הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישל, י"ז בתמוז התשנ"ז (22 ביולי 1997), שעה 13:00

חברי הוועדה: סלאח טריף- היו"ר

דוד אזולאי

אברהם פורז

מוזמנים; נחמיה אבנרי - משרד הפנים

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שרון הברמן - מרכז שלטון מקומי

עדנה הירשמן-פרי - מרכז שלטון מקומי

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

תמר פוליבוי

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון - ועדות המועצה), התשנ"ז -

1997.



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות. (תיקון - ועדות המועצה),

התשנ"ז - 1997

אני פותח את הישיבה. הצעה זו נוצרה בעקבות סיור שביצעתי בכמה מקומות,

שבהם התברר שיש בעיה כאופוזיציה לתפקד. קיום אופוזיציה בעיריות ובמועצות הוא

דבר בריא וחשוב מאד בתקינות שלטונית, גם של שלטון מקומי. בכנסת,. למשל,. ועדות

הכנסת מחולקות לא על פי חוק, אלא על פי מסורת, על פי בגרות פוליטית, שוועדות

אלה ואלה הן של אופזיציה ואחרות של קואליציה, והדבר ברור, וכוחה של המסורת

יפה.

עניין זה לא עובד בערים, כאלה ואחרות, או במועצות. מצאתי שהעניין שאני

מציע בחיק קיים במועצות מקומיות, אך בעיריות זה לא קיים. זה מוזר, כי, למעשה,

אותם כללים אמורים לחול ולפעול הם במועצות והם בעיריות באותה מידה, ולא צריך

להיות שוני, אלא באותם דברים שצריכים להיות רשמיים, או שונים בין עירייה

כמועצה באותם סמכויות, אך לא צריך להיות שוני בעניין המהותי.

במועצות, או בעיריות מסויימות, למשל בקריית מוצקין , ראש העיר, או העירייה

דאגה לכך שלא הקימו ועדת הנהלה. כאשר אין ועדת הנהלה, למעשה, מי שהתמנה להיות

ראש הוועדה לעניינ בקורת הוא עוד אחד מאלה שתומכים בראש העיר, וכמעשה, אין

בקורת. הסמכויות של חברי מועצה הן בכל זאת, גם מבחינה ציבורית, קיימות, אך לא

ליושב ראש ועדת בקורת של עירייה.

חשוב מאד שבאותה ועדה, שאמורה להיות ועדה לבקורת של המועצה או של

העירייה, יהיה נציג של האופוזיציה כמוגדר בחוק. גברת אביטל שטרנברג מציעה קודם

כל להגדיר מהי אופוזיציה. המטרה היא החשובה, והיא לאפשר לאופוזיציה לפעול

במועצה במסגרת אותן ועדות, או אותה ועדה.

זה לא פותר את הבעיה.

אלה שני עניינים נפרדים, אם תפתור את העניין השני, האם אתה "יורד"

מהעניין הראשון?

לא.

צריך לשלב את הההדרה בתוך הההדרה של הוועדה לענייני בקורת והם בתוך

הההדרה של ועדת הנחות. מר נחמיה אבנרי אומר שיכול להיות שצריך ועדת הנהלה,

ושכדאי לקבוע אותה על פי חוק.

אך השאלה היא כזאת, נניח שאחד הוא בקואליציה, ורוצים למנות אותו ליושב

ראש ועדת הבקורת, שיהיה מטעם. נניח, הוא סיעת יחיד, ולא מצרפים אותו לוועדת

ההנהלה, וכך עוקפים.

זד, נכון, הסברתי כך את הקושי הזה.

באופן סטטוטורי קשה מאד לקבוע מהי קואליציה ואופוזיציה. הגדרה יכולה

להיות, נניח, על בחירת סגני ראש עירייה - - -

תם זה לא מקיף את כולם.

זה גם לא משרת את המטרה של הצעת החוק הזו.

זה דווקא כן .

לא, מכיוון שאם את מגדירה, את צריכה להיכנס לכל ועדה וועדה, מכיוון

שההגדרה שחבר מסויים לא יהיה חבר בוועדת ההנהלה, ההדרת אופוזיציה. את צריכה

לעשות רביזיה בכל ועדות העירייה.

נכון .

הדבר האפשרי היחיד הוא, לדעתי, שהממונה על המחוז צריך לאשר את המינוי.

זה סתם.

אברהם פורז;

איך אנו מוודאים שיושב ראש הוועדה לעניינ בקורת יהיה איש האופוזיציה?

תם צריך להתייחס למצב שאין אופוזיציה.

בסדר, אם יש קואליציה מקיר לקיר, אין מה לעשות.

אם אתה קובע ועדת הנהלה כוועדת חובה- - -

זה מצמצם את האפשרויות.

אבל אז לא כל הסיעות בוועדת ההנהלה מיוצגות, וממנים אדם אחד מסיעה שהיא,

למעשה, קואליציה, אך היא לא מיוצגת בוועדת ההנהלה.

בכמה רשויות יש את זה כבר?

אברהם פורז;

במקום שאנשים הם הקונים בו, אין צורך בכך. הייתי יושב ראש הוועדה לענייני

בקורת בעיריית תל אביב, ייצגתי סיעה של שניים, והיינו באופוזיציה ארבעה. ראש

העירייה אפילו לא העלה על דעתו שיושב ראש הוועדה לעניינ בקורת לא יהיה

מהאופוזיציה, כהיפך, הוא הציע אותי בתור יושב ראש הוועדה לענייני בקורת.

בקריית מוצקין ובחורפיש זה לא עובד.

השאלה היא להבי מקומות שראש העירייה, או ראש הרשות, רוצים להתחכם, ואיך

אנו מונעים את היכולת להתחכם. אם כולם מיוצגים בקואליציה, אין מה לעשות.

זוהי אכן שאלה חשובה מאד, ואני חושב שעניין הגדרת האנשים ששותפים

בקואליציה של ראש העיר הוא עניין חשוב ומהותי.

מתי ראש עירייה צריך את ההצבעה? הוא צריך זאת בתקציב ובארנונה.

ואם יש לו רוב כזה שהוא לא צריך אחד?

מצד שני, מה תגיד? שאחד מהאופוזיציה חייב להתנגד לארנונה?

או שיהיה מישהו שיעשה דווקא, ויתנגד לצורך המינוי, והוא דווקא כן

מהקואליציה?

צריך, למשל, שראש מועצה, או ראש עיר, עושה הסכמים בין סיעות שונות, כמו

בכנסת, ככומר, יש הסכמים של סיעות הקואליציה, וזה דבר מוחלט.

כלומר, שמי שמחוץ להסכם כזה, הוא מהאופוזיציה?

כן, אך אין אופוזיציה, כי היא לא בהסכם הקואליציוני. לדוגמה, אתמול

הצבעתי עם הקואליציה. אך אני מהאופוזיציה. עניין ההצבעה אינו דומה לסיעות

שמרכיבות קואליציה, א1 אופוזיציה.

מי שהוא חבר הנהלה, או מי שתמך בבחירת אחד מסגני ראש המועצה, הוא

מהקואליציה.

האם סגני ראש המועצה צריכים רוב מיוחס?

לא. אך בדרך כלל זהו המבחן הטוב ביותר לקואליציה ואופוזיציה, כי איני

יכול לומר שאדם שתמך בתקציב הוא מהקואליציה.

האם אתה יכול להסביר למי שלא כל כך מעורה בחיי השלטון המקומי, למה אם

אינך תומך- - -

אברהם פורז;

כי זה דבר פוליטי לגמרי. ראש מועצה וראש רשות יכולים לחיות בלי סגנים,

ישר מול המנגנון . רוב הסגנים נכפים עליו, כי זה חלק מההסדרים הקואליציוניים.

יכולים "לשחק" בהצבעות, בהנחה שיש רוב די גדול, ויהיה מישהו שלא יצביע.

הוא לא יצביע בשביל סגן ראש המועצה?

כן , ממילא הוא עובר, אז הוא לא יצביע.

הוא לא יצביע, והוא לא יהיה חבר הנהלה, ואז הוא יקבל את ועדת הבקורת.

ואז הוא ישמור על ראש העיר בוועדה כענייני בקורת.

ואני מכיר מקרה כזה.

חבר הכנסת אברהם פורז, בחקיקה, אם ראש עיר מסתיר מידיעת הציבור הסכמים

קואכיציונים, האם אפשר כקבוע כו סנקציה מסויימת? צריך כומר שככ מי ששותף

כקואכיציה, צריך כהיות מעוגן בהסכם קואליציוני, ומי שמעכים מידיעת הציבור,

תהיה מוטכת עכין סנקציה.

אבכ איך הוא יכול כהעכים, אם הוא חבר סיעה, והסיעה שלו התמה עכ ההסכם,

והוא חבר באותה רשימה, והרשימה מפורסמת?

אם אנו מחייבים, שיהיה ברור-

אברהם פורז;

תן כשר הפנים אפשרות כפסוכ תפקיד שכ יושב ראש הוועדה כענייני בקורת, אם

הוא ישתכנע-

זה כא עובד, משרד הפנים כא מתפקד.

אברהם פורז;

לא. אבל הפנו אליו פניות.

היו"ר סאכח טריף;

יש ככ כך הרבה פניות כמשרד הפנים, משרד הפנים כא מתפקד, כא כשהייתי סגן

בו, וכא עכשיו. הוא כא מצכיח כענות עכ הבקורת, כא קציני מחוז, וכא הממונים על

המחוז, הם כא מתפקדים. אין כהם סמכויות.

מכיוון שזו ועדת בקורת, תן כמבקרת המדינה אפשרות כפסוכ את יושב ראש

הוועדה כענייני בקורת.

היא כא תפסול.

היא תעשה חקירה, ואתה צריך זאת עכשיו.

היא גם לא יכולה, שוחחתי איתה והיא אמרה לי שהיא לא ערוכה, לא יכולה ולא

עונה לבדיקות כאלה.

אברהם פורז;

קבע את ועדת ההנהלה כוועדת חובה, וכתוב שכל סיעה שהיא חלק, חייבת להיות

בוועדת ההנהלה, ופסול מי שמסיעה שתמכה במינוי אחד מסגני ראש העירייה.

היו"ר סאלח טריף;

אני בעד מצב שיאמר שכל מי ששותף לקואליציה, חייב להיות בוועדת הנהלה שהיא

ועדת חובה.

אברהם פורז;

קואליציה אינה מילה סטטוטורית.

אולי נגדיר זאת.

אברהם פורז;

בעיניי, קואליציה כוללת את אלה שתמכו בסגני ראש העירייה.

ראש העיר או המועצה יהיה חייב להודיע לממונה על המחוז על הסיעות השותפות

לקואליציה שלו, וכל סיעות הקואליציה תהיינה מיוצגות בוועדת ההנהלה. אני זוכר

שהיה חוק כזה.

אבל מילה "קואליציה" היא לא מילה.

אני אומר שהוא יהיה חייב להודיע לו מי שותף לתמיכה בו בקואליציה.

יש סיעה שפעם מצביעה עם ראש העירייה ופעם נגדו. חוק חייב להיות עם ודאות.

אין זה , אתמול חברי סיעת המפד"ל לא הצביעו לממשלה, אך הם בקואליציה.

המילה קואליציה אינה מילה סטטוטורית, והם לא אופוזיציה. אנו מבינים בדיוק

במה מדובר, אך אי אפשר להגדיר זאת סטטוטורית.

גיורא רוזנטל;

הבעיה היא בזה שהוועדה לענייני בקורת בעירייה, בניגוד לוועדות בקורת

בחברות ציבורית ובתאגידים שונים, היא לא הוף שמבצע בקורת בעצמו, אלא היא הוף

שדן בבקורת שמישהו אחר עשה.

כמו ועדת בקורת המדינה בכנסת.

זה מייתר את המעבר על הבקורת במועצה עצמה, ללומר, המועצה עצמה לא דנה

בבקורת של מבקר המדינה, אלא היא דנה בהמלצות הוועדה לענייני בקורת.

אברהם פורז;

הם והם.

גיורא רוזנטל;

אם המועצה בלאו הכי כולה דנה עם האופוזיציה והקואליציה בדוחות של מבקר

המדינה, למעשה-

בינינו, מה זה דוחות מבקרת המדינה? על נושא אחד דנים עשרים שנה.

אברהם פורז;

מבקר עירייה צריך, בין היתר, לבדוק מה שחברי הוועדה לענייני בקורת

ממליצים לו לבדוק, הוא לא חייב, הם יכולים להנחותו. הוועדה לענייני בקורת

רשאית להנחות את המבקר, העירייה אמורה לבדוק, הרי אין לה כלים, והיא לא שומעת

עדים, ולא נכנסת למסמכים.

גיורא רוזנטל;

אין זה מתוך מה שכתוב בסמכויות בחוק יסוד.

בוודאי שכן.

מה כתוב?

להנחות את המבקר.

גיורא רוזנטל;

איפה זד, כתוב?

היו"ר סאלח טריף;

יש סעיפים שונים.

אברהם פורז;

אלא אם כן זה שונה, מאז שהייתי חבר.

גיורא רוזנטל;

אם הוועדה תתחיכ לדון בכל דוח של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור על

הבקורת בעירייה, בכל דוח של משרד הפנים על העירייה ובכל דוח של מבקר העירייה,

ולעקוב אחר תיקון הליקויים, והיא רשאית לדון בכל דוח אחר-

אם תסתכל על מבקר העירייה, הוא צריך לפעול גם לפי הנחיות הווערה לענייני

בקורת, אלא אם כן זה שונה מאז שהייתי חבר.

היו"ר סאלח טריף;

כמה לא? זה הם הדבר ההגיוני. האם יש קשר בין הוועדה לענייני בקורת למבקר

של הע י ר י י ה?

אני מקריא: "יקבע המבקר את תכנית עבודתו השנתית, נושא הבקורת ואת היקף

הבקורת על פי שיקול דעתו של המבקד."

המשך לקרוא.

בסעיף 3 כתוב "ככל האפשר, בהתאם להמלצות הוועדה לבקורת."

הוועדה לענייני בקורת ממליצה לו לבדוק דברים מסויימים, האם הוא יאמר

שאינו יכול? אלה השיניים של הוועדה.

זו הנקודה היחידה-

זה חשוב. בתקופתי היו תלונות שונות, הייתי קורא למבקר מן הישיבה, ואומר

לו מה לבדוק, והוא היה חוזר אחרי חודש עם "ספר" לפעמים.

עניין ועדת ההנהלה כתובה-

זה בסדר, אין בעיה. לדעתי, מכיוון שאין אפשרות משפטית להגדיר קואליציה

ואופוזיציה, אתה צריך לראות כקואליציה את הסיעות שמיוצגות בוועדת הנהלה, וכן

כל חבר מועצה, שהוא, או סיעתו, תמכו בבחירת אחד מסגני ראש העירייה. אתה תסביר

שמטרתנו היא שראשי ועדות הבקורת ימונו מתוך סיעות האופוזיציה, וכוי. יתכן

שאפילו אפשר יהיה לעתור באופן משפטי על סמך הצהרתך, כי אינך יכול לומר בחוק מי

שייך לאופוזיציה, ומצד שני אינך יכול לומר שבאופוזיציה יהיה כל מי שהתנגד

לתקציב, כי בעקרון גם איש אופוזיציה יכול לתמוך בתקציב.

זה לא פותר מצב שבו יש למועצה רוב די גדול, ועם סיעה אחת שלא תצביע, היא

יכולה להיות בראשות הוועדה לענייני בקורת.

ואם יש קואליציה מקיר לקיר?

את זה חייבים לסייג, כי אחרת לא תהיה ועדה לענייני בקורת.

זה ברור, אם כל הסיעות מיוצגות בוועדת ההנהלה, וכל הסיעות תמכו בבחירת

אחד הסגנים, אין מה לעשות.

קואליציה מקיר לקיר זה דבר נדיר אצלנו.

בתל אביב יש אחד באופוזיציה מתוך 31.

זולת רק אם היתה במועצה סיעה אחת בלבד, אך יתכן שכולם מיוצגים בוועדת

ההנהלה, ואז מי יהיה יושב הראש? צריך להתייחס גם לזה.

גיורא רוזנטל;

איך אתה מונע רוב לקואליציה המתנגדת לוועדה לענייני בקורת, שהרי לבסוף

ההחלטה היא לפי ההצבעה ולא לפי החלטת יושב הראש?

תמיד יש רוב לקואליציה, יושב ראש הוועד כענייני בקורת במעמדו-

אך לוועדה יש סמכות, לא ליושב הראש, ואם בוועדה אין לו רוב, הוא לא יכול

לומר למבקר מה לעשות.

למרות הכל, יש ליושב הראש שקובע את סדר היום ואת המועדים עוצמה. אני יכול

לקבוע דיון מסויים ביום שאינו נוח לאף אחד. זה פתרון טוב יותר, בכל זאת עדיף

שבראש הוועדה לענייני בקורת יעמוד אדם שאינו מטעם, וגם בכנסת זה אותו שיקול.

הברת מרים פרנקל-שור תנסח שחובה להקים ועדת הנהלה, והיא תנסח שאם כל

הסיעות שותפות בוועדת ההנהלה, זה "נופל", אך אם לא כל הסיעות שותפות, יושב ראש

הוועדה לענייני בקורת יהיה מאחת הסיעות שלא מיוצאות בוועדת ההנהלה, או מאחד

הסיעות שלא הצביעה בעד בחירתו של אחד מסגני ראש העירייה. בינתיים הביאו זאת

לקריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור;

אלה שני תנאים.

כן. מי שחבר ועדת הנהלה, או שתמך בבחירת יושב ראש העירייה, פסול מלהיות

יושב ראש הוועדה לענייני בקורת.

נעביר זאת לקריאה ראשונה.

למה בעיות אלה לא קיימות במועצה מקומית, אלא רק בעיריות?

זה קיים גם במועצות מקומיות, אך שם ועדת ההנהלה היא חובה.

אבל זה לא משפיע.

זה לא משפיע, כי שם עושים "תימרונים" גדולים יותר.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00