ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1997

הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז - 1997 - ח"כ אברהם יחזקאל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י' בתמוז התשנ"ז (15 ביולי 1997). שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה; סלאח טריף היו"ר

בנימין אלון

מיכה גולדמן

אברהם יחזקאל

אברהם פורז
מוזמנים
ד"ר אריק קרסנטי - משרד הבריאות

ד"ר דב קרן - מכון התקנים

ד"ר מטה שירב - המכון הגיאולוגי

יהודה חזן - משרד הפנים

חנה זיכל - משרד הפנים

גוסטבו חקין - המשרד לאיכות הסביבה

איילת רוזן - המשרד לאיכות הסביבה

אגון לביא - משרד השיכון

אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

עו"ד טל צפריר - משרד המשפטים

פטר מגנס - משרד העבודה

יוסי ישראל - מנהל מקרקעי ישראל

גיורא רובינשטיין - התאחדות הקבלנים

דניאל מורגנשטרן - מרכז השלטון המקומי

אלכם פרבר
היועצת המשפטית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
רויטל יפרח
סדר-היום
הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז-1997

- ח"כ אברהם יחזקאל



הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז - 1997 - ח"כ אברהם יחזקאל
היו"ר סלאח טריף
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנו דנים היום בהצעת החוק למניעת

מפגעי גז האדון, התשנ"ז-1997. בדיון הקודם התחלנו לדון בעניין

המשפטי-חקיקתי. ביקשנו להזמין את נציגי המכון הגיאלוגי ומומחים נוספים

על מנת שנוכל להתקדם.

התלבטנו בשאלה איך אפשר למנוע חקיקה שתביא לשינויים בחוקי התכנון

והבנייה ושתהיה בה רשות אכיפה לעשות מספר דברים במהלך הבניה כמר למשל

אטימת מבנים שנמצאים באיזורים מסוכנים. לפנינו מונחת מפה בה מופיעים

האזורים הרגישים שבהם כמות גז הראדון רבה יותר מאשר באזורים אחרים.

היינו רוצים לשמוע סקירה בנושא זה.
משה שירב
המפה הזו הוכנה כבר בשנת 1993-1992 ולהערכתי הופצה בין כל הו;ורמים

הנוגעים לנושא זה.
היו"ר סלאח טריף
כוחה יפה גם היום?
משה שירב
כן. יש אולי מעט אינפורמציה נוספת מאז שהמפה הוכנה. המפה הוכנה על

ידי המכון הגיאולוגי והמרכז למחקר גרעיני בנחל שורק ומטרתה היתה מיפוי

איזורים רגישים בגז ראדון. הגיאולוגיה והכימיה של הסלעים בארץ היא לא

סוד והיא ידועה לנו. אם תשאל גיאולוג הוא מיד יוכל להגיד לך פחות או

יותר מה הם האזורים הרגישים. אנו בכל זאת עשינו עבודה מסודרת ובדקנו

את השטח של כל סוגי המסלע במדינת ישראל. הבדיקה נעשתה על ידי הטמנת

מוטות מדידה באחריותם של אנשי המרכז למחקר גרעיני בנחל שורק. הבדיקה

נערכה מהגליל ועד אילת בערד בכ-4,000 נקודות מדידה שכיסו את כל הסלעים

שיש בארץ.

התוצאה מונחת לפנינו כאן. נקטנו בחלוקה לקטגוריות מבחינת הקרינה

היוצאת מן הסלע ובחרנו בקטגוריות המקובלות בעולם: מעל 50,000 בקרל

למטר מעוכב, בין 10,000 ל-50,000 בקרל ופחות מ-10,000 בקרל. כאשר

האזורים הרגישים ביותר הם האזורים המסומנים במפה בכחול ואדום. ישובים

כמו מודיעין, מעלה אדומים ואחרים נמצאים באזורים כאלה. גם באזור אילת

יש סלעים גרניטים שנמצאים בקטגורית ביניים. הסלעים הגרניטים ידועים

ככאלה שהקרינה בהם מעט גבוהה מהסלעים הרגילים.

בשנים שעברו מאז הכנת המפה, עשינו מספר עבודות נוספות בינהן משהו

שעדיין לא פורסם ויש איתי פה מספר עותקים של מפה לא צבעונית שמבוססת

על המפה הראשונה ועל נתוני מדידות ראדון שלקחנו מהמשרד לאיכות הסביבה

שנעשו במשך השנים 1994-1991. אנו מנסים לראות האם יש קורלציה בין



המדידות שנעשו בקרקע לבין המדידות שנעשו בבתים באופן גס ביותר.

הקורלציה הזו קיימת. כלומר, באיזורים בהם המסלע רגיש, על פי המדידות

שהוזמנו על ידי בעלי בתים פרטיים או גופים ציבוריים רואים שישובים

הבנויים על מסלע רגיש הרמה הממוצעת של הראדון בהם גבוהה.
היו"ר סלאח טריף
למה אתה קורא איזור רגיש?
משה שירב
רגיש זאת אומרת אזור שבו יש סלע שמכיל ריכוזים של אורניום מעל

ריכוזי אורניום שנמצאים בסלעים אחרים. האורניום גורם לשפיעה של ראדון.

לקחנו שפיעה שפחות או יותר מקובלת באירופה: 10,000 בקרל למטר מעוכב

מהסלע. זה לא מה שמודדים בבית אלא מה שמודדים בסלע.
היו"ר סלאח טריף
10,000 בקרל זה נחשב לרגיש?
משה שירב
מעל 10,000 בקרל זה רגיש. רובנו מתחת לזה. מה שמסומן בכחול

ואדום במפה. בערך כשליש מדינה. יש מתאם סטטיסטי מובהק בין רמת הראדון

בבתים לבין המיקום הגיאוגרפי שלהם על פני האיזורים הרגישים.
היו"ר סלאח טריף
כלומר, הגז שבוקע מן האדמה מגיע גם לתוך חדרים ממוזגים?
משה שירב
הגז מגיע פנימה בדרכים מדרכים שונות.
אבי יחזקאל
הראדון יכול להגיע גם באמצעות מי תהום לבתים.
משה שירב
נכון, אבל הבעיה באיזורים הרגישים עם מי תהום פחותה.

אם תסתכלו שוב במפה, סימנו בצהוב את בקעת הירדן את בקע ים המלח

ואיזור הערבה, זה איזור רגיש גם סיסמית אבל יש בו עליה ברמת הראדון

שאיננה קשורה דווקא למסלע הספציפי שנמצא באזור יריחו או באזור עין יהב

וכדומה. יש שם תרומה של ראדון שעולה לאורך השבר הסורי-אפריקאי. יש

לאורך כביש הערבה ראדון שנובע מהסלעים שנסחפים על ידי גריפות הסחף

הגדולות ומכסות את נחל הערבה. לכן אמרנו שגם איזור הבקע מבחינתנו רגיש



לראדון ואפשר בהחלט להכניס אותו לאיזורים הרגישים.
היו"ר סלאח טריף
בסלעים לצידי הכביש בערבה יש גז ראדון?
משה שירב
כאשר נוסעים לאורך כביש הערבה, עוברים את מניפת הסוזף של נחל ציו.

הוואדי סוחף איתו סלעים עשירים בפוספט עשיר באורניום שעשיר בראדון. כל

האיזור של מניפות הסחף הוא בהחלט בעייתי מבחינת ראדון במידה ורוצים

לבנות עליו. לכן אני חושב שגם את איזור הבקע צריכים להכניס כאיזור בעל

רגישות גבוהה ביותר.
מירי פרנקל-שור
רמת הגז היא קבועה? כלומר זה על פי תקן או רמה מסויימת שמקובלת

בעולם או שלכל מדינה הרמה טלה?
משה שירב
כל מדינה פחות או יותר נוהגת לפי הרגשתה לפי מיצוע של המסלע

הכללי. שבדיה למשל יושבת על סלע עשיר מאוד באורניום ולכן רמות הראדון

שם באוויר החופשי גבוהות יחסית. התקנים מותאמים למציאות. אנו לקחנו את

ה-10,000 בקרל כערך סף שמקובל גם במדינות אחרות.
היו"ר סלאח טריף
בהשוואה לעולם ישראל ממוקמת באיזור רגיש?
משה שירב
יחסית כן.
מירי פרנקל-שור
המפה שמונחת לפנינו היא מפה שתלווה אותנו תמיד או שיכולים להיות

בה שינויים בעתיד?
משה שירב
בבסיסה זאת המפה שתלווה אותנו תמיד.
מירי פרנקל-שור
כלומר איזור לבן לא יכול להפוך לאיזור כחול ולהיפך.
משה שירב
בתל-אביב יש בתים שרמת הראדון בהם גבוהה והיום אני לא יכול לקשר

זאת מיידית למסלע שהס יושבים עליהס. זה יכול להיות בגלל איוורור אפסי

או משהו מאוד מאוד מקומי שגורס לשפיעת ראדון. ישנה אפשרות שזה מחומדי

הבנייה של אותו בית. אנו מתייחסים כרגע רק לאיזורים רגישים אבל דעו

לכם שהומרי הבנייה כמו הקרמיקה למשל והומרים אחרים, יכולים להיות

בעיתיים. כך שלגבי התקן צריך לקחת בחשבון גם דברים אחרים ולאו דווקא

את האיזור שהבית בנוי עליו. צריך לפתוח את התקינה לדברים אחרים מעבר

לתשתית.

בעקבות פעילות החקיקה אולי נוסיף למפה הזו את הרצועה שנמצאת

למרגלות ההרים כלומר שפלת החוף המזרחית. באותם אזורים שמסומנים במפה

בכחול ואדום "קבורים" סלעים בעומק מאוד רדוד מתחת לפני השטח ואני חושב

שצריכים להוסיף אותם לאזורים הרגישים.
מירי פרנקל-שור
אתה חושב שיש לחייב את כל האוכלוסיה בבדיקה או רק את מי שגר

באזורים הצבועים במפה בכחול ואדום? כי איזור לבן הוא לא אזור רגיש.
משה שירב
כלומר לערוך בדיקת סלע לפני הבנייה?
מירי פרנקל-שור
השאלה אם צריך לערוך בדיקת סלע באיזור לבן?
משה שירב
הסיכוי שבדיקת סלע באיזור לבן תיתן תוצאה גבוהה יותר הוא קטן

מאוד. אם תדרשי בדיקת ראדון של הסלע באיזור שמסומן בלבן, הסיכוי

שתקבלי רמה גבוהה של ראדון הוא אפסי. הראדון קיים שם אולי בגלל זבל

ששפכו בקרבת מקום או מסיבות אחרות אבל בעיקרון הסיכוי הוא קטן מאוד.
גוסטבו חקין
אני נציג המשרד לאיכות הסביבה והייתי רוצה להוסיף לדבריו של

דוקטור שירב. מה שמקובל בעולם כאיזור רגיש בראדון מבוסס על שני
פרמטרים בסיסיים
אחד מהם הוא מפה גיאולוגית שדוקטור שירב הביא לפנינו

והדבר השני הן מדידות בפועל בתוך מבנים. אם אחוז מסויים של בתים

באיזור מסויים הוא מעל לרמה שנקבעה, האיזור מוגדר כאיזור רגיש לראדון.
אריק קרסנטי
איזור שיש בו סיכוי שיהיה בו ראדון בתוך הבתים ולא נמצא בו ריכוז

של גז ראדון מוגדר כאיזור רגיש?
גוסטבו חקין
יתכן שלא ואסביר מדוע. אמרתי שיש שני פרמטרים בסיסיים אבל הם לא

כולם. אם מבצעים בנייה נכונה שמונעת מהראדון להיכנס לבית אז אפילו

שהבית עומד על סלע שופע ראדון ברמה גבוהה לא תמצא קרינה גדולה בבית.

ואנו לוקחים בחשבון את הפרמטרים של הבנייה הנכונה.
אגון לביא
לא אתייחס כרגע לפרטי הבינוי של חוק הראדון. ברצוני לחזור למפה

המונחת לפנינו. דנתי ארוכות עם יוזמי העבודה ומתרגמי תוצאותיה והייתי

רוצה לומר משהו לגבי המפה, עד כמה היא מפת אמת ועל מה היא מבוססת.

בזמנו הושמעה דעה שהמכון הגיאולוגי הוציא מפה ראשונית ביותר, ושצריך

לערוך עוד הרבה מאוד בדיקות על מנת לאמת את מה שמופיע במפה הזו.

בשנת 1992 האיזור הצהוב היה פסול לבנייה לו;מרי על פי שפיעות

הראדון באיזור.
משה שירב
זה לא נאמר בשום מקום.
אגון לביא
הדבר הכי חשוב הוא איך הגז משתחרר ומתי. יש עבודות תשתית שמערערות

את הסלע ואז משהו קורה. חשוב שהפורום הזה ידע על כך.
אלכם פרבר
אני חושב שאנחנו יוצאים מנקודת מוצא לא נכונה. מכיוון שמי שלא

מצוי בדברים עלול לחשוב שבכל מקום שיש שפיעת ראדון מן הקרקע, או סלעים

המכילים מרכיבים בינהם אורניום שכתוצאה מכך יש שפיעת ראדון, מביא למצב

שבו מותר להגדיר את המקום כמקום מסוכן לבנייה או לדבר מן הסוג הזה.

צריך להבין שגם מקומות בהם יש שפיעת ראדון בכמויות גדולות, הם

מקומות ראויים לבנייה. יש מקומות רבים כאלה בעולם, ומדינת ישראל אינה

המקום היחיד ואינה המקום הבעייתי ביותר בעולם. הבעיה היא כאשר יש

הצטברות גז ראדון בתוך מבנים ולא באוויר החופשי. גם אם יש איזורים

המסומנים בכמות של מעבר ל-50,000 בקרל באוויר החופשי זה לא אומר

שהמקום מסוכן למגורים ולבנייה. כל זמן שהראדון הזה נמצא באוויר החופשי

הוא כמעט ואינו מסוכן לאדם ולסביבתו.

לכן, הפיתרונות צריכים לבוא על בסיס הנדסי של המבנה עצמו. גם

באותם מבנים צמודי קרקע כגון בתים פרטיים, ניתן היום בקלות יחסית

למצוא פתרונות שיתנו אפשרות לבנות שם את המבנים על פי חקיקה משנית

שתבוא כנגזרת מאותה חקיקה שהציע חבר הכנסת אברהם יחזקאל. לכן, כל

ההסברים מסביב על כמות הראדון לפי מפה זו או אחרת מיותרים. אני חושב



שצריך למקד ולהתרכז בענייו הבנייה במקומות אלה. הבעיה קיימת לא רק

במקומות בהם קיימת שפיעת הראדון אלא בעיקר בשימוש באסבסט שיודעים שהוא

גורם לשפיעת ראדון והפסיקו להשתמש בו באותם מקומות בהם מצויים וחיים

בני אדם.
מיכה גולדמן
ידוע לכם שבצבא ההגנה לישראל עדיין קיימים מבנים כאלה וישנם עוד

130 מבנים שכאלה המשמשים כיתות לימוד בבתי ספר.
דב קרן
למעשה, אעשה סכום של הדברים שנאמרו עד כה. התוצאה הסופית היא

תשקיף של מה שקורה בוועדה, תקינה ואיך מכינים תקן ישראלי. יושבים

המומהים, וכל אהד שהתבטא פה הוא מומהה לנושא, ומביעים את דעתם. זהו

מכלול שלם של דברים. מי מודד את גז הראדון? באיזה מכשיר הוא נמדד? איך

הוא מכוייל?
היו"ר סלאח טריף
אתם מקבלים את המפה הזו?
דב קרן
אני לא מתייחם לכך כרגע מאחר ועשה זאת איש מקצוע ואני לא איש

מקצוע שיכול להתנגח בו. במכון התקנים יושבים נציגים מכל הסקטורים

שהוצגו ויחד מגבשים מסמך שמתייחס מקצועית לכל מה שנאמר. נאמרו פה הרבה

מאוד דברים חשובים.
היו"ר סלאח טריף
אני יוצא מנקודת הנחה שהמפה הזו מקובלת על מכון התקנים כי אחרת

אין על מה לדבר.
דב קרו
לא אמרתי שלא. הבדיקה הזו היא בדיקה סטטיסטית. לקחו 4,000 נקודות

על פני כל הארץ ויכול להיווצר מצב שבין שתי נקודות תווצר נקודה שיש בה

ריכוז גבוהה מאוד של ראדון.
משה שירב
אפשר להחיל את התקן על כל הבנייה בארץ.
דב קרן
ככרו מארד, רמאחר שזה קשור בבנייה עצמה וקשור לזה שאם ימצא במקום

כל שהוא גז ראדון ויחליטו שבכל זאת רוצים לבנות שם, יהיה צורך לשים
מגבלרת מסריימרת כמו
איסרר לבכרת מבנה תת-קרקעי אר אם ברכים מבנה

תת-קרקעי צריך לארררר ארתר במידת טיהרד מסריימת. אלה כרשאים שמרמחיס

צריכים לשבת רלחשרב עליהם ולגבש הכל יחד. לכן, כראה לי שכל הכרשא צריך

לעברר למצב של תקן בר ישבר המומחים מכל הסקטררים המתאימים ריקבער מה

שיקבער. חשרב לקשר את כל הדברים מכל ההיבטים כדי שלא "נפספס" משהר.
היו"ר סלאח טריף
לכן אנהנר כחרקק ראתם תציער תקן.
יוסי ישראל
הייתי ררצה לבקש באמצעות הר רעדה, לרארת את הנרשא בצררה כרללת

יותר. אני אישית חבר בשלרש ארבע וועדות בין משרדיות שהקימה הממשלה

בשנה האחררנה, רהמכנה המשרתף שלחו הוא הסרת מגבלרת רזיררז הליכי

השיררק. כאשר אני מדבר על מגורים, תעשייה, מלרנארת, מה שאנר ערשים פה

בלי לזלזל בפו הבטיחרתי, אנר מכריזים על חסם אר בדיקה שצריך לבצע. זהר

ערד שלב בררעדת התכנון שיעכב ארתנר. יש לזה גם משמערירת תקצבירת.

דרקטרר שירב צייו שהרא מציע לערוך בדיקה גם באזררים הצברעים בלבו.

לא כך אמרתי.
יוסי ישראל
אתה אמרת שהסביררת שם למצרא גז תהיה כמרכה אך צריך לבצע בדיקה.
אברהם יחזקאל
מר ישראל, עד היום לא היה כל חרק ושיררק הקרקערת שלכם היה טרב.
איילת רוזן
רציתי להעיר לגבי העלרת רהתרספת הבירוקרטית. כירם עיריית ירושלים

דררשת בדיקת גז ראדון לפכי מתו טרפם 4. עיריית יררשלים לקחה ירזמה

רחשרב לציין שזה לא הליך יקר.
גיורא רובינשטיין
לדעתי צריך לעשרת אנלרגיה במידה מסויימת למה שקררה ברעידרת אדמה.

הבעירת רהסיכרנים מרעידרת אדמה עד כמה שאני מביו, ירתר גברהרת מו

הבעירת שנרבערת מגז הראדון. ברצרני להסביר כיצד המדינה טיפלה ברעידרת

האדמה אם יושב הראש יאפשר לי לדבר.
סלאח טריף
רעידות אדמה הן לא הנושא כרגע.
גיורא רובינשטיין
אבקש מספר דקות, לפני המפה של תקן 413 לרעידות אדמה ויש דמיון רב

בין נושא רעידות האדמה למקומות הרגישים. איך טיפלה המדינה בנושא זה?

קיים תקן 413 לרעידות אדמה שם נקבעים האיזורים הרגישים. המפה הזו היא

של פריצות הקרקע והיא קובעת את האיזורים המסוכנים.
היו"ר סלאח טריף
תוכל לספק לנו מפה כזו?
גיורא ררבינשטיין
אין בעיה. התקן קובע מה הם האיזורים המסוכנים ללא הכרזות שרים.

הוא קובע שעל כל קבלן שבונה באילת לדעת, שרב קומות עולה יותר כי יש

באילת בעיה של פריצות קרקע יותר גדולות. כך גם בטבריה. ההכרזות בהן

מדובר בהצעת ההוק מופיעות במפה הזו. כמו כן מופיע מה שקיים בתקן

הישראלי ודרכי הטיפול. איך מטפלים ואיך המתכנן צריך להתייחס לכך.

תכנון וביצוע שנעשה כראוי ובהתאם לתקן - אין איתו כל בעיות. גם

ברעידת האדמה האהרונה שהיתה באילת הנושא הזה הוכה. בהוק התכנון והבניה

אימצו את התקן הישראלי 413. אם תהיה מפה כזו לגבי ראדון למשל, אפשר

יהיה לההליט שבאיזור ערד, שהוא איזור מסוכן, לא תהיה בניה תת קרקעית.

חניונים יבנו בקומות. זאת הדרך הנכונה לטיפול בבעיה ההנדסית הזו. אני

לא הושב שהשיטה של הכרזות שרים היא הדרך. תארו לעצמכם ששר היה מכריז

שאיזור אילת הוא איזור רגיש לרעידות אדמה.
מיכה גולדמן
היו בעבר תקדימים לדברים האלה. שרים אמרו: אי אפשר לעבור את

הגבול. כמה דקות מאוהד יותר חיל האוויר הפיל שני מטוסים.
אגון לביא
משנת 1992 משרד הבינוי והשכון פתה מספר רב של אתרים חדשים, ואני

בהחלט מוטרד מכך. מה שנאמר הוא שבכל אתר מהותי שפותחים, מאחר והדברים

בנויים לפי סטטיסטיקה ומבוססים על מדגם יחסית קטן, נעשה סדרה מסודרת

של מדידות. אם אתם רוצים לאמץ מפה או תקן, אפשר לצאת מן המפה הנוכחית.

כל זאת בתנאי, שלפני תחילת עבודות בניה משמעותיות עושיס סדרת בדיקות

מסודרת לאתר הספציפי כפי שיקבע.

האמצעים להגנה כנגד חדירת גז הראדון הם אמצעים מאוד פשטניים.

לכל מבנה עושים איטום ומעטפת נגד מים ממילא, אלא שיש לעשותו ביתר

הקפדה ובכך נפתרה בעיית הראדון. איוורור מרתפים זה אחד מהפתרונות

הידועים בכל העולם. איוורור מסד בניין גם הוא אחד מהפתרונות הידועים.



האמצעים לא קשים ולא יקרים ואפשר לעמוד בזה. צריך ללכת בדרך פשוטה של

תקינה. ביקשתי בדיון הקודם להזמין את נציג מכון התקנים, שיתן את דעתו

לדברים ואני חושב שאפשר לנקוט בדרך פשוטה ביותר.
היו"ר סלאח טריף
איני רוצה להרחיב את היריעה. זהו דיון מאוד מעניין אך אנו צריכים

להתקדם.
אריק קרסנטי
אני מבקש להסתכל במפה על העיגולים הקטנים. העיגולים הקטנים מסמנים

איזורים בהם נמדד בתוך בתים ריכוז של ראדון מעל 200 בקרל. זאת אומרת,

אלו איזורים שמבחינתנו מסכנים את האנשים הו;רים בתוך המבנים האלה לחלות

בסרטן ריאות. האיזורים האלה נמצאים בכל מדינת ישראל ולא רק באיזורים

המסומנים בצהוב כחול ואדום.

כל המדידות שיבוצעו לפני הבניה לא יכולות להבטיח לנו שבתום הבניה

המבנים יהיו כשרים למגורים. רק מדידה של ריכוז גז הראדון בתום הבניה

תהיה מדוייקת ותוכל למנוע מהאנשים שיגורו שם שלא יהיו חשופים לסכנה

לחלות בסרטן הריאות. מטרתו של החוק היא למנוע סכנה לאוכלוסיה ככל

האפשר.
היו"ר סלאח טריף
אנו עוברים להצעת החוק: "1. בחוק זה - "איזור רגיש" - איזור שהשר קבע בתקנות כי יש בו

רגישות מיוחדת למפגעי גז ראדון";
מירי פרנקל-שור
הייתי רוצה לתקן את הסעיפים הבאים: "איזור רו;יש" - איזור שהשר קבע בתקנות כי יש בו ריכוז 1;ז ראדון

מעל רמת הסף שקבע השר". זו הגדרת המפתח.

"בדיקת גז ראדון" או "בדיקה" - בדיקה ומדידה לגילוי הימצאות גז

ראדון בבנין וקביעת ריכוזי הגז הנעשים בהתאם לתקנות".

"השר" - השר לאיכות הסביבה." מחקתי את ההמשך וזה לאור סעיף 41

לחוק יסוד הממשלה האומר ששר יכול להסמיך כל אחד לכך.
אביטל שטרנברג
יש פה מגבלה משום שכאן היתה לכאורה הכוונה גם להסמיך לעניין התקנת

תקנות וזה דבר שאי אפשר לעשות לפי סעיף 41 לחוק יסוד הממשלה.
דב קרן
הייתי רוצה לחזור למשפט קודם. אני לא חושב שהשר קובע בתקנה באיזה

מכשיר לבדוק ובאיזו שיטת בדיקה להשתמש ואיך לעשות את הדברים במדויק.

בדרך כלל אלה דברים טכניים.
איילת רודן
אני יכולה לתת דוגא: תקנות למניעת מפגעים לגבי מדידות רעש

מפורטות בתקנות.
מירי פרנקל-שור
אני עוברת להגדרת מוסדות:

"מוסד ציבור" - בנין המשמש למטרת תרבות, דת, מדע, אומנות, רווחה,

בריאות, ספורט, חינוך בכלל זה מוסד חינוך מוכר כגן ילדים או למטרה

דומה". כאשר מוסד חינוך מוכר אנחנו נשתמש בהגדרה בחוק לימוד חובה.
אביטל שטרנברג
יש לי בעיה עם ההגדרה הזו. הקונספציה קבועה מלכתחילה בהפעלה של

גופים ציבוריים כי ההגדרה שלך כוללת בעצם גם מוסדות כאלה שמופעלים על

ידי גופים פרטיים. למשל אולם קולנוע. השאלה אם אנחנו מתכוונים לעשות

את זה.
מירי פרנקל-שור
אני באמת חושבת שאנחנו מתכוונים לחייב בעלי בתי קולנוע לעשות

מדידות.
דני מורגנשטרן
אני שואל מדוע להבחין בין מוסד ציבורי לבית פרטי למשל?
מירי פרנקל-שור
יש בעיה לחייב איש פרטי. אתה יכול להמליץ אך אתה לא יכול לחייב.
אברהם פורז
לדעתי הו;דרה של מוסד ציבורי צריכה להיות כהגדרתו בסעיף 200 לחוק

התכנון והבניה. זו הגדרה רחבה והכל בפנים.
מירי פרנקל-שור
יש לנו בעיה אם רוצים להכניס את כל המתנ"סים ובתי הספר.
דני מורגנשטרן
מה דינו של קאנטרי-קלאב שהוא בעצם פרטי אך מתפקד בגוף ציבורי?
מירי פרנקל-שור
זה נכנס בהגדרה של מוסדות.

בהמלצת משרד העבודה הוספנו את הדבר החטוב ביותר והוא מקום עבודה:

"מקום עבודה שנעשית בו עבודה לצרכי עסק או משלח יד, מקום ציבורי -

בניו שהציבור רשאי להיכנס אליו או לחלק ממנו, המיועד לשימוש הציבור או

המשמש כך למעשה בתשלום או לא בתשלום לרבות מקלט רב תכליתי וחני ונים".

מה זה מקלט רב תכליתי?
אברהם פורז
מקלט שמשמש בימים כתיקונם כשאין מלחמה, למטרות אחרות. בכנסת המקלט

משמש להוראת מדעי המחשב.

אברהם יחזקאל;

ישנם מקלטים שמשמשים לבתי כנסת, ספריות מועדונים וכולי.
אביטל שטרנברג
ההגדרה הפשוטה היא לגבי אותו חלק של המבנה שנמצא מתחת לקרקע.
אברהם פורז
זה מרתף ולא מקלט.
מירי פרנקל-שור
ההגדרה הבאה לא מושלמת אבל היא הגדרה מנחה: "צמוד קרקע - בנין אשר כולו או חלקו מתחת לקרקע, צמוד קרקע או

הרצפה או אחד מקירותיו צמוד לקרקע באופן אופקי".
משה שירב
מהנסיון המצטבר אצלינו בעניין הראדון, בכמה איזורים רגישים הראדון

הולך מן הקרקע לקומות עליונות דרך צנרת של טלפונים וחשמל. כלומר, אין

לזה משמעות. אם רוצים להחיל את זה צריך להרחיב לאיזורים רגישים, על כל

בניה באיזור רגיש. הראדון חודר לא רק דרך הריצפה שנוגעת בקרקע אלא הוא

חודר במקרים רבים דרך צנרות למינהן.



האם יכול להיות מצב בו יש ריכוזים גבוהים של ראדון בקומות עליונות

כאשר לא במצא ראדון בקומות למטה?
משה שירב
כן. היה מבנה כזה בכרמיאל. העיר כרמיאל מחולקת לשני סוגי קרקע.

בדקו בדיקה בבית ספר בכרמיאל בקומות הקרקע והיו שם רמות סבירות של גז.

בחדר השרת בקומה שניה או שלישית היתה רמה אדירה של ראדון ומסתבר שבוזדר

שלו היתה מרכזיה שהתנקזה אליה צנרת טל3וניס וצנרת אחרת שבאה מלמטה

ודרכה הגיע הגז לחדר ברמות מעל ומעבר למוכר לנו.
טל צפריר
העין שלנו מופנית לחקיקה. בחקיקה שאנחנו מחפשיס בעיקר בענייניס

סביבתיים קיים פיצול ביו הרבה מאוד חוקים, סמכויות ו1;ורמיס שונים.

אנחנו רוצים שהחקיקה תהיה יעילה. כלומר, כדי שהחקיקה תשיג את המטרה

שלה היא צריכה להיות מובנת ולהשתלב בתוך חקיקה קיימת. אנחנו לא רואים

שום הצדקה ליצור חוק מסגרת נוסף שיצטרך במילא להתמלא בתוכן על ידי

הגורמים המקצועיים ושלא יכול לבוא בתוך מסגרת של חקיקה קיימת.

אס בתוך התוספת השניה לתקנות התכנון והבניה הבקשה להיתר תנאיו

ואגרות יכולים לקבוע את גובה התקרה של חדר, הם יכולים לקבוע את העובי

של משקוף אז אני מניח שאפשר גם לקבוע הוראות לגבי האיוורור של מרתפים

ולו;בי האיוורור של צנרות שמובילות לקומות עליונות שהראדון עובר דרכן.

אני לא חושב שיש הצדקה לבנות חוק כלשהו שגם ישפיע על הפעולה של ועדות

תכנון ובניה מבחוץ ולא מתוך המאטריה שהן מכירות. חוק כזה הוא חיצוני

ואף אחד לא יכיר אותו. החוק הזה יהיה נמוך יותר אם נפנה ישירות

לוועדות התכנון והבניה ונאמר שגם מניעת מפגעי ראדון הוא שיקול שצריכים

לזכור כשנותנים היתר בניה.
יהודה חזן
אני רוצה להצטרף להערה של מר צפריר. אני מציע לערוך תיקון בחוק

התכנון והבניה ולהכניס את הנושא.
מירי פרנקל-שור
זה הדבר הקל ביותר שיש בחוק הזה כאשר מדובר בבניינים שעדיין לא

קיימים. הבעיה היא מה קורה עם בניינים קיימים.
יהודה חזן
לגבי הבניינים הקיימים ניתן להעזר גם במערכות קיימות- חוק רישוי

עסקים. לגבי בתי עסק יש את חוק הפיקוח על מוסדות חינוך שגם מחייב

אותנו. יש בהם מערכת ענישה יש צווי סו;ירת עסק ויש מערכת אכיפה.
מיכה גולדמן
השאלה איך אתה מתמודד עס בניינים מסחריים או מבנים תעשייתיים.
יהודה חזן
הם חייבים רישוי עסקים.
גיורא רובינשטיין
חוק התכנון והבניה לא חל רק על בניינים חדשים הוא גם חל על

בניינים קיימים. למשל, היתר בניה הוא לא רק לבניה הוא גם לשימוש

ולפיכך, אפשר בהחלט להשתמש בחוק התכנון והבניה בליווי תקן שיהיה מעשי

ויגיד מה צריך לעשות באיזור המסויים.
אברהם יחזקאל
הלוואי שהייתם מוצאים את כל החוקים שמופיעים לגבי בניינים חדשים.

אני יכול להראות לך כמה אנשים מקבלים טופס 4 בלי אכיפה. על מה אתה

מדבר?
מירי פרנקל-שור
אני מסכימה עם משרד הפנים שבאמת היה כדאי לשלב זאת בחקיקה. חוק

רישוי עסקים וחוק לימוד חובה מכסה חלק מהדברים אבל חוא לא מכסה את

הכל. השאלה היא איך מתמודדים עם זה.
יהודה חזן
המבנים המסויימים שנפלו בין הכסאות צריכים הוראה מיוחדת, אבל לא

כל המערכת.
מירי פרנקל-שור
מקום עסק הוא לעולם יהיה מקום עבודה ומקום תרבות וספורט גס הוא

מקום עבודה. השאלה איך אתה מתמודדים עם זה? תציעו הצעה ותחשבו איך

מתמודדים עם אכיפה והקלת האחריות?
יהודה חזן
על השר להתקין תקנות ולקבוע שבעלי עסקים באיזורים מסויימים חייבים

לעבור בדיקות ראדון.
אברהם פורז
יכול להיות שהיינו צריכים לעשות חקיקה שתיתן לשר לאיכות הסביבה

סמכות בכל מקרה, לאו דווקא עם היתר. יש לתת לשר לאיכות הסביבה לקבוע

כל הוראה כולל צווים אישיים גם לגבי מבנים קיימים. אם הוא גילה או



בדיקותיו גילו שיש פעולות שצריך לעשות הוא יתן הוראה וצריך לבצע. לא

צריך להיכנס לפרטי פרטים. נאמר שבכל מקרה שיתגלה משהו ינתן צו לטיפול.
היו"ר סלאח טריף
האם אין לשר את הסמכות הזו?
אברהם פורז
אני לא חושב שיש לו סמכות להורות למישהו לבצע בדיקה בבית פרטי.

נניח לרגע שבבניה צמודת קרקע יש בעיה.
מירי פרנקל-שור
אני לא רואה את ההגיון לתת סמכות לשר לגבי בתים פרטיים אלא

למקומות ציבוריים.
אברהם פורז
אם יש סכנה והאיש יהלה בסרטן ריאות והקופה הציבורית תצטרך לממן לו

תשלום וטיפול בבית חולים, יש סיבה ציבורית מדוע למנוע ממנו להרוג את

עצמו.
טל צפריר
בענייו הכלים הקיימים כיום במשרד לאיכות הסביבה קיים חוק למניעת

מפגעים. אני חושב שבקלות ניתן להכריז על תקן לראדון בתקנות שמדברות על

איכות האוויר שאנחנו נושמים. הכלים קיימים ואין שום סיבה ליצור חקיקה

נוספת. רשויות מקומיות מוסמכות כבר כיום או חייבות לפעול למניעת מפגעי

בריאות. אני חושב שניתן להסכים לכך.
היו"ר סלאח טריף
יש הנחיות כלליות שלא מכסות שום דבר.
אברהם פוחז
הייתי אומר שהשר רשאי להוציא צו שקובע למישהו מה לעשות. אם האדם

לא עושה מותר לשר לעשות זאת על חשבונו ולחייב את האדם. בתיאוריה הכל

עובד, השאלה מה קורה בפועל. שאלת גז הראדון נדונה כבר כמה שנים מאז

שהתגלתה אך מעט מאוך נעשה בנושא.
מירי פרנקל-שור
לקחנו את הדברים מחוק איכות הסביבה תיקוני חקיקה. אותו מנגנון

שקיים שם יחייב גם פה.
אברהם פורז
אם אנחנו מסכימים בל העקרון וקובעים את הפרמטרים, אפשר לבקש

מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח משהו בהתאם לזה. נבוא לישיבה נוספת.

לגבי הניסוחים המדוייקים לא צריכים לכנם את כל הפורום הזה.
אברהם יחזקאל
העיקרון שיקבע בחקיקת סמכויות בידי השר לאיכות הסביבה?
אברהם פורז
לדעתי צריך לתת לשר לאיכות הסביבה את כל הכלים לטפל בבעיה. אם הוא

רוצה להתקין תקנות מראש ולקבוע שלבניינים מסויימים יהיה מנגנון כזה

מראש - זכותו. אם הוא רוצה בדיעבד לומר למישהו שהוא חייב לעשות פעולות

כאלה ואחרות - זכותו.
אברהם יחזקאל
אני לא משפטן והשאלה שלי היא אם הצעת חוק כזו כפי שחבר הכנסת פורז

מציע תמנע בעתיד מהשר להיות אופרטיבי בתחומים שהם לא לו. כל העניין של

בינוי, מוסדות ציבור ומשרד החינוך, האם השר יוכל לכפות באמצעות התקנות

שלו דברים הקשורים בנושא?
אברהם פורז
כן. האמת היא שהמשרד לאיכות הסביבה הוא לכאורה משרד מיותר. למה?

כי כל אחד בתחומו היה צריך לדאון; לאיכות הסביבה. למה הקימו בכל זאת

משרד לאיכות סביבה? כי הבינו שבכל הנושאים האחרים יש בעיות. לכן מקובל

עלי לתת לשר לאיכות הסביבה את הסמכויות כולל תקינה, הוא כמובן יתייעץ

עם שר הבריאות ועם הגורמים המתאימים.
אברהם יחזקאל
אני שואל שוב את היועצת המשפטית של הוועדה כמשפטנית, האם אותן

תקנות שתהיינה בידי השר לאיכות הסביבה תוכלנה להתממש והשר יוכל לכפות

דברים הקשורים בשיכון ובינוי ומוסדות ציבור?
אברהם פורז
מאחר והוא הו;ורם המוסמך והמקצועי, תן לו סמכות להחליט.
אגון לביא
אמנם הסמכות בידי איכות הסביבה אך הכלים בידי משרד הפנים. אני

מדבר על היתר בניה וטופס 4. מי שיש לו כלים לעשות משהו זה משרד הפנים.
היו"ר סלאח טריף
אם המטרד לאיכות הסביבה מתנגד להקמת איזור תעשיה במקום מסויים הכל

נעצר.
אגור לביא
אין ויכוה על כך אני רק מעיר שהכלים הם ברשות משרד הפנים.

כמו כן, אני חושב שיש לצאת מפה עם ההלטה שיש לקדם את התקינה, אחרת

כל אחד ימציא לעצמו תקנים לעצמו.
היו"ר סלאח טריף
שמענו דעת מומהים והחכמנו. אנחנו נלך על פי ההצעה שהציע הבר הכנסת

פורז שנראית כמעט לכולנו. אני מבקש מהיועצת המשפטית הגברת פרנקל-שור

להכין לנו את ההצעה באופן מסודר לשבוע הבא. אני מבקש לאשר את הדברים.
אביטל שטרנברג
איפה למשרד איכות הסביבה יש בעיה ואין לו סמכויות כיום מבחינת

החקיקה הקיימת?
אברהם פורז
המשרד לאיכות הסביבה יכול להגיד לאדם פרטי: יש לך גז ראדון במרתף

ועליך להוציא אותו? לפי איזה חוק?
איילת רוזן
ניתן להוציא צו אישי לאדם אך זה נראה לי אבסורד. זו הסיבה שלדעתי

צריך את החוק הזה.
היו"ר סלאח טריף
זה הוק שבא לתת הדגש לשר שצריך לטפל בזה. מה זה רע?
אביטל שטרנברג
כמו שאנו לא עושים כפל הקיקה כך המשרד לאיכות הסביבה צריך לה1;יך

בדיוק באיזו "נישה" אין לו סמכויות ויש לו צורך בהן.
היו"ר סלאח טריף
אני מקבל את דבריך ולכן היועצת המשפטית של הוועדה תעמוד בקשר עם

השר לאיכות הסביבה כדי שההצעה שתתוקן ברוח הדברים שאמרת תביא פיתרון.

אין היום סמכויות. לא נעשה חוק על הוק.



אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)

קוד המקור של הנתונים