ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1997

הצעת חוק מאגר ארצי לטביעות אצבעות, התשנ"ז-1996 הצעתו של ח"כ עמנואל זיסמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד'. י"ח בתמוז התשנ"ז. 23.7.1997, בשעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

מיכה גולדמן

עמנואל זיסמן

ניסן סולומינסקי
מוזמנים
תנ"צ יוסי אלמוג, ראש מעבדה לזיהוי פלילי

נצ"מ פנחס ברגמן, סגן ראש מז"פ

יוסי כהן, משרד האוצר

אלעזר גלבשטיין, מנהל חברת קדישא בירושלים

רס"ן רונן עצמון, פרקליטות צבאית ראשית

עו"ד יהושע שופמן, משרד המשפטים

דובי גזית, מנהל המינהל לרישוי שירותי חירום

ותפקידים מיוחדים, משרד הפנים
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הצעת הוק מאגר ארצי לשביעות אצבעות. התשנ"ז-1996

הצעתו של ח"כ עמנואל זיסמן



הצעת חוק מאגר ארצי לטביעות אצבעות, התשנ"ז-1996

הצעתו של ח"כ עמנואל זיסמן
היו"ר סאלח טריף
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.
עמנואל זיסמן
את הצעת החוק יזמתי בקדנציה הקודמת. יש לנו

מציאות חיים קשה ומורכבת, בעיקר לאחר

פיגועים המוניים קשים, בהם מתעוררת בעיה של זיהוי חללים. אני מודע לכך

שבהצעת החוק טמון מטען רגשי עצום, אך הוא חיוני ביותר, מאחר שישנה

אוכלוסייה רחבה מאוד במדינת ישראל שאיננה מצויה במאגר של צה"ל. בצה"ל,

לכולם יש טביעות אצבעות. גם לך, אדוני היושב ראש, היית קצין בצה"ל.

הכוונה לאוכלוסייה מגיל אפס עד גיל תחילת השירות הצבאי, אזרחים

שהתגייסו לצבא לפני מלחמת יום הכיפורים, עולים חדשים ובני מיעוטים.

שימוש בחוק יאפשר זירוז של תהליכי הזיהוי ויקל על סבל המשפחות הנפגעות

שממילא סובלות כאב בל יתואר.

בתיאום עם הגורמים השונים בקדנציה הקודמת החוק נוסח כך שאיננו חוק של

דחייה, והוא יציב בפני כל אזרח במדינה את האפשרות לתת טביעות אצבעות

מרצונו החופשי ועל-פי שיקול דעתו בלבד בהתניה שלא ייעשה בהן שימוש

לצורך אחר מלבד השימוש המוזכר לעיל. בכדי להבטיח זאת תיקבע בחוק סנקציה

קשה כנגד מי שיעשה במאגר שימוש שלא לשם הייעוד שנקבע בחוק זה.

הייתה צריכה לקום ועדת בדיקה במשרד המשפטים. נעניתי לבקשתו של שר

המשפטים לשעבר, דוד ליבאי, והמתנתי ולא הגשתי את ההצעה לקריאה ראשונה.

בינתיים אינני יודע אם קמה ועדה או לא, הוקדמו הבחירות, חזרתי עכשיו

והעברתי את ההצעה בקריאה טרומית. כמיטב ידיעתי, משרד הפנים בעד, צה"ל

בעד, המשטרה בעד, וגם קיבלתי עידוד לכך. האם קמה ועדה במשרד המשפטים או

לא, אינני יודע, אבל אנחנו דחינו את הישיבה כי רצינו שמר שופמן יהיה,

והוא היה בשליחות מטעם משרד המשפטים.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה. מר יהושע שופמן, תגיד לנו מה

עמדתכם. אם אתם מתנגדים, אז למה.

יהושע שופמן; לא. אנחנו לא מתנגדים.

הוועדה הזו אכן קמה. ישבנו עם אנשי משרד

הפנים, משטרה, צה"ל, משרד הדתות ומשרד האוצר. קודם כול, בהצעה זו אין

לנו בעיה מבחינת הגנת הפרטיות. אנחנו דואגים לזה. מאגר וולונטרי, מופרד

מהרישום הפלילי, איננו מעורר בעיה. המאגר בצה"ל - בעצם הוא איננו מאגר,

הוא טביעות אצבעות בתיקים האישיים של החיילים - מעולם, כפי שדווח לנו,

לא נוצל לענייני זיהוי פלילי, אלא רק לזיהוי חללים או נעדרים. לכן אין

לנו בעיה עם המתכונת.

הבעיה היא בעיה יישומית. הדעה של כל האנשים שהיו שותפים לאותו צוות

הייתה שמאגר וולונטרי לא יהיה יעיל, מפני שהוא לא יקיף מספר מספיק של

אנשים. אז היינו צריכים לחשוב בכל-זאת על דרך. אין טעם להקים את

המנגנון אם לא יהיו טביעות אצבעות, אם אנשים לא יתייצבו. הערכת האנשים

שעוסקים בזה הייתה שאכן האנשים לא יבואו ויתייצבו ויתנו טביעות

אצבעות.



רק בימים האחרונים הועלתה הצעה שהתקבלה ממשרד הדתות, והצעה שנראית לי

מצוינת וטעונה ליבון. ההצעה אומרת שבמקום מאגר של טביעות אצבעות, יהיה

שילוב של טביעת אצבע או טביעות אצבע בתוך תעודת הזהות עצמה. קיים מאמץ,

ואני מקווה שמשרד הפנים ידווח על כך, אם כי מר גזית איננו עוסק במינהל

אוכלוסין, אבל היום יש כוונה להחליף את תעודות הזהות בתעודות חכמות,

תעודות משוכללות, תעודות חסינות אש, תעודות שיש להניח שישרדו גם במקרה

של אסון או פיגוע, או במצב שאדם נמצא ללא התעודה, ואז אפשר לאתר את

התעודה בקלות. יש אפשרויות טכנולוגיות.
היו"ר סאלח טריף
יש לחץ כל כך גדול על מינהל האוכלוסין, ואני

מבין שהם מחפשים דרך להקל. הם החליפו את

התעודה לפני כמה שנים.
יהושע שופמן
המשרד מתכוון להחליף את התעודה ולהכניס בה

כל מיני שכלולים. יש אפשרות טכנולוגית -

שמבחינת הביצוע היא עדיין לא נבחנה עד הסוף - בין לשלב את טביעת האצבע

עצמה ובין לקדד את טביעת האצבע ולהכניס את המידע בתוך תעודת הזהות.

בישיבה שהייתה אצלי השבוע אמרו אנשי המז"פ שהם לא רואים בעיה בביצוע,

והדבר גם יהיה יעיל לצורכי זיהוי. זאת אומרת, אפשר להשתמש במידע הזה,

ואז ניתן לחייב את מסירת טביעת האצבע, כי טביעות האצבעות לא יישמרו

בכלל אצל משרד הפנים, לא יישמרו במאגר כלשהו.

היו"ר סאלח טריף; מה ההיגיון בזה שזה לא יישמר אלא זה יישאר

על תעודת הזהות? ואם התעודה אובדת?
יהושע שופמן
היתרון הוא שאז גם אם תעודת זהות הולכת

לאיבוד, מדובר במספר יחסית קטן של מקרים,

לעומת מצב שבו מסירת טביעות האצבע היא מסירה וולונטרית, ואז מן הסתם יש

אחוז הרבה יותר קטן באוכלוסייה שמוסר את טביעות האצבע.
היו"ר סאלח טריף
מאותם טעמים יהיה מספר מאוד קטן שיחליפו

תעודות זהות.
יהושע שופמן
זה יהיה בהדרגה, אבל אנשים יהיו חייבים

להחליף את תעודת הזהות.
עמנואל זיסמן
מה המצב בעולם המערבי הנאור? אנחנו הרי

רוצים לחקות את העולם המערבי.
יהושע שופמן
אנחנו עשינו מאמצים לברר מה המצב במדינות

אחרות. לא מצאנו מדינה - ומשטרת ישראל ביקשה

באמצעות האינטרפול להפיץ שאלון בין המשטרות השונות - שיש בה מאגר נפרד

לצורכי זיהוי. מאגר שקיים לצורכי זיהוי פלילי יכול לשמש גם לזיהוי

חללים, אבל רק אם במקרה טביעות האצבע נמצאות במאגר ההוא. אמרו לי

שבארגנטינה יש מאגר כללי של כל האזרחים, ואכן זה סייע רבות כאשר היה

צורך לזהות חללים בפיצוץ בבניין הקהילה היהודית. זה יכול לשמש גם

למטרות אחרות, ולכן אני לא בטוח שדווקא מהניסיון הזה אנחנו נלמד.

בארצות הברית שם יש מאגר מרכזי של אנשים שעברו דרך ההליכים הפליליים,

או שנלקחו מהם טביעות אצבע לצורך עבודה במערכות שלטוניות. זאת אומרת,

יש מאגר די גדול בארצות הברית, אבל לא מאגר נפרד לצורכי זיהוי חללים או



נפגעי אסון המוני. לא מדובר במקום שאנשים יכולים לבוא אליו מיזמתם

ולמסור בו טביעות אצבעות. מי שממילא מסר לצורך זה או אחר - ויש חוקים

בארצות הברית למסירת טביעות אצבעות, של עובדי בנקים למשל, של עובדי

רשויות המימשל, וכמובן של אנשים שנפגשו עם המערכת הפלילית. יש מאגר

ב-אפ.בי.אי. בנושא. לא מצאנו מצב דומה, לא מאגר וולונטרי ולא מאגר

נפרד, לצרכי טביעות אצבעות.
עמנואל זיסמן
האם היו תלונות במשרד המשפטים על שימוש לרעה

במאגר שיש בצה"ל?
יהושע שופמן
לא. לכן אני אומר שאין לנו בעיה משפטית.
עמנואל זיסמן
כלומר, בטביעות האצבעות שלי ושל סאלח טריף

לא ישתמשו לרעה.
יהושע שופמן
ככה דווח לנו. בשנים שהייתי בפרקליטות

הצבאית הקפדנו מאוד על כך שלא מוסרים מידע

לגורמי חקירה, וכל זה לא בגלל הוראה בחוק, אלא בגלל התחייבות שנתן

צה"ל. כשחוקקו את החוק שחייב מתן טביעות אצבעות של חיילים, הוא התחייב

בכנסת, וזה מופיע בדברי הכנסת, שטביעות האצבעות לא ישמשו לצורכי זיהוי

פלילי, ועמדו בהבטחה הזו במשך עשרות שנים.

לכן שוב אני חוזר ואומר, אין לי כל התנגדות משפטית להצעת החוק. הבעיה

היחידה היא שמי שמטפל בכך סבור שמאגר מהסוג הזה לא יאסוף מספיק טביעות

אצבעות כדי שהוא יהיה יעיל במקרה פיגוע או אסון.
רונן עצמון
התבקשתי לוודא שאכן משרד הפנים הוא זה שיהיה

אחראי על המאגר, ולא מערכת הביטחון.
דב גזית
לא דובר על מערכת הביטחון. היו שתי
אפשרויות
אפשרות אחת הייתה שזה יהיה במשרד

הפנים, באמצעות משרד הפנים. הנושא הזה עכשיו מתלבן בוועדה, וכפי שאמר

מר שופמן יש עם זה בעיות יישומיות, אבל אלה הן בעיות שניתנות לפתרון.

