ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/07/1997

הצעת חוק למניעת מפגעי גז האדון. התשנ"ז-1997; הצעת תיקון תקנות הבטיחות בעבודה (גיהות תעסוקתית ובריאות הציבור והעובדים באסבסט, טלק וצורן דו-חמצני גבישי), התשמ"ד-1984; צו איגוד ערים (הוראות אחידות) (תיקון), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 110

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997), שעה 00;09

נכחו;
חברי הוועדה
סאלח טריף - היו"ר
מוזמנים
חבר-הכנסת אברהם יחזקאל

צילי ענבי - המשרד לאיכות הסביבה

איילת רוזן - " " "

ליאור אריאלי - " " "

פטר מגנוס - משרד העבודה והרווחה

עו"ד חנה זיכל - משרד הפנים

נחמיה אבנרי - " "

עו"ד דורית מורג- לשכה משפטית, משרד החינוך והתרבות

אידה רוזנפלד - אגף לבינוי, משרד החינןך והתרבות

ד"ר אריק קרסנטי- משרד הבריאות

דניאל מורגנשטרן- מרכז השלטון המקומי

אלכס פרברג
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת תיקון תקנות הבטיהות בעבודה (גיהות תעסוקתית ובריאות הציבור

והעובדים באסבסט, טלק וצורן דו-המצני גבישי), התשמ"ד-1984.

2. צו איגוד ערים (הוראות אחידות) (תיקון), התשנ"ז-1997.

3. הצעת היק למניעת מפגעי גז ראשון, התשנייז-1997 - הצעת הוק פרטית

של חבר-הכנסת אברהם יחזקאל.



הצעת תיקון תקנות הבטיחות בעבודה (גיהות תעסוקתית

ובריאות הציבור והעובדים באסבסט, טלק וצורן

דו-חמצני גבישי). התשמ"ד-1984
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-יום: הצעת תיקון תקנות הבטיחות בעבודה

(גיהות תעסוקתית ובריאות הציבור והעובדים באסבסט, טלק וצורן דו-חמצני גבישי),

התשמ"ד-1984. מה אנחנו צריכים לעשות?
מרים פרנקל-שור
נתבקשנו לאשר את התקנות לפי פקודת בריאות העם.
היו"ר סאלח טריף
מה התקנות האלו? מי יכול להסביר לנו?
צילי ענבר
התקנות האלה הן תקנות משותפות למשרד העבודה והרווחה ולמשרד לאיכות

הסביבה. הן דואגות לקיים גיהות תעסוקתית במקומות שבהם העובדים חשופים לאסבסט

ולאבק מזיק. כמו כן, דואגים שהציבור הרחב יהיה מוגן גם כן מחשיפה מיותרת

לחומרים אלה.
מרים פרנקל-שור
מה זה גיהות?
פיטר מגנוס
מניעת חשיפה לחומרים מסוכנים.
צילי ענבי
התקנות האלה יצאו בפעם הראשונה ב-1984 ומאז, עקב המציאות המשתנה, חלו

מספר שינויים. השינוי האחרון כולל מספר דברים והם: ראשית כל, הורדה בתקן

החשיפה התעסוקתית לעובדים מ-0.4 סיבים של אסבסט לסנטימטר מעוקב אוויר, ל-0.3

סיבים לסנטימטר מעוקב. זה בעקבות התפתחויות שונות בעולם וגם כדי להבטיח שאין

חשיפה מיותרת, גם בהתאם לאפשרויות בשטח.

בנוסף לזה, בספרות המקצועית העולמית נמצא שסוגים מסויימים של אסבסט,

ביניהם האסבסט הכחול, שזה קרוסידוליט והאסבסט החום, משפיעים בצורה חמורה יותר

על הבריאות מאשר אסבסט שנקרא קריזוטיל, והוא אסבסט לבן. לכן, באופן הדרגתי

אסרנו בתיקון הקודם על הקרוסידוליט, האסבסט הכחול. בתיקון- הנוכחי אנחנו

מוסיפים לרשימת האיסורים גם את האסבסט החום.

בנוסף לזה, הכנסנו תיקון שנבע מהמלצות הוועדה הרפואית, אשר מקטין את

התדירות של הבדיקות שעובדים צריכים לעבור על ידי צילומי רנטגן, היות שגם

בצילומי רנטגן יכולה להיות סכנה לבריאות אם עושים אותם בכמויות גדולות מדי.

כעת ירדה התדירות מאחת לשלוש שנים, לאחת לחמש שנים אצל עובדים שגילם פחות

מארבעים.



בנוסף לזה היו מספר תיקונים סמנטיים, בהגדרות בעיקר. אלה כל התיקונים

שהיו לנו הפעם. אני רוצה להוסיף שהתיקונים הללו לא כרוכים בהוצאות של משרד

כלשהו.

היו"ר סאלח טריף}

האם מחייבים את בעלי המפעלים הרלוונטיים?

צילי ענבי;

בעצם יש לנו רק מפעל אחד היום.
היו"ר סאלח טריף
המפעל בנהריה חוסל?

צילי ענבי;

המפעל בנהריה לא חוסל. במפעל עדין מעבדים חומרים שמכילים אסבסט, כך שעדין

נמשכות הבדיקות והפיקוח וחוא צריך לעמוד ב-0.3. אבל מעיון בתוצאות של בדיקות

קודמות ראינו שזה אפשרי בהחלט.
מרים פרנקל-שור
חאם התקנות האלה מיוחדות למקומות עבודה שעיקר עיסוקם ייצור, מילוי,

אחסנה, הולכה, הובלה או שיווק של גז?

צילי ענבי;

לא קשור.
היו"ר סאלח טריף
אני מבין שהתקנות הן על דעת השרים הנוגעים בדבר, השר לאיכות הסביבה ושר

העבודה והרווחה.
צילי ענבי
כן.
פטר מגנוס
אולי אוסיף כמה דברים. כפי שנאמר, התקנות האלה באות לתת הגנה יותר טובה

לעובדים בזח שאנחנו מורידים את הסף המותר לחשיפה לאסבסט. ניתן לומר שבארץ

אנחנו משתדלים תמיד ללכת לפי התקנים המחמירים בעולם וגס במקרה הזה.

התקנה הזאת מתחילה להיות פחות ופחות רלוונטית, משום שהשימוש באסבסט הולך

וקטן. אם זכור, קודם היו לנו בלמים של אסבסט. היום, בכל הדגמים החדשים של

המכוניות כבר אין אסבסט בבלמים. מפעל איתנית מקטין בהדרגה את כל השימוש

באסבסט, כך שבעתיד הנראה לעין הוא יפסיק להשתמש בו. יהיו כמה עיסוקים בודדים

פה ושם. לדוגמה, בהריסת בתים, שקודם היו בהם אלמנטים של אסבסט, יש צורך להמשיך

לפקח על זח.
מרים פרנקל-שור
מה מייצרים מאסבסט לבן?
פטר מגנוס
יש אסבסט מסוגים שונים, לפעמים זה בתערובות, לפעמים זה רק מסוג אחד. לפי

הספרות המקצועית יש הבדלים בסיכונים לגבי הסוגים השונים של האסבסט. לכן אסרנו

כבר קודם את האסבסט הכהול, שהוא המסוכן ביותר. היום אנחנו מוסיפים לאיסור הזה

גם את האסבסט החום. לגבי האסבסט הלבן, יש לנו את הערך המותר.
מרים פרנקל-שור
מה מייצרים מאסבסט לבן?

צילי ענבי;

את כל מוצרי הבנייה השכיחים שאנחנו מכירים: את הפלטות הגליות שמהן עושים

סככות, לוחות שטוחים שמהם עושים כל מיני מבנים טרומיים קלים, צנרת למים או

לביוב, ארובות.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מאשרים את הצעת תיקון תקנות הבטיחות בעבודה (גיהות תעסוקתית

ובריאות הציבור והעובדים באסבסט, טלק וצורן דו-חמצני גבישי), התשמ"ד-1984. אני

מודה לכם.

הוועדה אישרה את התקנות בהתאם לסעיף 62ב(א) לפקודת בריאות, 1940.



צו איגוד ערים (הוראות אחידות) (תיקון). התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
הנושא השני שעל סדר-היום: צו איגוד ערים (הוראות אחידות) (תיקון),

התשנ"ז-1997. מר נחמיה אבנרי, בבקשה.
נחמיה אבנרי
המטרה היא לתת עונש אפקטיבי על עבירה בצו איגודי ערים שעוסקת בנושא של

ניגוד עניינים של חבר מועצה באיגוד ערים. העבירות עצמן מנוסר1ות כמו בחוקים

רבים, שיש איסור לו, לקרובו או לבן-זוגו, מרשהו, שותפו - - -
היו"ר סאלח טריף
עד עכשיו זה היה בהיתר?
נחמיה אבנרי
עד עכשיו היה דינו מאסר שלושה חודשים או קנס חמש מאות לירות. הסכום הזה

לא עודכן ולא היה אפקטיבי.
היו"ר סאלח טריף
היה כדאי לשלם את הקנס עד עכשיו.
נחמיה אבנרי
כן. למעשה לא היה ניתן לאכוף את זה ולא היתה שום משמעות למשפט כזה בצורה

של קנס. קבענו פה קנס, כשחסכנו פה את הצורך בעידכון שלו על ידי זה שהצמדנו

אותו לסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, שהוא בעצם דרגת הקנס המינימלית שקיימת בחוק

העונשין. המקסימום שלה זה 9,600 שקל כיום, כשדרגת הקנס הזו בעצם קבועה בחוק

לכל הוראה עונשית שאין לה פירוט של קנס. זאת אומרת, אם יש בחוק סעיף כלשהו שיש

בו קנס ולא כתוב כמה הוא, המקסימום שניתן לתת זה 9,600 שקל. לכן הצמדנו את זה

לשם כדי להתעדכן על ידי שר המשפטים באופן חוקתי לפי המדד.
היו"ר סאלח טריף
העבירה על התקנות האלה נחשבת כעבירה פלילית?
נחמיה אבנרי
ודאי. לפי סעיף 2 לחוק העונשין ניתן לקבוע בתקנות הוראות עונשיות שתקרת

הקנס היא זו שקבועה בסעיף שהפנינו אליו. היות שאלה תקנות ולא חוק, מקסימום

הקנס שניתן לקבוע הוא 9,600 ולכן נצמדנו אליו. זו לא חובה. 9,600 שקל זה גבול

שיקול הדעת של השופט.
היו"ר סאלח טריף
המינימום כתוב שם?
נחמיה אבנרי
אין מינימום. זה קובע רק את התקרה.
היו"ר סאלח טריף
כשמדובר על קרובים לחבר מועצה, הגדרת החוק בענין הזה מקבילה להברי מועצה,

לנבחרי מועצה?
נחמיה אבנרי
אני חושב שזה אפילץ קצת יותר מצומצם , כי פה יש רק בן-זוג ולא קרוב. יש

פה בן-זוג, מרשהו או שותפו.
היו"ר סאלח טריף
נדמה לי שבחוק הרשויות המקומיות יש הגדרות מדרגח ראשונה או אפילו קרובו.
נחמיה אבנרי
נכון, זה יותר רחב.
היו"ר סאלח טריף
איך מוגדר קרוב שם?
נחמיה אבנרי
בן-זוג, הורה, בן או בת, אח או אחות. התחולה בעיריות ובמועצות המקומיות

היא יותר רחבה. יכול להיות שנעשה תיקון לזה.
חיו"ר סאלח טריף
אין שום סיבה שזה יהיה שונה. אם אתם כבר מתקנים, האם לא היה כדאי שתביאו

את זה מתוקן ונניח את זה בשבוע הבא?
נחמיה אבנרי
אני חושב שתיקון כזה לא יחייב את אישור הוועדה. מה שמחייב אישור הוועדה

זה קביעת ההוראות העונשיות. כל שאר התיקונים הם שיקול דעת של שר הפנים.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נאשר את הצו, אבל אני מציע שתביא את זה לידיעת השר והלשכה המשפטית

כדי שיתקנו בהתאם לחקיקה הראשית כי זה דומה. אותם נבחרי ציבור נמצאים באיגודי

ערים והם צריכים להיות שווים לאותן תקנות ולאותם כללים.

אנחנו מאשרים את צו איגוד ערים (הוראות אחידות) (תיקון), התשנ"ז-1997.

אני מבקש להעביר הערה לשר שיתקן את הצו בהתאם לחקיקה הראשית בדיני הרשויות

המקומיות.



הצעת חוק למניעת מפגעי גז האדון. התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק למניעת מפגעי גז ראדון, התשנ"ז-1997, של

חבר-הכנסת אברהם יחזקאל, יציג את הצעת החוק חבר-הכנסת אברהם יחזקאל, בבקשה.
אברהם יחזקאל
קודם כל אני רוצה להתחיל בזה שהצעת החוק הזו היא בתמיכת הממשלה והיא עברה

בקריאה טרומית, כך שבסך הכל כולם בעד הענין ואין פה מחלוקות.

דבר שני, סוגיית גז הראדון הולכת ותופסת תאוצה, לצערי גם במדינה שלנו

מפאת העובדה שיש אזורים שנראים כרוויים גז ראדון. הגז הזה הוא גז מסוכן ביותר.

יש כאן אדם שבקצרה יטען את טענותיו. רעייתו נפטרה לדעתו מסיבות של גז ראדון.
היו"ר סאלח טריף
ממה נובע הריכוז של הגז?

אברהם יחזקאל;

זה ענין גיאולוגי שאני לא כל כך מתמצא בו.

אני מבקש לנסות היום לסיים את הדיון בהצעת החוק לקראת הקריאה הראשונה.

אגב, ההצעה הזו נוסחה אתי, תוך כדי התדיינות עם המשרד לאיכות הסביבה וחברים

נוספים.
היו"ר סאלח טריף
העקרון מובן.

ד"ר קרסנטי, תסביר לנו איך נוצר הענין הזה.
ד"ר אריק קרסנטי
הכנתי לכם חומר כתוב שמקורו מהמשרד לאיכות הסביבה האמריקאי.

בפועל, הראדון הוא חומר פליטה, גז פליטה של סוגים שונים של קרקע. זו

פליטה טבעית שמקורה באורניום שנמצא בכל מיני קרקעות, גרניט וכדומה. הפליטה היא

תופעה טבעית. אם אנחנו רוצים למנוע סרטן הריאות בקרב האוכלוסיה שלנו, אנחנו
חייבים להילחם נגד שתי תופעות
תופעה ראשונה זה עישון; תופעה שנייה, חשיפה

לראדון.

הגז עצמו הוא גז רדיואקטיבי, שכשהוא נספג דרך הריאות הוא גורם לסרטן

ריאות.
היו"ר סאלח טריף
הגז הזה נמצא בכל מקום במינון כלשהו?
ד"ר אריק קרסנטי
הוא נמצא בכל מקום, באוויר החיצוני הריכוזים נמדדים במדידה של קרינה, שזה

P.C.I. הריכוזים הטבעיים באזורים הפתוחים הם מתחת ל-1 P.C.I. במבנים סגורים

אנחנו לוקחים כנורמה מתחת ל-4 P.C.I. רצוי מתחת ל-2 P.C.I. אבל מתחת ל-4

P.C.I. שבעצם רוב הטכנולוגיות של היום מאפשרות להגיע לרמות האלה, אין סיכון

לרוב האוכלוסיה. למה אני אומר רוב האוכלוסיה, כי למעשנים גם ברמה מתחת ל-4

P.C.I הסיכון הוא פי שלוש בהשוואה ללא מעשנים. למשל ברמה של 10 P.C.I הסיכון

הוא פי 15 אצל המעשנים בהשוואה לאוכלוסיה לא מעשנת,
היו"ר סאלח טריף
זה בדוק שהעישון גורם להשיפה מסוכנת?
ד"ר אריק קרסנטי
כן. לכן יש לנו כל הסיבות להילחם נגד העישון, כי אנחנו יודעים שאנחנו

משיגים לא רק את האפקט המיידי אלא גם את האפקט הצדדי.

לגבי אוכלוסיית הילדים אין לנו נתונים המוכיחים שקיים הבדל משמעותי בין

אוכלוסיית הילדים לאוכלוסיית המבוגרים, לעומת זאת, קיימת הערכה של סיכון אולי

מוגבר אצל ילדים מסיבה פשוטה. הטווח בין החשיפה להופעת המחלה הוא בין 10 ל-20

שנה, אם זה קורה בגיל מבוגר, הסיכון להופעת מחלת הסרטן אחר-כך הוא סיכון יחסית

נמוך, אם זה קורה אצל ילדים הסיכון מוגבר, זה לא אומר שהילדים בהכרח יותר

רגישים, אבל הסיכון שלהם לחלות הוא יותר גבוה.

כל הקהילה המדעית מעודדת כל פעילות שתוריד את החשיפה לגז ראדון. הרמות של

גז ראדון הוא יותר במבנים.
היו"ר סאלח טריף
מה גורם לריכוז גבוה של הגז?
ד"ר אריק קרסנטי
כל בנייה שצמודה לקרקע יכולה לגרום לפליטה דרך הקרקע ודרך סדקים ברצפות

וביסודות של גז ראדון. אם אין אוורור באותו מרתף, באותו מקלט, יכול להיות

ריכוז גבוה של גז ראדון, במבנים שהם בתוך מדרון של הר, החשיפה יכולה להיות על

כל שטה הפנים של המבנה עם הקרקע, זה יכול להיות לא רק המרתף אלא גם בקומות אם

הן בנויות בתוך מדרון ההר.
היו"ר סאלח טריף
זה גז שבוקע מהאדמה?
ד"ר אריק כרסנטי
כן.
איילת רוזן
לפי אנשי המקצוע של משרדנו, יש תנאים שבעקבותיהם נוצר ריכוז יותר גבוה,

כגון רעידות אדמה. יש גם מקומות שמועדים יותר לריכוז גבוה מבחינת המבנה

הגיאולוגי, כגון כרמיאל, ירושלים. כיום אנהנו מבצעים סקר מיפוי של מקומות

רגישים לגז ראדון. יותר רגישים, זה לא אומר שתמיד יש שם ריכוז יותר גבוה, אבל

כנראה שמבחינה גיאולוגית יש יותר נטייה. אני לא רוצה להוסיף על הנושא הזה מפני

שזה לא התחום שלי בדיוק, אבל זו הסיבה שתמכנו בחוק הזה. זאת אומרת, לא כל מקום

צריך בדיקה להימצאות גז ראדון, כי לא יודעים בדיוק מתי זה יהיה ואיפה זה יהיה.
היו"ר סאלח טריף
מה החוק הזה בא לעשות? הוא ימנע פליטה של הגז?
ד"ר אריק קרסנטי
יש לי השגה אחת שולית על המשפט שלא כל מקום צריך להיבדק. צריך לדייק. פעם

אחת צריך לבדוק כל מבנה. האם צריך לחזור על הבדלקה בתדירות מסויימת? התשובה

היא כן באזורים מועדים לפורענות.

אברהם יחזקאל;

תכליתו של החוק הזה לקבוע למעשה שאמות המידה הקשורות בבניית מבני ציבור

תעשינה לאחר בדיקת סוגיית הפליטה וכל הענין של האוורור. זאת אומרת, כל דבר

שיאפשר למעשה בקרה אמיתית על כך שאותם מפגעים פוטנציאליים של גז ראדון לא יהיו

באותם מבני ציבור.
איילת רוזן
החוק בעצם מופנה לשני סוגי מבנים. המבנה שנבנה בתחילת בנייתו. זה לא רק

מוסד ציבור. זו הפנייה למוסדות התכנון לא לאשר בנין חדש צמוד קרקע, אלא אם

דאגו שכל אמצעי המניעה לכניסת גז ראדון ננקטו.
היו"ר סאלח טריף
יש הנחיות?
אברהם יחזקאל
עכשיו יהיו.
היו"ר סאלח טריף
מי יוציא את ההנחיות?
אברהם יחזקאל
הן ייקבעו בתקנות של השרים.
היו"ר סאלח טריף
עוד אין תקנות.
דניאל מורגנשטרן
הנושא הזה היה הרבה פעמים על שולחן ועדת החינוך של הכנסת, משום שזה פרץ

בצורה חמורה בבית ספר מסוים.
איילת רוזן
תקנות כיום אין. יש הנחיות מקצועיות, שאם מתגלים ריכוזי גז ראדון מעל רמה

מסויימת, צריך לנקוט באמצעי מנע.
היו"ר סאלח טריף
אבל מראש אתם אומרים שאם היום ניגשים לבנות במקומות מסויימים יצטרכו מראש

לתכנן לעשות כך וכך. כשמביאים את החוק, צריך להגיד גם אילו החמרות יהיו ובפני

מה צריך לעמוד כדי למנוע.
איילת רוזן
החוק נותן את המבנה השלדי - - -
אברהם יחזקאל
יש לי הצעה. התקנות יובאו לאישור או לידיעת ועדת הפנים.
מרים פרנקל-שור
צריך להבחין פה בין סמכותו ואחריותו של השר לאיכות הסביבה לבין סמכותו

ואחריותו של שר הפנים. צריכים למצוא איזשהו מודל, שהם יעשו את זה או בהתייעצות

או בהסכמה. כמו שאיילת אמרה, השר לאיכות הסביבה זה פן אחד של ההצעה. פן שני,

אתם צריכים לראות את כל ההשפעה על מוסדות התכנון. כאן נכנסים לדיני התכנון

והבני יה.

אברהם יחזקאל;

אז צריך להוסיף פה סעיף שמדבר על מה, על חובת התייעצות עם שניהם?

מרים פרנקל-שור;

צריך לשמוע את משרד הפנים.
איילת רוזן
ברגע שמתגלה גז ראדון, כמובן שצריך למנוע מפגע.

מרים פרנקל-שור;

איך פתאום מתגלה גז ראדון? יש פה איזה חוסר הבנה בנושא. אנחנו לוקחים

אזור מועד לפורענות או כל אזור?
היו"ר סאלח טריף
אזור שיש בו אפשרות של הימצאות גז ראדון. שם יהיה מעקב צמוד על פי תקנה,

על פי חוק. שם יהיו תקנות מחמירות לפני הבנייה. כל זה צריך להיות מפורט ומובן.
ד"ר אריק קרסנטי
אני מציע לינוק מהנסיון האמריקאי בנושא. ההתקנות שלהם קובעות בעצם שקבלנים,

ברגע שהם מסיימים בנייה של מבנה כלשהו, מבצעים בדיקות. הבדיקות הן פשוטות. זה

לשים מתקן שעולה 25 עד 50 דולר בקרקע או במקומות לאוורור ולארור מספר ימים או

שבועות לוקחים את המכשיר ובודקים את הרדיואקטיביות שלו. אם מתגלה פעילות מוגברת

של גז ראדון, הם מחוייבים לנקוט בכל הצעדים הטכניים, כגון איטום חריצים וסדקים,

ונטילציה וכדומה, על מנת להוריד את הרמה של הפעילות הזו.
איילת רוזן
לגבי מבנים חדשים באזורים רגישים, זה בדיוק מה שהחוק קובע.

מרים פרנקל-שור;

אני לא מכירה את הנושא ואני לגמרי מבולבלת. אני רוצה מהקרקע להתחיל להבין איך

אנחנו בונים את זה. צריך להבין איך זה יהיה.
היו"ר סאלח טריף
כתוב בסעיף 3: לא יבנה אדם בנין צמוד קרקע באזור רגיש אלא לאחר שנקט בכל

האמצעים. מה האמצעים?

מרים פרנקל-שור;

רשות התכנון לא תאשר בנייה. זה סעיף שיהיה בהצעה.
היו"ר סאלח טריף
זה יהיה סעיף ביורוקרטי אדיר.
מרים פרנקל-שור
תהיה איזו מפה שתמפה את הארץ, שתאושר על ידי מישהו?
אברהם יחזקאל
יש מפה גיאולוגית של מינהל מקרקעי ישראל.
אלכס פרברג
אולי אוכל לעשות סדר בדברים. אשתי היא אותה מורה למלאכה בבית הספר תלפיות

מזרח, שעקב המקרה שם בעצם עלו הדברים כאן.

הדברים הם מאוד פשוטים. שקיעת גז ראדון זה לא דבר חדש ומדינת ישראל לא צריכה

להתבייש בשקיעת גז ראדון במקומות אלה ואחרים. זה קיים בכל מקום בעולם. במקומות

מסויימים זה קיים יותר, במקומות מסויימים זה קיים פחות.

יותר מכך, גם הפתרון של אותם גורמים שקיימים, הם פתרונות מאוד פשוטים ומבחינה

כלכלית הם מאוד זולים. לדוגמה, יש לנו חוקים בארץ שמתייחסים לבנייה לענין יסודות

בנין באזורים שונים. בשפלת החוף, לגבי קרקע מסוג מסוים דורשים לצקת או לקבוע

עמודים מסוג מסוים. אותו דבר לענין זה.



יש מיפוי למעלה מעשר שנים של המכון הגיאולוגי, שקובע שקיעת גז ראדון באזורים

מועדים לסכנה. נאמר כאן בצורה לא כל כך מדוייקת כי גז לא מושפע מרעידות. יש

מחקרים שמצביעים על שקיעת גז גם דרך סדקים ולו הקטנים ביותר. גשם גורם לשקיעה.

אבל אם נצא מנקודת הנחה שאפילו רעידת אדימה יכולה להגביר את שקיעת גז ראדון, זאת

אומרת, שבדיקה גיאולוגית ראשונית, חד-פעמית לפני הבנייה לא תיתן לנו את הפתרון.

לכן, באותם אזורים חייבת להיות דרישה הנדסית - - -
היו"ר סאלח טריף
איזה אזורים? מי הגדיר אותם?
אלכס פרברג
הגדיר אותם המכון הגיאולוגי עם מפה גיאולוגית.
היו"ר סאלח טריף
איפה המפה?
אלכס פרברג
אני מצטער שלא נתבקשתי להביא. אני אביא אותה. היא היתה כאן בכנסת.
איילת רוזן
יש לנו מיפוי. עכשיו הוצאנו אלפי שקלים למיפוי וסקר גז ראדון חדש כדי לדייק

יותר, להבין יותר. זה דבר שמתקדם עם היידע המקצועי.
היו"ר סאלח טריף
עד שייצא המחקר החדש, יש לכם קו מנחה? מפה קיימת?
איילת רוזן
כן, בהחלט.
היו"ר סאלח טריף
תביאו לנו אותה.
אלכס פרברג
אני יכול לציין את האזורים העיקריים שמצויינים שם אפילו בצבע אדום, בשקיעה של

מעל 10 אלפים בקארל. זה כל אזור גב ההר, קו השבר הסורי-אפריקני בעיקר, אזור

כרמיאל ואזורים נוספים כמו מודיעין, דימונה ועוד כמה אזורים מן הסוג הזה שחם

מצויינים שם בצורה מפורשת, מכיוון ששם כבר נערכה בדיקה.

הצעת החוק הזו היא הצעה מאוד חכמה, מכיוון שבשונה מנושא תאונות דרכים למשל,

שכל הצעה מחייבת השקעה בתשתית, הכשרות וכן הלאה, כאן ההצעה מאוד פשוטה, לבוא
ולומר
באזורים מסויימים, עם בדיקה וללא בדיקה, ואני הייתי מציע שלא יעשו את

הבדיקה לאחר הבנייה כי אז תהיה בעיה הרבה יותר גדולה לבצע שיפורים הנדסיים,

באזורים כאלה, הרשויות המקומיות ידרשו מנהרות אוויר מתחת לפני הקרקע, מתחת למבנה

אם יש חדרים צמודי קרקע על מנת למנוע את זה, וזה בעלויות אפסיות.
ד"ר אריק קרסנטי
החומר הקיים בעולם המערבי מתבסס על בדיקות לאחר הבנייה. אם אתה מסתמך אך ורק

על מדידה לפני בנייה, ואם הקבלן השתמש בחומרים זולים, אתה תהיה חייב לבצע בדיקה

שמאשרת שהבנייה היא לא מסוכנת.

אלכס פרברג;

הדברים נכונים, אבל ברשותך וסליחה, לא כל כך מדוייקים. הדבר מאוד פשוט. באותם

מקרים שלא נעשו השיפורים ההנדסיים מלכתחילה ונמצא גז ראדון, נדרש אותו אדם, על פי

חוק, בין אם זה בקנדה או ארצות-הברית, שוודיה ובכל האזור לבצע מיד שיפורים לאחר

מכן כתנאי, אחרת הוא עובר עבירה, בדומה לעבירת עונשין שעוברים במדינת ישראל. אבל

ברוב המדינות האלה יש הנחיה חד משמעית, באזורים בעיתיים, המבנה ייבנה מלכתחילה

בעזרת מנהרות. כשאנחנו מדברים על מנהרות זה נשמע לנו מאוד בומבסטי ומאוד יקר.

איזושהי צנרת כלפי מעלה או כלפי חוץ שיוצר ואקום על ידי זרימת אוויר בסמוך למבנה,

תלוי בצורה של המבנה. לכן, אני חושב שהצעת החוק חיא חכמה ופשוטה לכאורה.

יש לזכור שקרינת הנגזרות של גז ראדון, בנות ראדון כפי שהן נקראות, בנוסף

לקרינת אלפא, שמתייחסת לפגיעה בריאות, בתאים חשופים, יש להן גם קרינה של ביתא

וגמא שזהה לחלוטין לקרינה של דליפה מכור רדיואקטיבי פגום. זה פונקציה של

הריכוזים. ככל שהריכוזים גבוהים יותר, כך הקרינה של ביתא וגמא גבוהה יותר. קרינת

ביתא וגמא לא פוגעת רק בתאים חשופים אלא בכל התאים. יש מחקרים שמוכיחים לא רק על

פגיעה מסוג סרטן זה או אחר אלא גם תחלואים אחרים, כמו עקרות.
ד"ר אריק קרסנטי
אין שום נתון.
אלכס פרברג
אשמח לתת לך את הנתונים. אני מעוניין בתיקון המצב על מנת שלא יקרו מקרים כאלה

בעתיד.
דני מורגנשטרן
ההצעה הזו טובה בעקרון. היות ולמעשה, גם מהנסיון של השנה וחצי האחרונות,

שדובר עליו פה, הפריצה של הגז בבית הספר בתלפיות וכמה מקרים דומים, למעשה מתברר

שבעצם זה נופל על כתפי הרשות המקומית וראש הרשות המקומית,
היו"ר סאלח טריף
דרך אגב, עשו משהו באותו בית ספר?
אלכס פרברג
נכון לרגע זה, בית הספר עם גז ראדון ואני מתפלא שלא הפסיקו את שהיית התלמידים

שם.
דני מורגנשטרן
ראשית, אנחנו חושבים שלא צריך לנהוג אפליה בין מוסד ציבורי לבין מוסד פרטי,

משום שגם במוסד פרטי או בבית פרטי חיים אנשים והמדינה חייבת לדאוג לבריאותם.

כלומר, מה שיחול על מוסד ציבורי, אנחנו חושבים וסוברים שצריך להחיל גם על בית

פרטי. זו נקודה ראשונה.



נקודה שנייה, יש לתת יותר סמכות בהצעת החוק לראש הרשות המקומית וליושב-ראש

הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה ולא לשר לאיכות הסביבה, משום שבסופו של דבר,

האחריות הביצועית תיפול ונופלת על ראש הרשות המקומית.
איילת רוזן
הוא יפקח על עצמו?
דני מורגנשטרן
את ההנחיות יכין המשרד, בוודאי. המשרד או המחוז של המשרד לאיכות הסביבה יצטרך

לפקח על ראש הרשות שהוא מבצע את מה שכתוב בחוק.
חנה זיכל
כל הנושא של תכנון ובנייה, לדעתנו צריך להיעשות על ידי תיקון עקיף של חוק

התכנון והבניה. לא יתכן שזה ייעשה במצב כזה, כי זה פיצול שאנחנו מנסים להימנע

ממנו בכל דרך שהיא בכל תחום. זה גם מונע אפשרות של ניצול האכיפה שיש לי בחוק

התכנון והבניה ופה אין לי שום דבר. זאת אומרת, זה פיצול שהוא לא במקומו.
היו"ר סאלח טריף
אולי הקטע הזה לא קשור רק לענין חוק התכנון והבניה, אולי מעבר.

חנה זיכל;

החוק אומר למעשה שבמוסד ציבורי צריכות להיעשות בדיקות, וחוץ מזה, בכל בית חדש

שנבנה, אס הוא פרטי ואם הוא ציבורי. זה יכנס לנושא של ההיתר. יהיה תנאי להיתר.

כדי לעשות דבר כזה, צריך לתקן את חוק התכנון והבניה. זו הדרך הנכונה והיעילה

לעשות את זה.
איילת רוזן
לנושא של גז ראדון יש פן של קביעת אזורים רגישים, יש פן של התקנת תקנות איך

עושים את הבדיקות, מתי צריך לעשות אותן, בין היתר יש לו את הפן התכנוני.

חנה זיכל;

בבניין שכבר קיים, נעשית בדיקה ומתגלה גז ראדון, מה בעצם האמצעי להסיר את

המפגע הזה?

דני מורגנשטרן;

אטימה ואוורור.
אלכס פרברג
פעולות הנדסיות פשוטות. החל ממערכת אוורור פנימית וכלה במנהרות, שזה העברת

צנורות וקדיחת קידוחים מסויימים מתחת לפני הקרקע.
היו"ר סאלח טריף
אני שם לב שאנחנו לא מוכנים מספיק. חנה, תבדקי אצלך במשרד מה העמדה המעשית

והעקרונית.
איילת רוזן
הממשרה כבר אישרה את זה.
מרים פרנקל-שור
הממשלה לא מתנגדת להצעה.
היו"ר סאלח טריף
לצורך עיבוד החוק אנחנו צריכים לשמוע חוות דעת מקצועיות. אנחנו צריכים לשמוע

מנציגי המשרדים איך החוק יעבוד. אנחנו מביאים חוק לעולם, אחר-כך לא יודעים איך

זה יעבוד, אם יעבוד. לכן צריך להזמין את נציג משרד הפנים ועוד מומחה אחד שיאמרו

לנו איך עושים ומה עושים.

אבי יחזקאל;

צריך לזמן את נציג המכון הגיאולוגי.
היו"ר סאלח טריף
כן, נזמן אותו.

מה יש לומר לאנשי משרד החינוך?

דורית מורג;

אנחנו הערנו הערות שיש להן בעיקר השלכות תקציביות. לכן צריך לפרט כדי שנדע

לקראת מה אנחנו הולכים ומה בדיוק צריך לעשות, כי כאן ההנחיות הן כלליות שקשה

להתמודד איתן.

ועדת השרים, לפי מה שרשום אצלי, החליטה לתמוך ולאפשר לנציגי הממשלה להעיר את

הערותיהם.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מאשרים בלי לשמוע את ועדת השרים.

דורית מורג;

היה ברור שעקרונית רוצים לתמוך, משום שהנושא ראוי.

אבי יחזקאל;

עקרונית תמכו, בכפוף לכל מיני הערות של נציגי הממשלה ובלבד שהחוק הזה יעבור

ולא יגיע למצב של ביורוקרטיות למיניהן. ההצעה הבסיסית היתה להעניק לסוגייה הזו

מהלך כולל שיעוגן בתקנות ולא באלמנט של חקיקה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נביא את החוק בשבוע הבא. זה חוק טוב וחשוב.
אבי יחזקאל
השאלה היא אם החוק הזה לא יכול להיות איזה אלמנט של מסגרת, שממנו ייגזרו

התקנות. הרי אם כל משרד יביא את ההערות שלו לחקיקה, נסתבך כאן. אני שואל שאלה

שאני לא מבין את התשובה שלה. מה בין זה לבין תכנון ובניה, האם אני יכול להחיל את

חוק התכנון והבניה על הנושא הזה?
מרים פרנקל-שור
הרי אתה קובע פה דברים כמו לא יקבל אישור אם הוא לא יעשה את הבדיקות של גז

ראדון.

אבי יחזקאל;

אפשר להחיל את זה בחוק הזה?
מרים פרנקל-שור
אנחנו נעשה תיקון בחקיקה ראשית, אבל כשיש השלכות לגבי חוקים אחרים, אתה הולך

לחוקים הרלוונטיים, לחוק התכנון והבניה, לענישה הפלילית.
אבי יחזקאל
שכל משרד יביא את הדברים הרלוונטיים שלו.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש ללהביא עמדה מסודרת בענין הזה.
איילת רוזן
אנחנו נשמח. הרי כבר באנו בדברים עם משרד הפנים. קיבלנו התנגדות עקרונית שכל

נושא תכנון ובנייה יהיה בחוק הזה.
מרים פרנקל-שור
מה שצריך לעשות זה לקבוע פה את ההנחיות ואת הכללים. כל מה שנוגע לתכנון

ובנייה, נעשה תיקון עקיף.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לכם. אנחנו ניפגש בשבוע הבא. תבואו עם עמדות מגובשות ומסודרות יותר.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים