמיד זה נגמר

בסיכון חיי אדם. יש למעשה חמישה גורמים

עיקריים למערכת התכנון. יש המזמין, שהוא בדרך כלל האדם המממן; אחר-כך

ישנו המתכנן; אחר-כך יש מנהל הביצוע והמפקח; אחר-כך הקבלן המבצע;

והגורם החמישי זה רשויות החוק.

בדומה למצבים מדיניים שכולם מדברים בהם על הפרדת רשויות, חייבים שכל

גורם יהיה עצמאי. במקרה הזה נעשה קיצור דרך. אני רציתי לבוא לפני

הוועדה משום שקיצור הדרך הזה נעשה על-ידי המדינה. קיצור הדרך הוא

שמגישים את ההזמנה לקבלן. אם המתכנן היה מקבל את השכר שלו מהוועדה, ולא



מהקבלן, הכול היה אחרת. בנושא הזה, המהנדס, אמין ככל שיהיה, העניין של

הנאמנות שלו למזמין היא דבר שאי-אפשר לוותר עליו.

אליעזר שמיר אמר במילה אהת דבר שאולי הוא הכי חשוב. הוא אומר שעבודות

מהסוג הזה עושים בלי גשרים. סותמים בעפר, שמים מעביר מים בינתיים, מפני

שכמות הזרימה היא אפסית, ואז זה לא דגיה עולה 80 אלף שקל, אלא היה עולה

10,000 שקל. כדי להגיע לפתרון כזה צריך מתכנן. יכול להיות שאם אותה

ועדה, במקום לגלגל את הכול על הקבלן, הייתה מזמינה את התכנון באופן

עצמאי, קודם כול, המתכנן, אם הוא היה עצמאי, היה דואג שיהיה רישוי,

אחרת הוא פוגע בעצמו. אחרי כן הוא היה מרגיש חובה לעצמו להציג בפני

המזמין את כל האופציות, ואז הוא אומר שהם בכלל יכולים לסתום בעפר ויעלה

להם 10,000 שקל, ואז הכול היה אחרת. אני יודע שאני כמתכנן לא עובד

במערכת אחרת. למזלי, עדיין רוב העבודה במדינה נעשית באופן עצמאי, אבל

כאשר מנסים לעשות קיצור דרך, אני לא משתתף בעבודות כאלה, מפני שאני

יודע מראש שאני לא אוכל לעמוד בכך.

עמיר פלד; אנחנו פנינו לרשות הירקון מספר פעמים בדיוק

ברעיון הזה. אמרנו שגם זה יהיה יותר זול, גם

יותר אפקטיבי, לא יהיו פה צרות של גשר ביילי צבאי... תנו לנו, נסתום

בעפר, והייתה עוד איזו שהיא קונסטרוקציה, ואנחנו מתחייבים להוציא

ולהחזיר את הנחל לקדמותו. יש בכתובים סירוב מוחלט של רשות הירקון לעשות

את זה. זאת אומרת, זאת עוד רשות רלוונטית לעניין. אתה צודק, הניסיון

הזה נעשה.

נחמיה גורלי; לרשות פנה מתכנן מטעמכם או שפנה מנהלן? זה

ההבדל הגדול. כשפונה מתכנן, זאת רמה אחרת של

דו-שיח.
מיכה גולדמן
הבעיות מתחילות עם רשות הירקון-, יש בעיה

אקולוגית; יכול להיגרם נזק, יש לך הירוקים

והצהובים והכחולים.

אליעזר שמיר; הבעיות האלה קיימות בכל הנחלים בארץ ובכולם

מקבלים את ההיתרים לעשות את זה, כולל בירדן

שיש בו זרימה קצת יותר גדולה מאשר בירקון.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו נשמע היום את מסקנות הוועדה הבודקת,

ונזמין אותם לישיבה בשבוע הבא.

אליעזר שמיר; אני חושב שקיימים פתרונות וצריך לחשוב

עליהם. אני מציע להקים איזה צוות עבודה קטן

מטעם הוועדה הזאת שיבדוק את הנושא ויביא את המלצותיו.

היו"ר סאלח טריף; אני מקבל את הרעיון שלך.

אליעזר שמיר; שהצוות הזה ימליץ בפני הוועדה לנסות ליישם

משהו.
נעמי חזן
אתה באת עם המון רעיונות שמאחוריהם המון

חשיבה.



אליעזר שמיר; מעט חשיבה. אם נחשוב יותר, יהיו עוד הרבה

יותר רעיונות.
נעמי חזן
הרעיונות האלה הם לא בגלל האסון, אלא הם

קיימים כבר זמן רב. שאלתי מדוע הם לא הועלו

בצורה מסודרת קודם לכן.

אליעזר שמיר; הם כבר עלו, והם מועלים כל הזמן במגעים

בלשכת המהנדסים. תמיד זה נתקל בבעיות של

הנדסאים ומהנדסים, המאבק שהיה בזמנו. תמיד צריך איזה שהוא טריגר.
עמנואל זיסמו
יש פה היבטים שונים. יש היבט חקיקתי, יש

היבט של השכלה גבוהה.

אליעזר שמיר; בוודאי. בצרפת החוק מחייב שפרויקטים

מסוימים, לא כל פרויקט, יבוטחו על-ידי חברת

ביטוח בביטוח כולל לפרויקט. אנחנו עובדים בשיטה אחרת. אצלנו לכל מתכנן

יש ביטוח מקצועי שלו. בצרפת החוק מחייב לבטח פרויקט, ואז חברת הביטוח,

כדי להקטין את הריסק שלה, מוכרחה לדאוג שיעבדו מתכננים שהם מומחים

ספציפית לנושא הרלוונטי. יותר מזה, אם מזמין מתעקש להעסיק דווקא מתכנן

מסוים, חברת הביטוח תגיד לו "בסדר, אבל אנחנו רוצים בדיקה נוספת על-ידי

מישהו באותו משרד או כל מנגנון אחר, שיקטין לה את הריסק כדי שהיא תוכל

להקטין את הפרמיות ולהתחרות בחברת הביטוח השנייה". כלומר, בצורה עקיפה,

על-ידי משהו מסחרי, אינטרס מסחרי שיש לו גיבוי, יש לך מנגנון שבעצם

מייצר מנגנון בקרה. אנחנו מנסים להפעיל גם את המחשבה הזאת. גם לדברים

האלה דרושה חקיקה.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו מאוד נשמח אם תסייע לנו ברעיונות.
גיורא רוזנטל
אני חושב שזה היה לא נכון לחרוץ את דינו של

ראש העיר ושל העירייה עוד בטרם המסקנות

הוגשו. בדברי הפתיחה הייתה התקפה ישירה על ראש העיר ועל העירייה.
היו"ר סאלח טריף
כשוועדת הפנים של הכנסת, עם כל הכבוד

לברזני, מזמינה אותו שבוע לפני, הוא מאשר,

ואתמול הוא מודיע שהוא לא מגיע, מה אתה חושב שאנחנו עושים כאן?
גיורא רוזנטל
אל תחרוץ את דינו, תאשים אותו במשהו אחר.
היו"ר סאלח טריף
אני אמרתי את זה בכוונה, ואני יודע מה שאני

אומר. זו אחריותו, ואני אגיד את זה עוד פעם,

הוא היה צריך להיות כאן.
גיורא רוזנטל
הוא היה צריך להיות כאן, אבל אי-אפשר לחרוץ

את דינו, ובייחוד שהוא לא יכול היה להגיב.

הוועדה הבודקת עוד לא אמרה את מה שאמרה.
היו"ר סאלח טריף
הוא הוזמן לכאן להגיד את עמדתו.



גיורא רוזנטל; אני לא יודע מה הוא היה אומר לפני הוועדה.

עמנואל זיסמן; על כל פנים, אין חריצת דין לגבי מעורבותו

באסון, אלא רק לגבי זה שהוא לא הגיע לכאן.
היו"ר סאלח טריף
אני מקווה שלסיכום הנושא, אליו נזמין אותו,

הוא כן יגיע עם כל העיסוקים שיש לו

ברמת-גן.
עמנואל זיסמן
אני מציע שבשבוע הבא נקבל את הדוח ונגיב

עליו.
היו"ר סאלח טריף
כן. בהחלט. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלת בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים