ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1997

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות. (תיקון - ועדות המועצה), התשנ"ז - 1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישל, י"ז בתמוז התשנ"ז (22 ביולי 1997), שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה: סלאח טריף- היו"ר

דוד אזולאי

אברהם פורז

מוזמנים; נחמיה אבנרי - משרד הפנים

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שרון הברמן - מרכז שלטון מקומי

עדנה הירשמן-פרי - מרכז שלטון מקומי

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מזכיר הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון - ועדות המועצה), התשנ"ז -

1997.



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות. (תיקון - ועדות המועצה),

התשנ"ז - 1997
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את הישיבה. הצעה זו נוצרה בעקבות סיור שביצעתי בכמה מקומות,

שבהם התברר שיש בעיה כאופוזיציה לתפקד. קיום אופוזיציה בעיריות ובמועצות הוא

דבר בריא וחשוב מאד בתקינות שלטונית, גם של שלטון מקומי. בכנסת,. למשל,. ועדות

הכנסת מחולקות לא על פי חוק, אלא על פי מסורת, על פי בגרות פוליטית, שוועדות

אלה ואלה הן של אופזיציה ואחרות של קואליציה, והדבר ברור, וכוחה של המסורת

יפה.

עניין זה לא עובד בערים, כאלה ואחרות, או במועצות. מצאתי שהעניין שאני

מציע בחיק קיים במועצות מקומיות, אך בעיריות זה לא קיים. זה מוזר, כי, למעשה,

אותם כללים אמורים לחול ולפעול הם במועצות והם בעיריות באותה מידה, ולא צריך

להיות שוני, אלא באותם דברים שצריכים להיות רשמיים, או שונים בין עירייה

כמועצה באותם סמכויות, אך לא צריך להיות שוני בעניין המהותי.

במועצות, או בעיריות מסויימות, למשל בקריית מוצקין , ראש העיר, או העירייה

דאגה לכך שלא הקימו ועדת הנהלה. כאשר אין ועדת הנהלה, למעשה, מי שהתמנה להיות

ראש הוועדה לעניינ בקורת הוא עוד אחד מאלה שתומכים בראש העיר, וכמעשה, אין

בקורת. הסמכויות של חברי מועצה הן בכל זאת, גם מבחינה ציבורית, קיימות, אך לא

ליושב ראש ועדת בקורת של עירייה.

חשוב מאד שבאותה ועדה, שאמורה להיות ועדה לבקורת של המועצה או של

העירייה, יהיה נציג של האופוזיציה כמוגדר בחוק. גברת אביטל שטרנברג מציעה קודם

כל להגדיר מהי אופוזיציה. המטרה היא החשובה, והיא לאפשר לאופוזיציה לפעול

במועצה במסגרת אותן ועדות, או אותה ועדה.
מרים פרנקל-שור
זה לא פותר את הבעיה.
נחמיה אבנרי
אלה שני עניינים נפרדים, אם תפתור את העניין השני, האם אתה "יורד"

מהעניין הראשון?
היו"ר סאלח טריף
לא.
אביטל שטרנברג
צריך לשלב את הההדרה בתוך הההדרה של הוועדה לענייני בקורת והם בתוך

הההדרה של ועדת הנחות. מר נחמיה אבנרי אומר שיכול להיות שצריך ועדת הנהלה,

ושכדאי לקבוע אותה על פי חוק.
אברהם פורז
אך השאלה היא כזאת, נניח שאחד הוא בקואליציה, ורוצים למנות אותו ליושב

ראש ועדת הבקורת, שיהיה מטעם. נניח, הוא סיעת יחיד, ולא מצרפים אותו לוועדת

ההנהלה, וכך עוקפים.
היו"ר סאלח טריף
זד, נכון, הסברתי כך את הקושי הזה.
אברהם פורז
באופן סטטוטורי קשה מאד לקבוע מהי קואליציה ואופוזיציה. הגדרה יכולה

להיות, נניח, על בחירת סגני ראש עירייה - - -
היו"ר סאלח טריף
תם זה לא מקיף את כולם.
מרים פרנקל-שור
זה גם לא משרת את המטרה של הצעת החוק הזו.
אביטל שטרנברג
זה דווקא כן .
מרים פרנקל-שור
לא, מכיוון שאם את מגדירה, את צריכה להיכנס לכל ועדה וועדה, מכיוון

שההגדרה שחבר מסויים לא יהיה חבר בוועדת ההנהלה, ההדרת אופוזיציה. את צריכה

לעשות רביזיה בכל ועדות העירייה.
אביטל שטרנברג
נכון .
אברהם פורז
הדבר האפשרי היחיד הוא, לדעתי, שהממונה על המחוז צריך לאשר את המינוי.
היו"ר סאלח טריף
זה סתם.

אברהם פורז;

איך אנו מוודאים שיושב ראש הוועדה לעניינ בקורת יהיה איש האופוזיציה?
אביטל שטרנברג
תם צריך להתייחס למצב שאין אופוזיציה.
אברהם פורז
בסדר, אם יש קואליציה מקיר לקיר, אין מה לעשות.
מרים פרנקל-שור
אם אתה קובע ועדת הנהלה כוועדת חובה- - -
היו"ר סאלח טריף
זה מצמצם את האפשרויות.
אברהם פורז
אבל אז לא כל הסיעות בוועדת ההנהלה מיוצגות, וממנים אדם אחד מסיעה שהיא,

למעשה, קואליציה, אך היא לא מיוצגת בוועדת ההנהלה.
מרים פרנקל-שור
בכמה רשויות יש את זה כבר?

אברהם פורז;

במקום שאנשים הם הקונים בו, אין צורך בכך. הייתי יושב ראש הוועדה לענייני

בקורת בעיריית תל אביב, ייצגתי סיעה של שניים, והיינו באופוזיציה ארבעה. ראש

העירייה אפילו לא העלה על דעתו שיושב ראש הוועדה לעניינ בקורת לא יהיה

מהאופוזיציה, כהיפך, הוא הציע אותי בתור יושב ראש הוועדה לענייני בקורת.
היו"ר סאלח טריף
בקריית מוצקין ובחורפיש זה לא עובד.
אברהם פורז
השאלה היא להבי מקומות שראש העירייה, או ראש הרשות, רוצים להתחכם, ואיך

אנו מונעים את היכולת להתחכם. אם כולם מיוצגים בקואליציה, אין מה לעשות.
היו"ר סאלח טריף
זוהי אכן שאלה חשובה מאד, ואני חושב שעניין הגדרת האנשים ששותפים

בקואליציה של ראש העיר הוא עניין חשוב ומהותי.
אברהם פורז
מתי ראש עירייה צריך את ההצבעה? הוא צריך זאת בתקציב ובארנונה.
היו"ר סאלח טריף
ואם יש לו רוב כזה שהוא לא צריך אחד?
אברהם פורז
מצד שני, מה תגיד? שאחד מהאופוזיציה חייב להתנגד לארנונה?
אביטל שטרנברג
או שיהיה מישהו שיעשה דווקא, ויתנגד לצורך המינוי, והוא דווקא כן

מהקואליציה?
היו"ר סאלח טריף
צריך, למשל, שראש מועצה, או ראש עיר, עושה הסכמים בין סיעות שונות, כמו

בכנסת, ככומר, יש הסכמים של סיעות הקואליציה, וזה דבר מוחלט.
אביטל שטרנברג
כלומר, שמי שמחוץ להסכם כזה, הוא מהאופוזיציה?
היו"ר סאלח טריף
כן, אך אין אופוזיציה, כי היא לא בהסכם הקואליציוני. לדוגמה, אתמול

הצבעתי עם הקואליציה. אך אני מהאופוזיציה. עניין ההצבעה אינו דומה לסיעות

שמרכיבות קואליציה, א1 אופוזיציה.
אברהם פורז
מי שהוא חבר הנהלה, או מי שתמך בבחירת אחד מסגני ראש המועצה, הוא

מהקואליציה.
היו"ר סאלח טריף
האם סגני ראש המועצה צריכים רוב מיוחס?
אברהם פורז
לא. אך בדרך כלל זהו המבחן הטוב ביותר לקואליציה ואופוזיציה, כי איני

יכול לומר שאדם שתמך בתקציב הוא מהקואליציה.
מרים פרנקל-שור
האם אתה יכול להסביר למי שלא כל כך מעורה בחיי השלטון המקומי, למה אם

אינך תומך- - -

אברהם פורז;

כי זה דבר פוליטי לגמרי. ראש מועצה וראש רשות יכולים לחיות בלי סגנים,

ישר מול המנגנון . רוב הסגנים נכפים עליו, כי זה חלק מההסדרים הקואליציוניים.
אביטל שטרנברג
יכולים "לשחק" בהצבעות, בהנחה שיש רוב די גדול, ויהיה מישהו שלא יצביע.
אברהם פורז
הוא לא יצביע בשביל סגן ראש המועצה?
היו"ר סאלח טריף
כן , ממילא הוא עובר, אז הוא לא יצביע.
דוד אזוכאי
הוא לא יצביע, והוא לא יהיה חבר הנהלה, ואז הוא יקבל את ועדת הבקורת.
היו"ר סאלח טריף
ואז הוא ישמור על ראש העיר בוועדה כענייני בקורת.
דוד אזולאי
ואני מכיר מקרה כזה.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת אברהם פורז, בחקיקה, אם ראש עיר מסתיר מידיעת הציבור הסכמים

קואכיציונים, האם אפשר כקבוע כו סנקציה מסויימת? צריך כומר שככ מי ששותף

כקואכיציה, צריך כהיות מעוגן בהסכם קואליציוני, ומי שמעכים מידיעת הציבור,

תהיה מוטכת עכין סנקציה.
דוד אזולאי
אבכ איך הוא יכול כהעכים, אם הוא חבר סיעה, והסיעה שלו התמה עכ ההסכם,

והוא חבר באותה רשימה, והרשימה מפורסמת?
היו"ר סאכח טריף
אם אנו מחייבים, שיהיה ברור-

אברהם פורז;

תן כשר הפנים אפשרות כפסוכ תפקיד שכ יושב ראש הוועדה כענייני בקורת, אם

הוא ישתכנע-
היו"ר סאכח טריף
זה כא עובד, משרד הפנים כא מתפקד.

אברהם פורז;

לא. אבל הפנו אליו פניות.

היו"ר סאכח טריף;

יש ככ כך הרבה פניות כמשרד הפנים, משרד הפנים כא מתפקד, כא כשהייתי סגן

בו, וכא עכשיו. הוא כא מצכיח כענות עכ הבקורת, כא קציני מחוז, וכא הממונים על

המחוז, הם כא מתפקדים. אין כהם סמכויות.
אברהם פורז
מכיוון שזו ועדת בקורת, תן כמבקרת המדינה אפשרות כפסוכ את יושב ראש

הוועדה כענייני בקורת.
היו"ר סאכח טריף
היא כא תפסול.
מרים פרנקל-שור
היא תעשה חקירה, ואתה צריך זאת עכשיו.
היו"ר סאכח טריף
היא גם לא יכולה, שוחחתי איתה והיא אמרה לי שהיא לא ערוכה, לא יכולה ולא

עונה לבדיקות כאלה.

אברהם פורז;

קבע את ועדת ההנהלה כוועדת חובה, וכתוב שכל סיעה שהיא חלק, חייבת להיות

בוועדת ההנהלה, ופסול מי שמסיעה שתמכה במינוי אחד מסגני ראש העירייה.

היו"ר סאלח טריף;

אני בעד מצב שיאמר שכל מי ששותף לקואליציה, חייב להיות בוועדת הנהלה שהיא

ועדת חובה.

אברהם פורז;

קואליציה אינה מילה סטטוטורית.
היו"ר סאלח טריף
אולי נגדיר זאת.

אברהם פורז;

בעיניי, קואליציה כוללת את אלה שתמכו בסגני ראש העירייה.
היו"ר סאלח טריף
ראש העיר או המועצה יהיה חייב להודיע לממונה על המחוז על הסיעות השותפות

לקואליציה שלו, וכל סיעות הקואליציה תהיינה מיוצגות בוועדת ההנהלה. אני זוכר

שהיה חוק כזה.
אברהם פורז
אבל מילה "קואליציה" היא לא מילה.
היו"ר סאלח טריף
אני אומר שהוא יהיה חייב להודיע לו מי שותף לתמיכה בו בקואליציה.
אברהם פורז
יש סיעה שפעם מצביעה עם ראש העירייה ופעם נגדו. חוק חייב להיות עם ודאות.
היו"ר סאלח טריף
אין זה , אתמול חברי סיעת המפד"ל לא הצביעו לממשלה, אך הם בקואליציה.
אברהם פורז
המילה קואליציה אינה מילה סטטוטורית, והם לא אופוזיציה. אנו מבינים בדיוק

במה מדובר, אך אי אפשר להגדיר זאת סטטוטורית.

גיורא רוזנטל;

הבעיה היא בזה שהוועדה לענייני בקורת בעירייה, בניגוד לוועדות בקורת

בחברות ציבורית ובתאגידים שונים, היא לא הוף שמבצע בקורת בעצמו, אלא היא הוף

שדן בבקורת שמישהו אחר עשה.
אברהם פורז
כמו ועדת בקורת המדינה בכנסת.
גיורא רוזנטל
זה מייתר את המעבר על הבקורת במועצה עצמה, ללומר, המועצה עצמה לא דנה

בבקורת של מבקר המדינה, אלא היא דנה בהמלצות הוועדה לענייני בקורת.

אברהם פורז;

הם והם.

גיורא רוזנטל;

אם המועצה בלאו הכי כולה דנה עם האופוזיציה והקואליציה בדוחות של מבקר

המדינה, למעשה-
היו"ר סאלח טריף
בינינו, מה זה דוחות מבקרת המדינה? על נושא אחד דנים עשרים שנה.

אברהם פורז;

מבקר עירייה צריך, בין היתר, לבדוק מה שחברי הוועדה לענייני בקורת

ממליצים לו לבדוק, הוא לא חייב, הם יכולים להנחותו. הוועדה לענייני בקורת

רשאית להנחות את המבקר, העירייה אמורה לבדוק, הרי אין לה כלים, והיא לא שומעת

עדים, ולא נכנסת למסמכים.

גיורא רוזנטל;

אין זה מתוך מה שכתוב בסמכויות בחוק יסוד.
אברהם פורז
בוודאי שכן.
היו"ר סאלח טריף
מה כתוב?
אברהם פורז
להנחות את המבקר.

גיורא רוזנטל;

איפה זד, כתוב?

היו"ר סאלח טריף;

יש סעיפים שונים.

אברהם פורז;

אלא אם כן זה שונה, מאז שהייתי חבר.

גיורא רוזנטל;

אם הוועדה תתחיכ לדון בכל דוח של מבקר המדינה ושל נציב תלונות הציבור על

הבקורת בעירייה, בכל דוח של משרד הפנים על העירייה ובכל דוח של מבקר העירייה,

ולעקוב אחר תיקון הליקויים, והיא רשאית לדון בכל דוח אחר-
אברהם פורז
אם תסתכל על מבקר העירייה, הוא צריך לפעול גם לפי הנחיות הווערה לענייני

בקורת, אלא אם כן זה שונה מאז שהייתי חבר.

היו"ר סאלח טריף;

כמה לא? זה הם הדבר ההגיוני. האם יש קשר בין הוועדה לענייני בקורת למבקר

של הע י ר י י ה?
גיורא רוזנטל
אני מקריא: "יקבע המבקר את תכנית עבודתו השנתית, נושא הבקורת ואת היקף

הבקורת על פי שיקול דעתו של המבקד."
אברהם פורז
המשך לקרוא.
גיורא רוזנטל
בסעיף 3 כתוב "ככל האפשר, בהתאם להמלצות הוועדה לבקורת."
אברהם פורז
הוועדה לענייני בקורת ממליצה לו לבדוק דברים מסויימים, האם הוא יאמר

שאינו יכול? אלה השיניים של הוועדה.
גיורא רוזנטל
זו הנקודה היחידה-
אברהם פורז
זה חשוב. בתקופתי היו תלונות שונות, הייתי קורא למבקר מן הישיבה, ואומר

לו מה לבדוק, והוא היה חוזר אחרי חודש עם "ספר" לפעמים.
היו"ר סאלח טריף
עניין ועדת ההנהלה כתובה-
אברהם פורז
זה בסדר, אין בעיה. לדעתי, מכיוון שאין אפשרות משפטית להגדיר קואליציה

ואופוזיציה, אתה צריך לראות כקואליציה את הסיעות שמיוצגות בוועדת הנהלה, וכן

כל חבר מועצה, שהוא, או סיעתו, תמכו בבחירת אחד מסגני ראש העירייה. אתה תסביר

שמטרתנו היא שראשי ועדות הבקורת ימונו מתוך סיעות האופוזיציה, וכוי. יתכן

שאפילו אפשר יהיה לעתור באופן משפטי על סמך הצהרתך, כי אינך יכול לומר בחוק מי

שייך לאופוזיציה, ומצד שני אינך יכול לומר שבאופוזיציה יהיה כל מי שהתנגד

לתקציב, כי בעקרון גם איש אופוזיציה יכול לתמוך בתקציב.
נחמיה אבנרי
זה לא פותר מצב שבו יש למועצה רוב די גדול, ועם סיעה אחת שלא תצביע, היא

יכולה להיות בראשות הוועדה לענייני בקורת.
אברהם פורז
ואם יש קואליציה מקיר לקיר?
נחמיה אבנרי
את זה חייבים לסייג, כי אחרת לא תהיה ועדה לענייני בקורת.
אברהם פורז
זה ברור, אם כל הסיעות מיוצגות בוועדת ההנהלה, וכל הסיעות תמכו בבחירת

אחד הסגנים, אין מה לעשות.
היו"ר סאלח טריף
קואליציה מקיר לקיר זה דבר נדיר אצלנו.
אברהם פורז
בתל אביב יש אחד באופוזיציה מתוך 31.
אביטל שטרנברג
זולת רק אם היתה במועצה סיעה אחת בלבד, אך יתכן שכולם מיוצגים בוועדת

ההנהלה, ואז מי יהיה יושב הראש? צריך להתייחס גם לזה.

גיורא רוזנטל;

איך אתה מונע רוב לקואליציה המתנגדת לוועדה לענייני בקורת, שהרי לבסוף

ההחלטה היא לפי ההצבעה ולא לפי החלטת יושב הראש?
היו"ר סאלח טריף
תמיד יש רוב לקואליציה, יושב ראש הוועד כענייני בקורת במעמדו-
גיורא רוזנטל
אך לוועדה יש סמכות, לא ליושב הראש, ואם בוועדה אין לו רוב, הוא לא יכול

לומר למבקר מה לעשות.
אברהם פורז
למרות הכל, יש ליושב הראש שקובע את סדר היום ואת המועדים עוצמה. אני יכול

לקבוע דיון מסויים ביום שאינו נוח לאף אחד. זה פתרון טוב יותר, בכל זאת עדיף

שבראש הוועדה לענייני בקורת יעמוד אדם שאינו מטעם, וגם בכנסת זה אותו שיקול.
אברהם פורז
הברת מרים פרנקל-שור תנסח שחובה להקים ועדת הנהלה, והיא תנסח שאם כל

הסיעות שותפות בוועדת ההנהלה, זה "נופל", אך אם לא כל הסיעות שותפות, יושב ראש

הוועדה לענייני בקורת יהיה מאחת הסיעות שלא מיוצאות בוועדת ההנהלה, או מאחד

הסיעות שלא הצביעה בעד בחירתו של אחד מסגני ראש העירייה. בינתיים הביאו זאת

לקריאה ראשונה.

מרים פרנקל-שור;

אלה שני תנאים.
אברהם פורז
כן. מי שחבר ועדת הנהלה, או שתמך בבחירת יושב ראש העירייה, פסול מלהיות

יושב ראש הוועדה לענייני בקורת.
היו"ר סאלח טריף
נעביר זאת לקריאה ראשונה.
גיורא רוזנטל
למה בעיות אלה לא קיימות במועצה מקומית, אלא רק בעיריות?
היו"ר סאלח טריף
זה קיים גם במועצות מקומיות, אך שם ועדת ההנהלה היא חובה.
נחמיה אבנרי
אבל זה לא משפיע.
היו"ר סאלח טריף
זה לא משפיע, כי שם עושים "תימרונים" גדולים יותר.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00

קוד המקור של הנתונים