האפשרות השנייה הייתה להתבסס על מאגר קיים של משטרת ישראל, של המז"פ,

ולהרחיב אותו תוך כדי חיבור עם המאגר של צה"ל ועם מאגרים אחרים. אלה הן

שתי האפשרויות. חלילה, לפי הבנתי, ומר שופמן יתקן אותי, אם אני טועה,

לא נקבע היכן יהיה המקום הטוב ביותר לשים את המאגר, אם זה במשרד הפנים

או במשרד המשטרה.

לצורך העניין, משרד הפנים איננו מתנגד לרעיון שבהצעה. אני חושב שהרעיון

שבהצעה הוא רעיון מבורך, שיכול לתרום במקרה של פיגוע ואסון. משרד הפנים

בוחן עכשיו, במסגרת הוועדה ובמסגרות אחרות, את אפשרויות היישום, עלויות

וכולי. ההצעה של שילוב בתעודה היא חדשה בשבילי, ואני מבין שזה משהו

חדש. לכן אני עוד לא יכול לומר את דעתנו. כפי שאמר יושב ראש הוועדה

כאן, ישנן בעיות של איבוד התעודה וכולי. הקמת מאגר ללא מאגר, אני לא

יודע מה זה יתרום.
עמנואל זיסמן
אפשר ללכת על שני הדברים. החוק לא סותר את

האפשרות שיהיה מאגר וגם את עניין תעודת

הזהות. אין סתירה בין הדברים. אלה הם שני אמצעים להשיג את אותה מטרה.
דובי גזית
יכול להיות. בחלק השני אני עוד לא רוצה

להביע דעה, מפני שזה קשור לבעיות של מינהל

אוכלוסין. לצורך העניין, אני אומר, משרד הפנים איננו מתנגד לרעיון.

צריך לבדוק את היישום. משרד הפנים כן עומד על דבר אחד, שזה יהיה באופן

וולונטרי.
רונן עצמון
אין קשר בין זיהוי חללים לצה"ל, ולצה"ל אין

נגיעה לעניין הזה, והתבקשתי להדגיש שאין

מקום שצה"ל יהיה מעורב במאגר האזרחי. כיוון שהמאגר הצה"לי הוא מאגר

שטביעות האצבעות שבו נלקחו לא מרצון, אלא מכוח חוק, במעבר למאגר האזרחי

יצטרכו לברר עם החיילים האם הס מסכימים. זה בעצם צריך להיות אקט

וולונטרי, וזו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת. אי-אפשר יהיה גם להשאיר את

המאגר של משרד הפנים, או מי שינהל אותו, כמאגר וולנטרי, וגם לקחת באופן

אוטומטי את המאגר הצבאי. ההעברה האוטומטית הזאת לא תוכל להיות.
היו"ר סאלח טריף
אני מבין שהמאגר הצבאי בכל-זאת מכיל כמויות

גדולות מאוד של האוכלוסייה.
רונן עצמון
נכון.
היו"ר סאלח טריף
מאז ומתמיד זה היה. נכון?
רונן עצמון
זה התחיל ב-74.

עמנואל זיסמן; אז ניתנה התחייבות, וההתחייבות הזו מקוימת

על-ידי צה"ל במשך שנים רבות. הצבא אומר שהוא

צריך לשמור על ההתחייבות הזאת ולא יוכל להעביר את טביעות האצבעות.
היו"ר סאלח טריף
אלא אם החיילים יסכימו.
רונן עצמון
זה צריך להיעשות בהסכמה.
יהושע שופמן
הרעיונות שאנחנו חשבנו עליהם הם רעיונות של

לקיחת טביעות אצבעות בצורה אלקטרונית. חשבנו

להעביר את טביעות האצבעות שמצויות היום בדיו על כרטיסים בכל תיק אישי.

אין מאגר בצה"ל, וזה לא נכנס למערכת ממוחשבת, ואומרים לי שככל שהטביעות

יותר ישנות גם איכותן ירודה. זה יהיה מאוד קשה גם מבחינה יישומית

להעביר פיזית את הכרטיסים ממקום למקום. אם זה ייכנס לתעודות הזהות,

כמובן חיילים, כמו אזרחים, גם הם ייכנסו בצורה שוטפת.
רונן עצמון
יש לנו מספר הערות לגבי הצעת החוק שהייתי
מבקש להעלותן
(1) בהנחה שהצעת החוק תתקבל, צריך לתת את הדעת על הכפפת את המאגר הזה

לכללי חוק הגנת הפרטיות. למשל, שחלק מהוולונטריות תהיה בכך

שלאזרח תהיה הזכות לבקש שהטביעה שלו תימחק מהמאגר, בהנחה שהאזרח

יאבד את האמון במאגר, יתחרט מכל סיבה שהיא. הוולנטריות צריכה

להתבטא בעצם בשני הכיוונים.



(2) הייתה הצעה מגורמי חיל הרפואה. השאלה היא אם כאשר מקימים מאגר כזה,

טביעת אצבעות היא האמצעי הטוב ביותר לזיהוי. האם לא כדאי, כאשר כבר

משקיעים משאבים, לבקש עוד אמצעי זיהוי, שיאפשר זיהוי משלים, כי לא

תמיד תוכל למצוא אצבע. אם אתה מוצא אבר אחר או הגופה נשרפה, יהיה

לד קשה למצוא טביעת אצבע שתאפשר זיהוי, ואז בעצם גם ההשקעה הזאת לא

תואיל.

(3) צריך לקבל הסכמה מדעת לנטילת טביעות האצבעות. אדם יגיע למרכז במטרה

לתרום את טביעת האצבע שלו. עדיין צריך להסביר לו מה בדיוק ייעשה

בזה, מה לא ייעשה בזה, כדי שיהיה בטוח שהאדם אכן פועל בהסכמה

חופשית ומרצון חופשי.
היו"ר סאלח טריף
למה מתן טביעת אצבעות צריך להפחיד אנשים?
עמנואל זיסמן
אדם נולד לא עבריין.
רונן עצמון
זה נכון שאדם נולד לא עבריין. אני מניח

שכאשר אדם נותן פרטים מזהים שלו לשלטון הוא

חושב פעמיים.
היו"ר סאלח טריף
השלטון במדינתנו הוא ידידותי.
יהושע שופמן
אנשים לא מתייצבים לקחת את ערכות המגן, וזה

עניין של הצלת חיים. מדובר בעניין של זיהוי,

שאנשים לא רואים אותו כבעיה אקוטית שנוגעת אליהם, ואני לא בטוח שהם

יגיעו.
רונן עצמון
זו דוגמה שבאמת שמה סימן שאלה גדול לגבי

מרכז וולונטרי.
פנחס ברגמן
כמה מילים על השקפת מז"פ בעניין הזה.

כדי להרגיע את כולם, אני רוצה לומר שהאמצעי

הכי טוב, הכי יעיל, הכי פשוט והכי מהיר לזהות אנשים, זאת טביעת אצבע.

ברוב המקרים זה האמצעי שאנחנו פועלים לפיו. זה ההבדל בין זיהוי על-פי

טביעות אצבע לבין זיהוי על-פי ד.נ.א. זיהוי על-פי ד.נ.א. הוא מדויק עד

לרמה מסוימת. למשל, שני אחים תאומים זהים נושאים אותו ד.נ.א., אבל

טביעות אצבעותיהם שונות.

לעצם הצעת החוק, הנושא שמפריע לי זה אכן העניין של האקט הוולונטרי. כבר

דיברנו כאן על ערכות המגן וכולי. אמרתי בעבר, בלשון המעטה, אני לא רואה

את אזרחי מדינת ישראל עומדים בתור למסור טביעות אצבעות לעניין הזה. כל

זמן שאנחנו לא משוכנעים שניתן להקים מאגר כזה, אני לא רואה טעם להמשיך

בתהליכי יישום.

לכן אני מסכים עם הרעיון של לקיחת טביעות אצבעות לא כאקט וולונטרי אלא

כמשהו שמתחייב מתהליך קבלת תעודת הזהות. אבל גם שם צריך לזכור, מדובר

על אינפורמציה של טביעת אצבע, שכלולה בתוך הכרטיס החכם של תעודת הזהות,

וצריך לזכור שאחרי פיגוע אנחנו לא יודעים איזו אצבע אנחנו נמצא מהגופה,

אם בכלל, כי אולי נמצא רק חלק של כף יד. אגב, אפשר לזהות אנשים גם

על-סמך חלקים של כף היד.



לכן, אם אכן זאת היא הדרך, בכל-זאת יהיה צורך להחזיק מאגר שההקמה שלו

תהיה מותנית כמובן בתהליך של קבלת תעודת זהות, ואז יצטרכו לקחת את כל

הטביעות של עשר האצבעות בשביל המאגר, ובתעודת הזהות לדחוס אינפורמציה

מסוימת. לנו מוכרים כיום כרטיסים חכמים, בהדוחסים עם אינפורמציה על שתי

אצבעות - שני אגודלים או שתי אצבעות המצביעות - אבל זה עניין טכני,

שלדעתי יש לו פתרון.

צריך לקחת בחשבון שבעקבות פיגוע - וזה לא חייב להיות פיגוע, זאת יכולה

להיות רעידת אדמה או איזה פיגוע אקולוגי או מטוס שמתרסק - לא תמיד

אנחנו נמצא את האנשים עם תעודות הזהות שלהם בכיסים. אני לא יודע כמה

מהצוות שנמצא כאן אכן מחזיק כרגע את תעודת הזהות שלהם. אז אם נסמוך על

כך שטביעת האצבע תימצא בתעודת הזהות בלבד, זה לא יפתור במידה ניכרת את

הבעיה שבפניה אנחנו ניצבים.
היו"ר סאלח טריף
איך היום לוקחים במז"פ טביעת אצבעות?
פנחס ברגמן
היום התהליך של לקיחת טביעות אצבעות הוא

תהליך ישן. משתמשים בדיו, מושחים את זה על

משטח ומגלגלים את האצבעות כפי שרואים בסרטים. מזה מספר שנים יש מערכות

ממוחשבות אלקטרו-אופטיות של סריקה אלקטרו-אופטית של טביעת האצבע,

שכמובן מבחינת האזרח זה הרבה יותר נעים. אין הסטיגמה הזאת של האצבעות

השחורות וגלגול על צבע וכולי, מה גם שהאיכות של הטביעות שמושגות

באמצעות הסריקה האלקטרו-אופטית היא הרבה יותר טובה.
היו"ר סאלח טריף
אם כך, למה אתם לא פועלים כך?

פנחס ברגמן! אנחנו נמצאים היום בתהליך של בחינת מכשירים

כאלה, אשר יתנו לנו תוצאות לצרכים שלנו,

שכוללים גם כן לקיחה של כפות ידיים, וזה עדיין נמצא בשלבי פיתוח. אנחנו

כידוע לוקחים מעבריינים גם טביעות אצבעות וגם כפות ידיים.
דובי גזית
את עמדת המשרד כבר אמרתי. אני שוב מדגיש,

כרגע עמדת המשרד מתבססת על הנושא הוולונטרי.

אני מצטרף לדעה שאומרת שגם תעודות זהות ללא מאגר גיבוי מאחור זה נושא

בעייתי. אני מניח שעל הנושא זה עוד נדון בוועדה אצל מר שופמן.
היו"ר סאלח טריף
יוסי, זה לא יעלה כסף.
יוסי כה;
אם זה לא היה עולה כסף, לא הייתי נמצא כאן.

אני חושב שפחות או יותר סקרו כאן את כל

המצב. אני לא הייתי נוכח בישיבות הוועדה, אלא נציג אחר של אגף התקציבים

יושב באותה ועדה, ונבצר ממנו להגיע לכאן, ולכן אני כאן.

יכול להיות שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר, מאחר שכיום משרד הפנים,

במסגרת מרשם אוכלוסין והיציאה לתעודת זהות חדשה, זה עדיין לא התגבש

סופית, אבל הוא מקבל עכשיו כל מיני הצעות ואופציות. בין היתר נבחן

הנושא הזה של תעודת זהות על כרטיס חכם עם שילוב של טביעת אצבע מקודדת

מגנטית, מקודדת באיזה שהוא אופן אחר. לצורך העניין הזה, זה אמור להישמר

על המחשבים וליצור מאגר אלקטרוני כלשהו. זאת רק אחת מן האופציות

העולות, ויכול להיות שצריך לבחון את זה תחת הנחה שאם משרד הפנים אכן



יחליט ללכת על תיעוד חכס, שטביעת האצבע תיכנס בו ואכן יישמר על המאגר

של מינהל אוכלוסין - לא מאגר המשטרתי י זה יפתור את הבעיה, ולא נצטרך

בעצם להקים מאגר וולונטרי, מה גם שלכאורה טביעת האצבע אמורה לשמש מעין

הבטחת מידע והבטחת זהות; היא אמורה להבטיח את הזהות של האדם שמקבל את

התעודה. כך שיכול להיות שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר וכדאי להמתין

לתוצאות של הבדיקה.
היו"ר סאלח טריף
שלבי החקיקה בכנסת בדרך כלל אורכים זמן,

לוקח זמן. אנחנו יוצאים היום לפגרה של

חודשיים-שלושה.
עמנואל זיסמן
יש לי הצעה. זה לא עולה הרבה כסף, כי אחרת

היית שומע היום התנגדות עזה מצד האוצר. אני

לא רוצה להגיש את זה לקריאה ראשונה אלא בברכת הוועדה ובברכתך, כמו שאני

התחייבתי בכנסת הקודמת. בגלל זה לא הבאתי זאת לקריאה ראשונה. היחיד

שביקש ממני את זה היה השר ליבאי; והנה הגענו למה שהגענו והמתנו גם למר

שופמן כדי לשמוע את ההודעה הזאת ממנו. אני מציע שאני אוכל בשבוע הבא

לאשר את זה בקריאה ראשונה. אם אתם רוצים תוכחו להכניס איזה שהם שינויים

ברוח הדברים שאמר מר שופמן, ואז לקראת קריאה שנייה ושלישית אני תלוי

תלות מוחלטת בוועדה ובך. זה יכול להימשך כמה חודשים טובים. כמובן

שנתחשב בדברי נציג האוצר.

סליחה על הדוגמה שאני מביא. 15 שנה לא אישרו בוועדת החינוך התרבות

והספורט של הכנסת את תקנות הבריאות בספורט, זאת בגלל ויכוחים קשים. חבר

הכנסת מיכה גולדמן, שהיה סגן שר, יודע על כך. אני אישרתי את זה, ושבוע

אחרי זה מת שחקן כדורגל מהפועל טייבה. אבל התקנות היו צריכות להיכנס

שישה חודשים אחרי כן. כשקורה דבר, אז כולם מתעוררים, ואני חושב שאנחנו

צריכים להתקדם בנושא הזה, כי מי יודע מה יכול לקרות. יש מישהו למעלה

שמתכנן לנו את הדברים, ואנחנו לא יכולים לדעת מה יקרה. יכול להיות

שהזירה הזה יביא לזירוז גם אצלך, גם אצלם, גם אצל האחרים.
יהושע שופמן
אני חושב שאין מקום להעביר את זה לקריאה

ראשונה מהטעם הפשוט שהדעה הכללית היא שבמודל

של מאגר וולונטרי, מדובר בהקמת מנגנון שעולה כסף אבל יעילותו מוטלת

בספק. כלומר, לא יקום מאגר של ממש, אלא רק מנגנון מסביב. אין חוק כזה

בכל העולם, אין דומה לו בכל העולם. אם אנחנו הולכים על השילוב עם מינהל

אוכלוסין, הקונספציה תהיה לגמרי שונה. זה לא יהיה אותו חוק, זה לא יהיה

אותו מבנה, אלה הם לא תיקונים בחוק, המהות שלו תהיה אחרת לגמרי. לכן

אני מציע להמתין.
היו"ר סאלח טריף
אולי חקיקה תזרז אתכם לקבל החלטות.
יהושע שופמן
לא. הדברים מתקדמים. הרי הכרטיס החכם הוא

פרויקט שנעשה ממילא. אי-אפשר להקים את כל

מערכת תעודות הזהות למשל על הדבר הזה, כיוון שהכרטיס צריך לענות על

צרכים אחרים. הם מתקדמים ככל שהם יכולים בלי כל קשר לדבר הזה. אנחנו

מעוניינים בזה, אבל מעוניינים במאגר אפקטיבי. אנחנו לא מעוניינים

במנגנון או במועצה מפקחת שלא יהיו בה טביעות אצבע בפועל. לכן אנחנו

רוצים להתקדם, אבל ההתקדמות איננה תלויית חקיקה, היא תלויית התקדמות

בפרויקט של משרד הפנים.
ניסן סולומינסקי
לכם יש מאגר כזה הרבה זמן. האם אי-פעם נעשה

בו שימוש פרט לנושא של חללים?
רונן עצמון
לא. זה כבר נאמר כאן. לא נעשה שימוש.
היו"ר סאלח טריף
זו היתה התחייבות של שר הביטחון בכנסת.

הייתה התחייבות מוטרית של הכנטת, וזה מכובד.

כך אנחנו מדווחים, וזה הרושם שקיבלנו.
עמנואל זיסמן
אני אגיד משהו אחר. מאחר שמר שופמן לא פוטל

את האפשרות שלי, הוא בונה על האפשרות

השנייה, ואני חושב ששתי האפשרויות משיגות את אותה מטרה, רק באפשרות

הזאת אי-אפשר יהיה להשיג את המטרה, אני אחכה עד נובמבר. אני נותן שלושה

חודשים, ונראה מה תעשו במשך שלושת החודשים האלה. הבעיה שלי איננה שזה

יהיה כתוב חוק. מר שופמן, אתה מומחה לענייני חקיקה, ואתה יודע שהחוקים

משתנים. גם אני עוטק בחקיקה. יש שני חוקים על רבין המנוח שוועדת החינוך

חוקקה, ותאמין לי ש-90 אחוז ממה שהיה כתוב במקור - עכשיו מישהו מתקשט

בכך שהוא העביר - אני הפכתי את העניין. העיקר הוא רק אם אתה מקדם איזו

שהיא מטרה. אני אחכה עד נובמבר. אם תתקדמו, מה טוב. אני חושב שאם זה

יבוא לקריאה ראשונה ואתם תהיו תחת לחץ לפני קריאה שנייה ושלישית, אתם

תתקדמו עוד יותר מהר.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לחבר הכנטת זיטמן, שהחליט החליט החלטה

נכונה, ואנחנו גם מאשרים אותה. באמת נחכה

ונמתין בתקווה שיהיו לכם תשובות לנושאים שהועלו כאן ונוכל לגבש דעה

וקונטפציה איך אנחנו מזיזים ודוחפים את העניין החשוב הזה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;09

קוד המקור של הנתונים