ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1997

אישור תקנות איסוף ופינוי פסולת למיחזור; הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון. התשנ"ז-1997, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל (פ/1280)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 115

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ז בתמוז התשנ"ז (22 ביולי 1997). שעה 30;10
נוכחים
חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

מיכה גולדמן

טלב אלסאנע

אברהם יחזקאל
מוזמנים
רומי אבן דנן - המשרד לאיכות הסביבה

ליאור אריאלי - המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד בינה בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

ראובן לסטר - משרד המשפטים

דניאל מורגנשטין - מרכז שלטון מקומי

ניר קלינגר - התאחדות התעשיינים

ציפי רון - ארגון הגג חיים וסביבה

עו"ד אורית לב - משרד האוצר

יוסי כהן - משרד האוצר

דיאנה ירום - לשכה משפטית, משרד האוצר

יהודה חזן - משרד הפנים

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אריה קרסנטי - משרד הבריאות

אילת רוזן - המשרד לאיכות הסביבה

רותי רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה

אגון לביא - מנהל תכנון והנדסה, משרד השיכון

טל כהן - משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

עו"ד דורית מורג - סגנית היועמ"ש, משרד החינוך והתרבות

שמחה שניאור - מנוול מינהל הפיתוח, משרד החינוך והתרבות

יוסי ישראל - מינהל מקרקעי ישראל
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
1. אישור תקנות איסוף ופינוי פסולת למיחזור.

2. הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנייז-1997, של חבר הכנסת

אברהם יחזקאל (פ/1280).



1. אישור תקנות איסוף ופינוי פסולת למיחזור
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את הישיבה, עורכת הדין בינה בר-און תציג לנו את הנושא.
בינה בר-און
חוק המיחזור נר1קק בשנת 1993, ולמרות שמו המפוצץ הוא לא עוסק בכל המטריה

של מיחזור, אלא בחלק של איסוף ומיון הפסולת לפני המיחזור. החוק הוא חוק שעיקרו

חוק מסגרת, מכיוון שבכל רשות מקומית, לפי אופי הרשות, לפי גודלה ולפי המרחק

שלה מאזורים שונים בארץ, מתאים, אם בכלל מיחזור, סוג מיחזור מסויים. החוק הוא

חוק מסגרת, שנותן לרשות המקומית סמכות נרחבת מאד לחוקק חוקי עזר, שעניינם

הפניית פסולת למיחזור, ואם הרשות המקומית לא עושה דבר, הסמכות עוברת לשר

לאיכות הסביבה. עניין המיחזור מתקדם מאד בעולם, וכאשר נחקק חוק זה בוועדה הזו-
היו"ר סאלח טריף
זה מחי יב אמצעים.
בינה בר-און
בוועדה זו הוצגו מחקרים שונים ממקומות שונים בעולם, מה עובד ומה לא. החוק

מבחינה חוקית מחייב את המשרד לאיכות הסביבה לקבל את הסכמת משרד הפנים, משרד

האוצר וועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. בחוק עצמו יש אוריינטציה כלכלית,

לא רק מיחזורית, כלומר, אין זה מיחזור לשמו בכל מחיר, אלא אם ראש רשות מקומית

יכול לשכנע שבגלל סיבות של ריחוק, או בגלל נסיבות מיוחדות של אותה רשות

מקומית, אצלו זה לא כלכלי, ואז הוא פטור מעניין זה, ויש כאן סעיף מילוט. כמו

כן אין הובה שמוטלת מכוח החוק על מיחזור, שייעשה באופן מסויים, באופן שכולם

ימחזרו אותו דבר.

בשנת 1994, שהיתה שנת איכות הסביבה עשינו מעל לשלושים פיילוטים בכל הארץ

וברשויות מקומיות שונות, שבחרנו מסוגים שונים כדי לדעת איך זה עובד ועל סוגים

של מיחזור, ויש לנו כבר הרבה מאד פידבקים ומסקנות. כמו כן נעשו שני מחקרים

גדולים מאד של מה שנקרא עלויות חיצוניות של הטיפול באשפה. כאשר שואלים היום מה

עומד מול מה, אומרים כמה משלמים בשער המזבלה עבור טון זבל, וכמובן, אנו יודעים

שאין זה המחיר שמדינת ישראל משלמת, היא משלמת עבור הקרקע, בערך הקרקע בשטחים

הצמודים למזבלה, והיא משלמת עלויות נוספות שונות, ויש לנו את כל המחירים הללו.

שיכנענו את משרד האוצר, שראוי לקדם עניין זה בתקנות האלה. עניינן של

תקנות אלה הוא הכנסת כל מערכת הרשויות המקומיות למסלול של מיחזור מתון מאד עם

לוח זמנים, שאומר שתוך כך וכך שנים צריכים להגיע למיחזור של 10% של הפסולת,

אחר כך למספרים שהולכים ועולים עם השנים.

ראש הרשות המקומית הוא זה שקובע, כיצד זה ייעשה ברשות שלו, ואם באותה

רשות זה נראה לא כלכלי, כי זה רחוק מדי, כי היא קטנה מדי, או שיש לה נסיבות

מיוחדות כלשהן, יש לו דרך לפנות לשר לאיכות הסביבה, ולבקש פטור. הדרך הזו

נכתבה במשותף על ידינו ועל ידי משרד האוצר בדרך של בדיקה כלכלית שנעשתה.
היו"ר סאלח טריף
הוא מראש חייב לעשות מיחזור, אלא אם כן הוא מוכיח שהוא לא צריך, ואז הוא

מקבל מכך פטור.
בינה בר-און
נכון. נרצה להציג כאן את המספרים שקיימים כבר היום במיהזור, את מפעלי

המיחזור שיש בארץ, מה עובד ומה לא. הרעיון הוא להכניס את כל המערכת למחשבה של

מיחזור, כי יש כאן בזבוז עצום של הרשויות המקומיות באיסוף כמויות פסולת

אדירות. יש לנו בעיה קשה מאד באיתור אזורי הטמנה, בעיקר בגלל זיהום מים

וצפיפות האוכלוסין, ויש בזבוז עצום בחומרי גלם, שאנו יכולים להשתמש בהם.
מיכה גולדמן
אפשר לראות בקריית טבעון את ההפרדה שעושים שם.
בינה בר-און
לכן אנו רוצים להציג מה קיים, ומהם המספרים שיש בידינו.
מרים פרנקל-שור
מה ממחזרים היום? זכוכית? נייר?
בינה בר-און
כל מה שאנו מציגים נמצא בתיק שלפניכם, כל המספרים וכל השקפים. גברת רומי

אבן דנן אחראית על המיחזור במשרד לאיכות הסביבה, והיא תציג את הנתונים.
רומי אבן דנן
לפני שאתחיל לדבר על כמויות, אני רוצה לתאר את בעיית הפסולת המוצקה

במדינת ישראל. אנו מדברים היום על כך שכל אדם במדינת ישראל מייצר 1.7 קלוגרם

ליום פסולת, ואם מדברים על הנפח, מדובר ב-5.2 ליטר. הבעיה העיקרית שיש במדינה

היא נפח הפסולת. אם נכפיל במספר התושבים, אנו מגיעים ל-3.5 מליון טון בשנה.

היו"ר סאלה טריף;

האם יש לך נתונים כמה פסולת אנו מייצרים יחסית לשאר מדינות העולם?

רומי אבן דנן;

זה תלוי, ככל שרמת החיים עולה, כמות הפסולת שהצרכן מייצר היא גבוהה יותר,

למרות שיש מדינות שבהן כבר יש ערכים של הפחתה במקור, והמודעות לכך היא גדולה.

כמויות ייצור הפסולת בארצות הברית הן גבוהות יותר מאצלנו, למרות שאנו מתקרבים

לכמויות אלה בצעדים גדולים מאד.

אם רוצים לקלוט את נפח הפסולת, מדובר ב-2100 מגרשי כדורגל מלאים בפסולת

בגובה 1 מטר מדי שנה.

היו"ר סאלח טריף;

מדובר מ-2000 מטר הר, וזה יותר מתר מירון. אפשר לעשות שמורת טבע במקום.
רומי אבן דנן
יש לנו שתי בעיות גדולות מאד במדינה, האחת היא זמינות אתרי הפסולת,

כלומר, איננו יכולים להקים אתר פסולת בכל מקום במדינת ישראל, אלא עלינו לבדוק

שאין בעיר; סביבתית, הידרולוגית, תנועה של מטוסים, וכדומה, ובנוסף לכך יש גידול

בכמות הייצור של הפסולת של 5% בשנה, שנובעת גם מגידול האוכלוסייה וגם מעלייה

ברמת החיים.

בשקף שלפנינו, יש מצד אחד את הנפח הפנוי להטמנה, ומצד שני את נפח הפסולת

המצטבר. אנו מגיעים למצב שבשנת 2018 אין לנו נפח הטמנה זמין במדינת ישראל,

כאשר אנו לוקחים את ההשגות, שאלה נפחי הטמנה, כלומר, קרקעות שהן לא פוגעות

מבחינה סביבתית. זה לא שכל רשות תחליט על קרקע כלשהי שהיא יכולה להקים מטמנה.

בשנת 2018, כלומר, עוד עשרים שנה, אין לנו יותר איפה להטמין את הפסולת. אם

נמשיך כפי שאנו נוהגים היום, כאשר השיטה העיקרית לטיפול בפסולת היא הטמנה,

נמצא את עצמנו בבעיה גדולה מאד, ואנו כבר היום חייבים למצוא פתרונות.

המשרד לאיכות הסביבה לא דוגל בשיטת טיפול אחת, כיוון שאנו לא חושבים שיש

שיטה אחת שהיא האופטימלית, שיכולה להגיע ל-100% טיפול בפסולת, ולכן אנו מדברים

על שיטת הטיפול המשולב. כאשר אנו מדברים מהשיטה הסביבתית ביותר, שזוהי הפחתת

הכמויות, עוברים לשימוש חוזר, מיחזור, הפקת אנרגיה מפסולת, ובסוף ההטמנה, כאשר

ההטמנה מהווה את הבסיס לטיפול המשולב. במצב היום, כאשר ההטמנה היא בלתי

מוסדרת, ויש אתרים שמהווים מפגע סביבתי חמור ביותר, ועלויות הטיפול בהם נמוכות

מאד, כל שיטת טיפול אחרת מהשיטות הללו אינה כדאית כלכלית, ולכן היום שיטות

הטיפול האלה לא מטופלות, ולכן רוב הפסולת מטופלת בצורה של הטמנה.
אנו רוצים להגיע לשלוש מטרות
א. הקטנת כמות הפסולת המיוצרת במקור, שהיא הדרך הטובה ביותר לטפל בפסולת.

ב. הקטנת כמות הפסולת המיועדת להטמנה.

ג. קידום שיטות הטיפול השונות ללא יצירת מפגעים סביבתיים.

מכיוון שאנו מדברים כאן על תקנות, שעוסקות במיחזור, לא אדבר על כל שיטות

הטיפול, אלא נתמקד במיחזור בלבד. המיחזור הוא תהליך של הוצאת חומרים שונים

מזרם האשפה ושימוש בהם כחומרי גלם, או ליצירת מוצרים חדשים. הכוונה במיחזור

היא לקיחת חומר הגלם, החזרתו לתעשייה ויצירה ממנו חומר גלם כלשהו, שאפשר

להשתמש בו ליצור מוצרים, כפי שהוא היה לפני המיחזור, או ליצור מוצרים חדשים

לגמרי.
יתרונות המיחזור הם רבים, והם
1. הקטנת כמויות הפסולת המיועדות לסילוק, שזה יתרון ברור מאד במדינת

י שראל.

2. צמצום עלויות הטיפול בסילוק פסולת ברשויות המקומיות.

3. חסכון במטבע זר כתוצאה מצמצום ייבוא חומרי הגלם לתעשייה.

4. חסכון בעלויות הייצור, שזה אנרגיה ומים. יש בדרך כלל חסכון בעלויות

הייצור לייצור חומרי גלם כתוצאה ממיחזור.



5. שיפור במצב נקיון רשות הרבים וצמצום מפגעים סביבתיים כתוצאה מעליית

במודעות. זה גם מכיוון שהחומרים האלה מגיעים לתעשייה במקום להיזרק, כמו:

בקבוקים, שקיות חטיפים, וכדומה.

6. הקטנת היקף השימוש בקרקעות להטמנת פסולת, שיכולה לפתור בעיה חמורה מאד

אצלנו.

נשאלת השאלה, מדוע המיחזור במדינת ישראל הגיע רק ל-10% מסך כל הפסולת

הביתית, אם יש לזה את כל היתרונות האלה. כפי שאמרתי, עלות הטיפול בפסולת מוצקה

היא נמוכה מאד במדינת ישראל. כרגע איננו יכולים לומר שיש לנו אתרי הטמנה

מוסדרים, או מטמנות כפי שזה מכונה, אלא יש לנו מזבלות, שמהוות סכנה ומפגע

סביבתי. לכן, המדיניות של המשרד היא לסגור כמה שיותר מזבלות, שנמצאות ברשויות

מקומיות, ועד היום סגרנו למעלה ממאתיים.

בינה בר-און;

בי נ יהן גדולות מאד.
רומי אבן דנן
שזה בערך 50%, אך יש לנו בעיה, ואיננו מצליחים לפתוח את המטמנות

המוסדרות, כפי שנקבע בתמ"א - תכנית מיתאר ארצית 16, שזה דודאים, אורון,

וכדומה. כאן אנו מבינים שצריכים למצוא פתרון אחר, מלבד ההטמנה.

היו"ר סאלח טריף;

מה קורה עם דודאים בדרום? אתמול היינו בחיפה, ויש שם מכה נוראית בקטע

שבין חיפה למפרץ, במזבלה הענקית שם.

בינה בר-און;

באשר למזבלה של היפה, השבוע ייצא מכתב, ויסגרו אותה בסוף השנה. יש לזבל

של ח י פה פתרון.

מיכה גולדמן;

איפה יהיה הפתרון?

בי נה בר-און;

בעברון. בדודאים הם לפני הוצאת היתרי בנייה, מרגע הוצאת היתרי הבנייה אנו

מעריכים כחצי שנה לפתיחה. יש החלטת ממשלה בעניין הזה לסגור את הירייה בסוף

השנה הזו, ואיננו יודעים אם נסגור אותה ממש, או שנתהיל לפנות שליש, או חצי

הכמות לאתרים אחרים, אך אנו מעריכים שעד סוף שנת 1998 נמצא פתרון לכל הפסולת

של הירייה, שזה בערך שליש מהפסולת של המדינה. בוודאי שאנו מתכוונים להתחיל

בצעדי פינוי של חלקים משמעותיים מאד כבר בינואר 1998.
היו"ר סאלח טריף
האם בעברון עושים מיחזור?
בינה בר-און
לא, בעפולה עושים מיחזור.



רומי אבן דנן;

כאשר המזבלות תיסגרנה והפסולת תועבר לאתרי הטמנה מוסדרים, עלויות הטיפול

יעלו, ובעקבות כך המיחזור יהיה כדאי יותר, כל שיטת טיפול אחרת תחיה כדאית

יותר, ולכן היא תתפתח. אם אנו משווים את אחוזי המיחזור בשנת 1993, שהיו

בסביבות ה-4%, לעומת אחוזי המיחזור בשנת 1996 בעקבות סגירת נ/אתיים המזבלות,

אנו רואים שבשנת 1996 היו 10%, וזה גורם משפיע מאד בעלייה באחוזי המיחזור.

בעיה נוספת היא היעדר חקיקה תומכת במיחזור. למרות שקיים חוק המיחזור, הוא

חוק ללא שיניים, כלומר, הוא לא מחייב, לכן היינו צריכים להתקין תקנות תחת החוק

הזח, שתחייבנה את המיחזור, ואלה התקנות שהוגשו.

בעיח נוספת היא היעדר תשתית לתחנות מעבר עם קווי מיון. במדינת ישראל יש

כיום שלוש תחנות מעבר בלבד עם קווי מיון, שמטפלות באחוז קטן יחסית של הפסולת.

היעדר התשתית מהווה בעיה גדולה מאד.

דבר נוסף הוא היעדר סיוע להקמתם ולהרחבתם של מפעלי מיחזור. תחת הקרן

לעידוד השקעות הון בתעשייה היה בעבר קריטריון שנתנה גם למפעלי מיחזור, אך

בעקבות הקיצוצים בתקציב, הקריטריון הזה הורד, ונשאר רק קריטריון של אזורי

עדיפות לאומית וייצוא.

הבעיה האחרונה היא רכישת מוצרים ממוחזרים, כאשר במעגל המיחזור זהו החלק

האחרון. יש לנו כיום בעיה עם רכישת המוצרים הממוחזרים, אם נעודד את הציבור

ונדרוש ממשרדי חממשלח ומגופים ציבוריים לרכוש ולחעדיף מוצרים ממוחזרים, זה

יעודד את כל מאגר המיחזור.

במדינת ישראל כיום יש 10% מיחזור של פסולת ביתית, ו-20% מסך כל הפסולת

המוצקה, שזה כולל את הפסולת הביתית והתעשייתית.
בינה בר-און
10% מיחזור בכל המדינה, ולא בכל רשות מקומית.

היו"ר סאלח טריף;

איפה המיחזור התפתח בצורה בולטת?

רומי אבן דנן;

יש רשות מקומית שנחשבת לעיר הממוחזרת, וזוהי העיר טבעון, אך לטבעון יש

ראש עיר שהוא "ירוק" מאד, ויש אוכלוסייה "ירוקה" אידיאלית מאד. בטבעון נכנסו

לתהליך זה גם בלי לדעת אם זה כדאי להם מבחינה כלכלית, למרות שזח בסוף הוכח

ככדאי, ויש להם חסכון של 20% בעלויות הטיפול בפסולת.

אנו בודקים זאת גם ברשויות אחרות, שמבחינת אוכלוסייה אינן נחשבות

אידיאליות ו"ירוקות", כלומר, אם גם באוכלוסיות ממוצעות, ואפילו מתחת לזה, אפשר

לבצע את המערך הזה.
היו"ר סאלח טריף
האם אפשר לבצע את המיחזור בכל סוגי הפסולת המוצקה?
רומי אבן דנן
לא, כלומר, אפשר למחזר כל חומר גלם, אך הבעיה היא שלא לכל סוג חומר גלם

יש כדאיות כלכלית, כלומר, צריך כמות מסויימת, התהליך עולה סכומים מסויימים.

איננו חושבים שבמדינת ישראל כיום צריך למחזר את כל סוגי חומרי הגלם. יש גם שלב

כלשהו שמעל אחוז מסויים לא כדאי למחזר יותר מבחינה כלכלית. לכן, המיחזור לא

מהווה את השיטה שיכולה לפתור את בעיית הפסולת במדינת ישראל. גם בתקנות אנו

מגיעים למצב של 25% עוד בשנת 2008.

לפי השקף שלפנינו יש כרגע מיחזור של 212 אלף טון, המהווה 30% מסך כל

הצריכה במדינה, ואם אנו מדברים על הייצור המקומי במדינת ישראל, מיחזור הנייר

מהווה 60% מסך כל הייצור המקומי. בפלסטיק יש שיעור מיחזור של כ-5%.
היו"ר סאלח טריף
כתוב 30% ולא 60%.
רומי אבן דנן
זה מסך כל הצריכה, הצריכה היא חלק מייבוא וחלק מייצור מקומי. מסך כל

הייצור המקומי זה מהווה 60%.
בי נה בר-און
היתה תקופה שמדינת ישראל הי תה מביאה פסולת נייר מניו יורק. כדי לייצר

נייר חדש יש להשתמש בפסולת נייר, והיו מביאים פסולת נייר ומשלמים דולרים טובים

לשם כך.
רומי אבן דנן
בזכוכית יש 6.5%, במתכות ברזליות יש 57% מסך כל הצריכה המקומית, שזה אחוז

גבוה מאד, וזה היה עוד בתקופה שלא ניתן היה לייצא גרוטאות מתכת. כיום הצלחנו

לשכנע את משרד התעשייה והמסחר להסיר את האיסור על ייצוא גרוטאות, במתכות

אלברזליות יש 30% וחומר אורגני יש 4%, אך זוהי מטרתנו. כיוון שחומר אורגני

מהווה כ-40% מסך כל משקל הפסולת, אנו חושבים שזהו מרכיב שחשוב מאד לטפל בו.
היו"ר סאלח טריף
מה כולל חומר אורגנ י ?
רומי אבן דנן
פסולת שיש במטבח, כמו: ירקות, מהפסולת הזו ניתן לייצר קומפוסט, אשר מעלה

את רמת הי יבולים בחקלאות. לכן אנו חושבים שבמדינת ישראל עם הקרקעות השוליות יש

מקום לקומפוסט, שנוצר כתוצאה מהחומר האורגני, ולכן אנו מנסים להעביר אותם היום

ברשויות מקומיות למערך של הפרדה במקום ליבש ולרטוב, כאשר מהזרם הרטוב נייצר

קומפוסט.
בינה בר-און
האיסוף של המתכות הברזליות היה מכת מדינה, כל המכוניות הנטושות, ועכשיו

אוספים אותן, כי יש לזה ערך כלכלי.
היו"ר סאלח טריף
היו אוספים כמה שנים, וגם עכשיו יש כמויות שאני רואה פה ושם.

מיכה גולדמן;

מפעלי הפלדה בעכו ובקריית גת.

בינה בר-און;

עכשיו הם אוספים, כי הם יכולים גם לייצא, אז הם לא נזקקים למפעלי הפלדה

בעכו, וכל העניין הזה עובד רק על ערך כלכלי, ללא כל חיוב. אנו רואים שיש

אחוזים גוברים והולכים מדי שנה.

מרים פרנקל-שור;

האם המפעלים שממחזרים הם מפעלים נקיים לסביבה?

בינה בר-און;

רוב המפעלים החדשים מוסדרים מבחינת רישוי עסקים במדינת ישראל, איני יכולה

לומר על מפעל ספציפי זה או אחר.
הי ו"ר סאלח טריף
אם כתוצאה מהמחזור ייפלט עשן וזיהום, מה עשינו?
דניאל מורגנשטיין
המפעל הבעייתי ביותר הוא באשדוד, שממחזר מצברים של מכוניות. איגוד ערים

לאיכות הסביבה אשדוד "יושב" עליו יום יום ושעה שעה.
רומי אבן דנן
טענה שעלתה כלפינו לגבי תקנות אלה היא שלא יהיה מה לעשות עם חומר הגלם

שייאסף במדינה. במשרד לאיכות הסביבה ביצענו סקר של מפעלי מיחזור, ויש כיום

במדינת ישראל כתשעים מפעלי מיחזור. חילקנו זאת לפני חומרי הגלם השונים, כאשר

יש לנו את כמות המיחזור הכוללת, אחוז המיחזור, ופוטנציאל מיחזור. פוטנציאל

המיחזור הוא במפעלים ללא השקעות נוספות במפעל.

אנו יכולים לראות שבגרוטאות כיום יש 340 אלף טון, וניתן להגיע ל-650 אלף,

בזכוכית, אם נבצע מערך של הפרדה בין הזכוכית הצבעונית לבין הזכוכית השקופה,

אנו יכולים בפיניציה להגיע למיחזור של 110 טון, גם בנייר ניתן להגדיל בעוד

50%, צמיגים על ידי מערך איסוף, כאשר בתקנות החדשות של חוק שמירת הנקיון אנו

מחייבים רשויות מקומיות להקים אתרים לאיסוף צמיגים. הצמיג מהווה מפגע אסתטי

וגם מפגע סביבתי חמור מאד באתרי פסולת, אם הוא כבר מגיע לאתרי פסולת, כי הוא

לא מגיע לאתרי פסולת, אלא נשרף.

בפלסטיק אנו יכולים להגיע ל-200%, ואנו מעוניינים להקים מפעלים להפרדת

פסולת למיחזור של חומר אורגני, וכך נגיע לאחוזים הרבה יותר גבוהים. בשמן

המשומש כרגע יש איסוף של 9,000 טון בשנה, ונכנס גורם נוסף אשר ימחזר, כנראה,

ואנו מקווים להגיע לאחוזים הרבה יותר גבוהים.



אנשים רבים אומרים שעלויות המיחזור הן גבוהות יותר, כפי שאמרתי, בהשוואה

לעלויות הטיפול שקיימות כיום באתרים שאינם מוסדרים. אם ניקח את עלויות הטיפול
בפסולת בהטמנה באתרים מוסדרים, כמו
דודאים ואורון -
היו"ר סאלח טריף
בכל מקרה יש עלות איסוף, ואיסוף יהיה בכל מקרה. השאלה היא לגבי הקטע

שמביאים זאת לאותה מזבלה, ומכאן מתחיל שלב העלויות, כי ממילא, אם לא יביאו זאת

למזבלה, יביאו זאת למיחזור. איך אפשר לבחון את נושא העלויות כאן? מה שאתם

מציגים אינו ריאלי, כלומר, זה לא משקף את המציאות.

רומי אבן דנן;

אנו אומרים שבדרך כלל עלות האיסוף הממוצעת בעיר תימשך, אלא אם כן יהיה

ייעול מסויים. אנו מדברים על המערכים של הטיפול בעיר, גם להקטנת תדירויות

הטיפול. אנו חושבים שכיום קיים חוסר יעילות במחלקות התברואה ברשויות מקומיות.
היו"ר סאלח טריף
זה נושא אחר, איני יודע אם יש חסכון, ואם יש חסכון, אינכם מציגים זאת

נכון בעניין של מיחזור לעומת איסוף פסולת.

רומי אבן דנן;

איני מנסה להראות כאן את החסכון, אלא כמה העלות הממוצעת בהטמנה.
היו"ר סאלח טריף
ואם ניקח זאת למיחזור, האם העלות תהיה נמוכה יותר? האם מישהו בחן אם

עלויות המיחזור הן כדאיות כלכלית. אני חושב שמבחינת העלויות של רשות מקומית,

לא יהיה כל שינוי, כי בכל מקרה יאספו אשפה ויעבירו זאת למיחזור, אף אחד לא

ייתן להם על זה כסף. עד כמה שאני זוכר, התחננו שיבואו לקהת את הגרוטאות,

ואספנו אותן, עד שלקחו את מה שטוב להם.

דניאל מורגנשטיין;

ככלכלן אני יכול לומר באשר לנושא פתיחת הענף של איסוף הגרוטאות לייצוא,

שעוד לא יצא טון אחד של גרוטאות מהארץ, אך המחיר לגרוטאות, שהאספן היה נותן

לרשות המקומית הגיע מקסימום לחמישים דולר לטון עבור גרוטאות מעובדות. המחיר

הבינלאומי סי"פ טורקיה הוא 128-116 דולר, וזה מוכפל ביותר מפי שתיים. מי יקבל

זאת? זה יגיע לכיסה של הרשות של המקומית. זה יקרה גם בכל שאר החומרים.

לאורך ציר הזמן, ראשית מרכיב הקרקע מתייקר. מרכיבי ההובלה שגברת רומי אבן

דנן העלתה כאן הם צנועים מאד. לפי הערכות שלנו העלויות שתגענה רק בקטע של

הובלה מחירי יה עד אורון הם בסדר גודל של 28-25 דולר לטון, ופה היה רשום שבעה

דולר, כלומר, זה אפילו סדר גודל אחר.

הרשות המקומית מגלגלת בתוכה הנהלת חשבונות פנימה והחוצה, ואין לנו עדיין

את העלות הממשית של הטיפול באשפה ברשות המקומית, כי אם צוות של כלכלנים

אובייקטיבים יעשה את החישוב, נגיע לנתונים מדהימים.



היו"ר סאלח טריף;

אני יכול לזכור שהיה קרטל, כאשר הייתי עושה מכרז, תמיד היה אדם אחד שמגיע

למכרז, ולא היה אחר, ואותו אדם היה קובע את המחיר.
דניאל מורגנשטיין
אתה מדבר על קבלני הפינוי.

הי ו"ר סאלח טריף;

זה חלק מהעלויות חגדולות, זוהי למעשה העלות.

רומי אבן דנן;

אני רוצח לתת דוגמה לגרוטאות שהצגתם. כרגע יש מכרז של השלטון המקומי,

כאשר הזוכה במכרז משלם 42 דולר עבור כל טון לרשות המקומית, כלומר, הרשות

המקומית אכן מבצעת את האיסוף בתוך העיר, מביאה זאת לאתר, משם הקבלן שזכה במכרז

לוקח את הגרוטאות ומשלם לרשות 42 דולר. לרשות המקומית אין עלות של הטיפול

בתחנת מעבר, אין עלות שינוע לאתר הטמנה ואין עלות דמי הטמנה, שזה בעלויות

שמרניות מאד 21 דולר. בנוסף לכך היא מקבלת גם 42 דולר, כלומר, היא גם חסכה חלק

מזח והיא גם מקבלת. במקום לשלם 91 דולר, לרשות המקומית נשאר בפלוס כעשרים

דולר.

דניאל מורגנשטיין;

הצי גי את עניין הנייר.

רומי אבן דנן;

בנייר יש קצת בעיות היום.

בשקף שלפנינו ניתן לראות שהדירו ג הכלכלי נובע מחסכון בטיפול ברשות

המקומית וכתוצאה ממכירת חומר גלם. יש פעמים שחומר הגלם לא יימכר, כלומר,

שהקבלן שיאסוף זאת לא ישלם עבור זה כסף, אך ברגע שתהיה דרישה עבור מוצרים

מחומרים ממוחזרים, הרי שההיצע יהיה גבוה יותר, ולכן הביקוש מצד מפעלי חמיחזור

גם יגדל, ולכן אנו חושבים שהכדאיות למיחזור תחיה גבוהה יותר. כמו כן אפשר

לראות בשקף מספרים של חסכון כתוצאה מהעלויות האלח.
טאלב אלסאנע
מה זה אומר 190% ו-124% בשורה של פוטנציאל חמיחזור?

רומי אבן דנן;

יש כרגע כתשעים מפעלי מיחזור במדינת ישראל, והם לא עובדים ב-100% ההספק

שלהם. אם יגיע הומר גלם נוסף, כלומר, אם תהיינה תחנות מעבר עם מיון, שתפרדנה

את הפסולת, ובעקבות התקנות האלח אנו מקווים מאד שתהיינה יותר תחנות מעבר,

המפעלים הקיימים, ללא הקמת מפעלים נוספים וללא השקעות נוספות במפעל, יכולים

להגיע לפוטנציאל הזה.

השקף האחרון מדבר על הנושא של מרכיבי הפסולת, וניתן לראות שאין בעיה

לרשות מקומית להגיע ל-10% בשלב הראשון.



בינה בר-און;

הכנסת אישרה באחד לינואר את חוק איכות הסביבה, שתיקן את חוק שמירת

הנקיון. שם הוטלה חובה על רשות מקומית, שבכל רשות מקומית או בכמה רשויות, יהיו

אתרים ייעודיים לפסולת בניין, לגרוטאות רכב, לגזם ולצמיגים. לכן, כבר יש חובה

למחוק ולעשות זאת.
היו"ר סאלח טריף
דיברנו על כך שיש לבדוק עד כמה החוק הזה גרם לשינוי, ולבדוק את השטח בכמה

מוקדים. אני פונה לנציגי המשרד לאיכות הסביבה, האם עקבתם אחרי עניין זה, והאם

נוצרה מודעות?

בינה בר-און;

אנו עושים מיבצעי מסוק בכדי לתפוס במקומות ייעודיים ומיועדים לפורענות-
היו"ר סאלח טריף
מלבד מיבצעי מסוק, אנו רוצים להיות איתכם בעניין הזה כדי ליצור מודעות.

אני חושב שלא לכל הציבור יש מודעות לגבי החוק החשוב שאישרנו והעברנו בכנסת.
בינה בר-און
רק כדי לסבר את האוזן, יש לני בעיה של שפיכת מי הביוב בוואדי הקרוב,

והקנסות שהיינו מקבלים הם בין 1,500-500 שקל, וקיבלנו עכשיו 12,000 שקל, כאשר

זוהי עוד עבירה על הסכום הישן, אך השופט כבר היה ער לעניין הזה. עוד לא הגענו

עם עבירות שנעשו אחרי שהחוק נכנס לתוקף, נשמח מאד לקבל את עזרת הוועדה.

היו"ר סאלח טריף;

האם מפעלים לא מבצעים עבירות היום?

בינה בר-און;

אולי בחודש אוקטובר, כאשר חכנסת תתכנס שוב, אם תזמינו אותנו לדווח בעניין

הזה, כבר נבוא עם מספרים.

היו"ר סאלח טריף;

האם יש לכם מערך אכיפה?
בינה בר-און
יש לנו מערך אכיפה מפואר, יש לנו סיירת לאיכות הסביבה, 17 פקחים.

היו"ר סאלח טריף;

אני יודע, שאמנם לא מצליחים במשטרה למנוע תאונות דרכים, אך לפחות יש

דוחות.



בינה בר-און;

אנו מגישים רק בנושא הנקיון כ-6,000 דוחות בשנה, כ-250 תיקים מגיעים לבית

משפט, ובשאר התיקים עוד כ-300 תיקים מגיעים לבית משפט, בנוסף לעוד כמאה תיקים.
היו"ר סאלח טריף
האם תקנות נגזרות מאותו החוק שביצענו?

בינה בר-און;

החוק שביצענו מעלה את הקנסות בצורה משמעותית מאד, ויש בהחלט התעוררות בכל

המערכת, אך נשמח מאד לדווח לכם בסביבות חודש אוקטובר.

מרים פרנקל-שור;

יש לי הערה לגבי סעיף 6 - תחילי!: "תחילתן של תקנות אלה ביום [1 בהודש

כלשהו שיהיה כ-60 ימים לאחר הפרסום]." האם כתבתם זאת מפני שזה מתעכב בפרסום?

בי נה בר-און;

לא ידענו על איזה תאריך אנו מדברים, ונכתוב את התאריך ברגע שיוחלט.

בהבטהה שלנו למשרד האוצר אמרנו שיש מילוט שמאפשר לכל רשות מקומית להוכיה לשר

לאיכות הסביבה שזה לא כלכלי. נעשה טופס בדיקה, שהרשות המקומית צריכה להגיש לשר

לאיכות הסביבה.
מרים פרנקל-שור
פה זה סעיף 4.
בינה בר-און
במשרד האוצר ביקשו שזה יהיה הלק מהתקנות, ונכניס זאת כחלק מהתקנות.

היו"ר סאלח טריף;

אחרי אישור התקנות, איך הרשויות המקומיות תדענה על העניין הזה? אין חוזר

מנכ"ל על חובתו של ראש רשות.
בינה בר-און
נודיע לכל רשות מקומית, ונפיץ זאת לכל רשות מקומית עם מכתב של השר לאיכות

הסביבה.
היו"ר סאלח טריף
לא, גם הוראת מנכ"ל. במשרד הפנים חוזר מנכ"ל מחייב, שבדרך כלל ראשי

הרשויות קוראים אותו, והוא מופץ ברבים כדי שזה יבוא לידיעתם בצורה ברורה.
בינה בר-און
בסדר גמור. האם אני יכולה להזמין את חברי הוועדה לסיור במקום שבו יש

מיפגעים בחודש אוקטובר.



היו"ר סאלח טריף;

נשמח אפילו במהלך הפגרה לעשות סיור חופים, למשל. עשינו סיור אחד אתמול,

וראינו שיש במה לטפל.
בינה בר-און
אדאג לכך, זה חשוב מאד וזה עוזר לנו מאד להביא את העניין למודעות הציבור.
ראובן לסטר
אני מייצג את הוועדה לאיכות הסביבה של לשכת עורכי הדין. ראשית, אין ספק

שאנו מברכים על הרעיון, אמנם קצת באיחור, אך גם זה טוב. אין ספק שיש צורך

לעשות מיחזור, וכל יום שעובר אנו מפסידים. לגבי התקנות עצמן יש לי מספר הערות,

ואעביר את הערותיי לעורכת הדין בינה בר-און.

יש בסעיף 3 הגדרה, למשל, "של כמות הפסולת שלה לסילוק", ואיני יודע מה זה

אומר. בסעיף 4 כתוב "אם שוכנע השר", ואני מבין שרוצים לצרף כתוספת לתקנות את

הבדיקה הזו, ואיני משוכנע מספיק, אולי אפשר להדק עניין זה, כדי שלא יהיה משחק

גדול מה זה "שוכנע השר".

הערה נוספת ולא כל כך משפטית היא שאי אפשר להוציא את התקנות האלה בלי

שהמשרד ישקיע מאמץ רב בנושא של חינוך והסברה, בעיקר ברשויות המקומיות. אי אפשר

ליישמן ממש אם המשרד לא ישקיע מאמץ רב, ואולי קצת כסף, בנושא של עידוד תעשיית

המיחזור. אם מדברים על טיפול משולב בפסולת, גם טיפול משולב בתקנות דורש השקעה

רבה ברשות המקומית והרבה מאד השקעה בתעשיית המיחזור. צריך לאפשר מצב שלא נאמר

אחר כך שלא היתה כדאיות כלכלית, או תירוץ אחר כלשהו שאפשר למצוא אותו, שלא

מצאנו מקום להעביר אליו את הפסולת למיחזור. זה חשוב כמו התקנות עצמן, כי אנשים

תמיד מחפשים דרך לא למחזר, כי זה קל להם.
דניאל מורגנשטיין
בהמשך לדבריו של מר ראובן לסטר אני רוצה לומר שעוד בזמנו השתתפנו בפורום

בוועדה שבראשה עמד מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, והיא עסקה במפעלים, בפיקדונות,

באגרות ובהיטלים, או במלים אחרות, בכל הצדדים הכלכליים של הסדרת נושא איכות

הסביבה. בעניין הטיפול בחומרים ממוחזרים, או עידוד תעשיות המיחזור, היה נתק

ממשי בינינו לבין מרכז ההשקעות.

ייצגתי שם את השלטון המקומי, והייתי הגורם המתווך, או הנייטרלי, אך אנשי

מרכז ההשקעות, קרי, משרד התעשייה והמסחר, פנו לאנשי המשרד לאיכות הסביבה

ואמרו להם שאם הנושא חשוב להם, עליהם להקצות מהאמצעים שלהם לעידוד תעשיות

המיחזור, משום שבמרכז ההשקעות זה לא בסדר עדיפות גבוה. בזמנו היה עידוד כלשהו

לפי מפת אזורי העדיפות הלאומית, ואם המפעל היה מצוי באזור עדיפות לאומית גבוה,

כלומר, בעיקר באזורים הפריפריאלים, הוא קיבל את התמיכה של מעמד של מפעל מאושר.

מי שמבין בנושא הפסולת, ואדוני יושב הראש, כראש רשות לשעבר, אתה יודע וזה

ברור לך לחלוטין שהמפה של מפעלי המיחזור הפוכה ממפת אזורי העדיפות הלאומית,

משום שמירב הפסולת מיוצרת במרכז הארץ, באזור אגד הערים גוש דן. אם אנו מדברים

על זכוכית, שהיא חומר זול יחסית, בפתח תנור ההתכה-
היו"ר סאלח טריף
אני מנסה לרדת לסוף דעתך.
דניאל מורגנשטיין
למדינת ישראל יש מפעל למיחזור זכוכית, פיניציה בירוחם. הוא מרוחק 176

קלומטר ממרכז הארץ. מתוך 138 אלף טון פסולת זכוכית שמיוצרת, לפחות 50% מיוצרת

ברדיוס של 12-10 קלומטר מלב אגד הערים גוש דן. אם אנו רוצים ליצור סיסטמה

כלכלית שתמחזר במדינת ישראל, ואני מדגיש את המילה כלכלית, ושיהיה כדאי למחזר

את הזכוכית, מעבר לכל הבעיות של האיסוף ושל שיכניע רשויות, הממשלה ואנו,

הרשויות עצמן, צריך למקם את המפעל כך שיהיה קרוב למקום ייצור הפסולת. כנ"ל זה

גם לגבי נייר, פלסטיק וכל החומרים האחרים.

במקרה כזה מפת העדיפות הלאומית, גם אם מרכז ההשקעות היה מקבל אותה ומכין

אותה לגבי מפעלי מיחזור, לא היתה תקפה, משום שמפעלי המיהזור צריכים להיות

בתמונת נגטיב של מפת אזורי העדיפות הלאומית.

היו"ר סאלח טריף;

האם זה מקרה נדיר לגבי הזכוכית, או שכל המקרים כך?

דניאל מורגנשטיין;

זה כך לגבי כולם.

היו"ר סאלח טריף;

אם אתה מדבר על הצפון, למשל על היפה, בטווח של שישים קלומטר, זה כמו עשרה

קלומטר.
דניאל מורגנשטיין
ישב כאן חבר כנסת שבא לא רחוק מבירת הנגב, העיר באר שבע. העיר באר שבע עד

היום שולחת את כל פסולת הנייר והקרטון שלה אל המזבלה האזורית, אל אסף דודאים.

זה זועק לשמיים, שעיר מטרופולין בת 170 אלף נפש שיש בה אוניברסיטה, בתי חולים,

מכונים וכו' שמייצרת נייר איכותי מאד כפסולת נייר, שולהת זאת, משום שהחברה

היחידה שאוספת את פסולת הנייר שאיננו נייר לבן אומרת שזה רחוק לה ולא כדאי לה.

לכן פסולת הנייר של באר שבע הולכת למזבלה, וזה לא נתפס היום.
ציפי רון
אז מה אתה רוצה להציע? שישלמו להם את ההובלה?

דניאל מורגנשטיין;

אני רוצה להציע שאתה אדוני יושב הראש תיקה את סמכותך כיושב ראש ותעשה יד

אחת עם יושב ראש ועדת הכלכלה של הכנסת. נסו לטקס עצה בנושא הזה, איך לנסות

לשכנע את הממשלה ולשנות את מפת אזורי העדיפות הלאומית לגבי מפעלי המיחזור, כדי

שמפעלי המיחזור יוכנסו בחזרה אל מסגרת החוק לעידוד השקעות הון של מרכז ההשקעות

ובמסגרת של מפת אזורי עדיפות לאומית שונה מהמפה שלהם לגבי שאר המפעלים. אם

תצליחו בזה, כל המדינה תברך אתכם. זו יוזמה שאתה יכול וצריך לקחת.
היו"ר סאלח טריף
לפי כל כללי ההגיון, מה שאמרת היה צריך לעבוד מעצמו, כי עכשיו המפעלים

הקיימים לא מקבלים כל מה שהם צריכים לקבל. כדי להפעיל אותם, הם היו צריכים

להיות ממוקמים קרוב לאותם מקומות שהם מיוצרים, כדי שתהיה כדאיות לשלוח את

הפסולת.

איני מכיר את המצב, שווה לבדוק אותו, ואולי גברת בינה בר-און תבדוק את

המצב של מפעלי המיחזור, איפה מיקומם, והאם הוא נכון, וזוהי אכן שאלה קרדינלית

בעניין הזה. שאלה נוספת ולא פחות חשובה היא אם מפעלי המיחזור עצמם ושיטות

המיחזור ידידותיים לסביבה, או שהם יוצרים בעיה נוטפת לסביבה, אותה אנו מנסים

למנוע בדרך המיחזור. זה שווה בדיקה ותשובה, ועל כך לא קיבלנו תשובה. אודה לכם

אם תבדקו בעיות אלה במשרד ותתנו לנו תשובה, ואז נראה מה אפשר לעשות. אולי יש

לערב את ועדת הכספים שהיא הגורם המחליט על עידוד השקעות הון ועל נושאים אחרים,

ולאו דווקא את ועדת הכלכלה.

דניאל מורגנשטיין;

זו צריכה להיות פעולה שלך עם יושב ראש ועדה נוספת, שההיבט שלה כלכלי.

היו"ר סאלח טריף;

זה נושא שצריך להיות לממשלה, אבל אנחנו אמורים לפקח ולבקר לפעמים. יש

לנקוט יוזמה, ואולי כך תהיה תמונת מצב שונה.

ציפי רון;

יפה השעה שהגענו לכך, והציבור בארץ רוצה זאת, והיו מקומות שערים שלמות

עסקו בהפרדה לצרכי מיחזור, דוגמת המקרה של רעננה, כפר סבא, הרצליה. אתרי עבודה

קשה מאד של שכנוע התושבים לעשות את ההפרדה, כשארגוני מתנדבים רבים עסקו

בפעילות החינוכית, התברר שאחרי שמפרידים התושבים את הפסולת, כל החומר נאסף

ומובל ביחד למזבלה, משום שלא היה מי שיבדוק את החומר הזה, ואנשים היו מתוסכלים

מכך מאד. עכשיו התחילו בפעילות חדשה זו באזור הוף הכרמל, שוב בנסיון של הפרדה,

ואיני יודעת לאן החומר הזה הולך, אם יש מי שקולט את החומר המופרד.

בהמשך למה שאמר מר דניאל מורגנשטיין, אני רוצה לבקש לגבות את התקנות

ולגבות את הפעילות הזו במערך של מפעלים שיקלטו את החומר הזה, משום שאם לא כן,

אנא אנו באים? יתכן שצריכה להיות פעילות משולבת של עידוד, של הקמה ושל ביצוע,

כדי שהדברים האלה ייעשו באופן מעשי ביותר.
היו"ר סאלח טריף
גברת בינה בר-און, רציתי להעיר שלא היתה לנו עמדה, ואיני יודע כמה יש

בתקציב משרדכם לנושא הפרסום, ולפי דעתי זה מרכיב חשוב במשרד. אם היום הערוץ

הראשון סובל מבעיות תקציב שונות, זו יכולה להיות הדרך שאתם תהנו והוא ייהנה

מכך בפרסום בעניין החוק ובעניינים נוספים. אני חושב שגם השר ישמח לעשות זאת,

ויש לבדוק זאת, כי לא ראיתי שזה נעשה, מלבד הסיסמה שיצאה מהשר רפאל איתן ושלא

אהבתי, לא שמעתי דבר. מודעות הציבור מתבצעת דרך פרסום, וזה חשוב מאד לעשות זאת

דרך הטלוויזיה או הרדיו.

בינה בר-און;

אנו צריכים לדווח לחברי הוועדה במסגרת חוק הנקיון מה קורה בקרן לשמירת

הנקיון, ואבקש שייעשה דיווח במסגרת הזו.
היו"ר סאלח טריף
אני מציע שבאותו יום שנעשה סיור, נקבל מכס נתונים על הנושאים שהעלינו.

הגענו לסוף הדרך, ואנו מאשרים תקנות איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ז-

1997, ואישרנו זאת פה אחד. אנו מקווים מאד שיזה יעבוד, ונשמוח מאד אם תידברו, כי

אלה נושאים שחשובים לנו מאד.



2. הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון. התשנ"ז-1997,

של חבר הכנסת אברהם יחזקאל (פ/1280)
היו"ר סאלח טריף
זוהי פעם שלישית שאנו דנים בהצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון של חבר הכנס

אברהם יחזקאל. בפעם האחרונה ביקשנו הצעה ברוח הצעות התיקון שעלו כאן, ביניהן

על ידי חבר הכנסת אברהם פורז. הייתי מבקש מגברת מרים פרנקל-שור שתציג לנו את

התיקון המוצע, כדי שנוכל להמשיך ולהתקדם ולאשר אותו.

מרים פרנקל-שור;

מה שסוכם בדיון שחבר הכנסת אברהם פורז הציע את הצעתו הוא לחוקק נורמה

מסויימת בחוק למניעת מפגעים, ודיברנו על הגבלים, כאשר השאר ייקבע בתקנון.

קיימנו דיונים עם גציגי המשרדים הנוגעים בדבר. הגענו למסקנה שאין אפשרות לכלול

את מפגעי גז הראדון בחוק מניעת מפגעים, בין היתר בשל העבודה שחוק מניעת מפגעים

מדבר על מפגע שנגרם על ידי אדם, ואילו גז הראדון הוא מפגע שקיים בטבע, ולאדם

אין שליטה. דבר אחד שהוא יכול לעשות, זה להסיר את המפגע.

בכך הגענו למסקנה כרגע שנציג את מניעת המפגעים של גז הראדון בהצעת חוק

שעומדת בפני עצמה. צריך לזכור גם שזה עומד עכשיו בפני קריאה ראשונה, וייתכן

שבעתיד, בשלב שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, נמצא מקום כלשהו

לשילוב, אם בחוק למניעת מפגעים, או בפקודת בריאות העם, איננו יודעים.

הנחנו בפני הוועדה הצעת חוק שעבדו עליה כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואני

מציעה שנקרא את הצעת החוק, כל אחד יציג את הערותיו ונתקדם:

"1. "איזור רגיש" - אזור שהשר קבע כאזור רגיש לאחר שנתגלו בו ריכוזי גז

ראדון מעל רמת הסף שקבע.

"בדיקת גז ראדון" - בדיקה לגילוי הימצאות גז ראדון בבניין ומדידת

ריכוזו.

"בודק מוסמך" - מי שהשר הסמיכו לערוך בדיקת גז ראדון לפי חוק זה או

לפי כל דין."

כאן אני רוצה להדגיש שקבענו שכל בדיקת גז ראדון תיעשה על ידי בודקים
מוסמכים, שהשר יסמיך ויקבע. אני ממשיכה לקרוא
"בית ספר" - כמשמעותו בחוק הפיקוח על בתי ספר, התשכ"ט- 1969 1)

"בנין" - כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 2).

"מוסד ציבור" - מקום ציבורי המנוי בתוספת."

הגענו למסקנה שאין טעם להחיל את החוק ולקבוע שכל בניין מכל מין וסוג שהוא

בכל אזור שהוא יהיה מחוייב בבדיקת גז ראדון. החלטנו ללכת בהתחלה על דרך

הצמצום, וקבענו תוספת, שהשר יהיה רשאי להסתפק לשנות את התוספת, להוסיף, לגרוע

מהתוספת כל מיני סוגי בניינים, שהם צמודי קרקע ורק באזור רגיש. אזור רגיש הוא
בהתאם לאזור שהשר יקבע. אני ממשיכה לקרוא
"מחזיק" - בעל עניין, חוכר או חוכר לדורות כמשמעותם בחוק המקרקעין,

התשכ"ט - 1969 3).



"מפגע גז ראדון" - הימצאות גז ראדון בבניין בריכוזים מעל רמת הסף שקבע

השר. "

אני מבינה שעד כאן אין הערות.

רותי רוטנברג;

יש הערות, אך אעיר אותן בסוף הסעיף הראשון.
מרים פרנקל-שור
אני ממשיכה לקרוא:

"מקום עבודה" - כמשמעותו בחוק אירגון הפיקוה על העבודה, התשי"ד - 1959

"צמוד קרקע" - (1) בניין אשר כולו או הלקו מתהת לקרקע;

(2) הלק של בניין אשר הרצפה או אהד מקירותיו צמוד לקרקע

באופן אופקי.

"השר" - השר לאיכות הסביבה."
רותי רוטנברג
יש לי הערה אחת מהותית, אך אולי ניסוחית, בשם החוק יש לכתוב "הצעת חוק

למניעת מפגעי גז ראדון", ולא "למניעת גז ראדון", כי איננו יכולים למנוע גז

ראדון, אלא רק את המפגעים.

אני רוצה להעיר הערה ניסוחית, שאנו מדברים על בניין צמוד קרקע, ולכן אני

מציעה לחבר את ההגדרה של "בניין" לבניין "צמוד קרקע", אך זה דבר טכני. אפשר

עוד ללטש גם הגדרות אהרות, אך אני מציעה שלא נתעכב על זה עכשיו, אלא אחרי

קריאה ראשונה.
אביטל שטרנברג
לנו דווקא יש כמה הערות מהותיות.
היו"ר סאלה טריף
אנו בשלב ההגדרות, בסעיף 1.
אגון לביא
ההגדרה של "אזור רגיש" מורכבת מאד, ואני הושב שיהיה לשר קושי לקבוע

בתקנות. בקשר לריכוז, ריכוז הרבה יותר פשוט, אם כבר ריכוז, אפשר או כפי

שהמלצנו בפעם הקודמת, או לאמץ תקנים מחוץ לארץ, אך יש לקבוע משהו, כי כך

ההגדרה היא מעורפלת מאד, או שלפחות, יש להפנות את תשומת לבו של השר שבתקנות

תהיה הגדרה ברורה לחלוטין מה זה ריכוז.

המושג "אזור רגיש" מעורפל מאד, מה עוד שבבדיקות שנעשו נאמר גם בפעם

הקודמת שהסתבר שגם באזור רגיש על פי המפה, ואיני מקבל את המפה, תוצאות הבדיקות

הן שונות-
היו"ר סאלח טריף
לא קבענו מפה, אלא קבענו "אזור רגיש" שהשר יחליט.
אגון לביא
בינתיים אין כמעט כלים כדי לקבוע, ואם השר ירצה, הוא יקבע שכל מדינת

ישראל היא אזור רגיש, ואם ירצה, יקבע חלק-
היו"ר סאלח טריף
כי אם אין כלים ואי אפשר לקבוע, אין משמעות לכל החוק, וכל מה שאתה אומר,

אין משמעות לכל מה שאנו עושים. אתה "בועט" בכל, כאילו שאי אפשר לקבוע מה זה

רגיש, ואיפה יש ואיפה אין.
שמחה שניאור
כמו ברעידות אדמה, שיש מפה מסויימת-

היו"ר סאלח טריף;

אולי אנחנו לא מכירים את המפה כמוהו.

אגון לביא;

אפשר לשפר את המפה.

מרים פרנקל-שור;

המפה לא מכוונת למפה של המכון הגיאולוגי, אלא הבנו מאנשי המשרד לאיכות

הסביבה שעכשיו הם עובדים על סקר, על מיפוי וכוי, שתהיה מפה מטעם המשרד לאיכות

הסביבה שתקבל תוקף בתקנות, ועל פי מפה ייקבע "אזור רגיש".

אגון לביא;

אך יש גם לתת הזדמנות לאנשי המשרד לאיכות הסביבה, או לחייב אותם, לפני

שהם מפרסמים את המפה "האינטיליגנטית", שיראו אותה גם במשרדים.

רותי רוטנברג;

כאשר כתוב "השר קבע", זה "השר קבע" בתקנות, ותקנות זה באישור הוועדה הזו,

ולא י יעשו כל מחטפים.
שמחה שניאור
לגבי המפה, אנו מכוונים כאילו הגז יפרוץ לפי המפה.

אין לנו בעיה לגבי המינוח של "בית ספר" לפי חוק הפיקוח על בתי ספר, כי זה

כללי מאד. היינו חברים בכל הוועדות בשנים הקודמות, וגם יש לנו מה לעשות מבחינה

אופרטיבית, במקרה כמו שקרה בתלפיות.



אני רוצה להביא לתשומת לב חברי הוועדה בעיה., אנו יודעים על שכיחות

הימצאות גז הראדון בקומות קרקע, מרתפים, או קומות ראשונות. מוסד חינוכי רחב

כולל בתוכו כל מי שמהנך באופן שיטתי יותר מעשרה ילדים. אדוני יושב הראש, מי

כמוך יודע, ואיני רוצה לזרוע פאניקה בקרב מאתיים אלף כיתות גני ילדים, כי

מטבעם הם בקומות צמודי קרקע, ובכל קו העימות, מטעמים השמורים עם קו העימות, הם

אפילו לא במקלט עילי, אלא מקלט תת קרקעי. גם בדיון הקודם וגם בקדנציה הקודמת,

כל מי שהיה מטעמנו כאן רוצה "לחיות" עם החוק הזה, אך מצד שני רוצים שבנושא של

גני ילדים העניין לא ייצור פאניקה.
היו"ר סאלח טריף
למה שי יצור פאנ יקה?
אריה קרסנטי
אם אנו מדברים על בנייה איכותית שעומדת בתקנים, בנייה עם איטום מתאים של

קרקע ואיוורור מתאים, אין כל בעיה, להיפך, הילדים רק מרוויחים מזה.
שמחה שניאור
איני מדבר על מבנים חדשים, ואני מסכים איתך במאח אחוזים על מבנים חדשים,

אך הבעיה היא על הקיים. מר גיורא רוזנטל, מנכ"ל השלטון המקומי, נמצא כאן, ויש

עשרות אלפי כיתות גן במערכת, ולא בונים אותן מחדש.

היו"ר סאלח טריף;

מר שמחה שניאור, אנו רוצים לרדת לסוף דעתך, האם אתה פוחד מזה שעצם החוק

יכלול גני ילדים, וזה ייצור פאניקה ולא יבואו לגנים, או שאתה חושש שזה יוצר

פאניקה בתקציב שלך של מינהל הפיתוח במשרד החינוך והתרבית?

שמחה שנ יאור;

ראשית, אין זה תקציב שלי, אלא תקציב מדינת ישראל.
היו"ר סאלח טריף
נכון, אתה אחראי עליו.
שמחח שניאור
לא יבנו אף כיתה, ובעשר השנים הקרובות יבנו רק גני ילדים, וישימו אותם

מעל עשר קומות.

מרים פרנקל-שור;

איננו מדברים על מבנים חדשים.

דורית מורג;

אם כך, ההגדרה לא טובה.

היו"ר סאלח טריף;

במה ההגדרה לא טובה?
דורית מורג
דווקא חוק הפיקוח על בתי הספר מדבר על חובת רשיון לגבי אותם פרטיים,

ומוציא את הרשמיים מהחוק. אני מציעה שאם כבר, נדבר על בתי ספר משניים, ובתי

ספר מוכרים לפי רווק לימוד חובה.

רותי רוטנברג;

אנו מקבלים.
דורית מורג
אחרת כל גננת שמטפלת בעשרה ילדים תהיה חייבת רשיון, אך היא תצטרך גם לבצע

בדיקת גז ראדון.
מרים פרנקל-שור
זה באמת חשוב.
היו"ר סאלח טריף
אנו חושבים שצריך להקפיד, למה אתם חושבים שלא?
שמחה שניאור
איננו חושבים שלא, אנו עושים כל מה שכרוך במניעה, ואם מתגלה גז ראדון

בגן, אנו בודקים, ובשיפוצים עושים פתחים וארובות.
אברהם יחזקאל
החוק לא אומר דבר על בנייה חדשי:.
שמחה שנ יאור
גידול טבעי במדינה, לצערנו, עדיין אינו הפרמטר המוביל. עם כל הכבוד,

הגידול הטבעי לא מורה לנו לבנות עוד 10,000 כיתות גן, כי כבר לא צריך. יש בעיה

עם 95% מהגנים הקיימים היום שנמצאים ברשות השלטון המקומי, והם ישנים ואין להם

אפילו את המקלטים העיליים, שבנו בשנים האחרונות. איננו נגד החוק ולא נגד

הבדיקות, אך חוק כזה מטבעו להתפרסם, ויכולה להיות אנדרלמוסיה גדולה.
היו"ר סאלח טריף
מה נעשה כדי שזה כן יכלול, אך לא תהיה פאניקה?
רותי רוטנברג
לכן התחלנו עם אזורים רגישים.
היו"ר סאלח טריף
הציבור שלנו רגיל לפאניקות האלה.



דורית מורג;

השאלה היא אם היתה כוונה שגם הגננת הפרטית שמטפלת בעשרה ילדים תעשה בדיקת

גז ראדון.

רותי רוטנברג;

בוודאי.
שמחה שניאור
אין לי בעיה עם בתי ספר, להם אפשר למצוא פתרון אלטרנטיבי, אך אני אומר

וגם חבר הכנסת מיכה גולדמן- - -
היו"ר סאלח טריף
בינינו, כאשר בונים בתי ספר, מקפידים על כללי בינוי שונים, ואני מניח שכל

בתי הספר שנבנו בסדר, ולכן איפה הבעיה האמיתית? בגנים, ולכן אם אתה מבקש כאן

דבר כלשהו, עליך לבקש ההיפך ממה שאתה מבקש, כי אם אתה רוצה שנפעל בתחום ,זה

להקפיד בגנים. אני מוכן להסתכן בפאניקה, ובלבד שנשמור על בריאות הילדים.

שמחה שניאור;

אבל איני בונה אותם, וזו הבעיה, הם כבר נבנו.

היו"ר סאלה טריף;

בידקו אותם. אם אינך בונה אותם, הרי אתה צריך לאשר כל גן לפני שאתה

מתקצב, לפני שאתה משתתף, כולל גם פרטי.

שמחה שניאור;

אך מה עם עשרות אלפי הגנים הקיימים כבר?

היו"ר סאלח טריף;

הם יחוייבו, כמו שאתה לא מאשר גן בלי שתהיה בטיחות במשחקי הגן ובשירותים

שבו.

מרים פרנקל-שור;

איננו מדברים על גנים שעומדים לבנות, אלא על גנים קיימים.

היו"ר סאלח טריף;

זאת הבעיה שלו, הוא יודע שאני יודע שכל שנה הוא עושה את הבדיקה מחדש. מה

הבעיה שבאותה שרשרת של בדיקות שאתה מבצע, תקיים את הבדיקה החשובה הזו ותחייב

אותה?
אברהם יחזקאל
זה עולה 25 דולר.
היו"ר סאלח טריף
הוא לא משלם את העלות, הם חייבים לעשות זאת, זה הרשות המקומית, זה הגן

הפרטי, ואין זו בעיה שלך. אני חושב שאתה טועה בגישה, ואולי מר גיורא רוזנטל

נתן לו משחו למחשבה, כי הרשויות צריכות לשאת בזוה בעיקר.

גיורא רוזנטל;

אנו בעד שתיעשנה בדיקות, ואנו בעד בריאות הילדים, אך כמו כל דבר צריכים

לראות בסיכומו של דבר מי יממן. הבעיה המימונית מתחלקת כאן לשלושה חלקים:

הבדיקה, שזה לא דבר יקר במיוחד, החלק שצריכים לתקן אותו אם נתגלה מפגע -

והתיקון כבר הרבה יותר יקר - והחלק השלישי חוא שברגע שקוראים כאן שהאחריות היא

על הרשות המקומית, מייד יעלו תעריפי הביטוח, כי כתוצאה מחוק זה כל מי שייפגע,

מייד יבוא לרשות המקומית ויאמר שעל פי החוק הזה אנו נישא בנזקים.

היו"ר סאלח טריף;

בלי החוק הם לא יכולים לגשת?
גיורא רוזנטל
לא, יכולים לגשת, אך אין אחריות ישירה. כאשר יש חוק מיוחד בנושא גז

הראדון, מייד נחשפים לתביעה.

הי ו"ר סאלח טריף;

אני זוכר שכאשר הייתי ראש מועצה, תבעו אותי על בור שעשה שכן, וחוייבתי,

ולא היה חוק.

גיורא רוזנטל;

אתה מחוייב ויש לך ביטוח שמכסה זאת. אם תהיה מחוייב גם לפצות על כך, חברת

הביטוח תסכים לפצות, אך התעריף עולה כי הסיכון גדל. העלות הזו של תעריפי

הביטוח תהיה יקרה יותר מכל חבדיקה, ואולי גם מכל התיקונים.
שמחה שניאור
כי השיפוצים גם לא יקרים כל כך.

גיורא רוזנטל;

תביעה אחת כזו יכולה להיות על סכום של מליוני שקלים, וחברות הביטוח יקחו

זאת בחשבון.

שמחה שניאור;

יש כאן עוד פלח גדול מאד באוכלוסייה והוא האוכלוסייה החרדית, ששם כולנו

יודעים שאין מוסדות שנבנו בדיוק לפי תקני משרד החינוך והתרבות. הם משתמשים

בקומות קרקעיות במרתפי בתי מגורים וחושות.

היו"ר סאלח טריף;

גם במגזרים הערביים והדרוזיים.
שמחה שניאור
המגזרים הערביים והדרוזיים במצב הרבה יותר טוב בשנים האחרונות מהמצב של

החינוך החרדי. אלה לא רק גני ילדים, כל תלמודי התורה הם לא לפי התקנים, הם

ממוקמים היום במרתפים.

מרים פרנקל-שור;

אז מה אתה מציע?

שמחה שניאור;

השתמשתם במלה פאניקה, אך איני משתמש בה, אלא אומר שמבחינת משרד החינוך

והתרבות האחד לספטמבר הוא תאריך פרובלמטי מבחינת פתיחה, וגז הראדון רק מוסיף

לבעיות. בצד כוללני ורחב כמו הגדרת מבני הינוך, אנו צפויים במשרד החינוך

והתרבות לבעיות פתיחה רבות,

גיורא רוזנטל;

דיברתם אולי בבדיחות לגבי הגרעון, אך לא הייתי מציע לאמץ קו כזה, כי זה

מוביל ליצירת הגרעון. הייתי אומר להיפך, לא להריץ קו כזה, ולא לקבל כל דבר בכך

שיש מי שיספוג זאת, אלא יחד עם זה להגדיר מאיפה, אין לנו מקורות מימון לנושא

הזה.
היו"ר סאלח טריף
אם יש עניינים כאלה, על נציגי השלטון המקומי ונציגי הרשויות, שהם

הנציגים הישירים של הציבור, לומר שזה חוק טוב, שכן עליהם לדאוג קודם כל

לציבור. זה נשמע לא טוב שכל הזמן "מגלגלים" דברים כאלה, כי זה עולה כסף.

מר גיורא רוזנטל, האם אתה רוצה שאמנה לך דברים כה רבים שעולים כסף

ומבוזבזים על ידי הממשלה ועל ידי השלטון המקומי? אתה יודע זאת, ואסור לך כמי

שמייצג כאן את הציבור באופן ישיר על ידי ראשי הרשויות להתנגד לחוק כזה, כי זה

חוק שבא לסייע לציבור, וזה גם חוק שבא לוודא שבניינים יהיו לפי תקנים

מסו י ימים.
גיורא רוזנטל
אני בעד, אני רק אומר שחברי הוועדה ידרשו את המימון מהממשלה, ולא מאיתנו.

רותי רוטנברג;

הקלנו על הרשויות המקומיות בנוסח הזה, מכיוון שהנוסח המקורי הטיל את כל

האחריות על הרשויות המקומיות, וזה מביא אותנו לשר לאיכות הסביבה. השר לאיכות

הסביבה גם לא משופע בתקציבים, והמשרד הוא משרד עני, ואנו, להיפך, לקחנו על

עצמנו שלא מרצוננו כל כך, אך אמרנו שחייבים להתחיל ממקום כלשהו, ולכן לקחנו

חלק מהאחריות.
גיורא רוזנטל
אז עכשיו על מי האחריות?



רותי רוטנברג;

על השר לאיכות הסביבה ועל מי שמחזיק, אם זה גן פרטי, זה גן פרטי, אם זה

שייך לחברת המתנ"סים, זה חברת המתנ"סים, ואם זה שייך לרשות הציבורית, היא תנהג

מנהג בעלים במחזיק.

גיורא רוזנטל;

אך אי אפשר להחליף בריאות בהפקרות תקציבית, זה לא הולך כך.
אביטל שטרנברג
ההגדרה של "צמוד קרקע", כפי שהיא כרגע, מכסה את כל המבנים, ואין מבנה

שאיננו נופל בגדר זה, בין אם הוא על עמודים, ובין אם רצפה שמונחת על הקרקע,

אז, לכאורה, אפשר לכתוב שזה כל מבנה. איזה מבנה הוא לא צמוד קרקע?

היו"ר סאלח טריף;

עמודים הוא לא צמוד קרקע.
יהודה חזן
"צמוד קרקע" היה נקבע בתקנות, מכיוון שמדובר כאן בבעיה קשה, יש קו אפס.

בהגדרה בסעיף 1 רצו לומר "בניין אשר כולו או חלקו מתחת לקרקע", ואין מתחת

לקרקע, כל בניין נבנה על קרקע. הכוונה היתה מתחת לקו אפס של הקרקע, כלומר:

חניון תת קרקעי, מרתפים.
אביטל שטרנברג
במחנות צה"ל יורדים מתחת לקרקע, אך לא כל כך בטוח שתחוק הזה צריך לחול

עליהם.
שמחה שניאור
אם כך, למה לא נמצא איתנו נציג משרד הבטחון?
אביטל שטרנברג
שאלה נוספת היא השאלה של הגדרת מבנה. כאשר דיברנו על התיקונים לחוק מניעת

מפגעים, הוצאנו את הוועדה לאנרגיה אטומית וגם מתקנים אחרים, יכול להיות שראוי

להחיל עליהם את החוק הזה, אך ראוי לשמוע אותם קודם שנחיל באופן גורף את החוק

הזה עליהם.
היו"ר סאלח טריף
אולי בשלב מאוחר יותר שווה לבדוק זאת.
אביטל שטרנברג
קריאה שנייה ושלישית, המעשה כבר עשוי.
מרים פרנקל-שור
סליהה, זו קריאה ראשונה.
אביטל שטרנברג
אך הקריאה הראשונה תעבור השבוע, והם לא נמצאים כאן ולא יכולים לדבר.
היו"ר סאלח טריף
אני נותן להם חודשיים-שלושה חודשים לבוא אלינו, ואין כל בעיה שנתקן

תיקונים.
אביטל שטרנברג
בכל אופן, הייתי רוצה שההערה שלי בעניין הזה תרשם.
היו"ר סאלח טריף
היא נרשמה.

אביטל שטרנברג;

שתי הערות טכניות, החוק צריך להיקרא "החוק למניעת מפגעי גז הראדון".

מרים פרנקל-שור;

אמרנו.

אביטל שטרנברג;

כמו כן נעשה שימוש בגוף החוק בביטוי המקוצר "מפגע" במקום "מפגע גז

ראדון", ולכן צריך לבחור באחת מן השתיים, או בשימוש "מפגע", או "מפגע גז

ראדון", אך צריכה להיות סיסטמטיות בעניין.

אגון לביא;

רציתי להבהיר את סוגיית העלויות. בבנייה הקיימת העלויות העיקריות הן

הבדיקה, כאשר סך כל הטיפול במפגע, אם חלילה נמצא, הוא טיפול פשטני לחלוטין,

והוא מתחיל במדרגות, דבר ראשון יש לפתוח חלונות ולהתחיל לאוורר, ואז לחזור על

המדידה. אם זה לא מספיק, יש לפתוח שוב את החלונות ולשים ונטה דו כיוונית, שמדי

פעם מבצעת החלפות אוויר. העלות העיקרית כאן היא הבדיקה. זה לגבי הבנייה

הקיימת, לגבי הבנייה החדשה-

רותי רוטנברג;

זה לא חל, זה רק על בנייה קיימת,

אביטל שטרנברג;

יש הבטחה של משרד הפנים בעניין התקנות.
יהודה חזן
בחלק השני הכוונה היתה לומר שרק בקומה ראשונה ושנייה. ההגדרה אומרת "חלק

של בנין אשר הרצפה או אחד מקירותיו צמוד לקרקע", ויתכן גם שייאמר שקומה 14 היא

חלק מהבניין שהוא צמוד לקרקע, וזה לא פותר את הבעיה שרצה לפתור מי שהתקין זאת.

זה כולל גם את קומה 16, כל חלק של הבניין.

רותי רוטנברג;

הכוונה ברורה, הכוונה היא להחיל רק על חלק שנמצא או מתחת לקרקע, או שנוגע

לקרקע. אל לנו לסבך זאת, ניקינו למצוא אתמול בערב נוסח, אחרי שגיבשנו את

הרעיונות, ונקבל כל דבר שהמשרד יתרום, אין זו חכמה לומר לא.
יהודה חזן
לא, אך יש לקבוע זאת בתקנות, כמו שאנו קובעים קו אפס, קומה עד שתי קומות.

מרים פרנקל-שור;

זה מסייג את הצעת החוק, ואנו הלכנו על דרך הצמצום בהצעת החוק, בניין

באזור רגיש על בניינים שהם צמודי קרקע.

רותי רוטנברג;

על החלק שהוא צמוד לקרקע.
יהודה חזן
קשה לקבוע בחוק אם רוצים קומה 1, מהי ההגדרה של קומה.
שמחה שניאור
יש לו בעיה עם ההגדרה "חלק של בניין".
הי ו"ר סאלח טריף
אותו חלק צמוד קרקע, או מתחת לקרקע.

שמחה שניאור;

אם בונים בניין במדרון של 60-
היו"ר סאלח טריף
אז אנו מדברים על אותו חלק שנוגע בקרקע.

שמחה שניאור;

זה יכול להיות קומה שביעית.

מרים פרנקל-שור;

נכון, אם הוא צמוד לסלע, אכן צריך לעשות בדיקת גז ראדון.



אביטל שטרנברג;

אבל אם זה בית משותף, ממילא זה יהיה החלק החיצוני, שהלא באחריות ועד

הבית.

רותי רוטנברג;

איננו נכנסים לו ועד.

היו"ר סאלח טריף;

הבנו את ההשגות שלכם, ונתקדם.
מרים פרנקל-שור
אני מקריאה את סעיף 2:

"(א) מחזיק בניין צמוד קרקע באזור רגיש, המשמש כמוסד ציבור, בית ספר או

מקום עבודה, יבצע בדיקות לגילוי גז ראדון בדרכים, במועדים,

ובנסיבות שקבע השר."

שמהה שפיאור;

אם כך, אין לכתוב "בית ספר", אלא מוסד חינוכי.

מרים פרנקל-שור;

גברת דורית מורג, מה את מציעה שתהיה ההגדרה? מוסד חינוכי, או בית ספר?
דורית מורג
בחוק כתוב "בית ספר". בחוק הפיקוח על בית ספר כתוב "בית ספר, לרבות גן

ילדים, וכל מוסד חינוכי אחר". אחר כך החוק פוטר מחובת חוק הפיקוח הרבה מאד

מוסדות, ואנו חושבים שההגדרה בית ספר היא כללית, והיא ללא כל הפטורים. אם זוהי

הכוונה, יש לכתוב "כהגדרתו".
שמחה שנ יאור
רשות תאמר שבית ספר אינו גן ילדים.
אביטל שטרנברג
אם יש בית ספר של הרשות המקומית-
גיורא רוזנטל
מה זה של הרשות המקומית? באיזו מידה של הרשות?
אביטל שטרנברג
זאת שאלה חשובה, משום שמה שמר גיורא רוזנטל אומר זה שאי אפשר לפעמים

לראות ברשות המקומית כמחזיק של המוסד החינוכי, ואז על מי חלה החובה?
גיורא רוזנטל
הולכים קודם כל על המחזיק, ואם אין מחזיק, אז הבעלים.
מרים פרנקל-שור
השאלה היא אם אנו צריכים לקבוע כאן חובה ראשונה על המחזיק, ואחר כך על

הבעלים.

דורית מורג;

אולי נכתוב בעלים ו/מחזיק, סך שקודם ניתן את והחובה לבעלים, כדי שתהיה

חובה ברורה, ושלא יתחילו להתווכח, ורק כאשר לא יודעים מי הבעלים, זה יהיה

המחזיק, אך כדאי לומר גם בעלים, כי בעלים זה מי שהקרקע רשומה על שמו.
מרים פרנקל-שור
אם יש מחלוקת, מבחינה הגיונית הרוובה צריכה להיות על הבעלים.
היו"ר סאלח טריף
אם מישהו השכיר דירה לגן ילדים, הוא הבעלים והוא האחראי, או זה שביקש את

הרשיון לגן הילדים.

מרים פרנקל-שור;

לא, הבעלים, כי זה מפגע שהטבע יצר. אם כך, החובה תחול על הבעלים, ואם אי

אפשר לאתר את הבעלים, החובה תחול על המחזיק.

רותי רוטנברג;

זה מאד בעייתי, כי אם הולכים לבעלים, זה מינהל מקרקעי ישראל.
היו"ר סאלח טריף
מי משלם את הארנונה? המשכיר או השוכר?
דניאל מורגנשטיין
הארנונה תמיד חלה על השוכר?

היו"ר סאלח טריף;

ודאי.
דורית מורג
זה מה שמסוכם בין הבעלים לבין השוכר, הארנונה לא חלה תמיד על השוכר. לי

נראה שהחובה צריכה להיות על הבעלים קודם לכן.
היו"ר טאלח טריף
נאשר זאת בנוסח הזה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נבדוק.



מרים פרנקל-שור;

לפרוטוקול יש לומר שאושר הנוסח כמו שקראנו בסעיף 2. אני מקריאה את סעיף

3;

"(א) נוכח השר או מי שהוא הסמיך לעניין זה, כי המחזיק לא ביצע בדיקת גז

ראדון רשאי הוא לצוות על המחזיק לבצע את הבדיקה באופן ובתוך תקופת

הזמן שנקבעה בצו ושתחילתה במועד מסירתו, הכל כפי שיורה השר.

(ב) מי שלא קיים הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי השר או מי שהוא

הסמיך לעניין זה, לבצע את הנדרש לפי הצו; משעשה כן, יהיה מי

שנצטווה, אך לא מילא אחר הוראות הצו, חייב בתשלום כפל ההוצאות

שהוצאו; על גבייתן של הוצאות שהוצאו לפי סעיף זה, תחול פקודת

המיסים גבי יה 5).

(ג) מי שהשר הסמיך לעניין ביצוע צו כאמור, רשאי להיכנס לכל מקום לשם

ביצוע הצו, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של

בית משפט."
רותי רוטנברג
יש לי הערת נוסח לסעיף (א), "מחזיק", לא מחזיק סתם, אלא מחזיק של בניין

צמוד קרקע. אני מציעה לרשום "רשאי הוא להורות בצו", ולא "לצוות", כי אחר כך

מדובר כל הזמן על צו.
טל כהן
יש אפילו להרחיב זאת יותר, יש להפנות ממש למחזיק כמו בסעיף 2 (א), שנאמר

"מחזיק בניין צמוד קרקע באזור רגיש, שמשמש כמוסד ציבור, בית ספר או מקום

עבודה".

היו"ר סאלח טריף;

נרשם.
דורית מורג
כדאי גם, אולי לו היו הולכים לבעלים, או לחוכר לדורות, כי אחרת יפנו

למנהל מקרקעי ישראל.
שמחה שניאור
יש תופעה של חכירה לדורות.

היו"ר סאלח טריף;

נבדוק זאת.
מרים פרנקל-שור
אני קוראת את סעיף 4:

"המחזיק בבניין צמוד קרקע שקיים בו מפגע, יפעל להסרת המפגע ולמניעת

הישנותו בדרך ובאמצעים שקבע השר ובכפוף להוראות כל דין."



רותי רוטנברג;

יש לכתוב "מפגע גז ראדון".

טל כהן;

כל הזמן אותה הערה, שזה צריך לחול רק באזור רגיש-
אברהם יחזקאל
כלומר חזרה על משפט זה באותם מקומות.

אילנה רוזן;

אמרנו בשלב כשלהו שצריך לתת לשר סמכות גם לבקש בדיקות לא באזור רגיש.
רותי רוטנברג
לכן, אי אפשר להגביל זאת כאן,
אילנה רוזן
יש נסיבות שזה קורה גם באזור לא רגיש.
אגון לביא
יותר פשוט שהשר יעדכן מדי פעם את המפה.
מרים פרנקל-שור
אני מקריאה את סעיף 5:

"(א) נוכח תשר או מי שהוא הסמיך לעניין זה, כי לא הפסיק המחזיק את המפגע

ולא מנע את הישנותו, רשאי הוא לצוות על המחזיק להפסיק את המפגע

ולמנוע הישנותו באופן ובתוך תקופת הזמן שנקבעה בצו ושתחילתה במועד

מסירתו, הכל כפי שיורה בצו.

(ב) מי שלא קיים הוראות צו שניתן לפי סעיף זה, רשאי השר או מי שהוא

הסמיך לעניין זה, לבצע את הנדרש לפי הצו; משעשה כן, יהיה מי

שנצטווה, אך לא מילא אחר הוראות הצו, חייב בתשלום כפל ההוצאות

שהוצאו; על גבייתן של הוצאות שהוצאו לפי סעיף זה, תהול פקודת

המיסים גבייה.

(ג) מי שהשר הסמיך לעניין ביצוע צו כאמור, רשאי להיכנס לכל מקום לשם

ביצוע הצו, ובלבד שלא ייכנס למקום שמשמש למגורים, אלא על פי צו של

בית משפט."
אביטל שטרנברג
בחוק למניעת מפגעים יש גם סמכויות לבית משפט להוציא צווים, והשאלה אם אנו

מעוניינים בסמכות כזו גם כאן.
מרים פרנקל-שור
בשלב זה איננו מעוניינים בזה.
מרים פרנקל-שור
אני מקריאה את סעיף 6:

"(א) העובר על הוראות חוק זה, דינו מאסר ששה חודשים או קנס כאמור בסעיף

61 (א) (4) לחוק העונשין, התשל"ז - 1977 6) (להלן - חוק העונשין)

ואם נעברה עבירה על ידי תאגיד כפל הקנס האמור."

קבענו כאן סעיף 61 (א) (4) לחוק העונשין, מכיוון שלקחנו את המקבילה לחוק

למניעת מפגעים, אך יש מקום לשוב ולחשוב אם זה אכן העונש והקנס, וזה נעשה אחרי

קריאה ראשונה.
דיאנה ירום
כותבים כאן שיוצא צו, ולמי שלא קיים את הוראותיו, נותנים הוראות, אך לא

כתוב שזוהי עבירה.
רותי רוטנברג
למה? מה עם 4?

אביטל שטרנברג;

לא, זה כללי מדי, וזה לא מספיק בתור הוראה עונשית, גם בחוק למניעת מפגעים

לא היתה הוראה כזו, צריכים להיות יותר ספציפים, ואת צריכה לקבוע בדיוק מהי

עבירה, אם זה אי מילוי צו, או משהו אחר.
דיאנה ירום
כי אחרת אין הגדרה, לא הוגדרה כאן כל הגדרה. לא נכתב באף מקום שאי מילוי

צו הוא עבירה.
מרים פרנקל-שור
נוסיף "העובר על הוראות חוק זה, או אינו מקיים "
אביטל שטרנברג
לא, זה כללי מדי.
יהודה חזן
"מי שלא מילא אחר צו לפי סעיף זה וזה".
דיאנה ירום
גברת מרים פרנקל-שור, קחי לדוגמה את סעיף 5 (ב).



אביטל שטרנברג;

לעניין העונש, נכון שזה טנטטיבית. אך אנו מדברים על עבירת של רשלנות, וזו

בדרך כלל לא תהיה עבירה של כוונה. העונש הוא חמור מדי, וכדאי לחשוב אם לא ראוי

לעשות זאת כעבירה מנחלית, או לנקוט בסנקציות אזרחיות.
מרים פרנקל-שור
אנו נגד, כיוון שהלכנו בחוק איכות הסביבה על תיקוני חקיקה, החמרה בענישה,

ואנו רוצים להיות עקביים. השאלה היא אם זה באמת יהיה קנס לפי סעיף 61 (א) (4),

או קנס נמוך יותר, ובזה נמשיך ונדון.

אביטל שטרנברג;

גברת מרים פרנקל-שור, ההתראה היא דבר לא מוגדר.
טל כהן
זה נשמע כטעות, כי בחוק של תיקוני חקיקה כתוב "לעניין זה התראה, התראה

בכתב למי שהשר הסמיכו לעניין", וזה צריך לכלול זאת.

גיורא רו ז נטל;

האם המושג "תאגיד" כולל גם רשות מקומית?
רותי רוטנברג
כן.

גיורא רוזנטל;

שיהיה כתוב.

רותי רוטנברג;

לא צריך.

מרים פרנקל-שור;

אני ממשיכה לקרוא את סעיף 6:

"(ב) היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף בשיעור של

5% משיעור הקנס הקבוע לאותה עבירה לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר

לתקופת הזמן שנקבעה בהתראה ושתחילתה עם מסירתה."

אני עוברת לסעיף 7:

"(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף

2 ו-4 על ידי תאגיד, או על ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו דינו -

כפל הקנס האמור בסעיף 61 (א) (4) לחוק העונשין. לעניין סעיף זה,

"נושא משרה" - מנהל פעיל תאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל או פקיד

האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.



(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 2 או 4 על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו

חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן

הוכיח כי עשה כל שניתן למלא את חובתו."
טל כהן
אין זו עבירה לפי סעיפים 2 ו-4, כי הם החובה.

מרים פרנקל-שור;

זאת טעות שלי.

אני קוראת את סעיף 8:

"דין המדינה כמחזיק, כדין כל אדם."

אביטל שטרנברג;

הסעיף הזה כללי מדי. אם תסתכלי על הסעיף המקביל, זאת החלה רחבה מדי.

הסעיף המקביל 11ו בחוק החדש למניעת מפגעים יותר ספציפי, ומבחינתנו הוא הבסיס

למה שצריך להיות פה. כפי שזה כך, אנו מתנגדים.

מרים פרנקל-שור;

כיוון שכאן הוצאנו מהכלל את כל היחידות שקשורות בדרך כלשהי למשרד הבטחון.

בסדר, הם יוזמנו לדיון.

אביטל שטרנברג;

זה לא רק זה, זה גם האחריות בפלילים, כלומר, כאשר את אומרת שהחוק הזה חל.

על המדינה לכל עניין, זאת גם אחריות בפלילים.
מרים פרנקל-שור
גם בהצעתו המקורית של חבר הכנסת אברהם יחזקאל היתה תחולה של חוק זה על

המדינה.
אביטל שטרנברג
אז מה?

מרים פרנקל-שור;

זה לא נושא חדש.

אביטל שטרנברג;

אני אמרתי זאת בדיונים הקודמים.

היו"ר סאלה טריף;

נביא זאת אחר כך לדיון עם הגורמים הנוספים.



אביטל שטרנברג;

מי יישא באחריות? השר לאיכות הסביבה? גברת רותי רוטנברג?

דורית מורג;

המנכ"ל, השר, העובד המוסמך.

רותי רוטנברג;

הגשנו תביעה נגד מפקד בסיס בחיל הים בצבא. הוא אחראי למניעת זיהום הים

ממתקני הבסיס, ואם מנהל בית ספר הוא עובד מדינה ולא נוקט הובות, הוא אחראי.

האם אין היא אהראי אם הוא מפר חוקים של מערכת החינוך?

דורית מורג;

מנהל בית ספר זה פשוט יחסי, אם מדברים על משרד ממשלתי זה או אחר, צריך

לקבוע-

רותי רוטנברג;

יש מנהל בית חולים, וחוק מניעת מפגעים גם חל על בית חולים, שלא מטפל

בזיהום אוויר-

היו"ר סאלח טריף;

נושא נטילת אחריות פרוץ.

רותי רוטנברג;

זו בעיה של ביצוע.

דורית מורג;

על מי מוטל הביצוע לפי החוק.
מרים פרנקל-שור
אני קוראת את סעיף 9;

"(א) השר, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב) ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי

להתקין תקנות לביצועו, ובכלל זה בעניינים הבאים;

(1) קביעת האזורים הרגישים.

(2) קביעת רמות הסף של ריכוזי גז ראדון לעניין מפגע.

(3} הסדרת הדרכים, המועדים והנסיבות לביצוע בדיקות ריכוזי גז ראדון

באזור רגיש ומחוצה לו, וכן בבניינים צמודי קרקע.

(4) הסמכת בודק מוסמך ובכלל זה קביעת הוראות בדבר דרישות לקביעת

הסמכה כאמור ותנאים להענקתה ושלילתה וכן הוראות בדבר אגרות

שניתן לגבות עבור מתן הסמכה.



(5) אמצעים הדרושים לשם הפסקת מפגע ומניעת הישנותו.

(6) הוראות לעניין דרכי מסירת הודעות וצווים לפי חוק זה."

(ב) שר העבודה והרווחה ממונה על ביצוע הוראות חוק זה בכל הנוגע לעניין

מקומות עבודה והוא רשאי, בכפוף לתקנות שהתקין השר, להתקין תקנות

לעניין מניעת מפגעי גז ראדון במקומות עבודה, וזאת בהתייעצות עם

השר."

דיבר איתנו לאורך כל הדרך מר פטר מגנום ממשרד העבודה והרווחה, אך הוא לא

יכול להגיע, ואנו שומרים את האופציה לאנשי משרד העבודה והרווחה להביא את

הערותיהם לחוק זה, מכיוון שזה התגבש אתמול בלילה, והם עדיין לא יודעים מה

הטלנו עליהם.
יוסי כהן
ראשית, אני רוצה להגיב בכלליות. כעקרון, משרד האוצר מתנגד להצעת החוק

הזו, כידוע, ולכן לאחר מכן בא בדין ודברים עם חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דיאנה ירום;

אני יודעת מה ועדת השרים אישרה, היא אישרה את העקרון.

יוסי כתן;

בשלב כלשהו אמרנו שנסיר את ההתנגדות, לא הבענו תמיכה, והתקנות האלי; אמרו

שנקבע אזורים רגישים, ורק בהם, ובלבד שזה יהיה רק לגביהם. אם זה לא דרך החוק,

זה דרך התקנות, למשל, כתוב "באזור רגיש ומחוצה לו", כלומר, במקום כלשהו מנסים

להרחיב כאן את סמכויות השר לאיכות הסביבה.

לגבי קביעת האזורים הרגישים, "קביעת רמות הסף של ריכוזי גז הראדון לעניין

מפגע", כלומר, קביעה של סף רק של ריכוז לא מספיקה לצורך העניין של מפגע,

מכיוון שלא רק העניין של רמת גז הראדון, אלא גם החשיפה לו, היא זו שקובעת את

רמת הסיכון. במקום כלשהו צריכים לקבוע את האזורים הרגישים.

מרים פרנקל-שור;

יש על זה מחלוקת מקצועית, כיוון שאנו ישבנו כאן ושמענו מומחים, והם אמרו

שחשוב מאד ריכוז הגז. נכון שהחשיפה חשובה, אך אין אלה שני תנאים מצטברים על

מנת שיקבעו מפגע.

יוסי כהן;

גם אני דיברתי עם מומחים בנושא הזה, ורמת הסיכון וקיא פונקציה של רמת

חשיפה ושל רמת ריכוז, וגם רצוי שקביעת האזורים הרגישים תיעשה על ידי סקר

סיכונים שהמשרד לאיכות הסביבה מבצע תחת הקביעה הזו של רמת הסיכון הנדרשת. אין

ליצור מצב שנחליט על כל מדינת ישראל כעל אזור רגיש לעניין חוק זה.

לכן אני רוצה להביע התנגדות לגבי השינויים שמובאים כאן בתוך החוק עצמו,

שיכולים לגרום לכך שיוטלו עלויות עצומות. יש להבין שכאשר מדברים על בדיקה של

גז ראדון, מדובר ב-150 שקל לשלושים מטר רבוע, ואם יש שטח של שלושים מטר רבוע

המחולק לשלושה חדרים, צריכים לבצע שלוש בדיקות שונות, כלומר, זה 450 שקל על

אותו שטח נתון. יש כאן משמעויות עצומות שיוטלו הן על הרשויות המקומיות, הן על

אזרחים והן על גופים עסקיים, שצריכים לקחת אותן בחשבון.



היו"ר סאלח טריף;

מדובר באזורים מאד מסויימים בארץ, וזה למוסדות מיוחדים מאד, ולא לכל

אזרח. למה ליצור מהומה על לא מאומה?

מרים פרנקל-שור;

לא יצאנו ממסגרת הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואיני

מבינה את טענתך, להיפך, עוד הצטמצמנו.

יוסי כהן;

הצטמצמנו בחלק מהדברים.

מרים פרנקל-שור;

לא, רק הצטמצמנו, ולא בחלק מהדברים, מכיוון שנשארנו באזור רגיש, נשארנו

באזור צמוד קרקע, וצמצמנו את התחולה למבנים, כלומר, צמצמנו זאת רק לבתי ספר,

דבר שהיה בהצעת החוק הקודמת, ולא על כל העסקים ולא על כל מקומות הציבור, אלא

רק מה שהגדרנו בחוק.

אביטל שטרנברג;

כלומר שההסתייגות שהיתה לי התקבלה לעניין של הצמצום, שזה רק צמוד קרקע

ורק מוסד ציבור?
מרים פרנקל-שור
כן-
גיורא רוזנטל
אין ספק שרוב הנטל שהחוק הזה מטיל בסיכומו של דבר יהיה על הרשויות

המקומיות. אני רוצה לקרוא לכם סעיף מתוך ההסכם שנחתם בין משרד האוצר ומשרד
הפנים
"כל מטלה חדשה שתוטל על השלטון המקומי כתוצאה מחיקוק הסכמי שכר והיות

והממשלה, או החלטת ממשלה, הדורשת תוספת תקציב, יוסדר הנושא התקציבי במלואו.

במסגרת זו החלה האפשרות למימון ממשלתי, ואולם בהעדר הסדר כאמור, לא תבצע הרשות

המקומית את המטלה החדשה."

אני כבר מודיע כאן, שאם לא יהיה לעניין הזה הסדר כספי, אנו- - -. זה כתוב

בהסכם, ולא נבצע זאת. זה צריך להיות כתוב כאן, שיהיה ברור לכולם, אלא אם יהיה

גם כתוב בתקנות האלה שהשר יתקין איך הוא עומד לממן זאת.

יוסי כחן;

יש לי הערה נוספת לגבי הנושא של מפת האזורים הרגישים. אולי אנו קצת

נחפזים, ואולי כדאי קודם כל לבצע את סקר הסיכונים, לראות את המפה, לקבוע את

האזורים הרגישים, ולקבוע את רמת הסיכון, ורק לאחר מכן "לרוץ" עם זה, כי גם אם

אני מסתכל בהמשך, כתוב כאן שתחילת החוק היא בתום שישה חודשים מיום קבלתו,

והתקנות אחרי שנה.
אביטל שטרנברג
אי אפשר להפעיל את החוק בלי התקנות.



מרים פרנקל-שור;

נכון, אז קודם כל אנו רוצים לקבוע את הנורמה, שידעו שיש חקיקה בכנסת.
יוסי כהן
אולי נראה את התמונה הכוללת, כדי שלכולם יהיה ברור על מה מדובר. נראה לי

שכולם כאן לוטים בערפל.

מרים פרנקל-שור;

זוהי ההלטת הובר הכנסת המציע.

י וסי כהן;

יתכן שהממשלה צריכה לקבל החלטה כלשהי, אם היא רואה זאת כאחד מסדרי

עדיפויותיה, תחת הסכומים שיכול להיות שיהיו עצומים - וזה יכול להגיע לעשרות

מליוני שקלים - יתכן שהממשלה תשנה את סדרי עדיפויותיה, והיא תכניס זאת כהצעת

חוק ממשלתית.

אריה קרסנטי;

מבחינה של סכנה באזורים רגישים, ראשית, אנו מדברים על אזורים שמופו על

ידי המכון הגיאולוגי של קרקע שעלולה לפלוט גז ראדון. בנוסף, המשרד לאיכות

הסביבה כבר בשנים האחרונות ביצע מדידות ברחבי הארץ, וכל הנקודות האדומות שאתם

רואים הן מדידות שמהוות סיכון במידה של חשיפה, פי שמונה אותו סיכון של מי שלא

מעשן לחלות בסרטן הריאות. חשיפה למשך דקה לא רלוונטית, מכיוון שמדובר במקומות

שילדים נמצאים מספר שעות ביום, ואנו מדברים על מבני מגורים, מבני ציבור,

שאנשים שוהים בהם. אינך יכול לומר שמכיוון שיש חשיפה נמוכה, הסיכון

היו"ר סאלח טריף;

אך מר יוסי כהן אומר, חכו, עד שתהיה בדיקה-

אריה קרסנטי;

עלולים לחלות בסרטן ריאות.

יוסי כהן;

המשרד לאיכות הסביבה כרגע מבצע את הסקר-

מרים פרנקל-שור;

ובגלל שהוא מבצע עכשיו, הסכמנו במליאת הוועדה גם להחיל זאת, ושהחוק ייכנס

בעוד שישה חודשים, והתקנות שנה מיום פרסומו.

יוסי כהן;

אם כך, למה לא להמתין?



מרים פרנקל-שור;

ההחלטה היא של חבר הכנסת המציע. מר גיורא רוזנטל, איני חושבת שאנו מטילים

בחוק הזח מטלה נוספת על הרשות המקומית, שלא קיימת היום בחקיקה. היום לפי פקודת

בריאות העם ולפי חוקים אחרים, על מנת לאשר מקומות, למשל: עסקים, בתי ספר, אתם

צריכים לאשר זאת ולבצע את הבדיקות כבר היום.
גיורא רוזנטל
של גז ראדון?
מרים פרנקל-שור
כן, אני מוכנה לעבור איתך אחר כך על כל חוק. הדבר היחיד שהחוק הזה בא

להוסיף זה את סמכותו של השר לאיכות הסביבה לבצע בדיקה והסרת מפגע. מובן, שאנו

קובעים נורמה, וכו' וכו', אך אין כאן כל מטלה הדשה על השלטון המקומי שלא היתה

עד עכשיו, להיפך, בהצעתו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל המטלה היתה על הרשות

המקומית, וכאן העברנו מהרשות המקומית לשר לאיכות הסביבה.
גיורא רוזנטל
מטלה למחזיקים ולבעלים.
מרים פרנקל-שור
כאשר נעבור על החקיקה, נראה
גיורא רו ז נטל
אי ני חושב כך.
דיאנח ירום
לא הבנתי את התשובה לגבי הנושא של קביעת בדיקות מחוץ לאזורים רגישים.
היו"ר סאלח טריף
איפה זה מופיע?
דיאנה ירום
בסעיף 9 (א) (3).
מרים פרנקל-שור
רצינו לתת לשר לאיכות הסביבה גם את הסמכות להיכנס למקום, לבדוק ולהסיר את

המפגע, אם מקום שנמצא לא באזור רגיש, למשל, פתה תקווה, אנשים שם מתלוננים על

כאבי ראש וכדומה. אם אנו מגבילים זאת לאזור רגיש, לשר לא תהיה סמכות להיכנס

לבדוק, אך אם יש התרעות, או דברים שכאלה שמעוררים שאלה, שלשר תהיה את הסמכות

לבצע את הבדיקה, ובמקרה הצורך, גם להסיר את המפגע.



אביטל שטרנברג;

אין לו סמכות להסיר לאוו- ההגדרה שכתבנו , אין לו סמכות מחוץ לאזור רגיש.

גברת מרים פרנקל-שור, אם את מקבלת את הצמצומים לגבל סעיפים (3) ו-(4), אין לו

סמכויות פעולה מחוץ לאזור רגיש.

מרים פרנקל-שור;

בסעיף 9 (א) (3) כתוב:

"הסדרת הדרכים, המועדים והנסיבות לביצוע בדיקות ריכוזי גז ראדון באזור

רגיש ומחוצה לו, וכן בבניינים צמודי קרקע."

אמרנו שבמקרים כאלה, למשל, ירושלים שלא היתה באזור רגיש, תהיה לו סמכות

להיכנס גם למקומות כאלה.

טל כהן;

אולי זה צריך להיות בחקיקה הראשית ולא בתקנון. בהצעה הקודמת היה סעיף

שאמר דרישה לעריכת בדיקה, ואז היה "השר חשש כי קיים מפגע במוסד ציבור המצוי

בבניין צמוד קרקע, רשאי הוא להורות למחזיק, לראש הרשות המקומית, שבתחומה מצוי

המוסד, לערוך את הבדיקה", זה כבר לא קשור לאזור רגיש.
דיאנה ירום
יש הגיון שברגע שאזור רגיש נקבע, יכולים להיות מקומות רגישים נוספים

ושצריך לבדוק אותם. השאלה היא אם זה דבר שצריך לקבוע אותו בתקנות, שהרי מעצם

הסמכות שיש לשר לקבוע את האזורים הרגישים בעקבות בדיקות שהוא יערוך, ראשית,

מצפים שיערוך בדיקות, כדי לקבוע את האזורים הרגישים.
אילת רוזן
אם זה לא בתקנות, היה עדיף לומר "על השר, במקרה ומתגלה- - -".
דיאנה ירום
איך השר מלכתחילה קובע את האזורים הרגישים?
גיורא רוזנטל
אם המימון חל על הממשלה- - -
מרים פרנקל-שור
גברת דיאנה ירום, האם הבנת?
דיאנה ירום
המצב לא טוב כפי שהוא כרגע, אך אחשוב על ניסוח חלופי.
אביטל שטרנברג
מה עם סעיף כמו שהציעה גברת טל כהן?



טל כהן;

הסמכה בחוק עצמו, שאומרת שהשר רשאי בנסיבות מסויימות-

מרים פרנקל-שור;

כמו שהיה סעיף 6.
יהודה חזן
צריך להבין שרשאי זה במובן חייב.
אילת רוזן
אני מציעה שבסעיף 4 ששקלנו, בנוסח שהיה לך זה לא היה מוגבל לאזור רגיש,

זה לא חובה לערוך בדיקה. החובה לערוך בדיקות בסעיף 2 היא חובה שמוגבלת רק

לאזורים רגישים. אם מתגלים אזורים, כמו בית ספר בפתח תקווה, שבהם ריכוזי גז

ראדון והם לא אזורים רגיש, אומרים למה לא לחייב את המחזיק שיפעל כמו שהוא

מחוייב בסעיף 4? איננו מטילים על אזורים לא רגישים לערוך בדיקות כפי שמשרד

האוצר טוען.
אביטל שטרנברג
אין כל הגיון בסעיף הזה.
שמחה שנ יאור
אחרי רעידות אדמה בדרך כלל זה קורה יותר, "מחוצה לו" יכול להיות כל

המדינה.
דורית מורג
אם כך, צריך לתת למשרד לאיכות הסביבה סעיף מסמיך להיכנס ולבדוק, ואז רק

יהיה "והיה ונכנסו ובדקו, ואז נמצא". אם מתהילים בסעיף של "המחזיק בבניין

שקיים בו מפגע", יתכן שהוא לא יודע, ולמעשה, תחול עליו חובת בדיקה כל הזמן. אם

אנשי המשרד לאיכות הסביבה רוצים לקיים לעצמם סמכות לבדוק, יש סעיף נוסף שבו

ייאמר "המשרד לאיכות הסביבה, או מי שהסמיכו, יבדוק...", ואז "והיה ומצא,

המחזיק...".
דיאנה ירום
אם נעשה זאת בכל הארץ, בזה גמרנו את החוק.
מרים פרנקל-שור
זה בדיוק המצב שרצינו למנוע.
אביטל שטרנברג
המחלוקת הבסיסית שלנו בעניין הזה היא היקף החובה, כלומר, מוסכם על כולנו

שזה חוק טוב ושצריך להיות חוק כזה. אין לי בעיה עם הקונספציה של החוק, אלא עם

הפרטים שלו. כאשר אנו מטילים את החובה בסעיף 4 באופן גורף ובכל הארץ, ובלי

אפשרות לבדוק מראש-
מרים פרנקל-שור
למה אנו מטילים זאת בכל הארץ?
אביטל שטרנברג
"מחוצה לו" מבחינתי זה כל הארץ.

מרים פרנקל-שור;

בסעיף 4 כתוב "המחזיק בבניין צמוד קרקע", ואמרנו שבכל מקום שכתוב "בניין

צמוד קרקע"-

אילת רוזן;

מקובלת עלי הכנסת הסעיף כפי שהוא היה בהצעת החוק הפרטית של הבר הכנסת

אברהם יחזקאל.

מרים פרנקל-שור;

הכוונה היתה מה שסיכמנו אתמול, שהחוק הזה יחול בבניין שהוא צמוד קרקע

באזור רגיש, וניתנת לשר סמכות במקרים מסויימים ובנסיבות מסויימות, כמו: בפתח

תקווה וירושלים, להיכנס לבדוק, ואס צריך, להסיר מפגע. דיברנו על כך בהתחלה,

שבכל מקום שכתוב "המחזיק בבניין צמוד קרקע" זה "באזור רגיש".

אביטל שטרנברג;

גברת מרים פרנקל-שור, שזה יהיה ברור על מי חובת ההסרה מחוץ לאזור הרגיש.

דיברת על סמכות של המשרד להיכנס ולהסיר מפגע.

מרים פרנקל-שור;

לא היתה לזה התייחסות בהצעת החוק, ונאמר "באזור שהוא מחוצה לו חובת החסרה

על המחזיק", וכך אנו חוזרים לקונספציה.

אביטל שטרנברג;

אבל קודמת לזה בדיקה של המשרד לאיכות חסביבה, ואין הרי חובת בדיקה.

אגון לביא;

ראיתי את הפתרון במנגנון של קביעת אזור רגיש. קבענו שמפת האזור הרגיש

תיקבע בתקנות בדיון פומבי, ואחרי שנקבע זאת, יוטל על המשרד לאיכות הסביבה לבצע

מדידות, וכדי לקבל החלטה לשנות את המפה יביאו אותה לכאן, ונשנה את המפה. אין

לעשות מדידות מחוץ לאזור, מכיוון שהחוק הזה בראש ובראשונה עלותו במדידה,

ולצורך העניין זהו חוק מודדי גז הראדון. אם נשאיר זאת פתוח כך, אני מבטיח לכם

שכל יום שני וחמישי באזורים רבים יצוצו ריכוזי גז מסוכנים שיחייבו מדידות

נוספות. יש להגיע למנגנון של עדכון המפה.

יוסי כהן;

אולי הבנתי לא נכון, אך הבנתי שהתקנות עצמן תאושרנה על ידי ועדת הפנים

ואיכות הסביבה.



מרים פרנקל-שור;

לא הכנסנו זאת, אך זה יתווסף לקראת קריאה ראשונה לסעיף 12.

גיורא רוזנטל;

גברת מרים פרנקל-שור, את טוענת שבסעיף 13 מתקנים את הפקודה הזו של בריאות

העם, והיא לא מטלה ישנה, אלא מכניסים לתוך פקודה זו את נושא גז הראדון, וסימן

שזה לא היה קיים בחוק בריאות העם.

מרים פרנקל-שור;

אנו יכולים להראות שהרשות הסניטרית שהיא הרשות המקומית, כבר עליה מוטלת

החובה לפי פקודת העם, גם אם היא לא מכניסה זאת.

גיורא רוזנטל;

מעבר לכך, הייתי בכל מקרה מבקש שסעיף 11 ייהפך לסעיף האחרון, כדי שיהיה

ברור שהפקודה לא מתוקנת מהיום, אחרת זה ייראה כאילו שזה כבר היום מתוקן, ושכבר

היום אני חייב.
שמחה שניאור
נגר גיורא רוזנטל, זה מטריד אותך, אך "מחוצה לו" צריך להטריד אותך יותר,

צריך להשמיט זאת, שיהיה חוק אחר.

מרים פרנקל-שור;

אני ממשיכה לקרוא;

"10. השר יהיה רשאי לשנות את התוספת באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של

הכנסת.

11. תחילתו של חוק זה בתום ששה חודשים מיום קבלתו של חוק זה.

12. תקנות לעניין חוק זה יפורסמו תוך שנה מיום תחילתו של חוק זה."

בסעיף 12 נוסיף שזה יהיה באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

אביטל שטרנברג;

והאם לא אכפת לכם שחצי שנה זה יהיה חוק שהוא רק דקלרציה בספר החוקים?

היו"ר סאלח טריף;

אנו ריאלים, אנו רוצים התארגנות.

מרים פרנקל-שור;

המחשבה מאחרי שישה חודשים היתה לאפשר למשרד לאיכות הסביבה לסיים את הסקר,

מכיוון שכל החוק הזה בנוי סביב הסקר שעורך המשרד לאיכות הסביבה. על בסיס המפה

הזו של המשרד לאיכות הסביבה, אני מקווה שיסיים להכין תוך שישה חודשים, נצרף את

התקנות, ורק אחרי זה יהיה אפשר להחיל את החוק.



אילת רוזן;

גברת מרים פרנקל-שור, האם זה לא אוטומטי שהתקנות מועברות לאישור הוועדה?
מרים פרנקל-שור
לא, אנו רוצים שיהיה ברור בהקיקה שכל התקנות תהיינה קשורות לעניין זה.

התוספת המופיעה בסוף החוק היא הרשימה הבלתי סגורה לגבי מהו מוסד ציבור.
אביטל שטרנברג
גברת מרים פרנקל-שור, אפשר להוסיף ל"עינוג ציבורי" כמשמעותו בחוק רישוי

עסקים.

אילת רוזן;

זה כולל אצטדיון וכל מיני מקומות לא רלוונטים.

מרים פרנקל-שור;

הכוונה היתה במקום "עינוג ציבורי" מה שמופיע בצו לגבי בתי קולנוע, לגבי

תיאטראות, אך לא לפתוח זאת.
אילת רוזן
איני בעד לקשר זאת לחוק רישוי עסקים, רק בגלל שחוק רישוי עסקים גם דן

במקומות פתוחים, שכמובן, אינם כלל רלוונטים לעניין של גז ראדון.
אביטל שטרנברג
זח צריך להיות מוסד ציבורי שהוא באזור רגיש ושהוא צמוד קרקע, כלומר, גם

עינוג ציבורי צריך להיות צמוד קרקע.
יהודה חזן
הוא חייב לחיות בבניין.

היו"ר סאלח טריף;

אך מה קורה עם אצטדיון פתוח, או עם מגרש כדורסל?

יהודה חזן;

זה לא בניין, ואז החוק לא חל.

אגון לביא;

אך המחלקות וכל המחסנים שבו זה בניין.

מרים פרנקל-שור;

יכול להיות שנחליט שברשימח הזו, מכיוון שזו רשימה בלתי סגורה, נכתוב

תיאטרון, קולנוע, וכוי, ולאו דווקא "מקום המשמש לעינוג ציבורי".
אגון לביא
אני רוצה לומר הערה כללית, שאמרתי אותה בפעם הקודמת, אך אני הושש שלא

הובנתי נכון, ולכן אני מבקש לחזור על כך. אין לזלזל בגז הראדון, קראתי מחקר

שמצביע על התכונות הבריאותיות

אביטל שטרנברג;

לעניין סעיף 13, אנו חושבים שהוא מיותר. אנו מחוקקים כאן חיקוק ספציפי,

וברגע שזה יוגדר כמטרד בגדר מפגע, בגדר סעיף 53 זה כורך גם אחר כך סמכויות של

הסרה, של כניסה, של סילוק, של צווי הריסה וזה יוצר כפילות לא רצויה. יש כאן

חיקוק ספציפי שלם ומלא, ואין צורך לעשות הפניה לפקודת בריאות העם.
מרים פרנקל-שור
אגיד לפרוטוקול, שזה הסיכום עם היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה,

וזה דבר שנדון עליו בשלב שבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית.
היו"ר סאלח טריף
אני מודיע לפרוטוקול, שלקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית נביא את

נושא התחולה למדינה, וכל מה שקשור בזה. נדון ונכין את כל הנקודות שנשארו

ושחייבות התייחסות כלשהי, וכמובן, נעשה הכל, וזה ברור, שזה כולל גם את השלטון

המקומי, שלא צריך להיבהל, אלא לראות איך עושים את הכל לטובת הציבור. אנו

מאשרים את החוק לקריאה ראשונה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים