ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1997

איחוד רשויות מוניציפליות; המצב בעיר בני ברק; הקדמת בחירות ברשויות המוניציפליות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול; מס' 109

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. ג' בתמוז התשנ"ז (8 ביולי 1997). שעה 11:00
נוכחים
חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

רפאל אלול

בנימין אלון

מיכה גולדמן

טלב אלסאנע

משה גפני

שמואל הלפרט

איתן כבל

ניסן סלומינסקי

רפאל פנחסי

אברהם רביץ
מוזמנים
הרב אליהו סוויסה - שר הפנים

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

אהוד שילת - הממונה על הבחירות, משרד הפנים

טובה אלינסון - דוברת משרד הפנים

עו"ד איילת פישמן - משרד הפנים

עמוס מר חיים - יו"ר הוועדה הקרואה בני ברק

אמנון נויבך - סגן יו"ר הוועדה הקרואה בני ברק

דייר אריה הכט - מ"מ יו "ר הוועדה הקרואה בני ברק

עו"ד יצהק בוקובזה - סגן יו"ר הוועדה הקרואה בני ברק

דוד צלניק - מנכ"ל העירייה

יצחק ולד - ראש עיריית כפר סבא

מאיר ניצן - ראש עיריית ראשון לציון

דוד עמר - ראש עיריית נשר

יאיר זהבי -קרית אונו

עו"ד שרון הברמן - שלטון מקומי

צביקה מה יפית - אורנית - ראש המועצה

איציק זקס - אורנית

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז שלטון מקומי

עדנה הירשמן-פרי - מרכז שלטון מקומי

אלכס וייסמן - משרד האוצר
יועצת משפטי
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
1. המצב בעיר בני ברק.

2. הקדמת בהירות ברשויות המוניציפליות.

3. איחוד רשויות מוניציפליות,



1. המצב בעיר בני ברק

היו"ר סאלח טריף;

אני פותח את הישיבה. אני שמח לארח היום את שר הפנים, השר אלי סוויסה, ואת

מנכ"ל המשרד, מר יעקב אפרתי. כמו כן אני שמח לראות את ראשי הרשויות הנכבדים

ואת נציגי השלטון המקומי.

אנו דנים היום בשלושה נושאים חשובים ומרכזיים מאד. הנושא הראשון הוא חשוב

וכאוב מאד, העיר בני ברק. הדיון בהצעה זו בא בעקבות הצעה לסדר היום של חבר

הכנסת רפאל פנחסי, כולל סיור שבוצע במקום על ידי חברי הכנסת דוד אזולאי, משה

גפני ואני. נפגשנו עם רבנים, וכראש עיר לשעבר היה לי הכבוד להיפגש עם רבנים

מבני ברק ולראות את מצב העיר מקרוב.

הייתי עד להזנחה קשה ולמצב לא פשוט. כמו כן נפגשתי עם חברי הוועדה

הקרואה, וראש הוועדה הקרואה של בני ברק נמצא עמנו. כמו כן הגרעון המצטבר של

קרוב למאה מליון שקל שנגרר אינו מקל על חברי הוועדה הקרואה לנהל את ענייני

העיר, ובטח שלא על התושבים, כדי שיוכלו לקבל שירותים נאותים.

באשר לעניין בקשת אנשי משרד הפנים לנושא של הקדמת הבחירות, קיבלתי מכתב

ממנכ"ל המשרד, שמדבר על כוונת השר לקבוע את הבחירות בבני ברק בחודש יוני 1997.

רפאל פנחסי;

אני מצטער שאני צריך להיות זה שתמיד צריך להעלות את נושא העיר בני ברק.

ברשות יושב הראש אני רוצה להקריא את החלטתו בדיון שהתנהל כאן בתאריך 23 ליולי

1996, ואני רוצה לשאול את אדוני יושב הראש, אם אכן הדבר נעשה:

"היו"ר סאלח טריף;
אני, בשלב זה, רוצה לסכם כך
א. אני מבקש מהוועדה הקרואה להעביר לנו בכתב תשובה על כל הנושאים שהועלו

כאן על ידי חברי הכנסת. אני מבקש לכתוב במפורט את כל נושא הגרעון, בעיקר כדי

שנשאל אחר כך את שר הפנים איך מתקדם נושא כיסוי הגרעון. אנחנו רוצים לעקוב

מקרוב. לזכותך ייאמר שהעלית את נושא בני ברק פעם אחר פעם על סדר יומה של

הכנסת. הוועדה תעקוב ותיראה, אני מבקש גם לקבל פירוט רב, על נושא העסקת

העובדים ונושא ההתייעלות שנעשו בתחום התכנון והבנייה ותחום הגבייה ונושאים

אחרים."

יש עוד דפים רבים בפרוטוקול של אותה ישיבה, והם מכילים טענות שהעליתי.

אדוני יושב הראש סיכם את אותה הוועדה, ואמר :"זה יועבר לוועדה לא יאוחר מ-15

יום. אני אעביר את זה לידיעת חברי הוועדה. אנחנו נבקש את התייחסות שר הפנים

לעניין הזה."

חיכינו הצי שנה, והנושא לא נענה על ידי עיריית בני ברק. הוועדה הקרואה

הנכבדה מונתה לא על ידי שר הפנים הנוכחי, אלא על ידי השר לשעבר דוד ליבאי.

מזכירת הוועדה בשם יושב ראש הוועדה פנתה בתאריך 18 לנובמבר 1996 במכתב הבא:

"לכבוד מר יהושע דבידוביץ, מנכ"ל העירייה בני ברק, שלום רב,
הנידון
דיון בוועדת הפנים בנושא בני ברק, מכתבתך מיום 13 באוקטובר.



נתבקשתי על ידי יושב ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת סאלח טריף, להפנות אליך
בקשה למסור לוועדה פרטים נוספים בהמשך למכתבך הנ"ל
א. בסעיף 5 למכתבך, כמה שכר שולם בסך הכל כל רבעון בשנת 1995 ו-1996?

ב. כמה עובדים מועסקים באמצעות חברות כוח אדם? מהו השכר המשולם להם?

ג. רשימת העובדים שהתקבלו לעבודה בתקופת כהונת הוועדה הקרואה.

ד. רשימת יועצים חיצוניים המועסקים בשכר, מועד תחילת העסקתם, הגדרת

תפקידם ושכרם.

ה. ימי ושעות עבודתם של חברי הוועדה הקרואה וגובה שכרם.

ו. מי בעלי התפקידים שמונו על פי מכרז?"

אלה שאלות שהעלינו בישיבת הוועדה הנכבדה הזו. כעבור מספר חודשים נוכחנו

לדעת שאין תשובה. אמנם קיבלנו מכתב בתאריך 13 לאוקטובר, ובו נתנו לנו חוברת,

כמו שקיבלנו בביקור שלנו בעיר, ובה מופיעים מספרים מרשימים מאד, המציינים איזו

התייעלות הם עשו.

אך בשאלות ספציפיות ששאלנו אותם, ביקשנו לדעת בדיוק את שכר העובדים בכל

רבעון בשנת 1996-1995, ולראות מה המצב בפועל, למרות שהם טוענים שהם פיטרו

עובדים. אמת היא שהם פיטרו עובדים קבועים וטובים, אך במקומם לקחו עובדים דרך

חברות כוח אדם. לכן, השאלה היתה כמה אנשים מועסקים דרך חברות כוח אדם. עד היום

לא ניתנו על כך תשובות, למיטב ידיעתי.

באשר לבקשה של רשימת העובדים שהתקבלו בתקופת כהונת הוועדה הקרואה אמנם

ניתנה תשובה, אך לפני שנה והצי כאשר היה גדליה גל יושב ראש ועדת הכספים, הנושא

הועלה במסגרת העברת תקציב לוועדה הקרואה, ואני עיכבתי את ההעברה בכדי לקבל

נתונים כמה עובדים התקבלו וכמה פוטרו, ואז אכן נתנו לנו נתונים מדהימים,

שקיבלו יותר עובדים זמניים וארעיים בשכר מאשר פיטרו. בעקבות כך באה שוב הצעתי

לסדר יום. שאלות אלה נשאלו, ולצערי, עד היום אין מענה.

באשר לרשימת יועצים חיצוניים, מיהם המועסקים, איך הם קיבלו את עבודתם,

איזה מכרז יצא, ומה יצא. באשר לשאלה האחרונה ששנתיים דרשתי את תשובתה,

בשאילתה שענה לי לפני שבועיים שר הפנים הנוכחי, הוא ענה לי על השאלות באיזה

חלקיות משרה יושב ראש הוועדה הקרואה, האם במשרה מלאה, או במשרה חלקית, וגם

לגבי סגניו.

להערכתי, שר הפנים לא קיבל נתונים מדוייקים, במשך כל מהלך השנתיים

שהוועדה הקרואה מכהנת, הסגנים היו במשרה מלאה. למיטב ידיעתי, בתחילת הקדנציה

הם היו בשליש משרה שני סגנים, ואחרי כן העלו את המשרה. בשאילתה שאלתי מהי

הסיבה שהעלו את המשרה, והשר אמר שיבדוק זאת ושייתן תשובה, אך תשובה עד היום לא

קיבלתי.

השאלה ששאלתי את שר הפנים, ואני שואל אותו גם עכשיו, אם אכן יושב ראש

הוועדה הקרואה ושלושת הסגנים מקבלים שכר מלא בסביבות 85,000 שקלים לחודש שכר

עבודה לשלושתם.



תשובת השר לשאלה אחת היתה שברשות מקבלים שכר נבחרים שלושה סגנים וראש

הוועדה. לפי דירוג הרשויות ראש רשות מקבל, כמובן, על פי קריטריונים שנקבעו

23,053 שקל, כל סגן מקבל 20,986 שקל, סך הכל 85,011 שקל. כאשר שאלתי לכמה ימי

עבודה הם באים, מהן שעות עבודתם, מתי הם מקבלים קהל, מתי הם נפגשים והאם הם

עובדים חמישה ימים בשבוע, השר לא ידע לתת לי תשובה. לפי מיטב ידיעתי, הם באים

פעם או פעמיים בשבוע, אולי אחד נמצא יותר מאשר האחרים.

אין זו בעייתי, אם לא היתה מצוקה אמיתית בנושא הזה, שלא יבואו כלל

לעירייה, שכן עדיף שלא יבואו מאשר יבואו ויעשו דברים שמזיקים לתועלת הציבור.

הקראתי לפני מספר חודשים פרוטוקול של הוועדה הקרואה ושל חברי ההנהלה שלה,

שהחליטו לרכוש שני ג'יפים ושני רכבים פרטיים לפקידות בכירה, כאשר לפי

הקריטריונים אי אפשר לקנות, העירייה רוכשת בשיטת ליסינג, או שמבקשים ממשרד

הפנים לקבל אישור להלוואות, שיתנו הלוואה כדי שיוכלו לשלם משכורות, מלבד

המענקים שקיבלו, כלומר, הם מקבלים עשרות עשרות של מליוני שקלים.

הם קיבלו את העירייה בגרעון של מאה מליון שקל, והיום יזם עוזבים את

העירייה עם גרעון של מאה מליון שקל על הניירת, וכפי שאתמול נאמר לי שאם אעשה

חשבון של חובות לספקים וגלגולים חשבוניים אלה ואחרים, הגרעון יגיע ל-160 מליון

שקל. האם לכך התפללנו?
משה גפני
מה אתה מציע?

רפאל פנחסי;

לפני שנכנס השר לתפקידו, היו שרים אחרים ממפלגה אחרת שמינו את חברי

הוועדה הקרואה, וחבר הכנסת עוזי ברעם שהיה אחד השרים, הודה בעצמו שמינו את

יושב ראש הוועדה הקרואה, כדי שיוכל להתמודד בעיריית ירושלים, ולצערנו, הוא

נכשל בתפקידו, ולא הצליח למצוא חן בעיני תושבי בני ברק, שימליצו לתושבי

ירושלים לבחור בו. היה זה מינוי פוליטי, והצעתי לו להחליף את חברי הוועדה

ולהביא אנשים שיוכלו לנהל את העירייה הזו, ופיזרנו את העירייה.

משה גפני;

איזה חברים חדשים להביא? חברים של שר הפנים?

רפאל פנחסי;

זה אני משאיר לך שתשאל, לא אמרתי עוזר שר הפנים.

משה גפני;

אז תאמר מה כן, אני תושב העיר..
רפאל פנחסי
ביקשתי ממנו להביא יושב ראש ועדה קרואה, שיהיה איש מהשלטון. הצעתי למנות

את עובדיה אלי, ראש עיריית עפולה לשעבר, ליושב ראש ועדה קרואה, כמו שמפלגת

העבודה מינתה יושב ראש ועדה קרואה מהמפלגה שלהם, שקרוב לצלחת ויכול להביא כסף.



משה גפני;

אני תושב העיר, ורוצה לדעת מה פתאום להביא אנשים. אם היית אומר שיש לעשות

בהירות, הייתי מבין.

היו"ר סאלח טריף;

הכל זה במסגרת היה, אך מה עכשיו,
רפאל פנחסי
אני דורש ברוירות, אך אתה שואל איך היה המהלך, ואני רוצה להיות כן, אמרתי

לו שמכיוון שיש טענה של הרבנים ושל תושבי העיר שהביאו להם ועדה קרואה חילונית,

שלא מבינה את המנטליות של העיר, יש למנות שלושה סגנים, מכיוון שאנו חיים

במערכת פוליטית, כאשר אחד מהם מדגל התורה, אחד מחסידי גור ואחד מן הספרדים.

לצערי, שר הפנים, ואני מבין את השיקולים שלו, כל זמן שיש ועדה קרואה,

יכול לומר למשרד האוצר שהוא מזרים כספים לשם, ושיתנו לו כסף, כי זה לא על

חשבון קופת משרד הפנים, ומשרד האוצר נותן לו על כך כסף, כי יש ועדה קרואה, והם

מתחלקים חצי על חשבון שר הפנים וחצי על חשבון משרד האוצר.

ביקשתי בחירות, אך משום מה הן מתמהמהות, כל פעם אומרים לנו עוד שבוע, עוד

חודש, והנה מכתב מנכ"ל משרד הפנים שמחלק שבחים לחברי הוועדה הקרואה, כאשר זהו

דבר שמבחינה ציבורית עליו לעשות, כי אין הוא יכול לומר שוועדה שמינה משרד

הפנים נכשלה, ואין לי בעיה שיתנו לחברי הוועדה תעודת הצטיינות, אך ישחררו

אותנו מהעול הזה.

אני רואה שיש בג"צ על חלוקת שטחי ציבור למקורבים. איפה נשמע שוועדה קרואה

מחלקת מגרשים למקורבים? שני מצביעים בירושלים ויש חסידות קטנה בבני ברק, היא

תקבל מגרש, כדי שתוכל החסידות הזו בירושלים להצביע בשביל פלוני. אני רוצה

שתתקיימנה בחירות בעיר, ושהתושבים יקהו את אנשיהם, ואם זו ועדה קרואה, לילד

הזה לא התפללנו. המועצה הנבחרת שהיו לנו טענות ובקורות עליה היתה הרבה יותר

יעילה, טובה והוגנת מאשר הוועדה הקרואה הזו.
היו"ר סאלח טריף
אם כך, השורה התחתונה היא בחירות ומהר ככל האפשר.

רפאל פנחסי;

בהחלט.
עמוס מר חיים
אשתדל לדבר לגופו של עניין, ולא לגופו של איש. כולנו תלמידי חכמים, ואנו

יודעים שמי שמלבין את פני חברו ברבים, כאילו שפך דמים.

רפאל פנחסי;

אני שומע את הפזמון הזה ממך כבר שלוש פעמים. כל פעם אתה מטיף לי מוסר, אם

אני אומר דברים של אמת, הכחש את הדברים, ויש כאן מכתב שקיבלת ממנהלת הוועדה,

איפה התשובות על השאלות? למה אין תשובות?



עמוס מר חיים;

איני רוצה לדבר על העבר, ואיני רוצה להשוות את מה שעשינו לעומת מה שעשו

בעבר, כי בסך הכל העיר בני ברק היא העיר הענייה ביותר במדינת ישראל, והעיר שיש

בה הכי הרבה ילדים במשפחה, למעט רהט. התוצאה היא שיש בה הכי הרבה ילדים מתחת

לקו העוני, דבר עמו אנו צריכים להתמודד, לא רק כוועדה קרואה, אלא גם כמדינה.

יש לזכור גם שמצד שני זוהי עיר שיש בה ריכוז אדיר של חסד, של מוסדות כמו:

"עזרה למרפא", "עזר מציון", "הצלה", שממלאים את החלל שחסר בכל מה שנוגע לעזרה

לחלש ולנדכא. לכאורה, כאשר באנו, חשבנו כאשר ראינו את העוני הזה, שבדרך הטבע

הישועה צריכה לבוא על ידי פיתוח. הפיתוח, העסקים מכסים את מה שהמגורים לא

מצליחים לכסות.

לצערנו, מצאנו שהשטחים המועטים שישנם הם שטחים ששנויים במחלוקת, השטח של

אלף דונם שקיווינו לעשות ממנו פיתוח, "תקוע" בוויכוח בין מינהל מקרקעי ישראל,

רשות הנמלים והרכבות, שמחזיקים את השטח, והשכנים שלנו, שרוצים להעביר את נתיבי

איילון מזרח על השטח הזח, כך שכלל לא נוכל להכניס אפילו סיכה אחת של מסחר

ותעשי יה.

יש גם לזכור שהאווירה אליה הגענו היא אווירה שהדיאלוג בין העירייה לבין

הציבור היה בלתי אפשרית. מוסר התשלומים היה "מצחיק", היתה בנייה פרועה בלי

שהעירייה הרוויחה מכך, היו ספקים שנבחרו באופן שרירותי, היו חובות שנגררו

והצטברו ללא תיעוד, היו פטורים בלתי חוקיים, וכאשר רצו לגבות, אין מאין.

לידי נמצאים מר אמנון נויבך, סגן יושב ראש הוועדה ומחזיק תיק הכספים,

דוקטור אריה הכט, ממלא מקום יושב ראש הוועדה הקרואה, מחזיק תיק החינוך

והרוווחה, עורך דין יצחק בוקובזה, לשעבר ראש עיריית אור יהודה, מחזיק תיק

התכנון והבנייה. אלה שלושת הסגנים, ולידם יושב דוד צלניק, מנכ"ל העירייה,

שנכנס לתפקידו לפני כחודש ימים.

אם היתה לעיר תווית, היתה לה תווית של אשפה, של זבל ושל לכלוך. את התווית

הזו הסרנו, ואת הקללה של העיר המלוכלכת ביותר במדינת ישראל הסרנו. היום זוהי

עיר נקייה, מסודרת, אמנם לא כמו שהיינו רוצים לראות, אך בהשוואה לערים אחרות,

אין ספק שהיא עשתה כברת דרך גדולה מאד.

כמו כן התחלנו לטפל בחזות העיר, בכבישים, במדרכות, במעברי חצייה, במעקות

בטיחות, ואנו עכשיו נמצאים בעיצומה של תכנית, שמשקיעים בה עשרה מליון שקל.

כמו כן חל מהפך אדיר בתחום הפיסי בחינוך. ראשית, הושלמו בתי ספר שהיו

מונחים כאבן שאין לה הופכין, ונמצא כאן חבר הכנסת שמואל הלפרט, שטרח ועמל וראה

את עזרתנו, והיה שיתוף פעולה בינינו עם השלמת בית ספר "ויזיניץ". עכשיו הנחנו

אבן פינה לשני בתי ספר גדולים, האחד "בית יעקב", והשני סמינר "וולף" במגרש

שהיה מונח שנים כאבן שאין לה הופכין. התרנו מגרשים ליותר מעשרה מוסדות חינוך,

הכל לפי קריטריונים. אין שחר למחשבה שמישהו בבני ברק מקבל בגלל שיש חסידות

קטנה בירושלים, ונאמר שנתראה בבג"צ, אז נתראה בבג"צ. הכל נעשה לפי קריטריונים

בדוקים.
רפאל פנחסי
מתי פורסם שאפשר להגיש בקשה? איך ידעו אנשים שמקבלים מגרשים?
עמוס מר חיים
בני ברק היא העיר החשאית ביותר בארץ, ואיש לא יודע מה נעשה בה.



למעלה משלושים כיתות היום בבנייה, יש ב"קנה" למעלה מארבעים כיתות, והגשנו

תכנית אב למשרד החינוך והתרבות, שאני מקווה שתאושר, המדברת על מאתיים כיתות

לערך, 250.

עשינו מאמץ גדול בתחום הרווחה, מרכז יום לקשיש הושלם, מקווה ושיכון הי,

גם כן הושלם. ראינו שינוי בתחום הבינוי, מחר אנו דנים בתכנית אב לעיר, שמקדמים

אותה, ויזה יאפשר לנו לבנות על פי תכניות בניין עיר מתקדמות ושונות לגמרי ממה

שקיים היום.

הצד המנהלי של מהנדס העיר חוזק. כמה מתחמים, כמו המתחם שבין רחוב

ז'בוטינסקי ורחוב אבא הלל, על יד רחוב מודיעין ושדרות בן גוריון היום, יש שם

גם מרכז גדול של אפריקה ישראל, מרכז גדול שנקרא מרכז דן של משקיעים קנדים

וישראלים מערד.

אנו מקדמים לבנייה את פרדס ברמן, שטח גדול מאד, שהיה שטח בור, שהדבר-

היחידי שהיה בו פעיל מפעם לפעם הוא או שוק ארבע המינים, או להבדיל, לונה פארק.

בתחום הכספי הגענו לגבייה של למעלה מ-90% מהחייבים במגורים. יש לזכור שיש

פטור גדול מאד לפי קריטריונים של מיפקד הכנסה ומבחן צפיפות דיור, שאלה

קריטריונים ממלכתיים. יש פטור גדול מאד, בערך 40% מהמגורים, ואנו בודקים שאדם

לא יקבל פטור על לא דבר, ואלה שחייבים משלמים. אני יודע שנמתחה עלינו בקורת על

כך שחייבנו רבנים ואדמו"רים לשלם ארנונה, אך חוק המדינה מחייב שהכל חייבים

בארנונה.

אנו מגיעים להעמקת הגבייה בעסקים, דבר קשה מאד, משום שאין לנו מסד נתונים

מהעבר. היום אנו גובים בערך 70% מהחברות בעסקים, ואני מאמין שעד סוף השנה נעלה

למעבר לזה.

בנימין אלון;

מה עם מתחם המוסכים, שיכול להיות מקור הכנסה?
עמוס מר חי ים
יש שני מתהמי עסקים בבני ברק, האחד הוא מתחם הרכבת בצפון מול הקניון

הגדול, שזוהי אדמת מינהל, שנמצאת בהסכם עם הרכבת, ועל מה שהרכבת לא מנצלת, בין

שזה ברשותה ובין שזה לא ברשותה, מזה שנים השתלטו שם אנשים שונים, מיעוטם

ברשות, ורובם לא ברשות. עד שלא תהיה פעולה משותפת עם בעלי הקרקע, שזה המינהל,

אין לעניין הזה תקנה. אנו מתקדמים בעניין הזה, ומטפל בזה מר יצחק בוקובזה, אך

עלינו לעבור דרך ארוכה.
איתן כבל
האם עיריית בני ברק סוף סוף מכירה בפרדס כץ?
עמוס מר חי ים
עיריית בני ברק מאז ומתמיד הכירה בפרדס כץ, גם בתחום התמיכה במתנ"ס וגם

בתחום התמיכה בפעולות תרבות וחברה, שלא נעשו בעבר.
איתן כבל
לא נעשה דבר בעבר.



רפאל פנחסי;

אל תאמר זאת.
איתן כבל
אני זוכר שיצאתי לסיור עם ראש העיר הקודם. הוא ליווה אותנו כה יפה בבני

ברק, אך כאשר חצינו את הכביש, הוא לראשונה הגיע למקומות שלא ראה אותם מעולם.

עמוס מר חיים;

איני מתכוון להתמודד עם דברים ללא כל בסיס במציאות.

באשר לצד הכספי, אנו מעריכים שההכנסות העצמיות שלנו יגדלו נומינלית למעלה

מ-%20 לשנה. חברים אולי לא יודעים, אך עד עצם היום הזה לא תמו החשבונות

הנעלמים שמופיעים בגין חובות העבר. מפעם לפעם מתברר שהיו הסכמים שלא כובדו,

שהיו הסכמים שהצד השני לא בא לתבוע את פרעונם, מפני שלא היה ממי. אני מעריך

ששילמנו על חשבון העבר כמאתיים מליון שקל, לרבות השערורייה של בית העירייה,

שאיני רוצה להיכנס אליה עתה. קנינו את הבית מידי בונהו והחזרנו אותו לעירייה,

כדי להתמודד עם התשלום בתנאים סבירים.

אנו מצמצמים את מספר העובדים, ואני מסכים שהראייה שמספר עובדים יכולים

להיות עובדי קבלן ועובדים בחוזה מיוחד ועובדים מהמניין, ואני מסכים שראייה זו

הינה כוללת, לא משנה תחת איזה כותרת האיש עובד. אם יהיה צורך, גם מנכ"ל

העירייה יוכל למסור נתונים. אנו בפירוש מצמצמים את מספר העובדים, כאשר לפני

שבוע אחד ממפוטרים אלה תקף באלימות את סגן מנהל המנגנון.

אנו עושים הידוק חגורה תקציבי, ואנו מקצצים השנה לעומת אשתקד 14 מליון

שקל רק מפעולות. בכל תקופת היותנו שם עבדנו מתוך תקציב מסודר, מיום שבאנו מדי

שנה יש לעיר תקציב הכנסות ותקציב הוצאות מסודר, שאנו עומדים בו. אנו יודעים מה

קורה, והעניין תחת פיקוח ובקרה מתמידים.

אדוני יושב הראש, באשר לשאלה ששואלים אותנו, אם העיר יכולה לשאת את עצמה.

לטווח ארוך במפורש כן, ולא בגלל שאין ברירה, אלא מפני שאני חושב שבמבנה נכון,

העיר תוכל לשאת את עצמה, אך זר; צריך להיות מאמץ משולב.
היו"ר סאלח טריף
אך איך יוצאים מהגרעון? העובדה שיש 80% מהרשויות שלא נושאות את עצמן, אז

הממשלה תומכת במענק, אך איך יוצאים מהגרעון?
עמוס מר חי ים
אני מדבר על מצב, וזה מה שעכשיו מונח על הפרק, שאנו מכסים את גרעון העבר.

יש לזכור שעירייה זו לא קיבלה שקל אחד, לא מיחזור חובות, ולא סידורים שונים.

היום מונחת על השולחן הצעה להסדר כספי, שתכסה את חובות העבר.
משה גפני
האם זה הוגש למשרד הפנים?
עמוס מר חיים
למשרד הפנים ולמשרד האוצר.



רפאל פנחסי;

ההסדר הוא שלקבל חמישים מליון שקל הלוואה, ולהשאיר ירושה- - -
היו"ר סאלח טריף
יש חובות ההווה.

עמוס מר חיים;

אני מדבר על חובות העבר, ואני מדבר על גרעון ההווה. כאשר נכנסנו

לתפקידנו, הגרעון המוכר על ידי משרד הפנים והמענק שניתן היה שלושים מליון שקל,

וזה מעבר למענקים שכל פעם נתנו, מאה מליון שקל, אך שוטף היה שלושים מליון שקל,

והיום זה סדר גודל של 37-36 מליון שקל.
בנימין אלון
נגיד שפתרתם את בעיית הגרעון, העיר גם עם הבעיות הסוציאליות האלה, בעזרת

90% גבייה, שאמרת שהגעתם אליה, תוכל לשאת את עצמה.

דוד אזולאי;

אני לא בטוח שיש 30% גבייה בבני ברק.
רפאל פנחסי
בתעשייה הגיעו בקושי ל-60% -70% גבייה.

אמנון נויבך;

חבר הכנסת רפאל פנחסי, נא דייק בדבריך.

רפאל פנחסי;

למגורים הגעתם ל-90%, אך בתעשייה ובעסקים, הוא בעצמו אמר 70%.

משה גפני;

האם הגשתם את תכנית ההבראה למשרד הפנים?
עמוס מר חיים
הגשנו תכנית למשרדי הפנים והאוצר בצמוד לאישור תקציב העירייה לשנת 1997,

כלומר, בינואר. הלכנו וחזרנו עם תכנית זו, כאשר העמדה הבסיסית של משרדי הפנים

והאוצר היתה- - -
משה גפני
אינך יכול לומר משפט כזה, "הלכנו וחזרנו". אני פוחד שתהיה מחר שביתה, האם

הגשתם למשרד הפנים תכנית הבראה? למה חזרתם?
היו"ר סאלח טריף
האם אתה חושב שאנשי משרד הפנים ישר משלמים?
משה גפני
את זה אני רוצה לדעת, אם מחר תהיה שביתה, מה יהיה?
עמוס מר חיים
מיום שהגשנו את תכנית ההבראה לאנשי משרד הפנים ומשרד האוצר, הם גיבו

אותנו כספית, כאילו התכנית מאושרת, אך הם אמרו שהם רוצים שעם הכניסה לשנת 1998

נקח בחשבון את העובדה שחלק מהנטל הוסר וחלק מהידוק החגורה יבוא על תיקונו.

לכן, אנו מבקשים לראות, שבכניסה לשנת 1998, שלא כמו בכניסה לשנת 1996 או 1997,

תהיה התחלה מסף גרעון נמוך יותר.

למיטב הבנתי, תכנית זו תיחתם החודש, ואנו נהנים ממנה כאילו היא סוכמה

עכשיו. עיקריה הם שאנו מקבלים מענק בסדר גודל של שבעים מליון שקל מענק וחמישים

מליון שקל הלוואה למיחזור חובות. אנו משלמים לשנה המישים מליון שקל להחזר

חובות לבנקים, כלומר, כל מה שאנו עושים זה רק מיחזור חוב.
היו"ר סאלח טריף
מה הגרעון שהצטבר?

עמוס מר חיים;

מר אמנון נויבך ישלים את נתוני הגרעון, ואני רוצה להשלים את תשובתי לחברי

הכנסת בנימין אלון ומשה גפני. אנו מהמשרדים הייעודיים צריכים לקבל יותר ממה

שאנו מקבלים היום. בני ברק צריכה לקבל עדיפות לאומית בחינוך, מפני שאם רמת

הכנסה ומספר ילדים, או מספר תלמידים במשפחה, הוא קריטריון, בני ברק היא

הראשונה בארץ.

אנו מוכרחים להגיע להסדר לגבי השטחים עליהם שאל חבר הכנסת בנימין אלון,

אלף דונם שיכולים להיות מנוף לפיתוח אדיר, מפני שזהו האזור המבוקש ביותר בארץ

מול הקניון.

עלינו לקבל גיבוי לתקופת מעבר. אי אפשר לעבוד, ואנו עובדים כך במשך שנה

וחצי, כאשר כל יום שני וחמישי מודיעים לנו שהוועדה מתפזרת. איש לא נותן בנו

אמון, איש לא מגיש לנו תכנית פיתוח, איש לא נכנס איתנו להתקשרות, הכל רוצים

מזומן. עשינו זאת בתנאים בלתי אפשרייים, ואיני מכיר יישוב אחד שעובד בצורה

כזו, שמודיעים לו שכל שבועיים הוא עומד להתפזר.

היו"ר סאלח טריף;

מר אמנון נויבך, האם יש לך נתון ספציפי על נושא הגרעון המצטבר?
אמנון נויבך
למתי?

היו"ר סאלח טריף;

מהם הנתונים על הגרעון העדכני ביותר?



אמנון נויבך;

הגרעון המצטבר נכון להיום הוא כמאה מליון שקל, כאשר סך כל החובות שיש לנו

הוא 250 מליון שקל. פרט לעשרים מליון שקל, שקיבלנו כדי לפדות את בניין העירייה

בשנתיים האחרונות, לא קיבלנו בשנתיים האחרונות הלוואות, פרט לפרוטות פה ושם,

כי הבנקים לא היו מוכנים לתת הלוואות, בגלל הסיטואציה המיוחדת.

עמוס מר חיים;

לעומת זאת החזרנו חובות.
יצחק בוקובזה
בנושא הכספי הוועדה קיבלה בתיקון עיוות נוראי, שאגרות הבנייה שואפות

לאפס, והכפלנו אותן, להערכתי, בממוצע פי שניים וחצי ויותר על מנת שהבנייה בבני

ברק בעתיד הקרוב וגם הרחוק תישא פירות ותשאיר כסף לקופת העירייה, ושהעירייה לא

תישא בהוצאות היזמים. גם זה פרוייקט חשוב שביצענו אותו, והוא נמצא לפני סיומו

על ידי אישור משרד הפנים, אני מקווה, בשבועות הקרובים.

אמנון נויבך;

וזה לא בכדי שהאגרות האלה לא עודכנו הרבה שנים מסיבות שונות, שהבונים היו

מקורבים.

אלכס וייסמן;

בתחילת הדיון היה רושם שהוועדה הקרואה יצרה את המשבר הכספי שעיריית בני

ברק נמצאת בו. יש להזכיר את תחילת הדברים, המועד שבו המשבר התחיל הוא שנת

1995. בשנה זי, כמדומני, עיריית בני ברק היתה במצב של משבר, של קריסת מערכות

טוטלית. קריסה זו הביאה אותנו לדיונים אין ספור אצל שר האוצר, שבמסגרתם נדרשנו

להעמיד מקורות משמעותיים לטיפול במשבר.

טענו לאורך כל הדרך, שתיקון המשבר צריך להיות במתכונת שונה, שהחוק מכתיב

ושהחוק מסדיר. על הרקע הזה מונתה ועדת חקירה בראשות פרופסור יעקב נאמן, שחקרה

את הדברים והמליצה באופן ברור על הקמת ועדה קרואה, ומי שמעונין לעיין בזה

עדיין מוזמן.

על רקע הקמת הוועדה הקרואה הוקמו מספר תכניות, כאשר כל שנה הוכנה תכנית

שבמסגרתה נדרשה הוועדה לבצע צעדי הבראה חריפים אל מול העמדת מקורות שהממשלה

הזרימה, מקורות נוספים מעבר למה שהמסגרות, המענק היזום שלושים מליון שקל.

אנו נמצאים כרגע במצב שבו המערכת מיוצבת ונכנסה לתהליכים ברורים בהיבט

התקציבי, ויותר חשוב מזה, בהיבט הניהולי. הוועדה זרעה את התשתית למערכת

ניהולית משופרת, מערכת ניהולית כזו שבמועד שבו תיכנס מועצה נבחרת, יעמדו

לרשותה כלים שיאפשרו את תפקודה כרשות מקומית.

לגבי עניין הקדמת הבחירות, או ביצוע הבחירות, אנו נמצאים בנתיב שעדיין לא

הסתיים, נתיב שאנו נמצאים בעיצומו, שלא יסתיים לפני שנת 1998. אנו נמצאים במצב

שאנו צריכים לתת לוועדה הקרואה להמשיך לעבוד, ויותר מכך, לתת ודאות לכך שהיא

ממשיכה לעבוד.

מיכה גולדמן;

עוד חמש שנים.
אלכס וייסמן
קביעת מועד שהוא לפני מועד הבחירות הקרוב לרשויות המקומיות תביא למצב שבו

המלאכה לא תושלם, למצב שבו המערכת הניהולית לא תגיע למצב של בשלות, ואנו

עלולים להגיע למצב שבסופו של דבר חלק מהמעשים, או מהמעשים שבוצעו, עלולים לרדת

לטימיון. אנו מבקשים לא להקדים את הבחירות ולוודא שהבחירות יתקיימו לכל המוקדם

במועד הקרוב של הבחירות.

משה גפני;

האם יש מבחינת משרד האוצר צורך בשינויים בוועדה הקרואה? האם יש צורך

להוסיף, או להוריד אנשים?

היו"ר סאלח טריף;

השר אליהו סוויסה ישיב על כך.

אברהם רביץ;

אני רוצח להציג כאן עמדת שהיא גם פוליטית. היינו בעד הוועדה הקרואה, ואני

מייצג את מפלגתי.

רפאל פנחסי;

גם אנו היינו בעד, ואתה יודע שהייתי בין אלה שדהפו להקים ועדה קרואה, אך

לא לילד הזה התפללנו.

אברהם רביץ;

היינו בעד הוועדה הקרואה, וליוויתי מרחוק את הוועדה הקרואה, וראיתי גם

דברים טובים מאד שעשתה הוועדה. אך אני מוכרח לומר ליושב הראש ולשר אליהו

סוויסה שרק בעת האחרונה אני מעלה הרהור שני, ושעלינו לחשוב מחשבה חדשה, ולא

כפי דעת השר.

הוועדה הקרואה יכולה לפעול, כמו שאמר מר עמוס מר חיים, אם היא פועלת

במסגרת של ודאות, לפחות לתקופה מינימלית, ואם יש בה אמון. אין זה משנה, אם לי

ברמה האישית יש אמון בכל הצוות הנפלא הזה של האנשים, לא לאמון הזה אנו

מתכוונים.

נראה לי שלאחרונה לעמדת משרד הפנים, ויתכן בגלל שהוא קרוב יותר לנושאים

ובגלל שהוא בודק אותם יומיומית, אין אמון בוועדה הקרואה. יש לי שתי הוכחות

לכך, האחת ששר הפנים החליט לצרף את עוזרו האישי כחבר בוועדה הקרואה, דבר שקרה

לאחרונה. דבר זה, כנראה, נעשה מפני ששר הפנים מרגיש שהוא צריך אדם נוסף שיהיה

קרוב יותר גם אליו.

בעולם העתיק קראו לאיש כזה פוליטרוקניק, ואני מדבר על העובדה ששר הפנים

מינה אדם נוסף, שלא לקוח מהשוק העסקי, או מהשוק הכלכלי. יתכן שהוא אכן "גאון"

כלכלי וארגוני, ואיני מכיר אותו ולא ראיתי אותו מימיי. בתפקידו הוא עוזר שר

הפנים, וזה אומר שאין בוועדה הקרואה אמון.

הוכחה נוספת שאין למשרד הפנים אמון בוועדה הקרואה היא בעקבות מגע שהיה לי

עם הוועדה הקרואה. כיושב ראש ועדת הכספים יש לי לעתים נגישות לדברים מסויימים

במערכת שלנו, ונאמר לי שביום ראשון עומדים לחתום על הסכם הבראה שעומד לייצב את

הדברים עד לסוף שנת הכספים 1998.



מכיוון שרציתי לעשות פעולות נוספות ביום שני מול משרד האוצר, לא כל כך

הסתפקתי בהסכם הזה, אך המתנתי לראות. נאמר לי שהגיעו להסכם עם אנשי משרד

האוצר, אשר מולם ישבו חברי הוועדה הקרואה, כאשר הגיעו למשרד הפנים, כי שר

הפנים צריך גם לבצע וגם לפקח על ההסכם, שר הפנים משך את ההסכם, ואמר שהוא לא

הותם עליו, ואמר להם שיבואו בעוד מספר שבועות, ושכנראה, צריכים לבדוק את

העניין.

מקובל עליי שצריכים לבדוק דברים, אך הדברים היו צריכים לחיות מלווים

לאורך כל הדרך. אני טוען שזוהי סיבה נוספת לכך שאין למשרד הפנים אמון בחברי

הוועדה הקרואה.

מיכה גולדמן;

האם יושב ראש ועדת הכספים מדבר בשם משרד הפנים?
אברהם רביץ
לא, אני מביא הוכחות.

רפאל פנחסי;

הוא מדבר על סמך התחושות שלו.

אברהם רביץ;

השאלות נועדו כדי לקבל תשובות. שר הפנים ידוע בעדינות נפשו, וייתכן שלא

יאמר את הדברים באופן הבוטה ביותר, כפי שאני אומר אותם. לכן אני אומר שאם אין

אמון בוועדה הקרואה, במקום שתתחלנה המפלגות להכניס לשם אנשים שונים, הרי אם

עוזרו של שר הפנים נכנס, גם אני אשלח איש מפלגה שלי, ותהיה מהומה, וחבל על כל

יום שהוועדה הקרואה יושבת שם.
מיכה גולדמן
אבל זה לא דומה.

אברהם רביץ;

ודאי שזה לא דומה, זו היתה "שטות" שזרקתי לחלל האוויר.

באמת רציתי לתת הזדמנות לוועדה הקרואה, כי מטבע הדברים ועדה שרחוקה

מהציבור הזה יכולה, לפחות ברמה התיאורטית, להעמיק את הגבייה ולעשות דברים

שונים שהם כואבים, ושקשה יותר לאנשים בתוך הקהילה לעשות. אך מכיוון שאין למשרד

הפנים אמון בוועדה הקרואה, והוא המשרד שהוא "בעל הבית" של הרשויות בכלל, אני

מציע כמה שיותר מהר ללכת לבחירות.

משה גפני;

העיר בני ברק כוללת 141 אלף תושבים, והנאמנות לוועדה הקרואה היא דבר קשה

מאד מבחינת התושבים, שלא יכולים לבחור את נבחריהם, אך רוב תושבי העיר הגיעו

למסקנה לאור השביתות, לאור מצב הנקיון בעיר, וכו', שעדיף שתהיה ועדה קרואה

לפרק זמן מסויים, שתהיה לא מצד נבחרי הציבור, בלי להיכנס לתוך המערכות

הפנימיות.



המצב הגיע היום לכדי כך שאס רוצים שהוועדה הקרואה תמשיך, עליה להמשיך

במתכונתה הנוכחית כדי להגיע למצב של תהליך ההבראה, כפי שהציג זאת נציג משרד

האוצר.

אם רוצים להכניס את נציגי הסקטורים השונים בעיר, התהליך פשוט מאד. לא שר

הפנים, לא חבר הכנסת רפאל פנחסי, לא הרב אדלר ולא אף אחד יקבעו מי יהיה הנציג

שלי.
רפאל פנחסי
מה זאת אומרת? אני תושב העיר, וגס הרב אדלר תושב העיר, ויש לנו בדיוק

זכות כמוך. אני בעצמי הופתעתי שנכנס נציג, לא ידעתי מזה, אז אל תחשוב שזוהי

דרישה מפלגתית.

משה גפני;

מי שיבחר את הנציגים שלי ושל כל התושבים יעשה זאת בבחירות דמוקרטיות, ולא

שר הפנים, עם כל הכבוד. נגיע למצב של שביתות ומריבות, ולכן על שר הפנים להחליט

שאם הוא רוצה את הוועדה הקרואה, שייתן לה להמשיך כמו שהיא. אם אין בה אמון,

כמו שאמר הרב רביץ, יש להחליט היום על בחירות, אך מה זאת אומרת להכניס אנשי

מפלגה? זה אנטי דמוקרטי, זה הופך אותנו לרפובליקת בננות, וזה מבזה את העיר בני

ברק.

רפאל פנחסי;

מפלגת העבודה מינתה את הוועדה הקרואה.

משה גפני;

מה זה נוגע אחד לשני? היית צריך לערער.

רפאל פנחסי;

אל תאמר לי מה פסול ומה לא. גם מר עמוס מר חיים שייך למפלגת העבודה, מר

דוד ליבאי מינה אנשים ממפלגתו.

משה גפני;

או שהוועדה הקרואה ממשיכה עם החלטה עד איזה תאריך, או שיש בחירות עכשיו.

אם הרב פנחסי עומד להגן על הכנסתו של עוזר שר הפנים- - -

רפאל פנחסי;

אני רוצה בחירות עכשיו.
משה גפני
שינוי כל הסטטוס הזה גורם לי להתחיל לחשוד שכל מאבקו נגד הוועדה הקרואה

לא היה ענייני, אלא אם כן הוא יצטרף עכשיו לדברים שלי.

היו"ר סאלה טריף;

חבר הכנסת רפאל פנחסי כל הזמן ביקש לקיים בחירות.
רפאל פנחסי
אני מבקש לקבל תשובות מפורטות על השאלות שמנהלת הוועדה שאלה במכתב שנשלח

בשמך, ויחד עם זה אני פונה לשר הפנים לקיים עכשיו בחירות. אם יש סעיף בחוק,

שמאפשר להקדים -זאת לחודש אב, אני תומך בזה בשתי ידיים.

מיכה גולדמן;

האלטרנטיבה היא יותר גרועה, ולכן אני בעד שהוועדה הקרואה תמשיך עד שנת

1998, כפי שנקבע לגבי הבחירות הכלליות במדינת ישראל ברשויות המקומיות. זכותו

של שר פנים, ואין זה משנה אם זה שר פנים מסיעה אי או מסיעה בי, או גי, לצרף

איש שלו לוועדה קרואה, אין לראות בעובדה ששר הפנים הוא נציג של ש"ס, כאילו יש

לשייט נציג, ועכשיו לכל הסיעות האחרות, שהרכיבו את מועצת העיר לפני שפורקה,

מגיע להן נציג. אין זה עומד כלל למבחן כזה. לכן אני אומר שיש לעשות הפרדה

ברורה, יכול להיות שר פנים כזה היום, ובעוד חצי שנה כאשר תהיינה בחירות, יהיה

שר פנים אחר, או שיהיה אותו שר פנים.

מבחינת ההתייחסות העניינית ולא הפוליטית, יש לתת לוועדה הקרואה למצות את

עצמה, כדי שתוכל לקבל את הגיבוי לבצע את הרפורמות ואת השינויים עד נובמבר

1998. ודאי שאני כאיש פוליטי בעד שתתקיימנה מייד בחירות, אך טובת העיר בני ברק

היא לפני כל דבר אחר,
איתן כבל
הדיון הקצר הזה כאן מוכיח עוד יותר מדוע צריך שהוועדה הקרואה תמשיך לנהל

את העניינים בתוך העירייה, ויכוחים ומאבקים יש תמיד, והוויכוחים והמאבקים שהיו

קודם היו הרבה יותר גדולים והרבה יותר קשים. לכן אני חושב שהוועדה צריכה לתמוך

בעמדת משרד הפנים, ועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה להמשיך ולתת גיבוי לוועדה

הקרואה שתמשיך את תפקידה, חשוב ששר הפנים ומשרד הפנים יתנו לה גיבוי מלא

לעבודתה.

דוד אזולאי;

לצערי הרב, כל הממשלות אשמות בהזנחה פושעת. המדינה, על כל ממשלותיה, במשך

כל השנים לא נתנה לעיר בני ברק את המגיע לה. יכולים היום לומר שהשלטון לא עשה

את מה שצריך היה לעשות בזמנו, ושהמועצה הנבחרת לא תפקדה, אך יש גם לבדוק מדוע

אותן מועצות לא תפקדו. כתוצאה מזה במשך השנים נוצר מצב קשה בבני ברק, והיום יש

לנו עיר ואם בישראל בעלת נתונים קשים מאד, והתוצאה היתה הקמת ועדה קרואה בעיר

בני ברק.

ההגיון הפשוט אומר, שברגע שמקימים לעיר ועדה קרואה, פירושו של דבר שהיא

צריכה לקבל את הגיבוי של הממשלה, של משרד חאוצר ושל משרד הפנים, ולהעביר לה את

כל התקציבים הדרושים, המציאות היום היא לא כזאת, הקימו ועדה קרואה, אולי מתוך

כוונה לפתור בעיה כלשהי, אולי בעיה פוליטית, ולצערי הרב, היום העיר עדיין לא

מקבלת את המגיע לה על פי החוק. התוצאה היא שהמשבר הזה הולך ומחריף, ואל נתפלא

שבעוד שנה, אם תהיה ועדה קרואה, או מועצה נבחרת, אנו שוב נגיע לכאן לדיון עם

אותם נתונים. אם לא תוקם ועדה שמתפקידה לבדוק בצורה אמיתית מדוע הגיעו למצב

הקשה, ולא יזרימו תקציבים כדי לפתור את הבעיה אחת ולתמיד, לעולם בעיה זו לא

תיפתר,



כאדם שהיה ראש מועצה ממונה, אין מצב קשה יותר מאשר ראש ועדה שמתפקד תחת

האיום שכל יום שני וחמישי עומדים לפזר את הוועדה, מילה שלו אינה מילה,

התחייבות לא התחייבות, התושבים נמצאים במצב של אי ודאות מוחלטת. יש רק להחליט

מה רוצים עבור העיר בני ברק. אם החליטו שוועדה קרואה טובה לעיר, בבקשה, יש לתת

לה את כל ר!תקציבים המגיעים לה. אם החליטו שוועדה קריאה אינה טובה לעיר, יש

ללכת לבחירות ולקבוע זאת עוד היום ולא מחר, ולאפשר לתושבים לבחור את נציגיהם.

המצב היום אינו מאפשר כל תפקוד לוועדה ולא לתושבים. איני רוצה להיכנס

לשאלה אם יש חובות, או אין חובות, יש שיפור בחיי העיר, מי שמסתובב בעיר בני

ברק, לצערי הרב, רואה את האמת, ואין זה בדיוק כפי שמציינים.

אני מבקש מאדוני יושב הראש שהיום תתקבל החלטה לגבי עתידה של בני ברק, אם

ועדה קרואה, עד לאיזה תאריך, ואם בחירות, מתי תתקיימנה.

דוד עמר;

אני מתנצל שהדברים שלי ישמעו כבקורת, חלילה, על חברי הוועדה הקרואה, כי

אני מכיר חלק גדול מהאנשים שהם אנשים מוכשרים מאד ובעלי יכולות, שיכולים לנהל

את הערים. כל מי שחשב שה"שועה, ההצלה והשגשוג יגיעו באמצעות ועדה קרואה,

ההוכחה לכך היא שזה לא זה. אם משרדי הממשלה, המשרדים הייעודיים, האוצר והפנים

לא יעמידו את האמצעים שצריכים להעמיד לטובת נושא זה, לא יעזור דבר. חברים

יכולים להמשיך לחשוב שוועדה קרואה היא הפתרון.

אני מבקש להודיע בשם השלטון המקומי, וטוב שמר אלכס וייסמן נמצא כאן, שאם

מישהו חושב שהכספים בגין ההסכם לכיסוי הגרעונות שנחתם לפני חודש ימים בין

משרדי האוצר והפנים והשלטון המקומי הם המקור לכיסוי הגירעון של העיר בני ברק,

הוא טועה. אגורה אחת לא תלך, אלא גייס את התקציבים, אתה מכיר והמלצת על הקמת

יעדה קריאה.

דוד אזולאי;

מה עם החלק היחסי של בני ברק? יקבלו או לא?

משה גפני;

זה לא עסק שלנו.
היו"ר סאלח טריף
זה לא עניינכם. לא נקיים על זה דיון.

שמואל הלפרט;

כתושב בני ברק אני רוצה לומר שחברי הוועדה הקרואה עשו מאמצים רבים כדי

לנהל את העיר בצורה סבירה, והם עשו מאמצים בבניית מוסדות חינוך, יכדומה. הדבר

החיובי ביותר שיצא מניהול העיר על ידי ועדה קרואה הוא שמשרדי הממשלה הגיעו

למסקנה אודות המצב האמיתי והאובייקטיבי של העיר בני ברק, שמהתקציבים שקיבלו

ממשרד הפנים, לא היתה כל אפשרות לנהל את העיר. שפכו בוץ על כל הנהלת העיריות

שהיו במשך כל השנים מבלי להיכנס לבדיקה יסודית ומעמיקה, שהעירייה לא היתה

יכולה להתנהל.



בני ברק היא העיר הענייה ביותר בכל הארץ, 30% מתושביה חיים מתחת לקו

העוני, וכל ילד שני בבני ברק חי מתחת לקו העוני. כעת מתברר שאחרי שהוועדה

הקרואה "עושה שמיניות באוויר", אחרי שקיצצה בבשר החי בבני ברק - וכדוגמה 40%

מילדי חינוך יסודי שלומדים במוסדות פטור לא מקבלים אגורה מהעירייה, כיוון

שהעירייה רוצה לחסוך בתקציבים, ולכן לא מקבלים שירותי שרתות, או מזכירות, או

חשמל, שזה מסתכם במליוני שקלים מדי שנה - אחרי שהיא הגיעה לגבייה של 90%, אחרי

שהארנונה בבני ברק היא הארנונה הגבוהה ביותר בכל גוש דן - - -
משה גפני
אני משלם ארנונה, ואני משלם יותר מתושב רמת גן,
שמואל הלפרט
אדוני שר הפנים, הגשתי לך שאילתה בנושא הזה, ואישרת -זאת.
עמוס מר חיים
העירייה קבעה את גובה הארנונה, ולא אנו.
משה גפני
נכון, זה היה בתכנית ההבראה בקדנציה הקודמת. אני משלם ארנונה יותר מאשר

תושבי רמת גן וגבעתיים, ואני מוכן לכל בדיקה.
שמואל הלפרט
הגשתי שאילתה בנושא של גובה הארנונה, והוכחתי שתושבי בני ברק משלמים את

הארנונה הגבוהה ביותר. עדיין לא הגיעו להכרה שבני ברק היא עיר מיוחדת במינה,

ושהיא לא יכולה במצבה הנוכחי להתנהל בצורה סבירה, אם חייבים לקצץ 40% מחינוך

יסודי את כל השירותים שמגיעים להם.

אני רוצה להצטרף לדעת חברי הכנסת אברהם רביץ ומשה גפני. אם הגיעו למסקנה

שצריכים להוסיף חברים לוועדה הקרואה, יודעים מהו יחס הכוחות בעיר בני ברק, מי

רגן המפלגות הדומיננטיות בעיר, ואם מוסיפים חבר, כמובן, שצריכים להוסיף הברים

מכל המפלגות הדומיננטיות שהיו בעיר.

יש אלטרנטיבה, והיא ללכת לבהירות, לא בגלל שיש לנו איזושהי תלונה נגד

הוועדה הקרואה, אך מטבע הדברים הציבור רוצה להיות מיוצג בכוחות עצמו. למרות

שהייצוג הוא טוב מאד, בבני ברק 80% מהציבור הוא ציבור חרדי. אפשר לומר שצריכים

ועדה קרואה גם למשך חמישים שנה, ואפשר לומר שאחרי שנתיים שהצליחו בצורה זו או

אחרת לייצב את העניינים בעיר, אפשר לגשת לבחירות, אם רוצים להוסיף חברים.
אליהו סוויסה
אם עד היום התלבטתי בנושא הבחירות, הדיון היום הוכיח שיש לקיים את

הבהירות היום, ולא לחתום על הסכם עם בני ברק. על העיר להמשיך להתנהל לבד, ויש

לנהל אותה כמו שניהלתם אותה לפני שהיתה ועדה קרואה באותם קריטריונים, באותם

סטנדרטים, בשיוויון מלא ובאותם חברים שישבו באותה עירייה.



אם נתחיל לפתוח את הדברים שהיו בבני ברק, שערות כולכם יעמדו. עד היום אני

שואל איך זה שבבני ברק לא פתחו חקירות משטרה, ואני אומר את הדברים על השולחן.

מר עמוס מר חיים וחבריו מכירים את הדברים אולי טוב יותר ממני, ושלא יהיו חכמים

כולם ויטיפו לנו מוסר. אנשים לא ניהלו את העיר, ואת הקילקולים שהם מתקנים היום

לא אנו גרמנו, אין זה משרד הפנים, אלא מנהיגי העיר.

מר אמנון נויבך רמז על חלק מהדברים, על אותה התנהגות שהיתה לאותם נציגי

התושבים שבשמם אתם מדברים ואותם אתם רוצים להחזיר היום כדי לנהל העיר.

מבחינתי, נלחמתי כל הזמן לא באשר לבהירות בבני ברק, אלא כמו שאמר הרב שמואל

הלפרט, שתהיה אפילו חמישים שנה ועדה קרואה בבני ברק, כדי שתנהל את העיר כמו

שצריך בסטנדרטים נאותים.
שמואל הלפרט
מה היה גובה המענק, לפני שחיתה ועדה קרואה, ומה גובה המענק עכשיו?

אליהו סוויסה;

איני יודע למה אתם מדברים על בני ברק, אך לוד לא רחוקה מבני ברק, ועם חצי

מהתושבים, והאם אתה יודע מהו הגרעון שלה? למה אינכם מדברים על לוד, שנמצאת

בגרעון של שמונים מליון שקל.

דוד אזולאי;

מפני שבלוד אין מצוקה קשה כמו שיש בבני ברק.
משה גפני
אז למה החליטו על ועדה קרואה בבני ברק?
אליהו סוויסה
איני נכנס לניתוח הסיבות לגרעונות, אלא אומר שאם אתם רוצים להפוך למינהלת

להסדר גירעונות, אני מוכן. איני רוצה להיכנס כאן לפרטים, כי מסביב לשולחן זה

לא פותרים את הבעיות, ואין זו מינהלת לכיסוי גירעונות.

איני חייב למסור לאף אחד, עם כל הכבוד, דין וחשבון. איני חייב למסור דין

וחשבון אם מיניתי חבר כזה או אחר, אתם אינכם מתחלקים איתי באחריות, אז אל

תתחלקו איתי בזכויות. אני אחראי על עניין זה, אני מממן כסף זה, כמובן לא מכספי

הפרטי, אך אני ואנשי י "מזיעים" כדי להשיג את הכסף. אני נלחם עם אנשי השלטון

המקומי כדי לקחת מהם כסף ולדאוג, שבכל תחילת חודש ישולמו משכורות. עם כל הכבוד

לכם, לא אתם מתחלקים איתי באחריות.
אברהם רביץ
עם כל הכבוד, האם אפשר לדעת מה יהיה תפקיד האיש שמינית בוועדה?
אליהו סוויסה
איני חייב דין וחשבון לאף אחד.
אברהם רביץ
למה אתה לא חייב?



אליהו סוויסה;

כי זוהי סמכות שלי.
אברהם רביץ
מה זאת אומרת סמכות? האם אינך חייב להסביר לחברי הוועדה מה שאתה עושה?
אליהו סוויסה
לא.

אברהם רביץ;

אני גם יושב ראש, ואף פעם לא שמעתי ששר אומר שהוא לא חייב להסביר מדוע

מינה אדם.
אליהו סוויסה
אם כך, הזמינו אותי לוועדה ואני גם אשאל אותך שאלה.
אברהם רביץ
הזמנו אותך לוועדה, הרי בשביל זה אתה כאן. אני רוצה לדעת מה יהיה תפקידו

ומי יפוטר מחברי הוועדה הקרואה. אדוני יושב הראש, האם שמעת פעם על דבר כזה ששר

אומר שאינו חייב להסביר מה שעשה?
אליהו סוויסה
איני חייב.
אברהם רביץ
על פי כל מינהל תקין אתה חייב.
היו"ר סאלח טריף
אני מניח שאתה מתאר לעצמך שהשר מינה איש כדי שיעקוב מקרוב אחר התפתחות

העיר.
אברהם רביץ
אם כך, שיאמר זאת, שאין לו אמון בחברי הוועדה הקרואה, ולכן מינה איש.

"ציפור לחשה לי באוזן" שהשר בשלב השני רוצה להשעות את אחד מחברי הוועדה ולמנות

את האיש הזה, ולכן אני רוצה לדעת. אם ישכנע אותי השר שזה לטובת העיר, אקבל

זאת.
אליהו סוויסה
אתם שואלים שאלות, וגם אני יכול לשאול הרבה שאלות, אך איני מתכוון לענות

לשאלותיכם, ואיני מתכוון להתייעץ עם כל חבר כנסת איזה חבר אני ממנה בבני ברק,

או בכל מקום.
משה גפני
ואתה מחזיר את העיר בני ברק לתקופת הנבחרים, אתה מכניס את נציגי המפלגות.

אליהו סוויסה;

אחת מן השתיים, אם זוהי אחריות שלי וזהו לא יצליח, אצטרך לתת את הדין.
אברהם רביץ
לא כך עובדת ממלכה.
אליהו סוויסה
האם ממלכה עובדת כמו שעבדה העירייה הקודמת?

אברהם רביץ;

לא, קרא למשטרה, למה אינך פונה למשטרה? הגש תלונה.
דוד אזולאי
לכל חבר כנסת יש את הזכות הזו,
אברהם רביץ
אף אחד לא מגן על העירייה שהיתה בעבר, להיפך.
אליהו סוויסה
אדוני יושב הראש, אני מציע לך לא להפוך שולחן זה למינהלת לכיסוי

גירעונות, אין זה המקום לדבר על כל הדברים ולרדת לרמת הפירוט שדיברו עליה.

איני רוצה להיכנס להסדר, שכן ההסדר הוא בינינו לבין משרד האוצר.
היו"ר סאלח טריף
זו בעיה שלך.
אליהו סוויסה
לא, אני צריך לדבר על העקרונות, אך עוד לא חתמנו על הסדר. אין כל סיבה

שאחתום על הסדר ואשלם עשרות מליוני שקלים, ושההסדר הזה ייסגר במקום כלשהו. אני

רוצה לראות את ההסדר הזה, אני רוצה לבדוק אותו, אני רוצה לוודא שמה שאני רוצה

שיעשו בבני ברק, יעשו, ואיני רוצה להיכנס לפרטים, ומי שיודע על מה מדובר, יודע

על מה מדובר, ולכן ההסדר הזה ייחתם אצלי.

כאשר נגיע למסקנה שסיכמנו את כל הדברים ושקיבלנו כל מה שאנו רוצים, לא

מהבחינה הפוליטית, אלא מבחינת מינהל תקין ותיקון ליקויים שהיו, בסך הכל יש לנו

שיתוף פעולה גם עם אנשי משרד האוצר וגם עם חברי הוועדה הקרואה, נחתום על ההסדר

הזה. לא צריך למהר לחתום על ההסדר, בינתיים משלמים את המשכורות, ואני מקווה

שיגיע הזמן, ושימחו עלינו, שהאנשים שמנהלים עניין זה מכירים את הדברים טוב,

לפחות כמוכם, החוכמה לא נמצאת במקום אחד. לא התכוננו היום לדבר על כל הדברים,

אלא חשבנו שנדבר על הבחירות.
היו"ר סאלח טריף
רק רציתי לסיכום העניין של בני ברק, האם אתה רוצה לחשוב?
אליהו סוויסה
מדברים כאן על עבודת הוועדה לניהול ענייני העירייה תחת איומים. ממני,

לפחות, כל תאריך לא ייצא, ויעידו אנשים כאן ויגידו אם הודעתי פעם על תאריך, לא

דיברתי עם אף אחד על תאריך. היו כל מיני רעיונית, לחצים מכאן ומכאן, ויעידו

אנשים שמשכתי בצורה מכוונת, כי חשבתי שטובת העיר זה לא לקיים בחירות, אלא

לסיים את תיקון הליקויים, וטובת העיר היא להביא את העירייה למצב שיאפשר המשך

עבודה תקין לנבחרים שיבואו אחר כך.

אם תשאלו אותי אם הגיע היום הזמן, מבחינה מקצועית אני חושב שלא הגיע חיום

הזמן, אך אני חושב שהגיע הזמן לקבוע את הבחירות, ולא בגלל ההיבט המקצועי, אלא

מפני שלא ניתן להמשיך בצורה זו. צודקים חברי הוועדה הקרואה, בסך הכל יש לנו

שיתוף פעולה מלא, ויאמר יושב ראש הוועדה הקרואה אם יש בעיה כלשהי, או קרע

כלשהו באמון.

הוא מקבל מאיתנו סיוע מלא, כל תחילת חודש הוא מקבל את המימון, ואנו

דואגים שישולמו משכורות, כדי שזה לא יקרוס, כי יש לנו עניין לקדם ולהביא את

הדברים לסטנדרטים נכונים וראויים. איני יודע מדוע מדברים כאן על אי אמון, האם

יש הוכחות לכך?

משה גפני;

כל מה שאמרת ראינו איתך עין בעין כל הזמן, למה היית צריך למנות עתה? הרי

חברי הוועדה הקרואה הם טובים, כולנו סומכים על אנשי משרד הפנים, אך למה חיית

צריך מינוי שירגיז את כולם?

אליהו סוויסה;

אדוני יושב הראש, אני רוצה לעבור לנושא הבחירות.

משה גפני;

אני רק מקווה שיירשם בפרוטוקול איפה היתח נקודת המשבר, כי עד עכשיו תמכנו

לחלוטין בשר הפנים ובכל מה שהוא אומר.

אליהו סוויסה;

ישנם כמה דברים שמחייבים אותנו להתחשב בהם, כאשר אנו קובעים בחירות. דבר

ראשון הוא קיומו של פנקס הבוחרים, דבר שני הוא שמהיום שהחוק מחייב אנשים

להתפטר, מייד רואים את עצמם כמועמדים וחם רוצים לחגיש מועמדות כדי לחיבחר

לעירייה. שני דברים אלה הם שני אבני הדרך לקראת הבחירות.

כאשר בדקנו עניין זה התברר שפנקס הבוחרים החדש ייכנס לתוקף בט"ו באב,

18.8.1997. מהתאריך הזה אנשים צריכים להגיש מועמדות, ונדמה לי, שיש להם 33 יום

להגיש מועמדות, ולכן יש לקחת בחשבון שהגענו כבר לתאריך 23 לספטמבר. כל החגים

מתפרסים על חודש אוקטובר, מתחילתו ועד סופו; בשני לאוקטובר, ב-11 לאוקטובר וב-

23 לאוקטובר שהוא סוף חג הסוכות.



חשבנו שהזמן המוקדם ביותר מבחינת החשבונות שעשינו ובהתחשב באופי הדתי

והחרדי של העיר בני ברק, שהתאריך הקרוב ביותר צריך להיות ביום שלישי, שהוא

השני בדצמבר 1997, ג' בכסלו. זהו התאריך המוקדם ביותר שחשבנו שאפשר יהיה לקיים

בו את הבחירות, אם יתעקשו, אפשר יהיה לקיים אותן גם לפני, אך יש לקחת בחשבון

שהגשת הרשימות וכל מה שמסביב לזה, תהיה בחגים ובחול המועד, כי הזמנים "הולכים

אחורה".

דוד אזולאי;

אדוני השר, האם היו כאן שיקולים מקצועיים בקביעת התאריך? כי הדברים כאן

סותרים, מצד אחד אני שומע את השר שהוא אומר שהעיר עדיין לא בשלה לבחירות

אברהם רביץ;

הוא אמר שזה לא בשל, אך הוא אומר מתי אפשר לקיים בחירות.
אליהו סוויסה
מבחינה מקצועית לא הייתי מקיים כלל בחירות.
משה גפני
גם אני, ואתה עושה דבר שאינך צריך לעשות.

אליהו סוויסה;

אני אמרתי את דעתי בצורה הברורה ביותר, אם אתם רוצים לקיים בחירות,

ו זכותכם להחליט גם לא לקיים בחירות בבני ברק, ואנו מתייעצים איתכם. אם תחליטו

לא לקיים בחירות בבני ברק, נשקול את העניין ונתחשב, כמובן, בעמדתכם. איני יודע

מה נחליט, אך אתם יכולים להחליט.

היו"ר סאלה טריף;

אבל השר דיבר על תאריך מוקדם אפשרי.
אליהו סוויסה
אמרתי שאם אתם רוצים להחליט על קיום בחירות, התאריך המוקדם ביותר והנוח

ביותר הוא השני לדצמבר 1997, כאשר יש לקחת בחשבון, שאם יתקיימו בחירות מוקדם

יותר, כל הגשת הרשימות וכל מה שמסביב לזה, נכנס לחגים. לקחנו את סוף החגים,

ומאז התחלנו להריץ את העניין, ולכן אני חושב שהתאריך השני לדצמבר 1997 הוא

התאריך הקרוב ביותר.

אם ייקבעו הבחירות בתאריך הזה, נעשה את כל המאמצים קודם כל בימים הקרובים

לשבת ולסכם את ההסדר בעיר בני ברק, ולחתום על ההסדר. מבחינתי, אם יתקיימו

בחירות, זה יפטור אותי מההסדר, תבוא העירייה הבאה ותתחיל להתמודד עם הבעיות.

אך אם אתם שואלים אותי, העירייה שתיבחר לא תתמודד עם כל בעיה.
מיכה גולדמן
אך למה לא לקיים את הבחירות בתאריך נובמבר 1998?
היו"ר סאלח טריף
הוא משאיר זאת לשיקול דעתם של חברי הוועדה שיבדקו ו ימליצו בפניו.

אליהו סוויסה;

אמרתי שאם אתם רוצים בחירות, התאריך השני לדצמבר 1997 הוא התאריך הקרוב

בי ותר.
משה גפני
אם שר הפנים לא היה עושה את הפעולה האחרונה הזאת, אני מסכים עם כל מה

שהוא אומר.

אליהו סוויסה;

אם הבחירות ייקבעו לתאריך הזה, נצטרך לשבת עם העירייה לסכם את ההסדר. יש

לנו עוד הרבה מה לעשות בעירייה. הוועדה הזו עשתה עבודה יפה בעיר בני ברק, היא

תיקנה ליקויים רבים. איני אומר שאין עוד מה לתקן, שכן יש עוד הרבה מה לתקן, כי

כדי לתקן את כל הקלקולים שנעשו על ידי העירייה הקודמת, צריך עוד זמן רב,

מאמצים רבים וכספים רבים.

אך לשם כך צריך זמן, אי אפשר לעשות זאת מהיום למחר, ואי אפשר לפטר 300

עובדים מהיום למחר, אי אפשר לעשות דברים אלה בלחיצת כפתור. נשתדל להכין את

התאריך הזה כמה שאנו יכולים כדי לאפשר לעירייה שתיבחר, פחות או יותר, להמשיך

לעבוד.

אברהם רביץ;

ברמה העקרונית עמדתך היא גם עמדתי, ולכן אני רוצה לדעת אם אפשר לקבל ממך

אמירה, לא הבטחה, שכן איננו אוהבים הבטחות במערכת הזו, שהוועדה הקרואה על כל

חבריה ותפקידיהם יישארו על מכונם ותפקידם עד הבחירות? האם אתה יכול לתת על כך

תשובה?

אליהו סוויסה;

לא, איני יכול. איני מתייעץ עם אף חבר כנסת, אם להחליף חבר כזה או אחר.

היו"ר סאלח טריף;

השר הציג את עמדתו, ובשבוע הבא נקיים על כך דיון.

דוד אזולאי;

אדוני יושב הראש, מכיוון שאנו יוצאים לפגרה בקרוב, אני מבקש מאד שהדיון

הזה יתקי ים בהקדם.

היו"ר סאלח טריף;

בשבוע הבא.
עמוס מר חיים
כדי שלא תהיה כאן כל טעות, התמניתי לתפקיד יושב ראש הוועדה לא כאיש

מפלגה, אלא כאיש מקצוע. מעולם לא היתה לי בעניין הזה כל זיקה מפלגתית, לא חבר

הכנסת עוזי ברעם מינה אותי, הוא לא היה אז שר הפנים, הוא קרא על כך בעיתון. מי

שמינה אותי הוא השר לשעבר דוד ליבא', ומי שביקש זאת ממני היה ראש הממשלה, כי

הוא אמר שהולך ומעמיק הקיטוב בין הציבור בעיר בני ברק לבין הציבור החילוני,

ושאחרי מה שעשיתי בירושלים, הוא חושב שאני יכול לצמצם את המתח הקיים בבני ברק,

אני חושב שכך עשיתי ביושר וללא פוליטיקה, ואני מצטער שבדרך להשיג מגרש, או

תפקיד, מישהו מתחשבן איתי.

משה גפני;

שאלתי את יושב ראש הוועדה OFF THE RECORD - הרי כולנו אנשים פוליטיים -

אם יש למפלגת העבודה עמדה בעניין הזה, והוא אמר שאין למפלגת העבודה עמדה

פוליטית.



2. הקדמת בחירות ברשויות המוניציפליות

היו"ר סאלח טריף;

דובר על הקדמת הבחירות ברשויות המוניציפליות בתקשורת, ושמענו על כוונות

מפי השר בעניין הזה. הייתי מאד רוצה שנשמע את שר הפנים, ואחרי זה אולי נקיים

על כך דיון תשוב בנוכחות חברים מהשלטון המקומי.

אליהו סוויסה;

יושב ראש הוועדה ביקש ממני לדבר על כך, ואמרתי לו שאני לו שאני מוכן לדבר

על ה"מחשבות". לא בדקנו אותן עדיין, לא תיאמנו אותן עם מרכז שלטון מקומי, או

עם אחרים. במשרד הפנים "התגלגל" רעיון להקדים את הבחירות הכלל ארציות מנובמבר

1998 לאמצע השנה מאי-יוני 1998, ולמה חשבנו כך?

כל הרעיון של קביעת מועד הבהירות לכלל השלטון המקומי בנובמבר יצא מנקודת

הנהה ששנת הכספים מסתיימת באפריל, ואז יש לראש רשות הדש שנכנס ארבעה-המישה

חודשים להכין תקציב, להתחיל לבנות או ליצור כיוונים שהוא חושב שמייצגים את

מדיניותו, וכך הוא מתהיל להכתיב לעצמו תכנית אסטרטגית איך לנהל את העיר.

כאשר עניין זה שונה, ושנת התקציב מסתיימת בדצמבר, אנו חושבים שזה לא תקין

שראש עירייה הדש ייכנס לתפקיד בנובמבר, במקרה הטוב הוא מתחיל לעבוד אולי

בדצמבר, ואין לו כמעט זמן להכין תקציב, או לקבוע כיווני מדיניות. כך הוא מפסיד

שנה, או שהוא מסתמך על תקציב קודמו, או שהוא ראש עירייה שלא התחלף, ואז אין

בעיה. אך אם הוא ראש עירייה חדש, והוא ממפלגה אחרת שלא כקודמו, הוא בבעיה,

והוא יאשר תקציב כמה חודשים אחר כך.

אנו חושבים שעניין זה לא תקין, וחשבנו שהקדמת הבהירות בחצי שנה, כך

שבחודשים יוני-יולי יתחיל לעבוד, ויהיו לו כמה חודשים להתארגן ולהכין תקציב,

ולקראת סוף השנה לבוא כבר עם דברים מוכנים, הוא דבר ראוי ויאות. אני מוכרח

לומר לכם שיש לרעיון הזה תומכים, לפי מה שאומרים, אך לא בדקנו אותו לעומקו.

אני יודע שעניין זה יכול לעורר לשלטון המקומי בעיה, אולי של צבירת פנסיה, או

דברים אחרים, אך אני חושב שאפשר להתגבר על העניין הזה, ואפשר לקבוע כהוראת שעה

שכל מי שמסיים את תפקידו ולא נבחר מחדש ביוני, למשל, ייחשב---

ניסן סלומינסקי;

כולל משכורות?
אליהו סוויסה
כן. אין בעיה עם העניין הזה, אפשר לפתור זאת, עשו זאת כבר במקומות אחרים,

ויכול להיות שיש בעיות או היבטים עליהם לא חשבנו, אך אנו מתחילים לגלגל עניין

זה ולבדוק את ההשלכות. כפי שאמרתי, יושב ראש הוועדה ביקש לשמוע חברים, לא

התנגדתי לעניין הזה, והוא עדיין בחיתוליו.

משה גפני;

מדוע אינכם הולכים על חקיקת קבע בעניין הזה?

היו"ר סאלח טריף;

בשביל זה אנו רוצים לעשות בירור לפני החקיקה.
דוד עמר
שמענו, כמו החברים, דרך כלי התקשורת את הרעיון של השר. אנו מתכננים לקיים

בשבוע הבא ישיבה של הנהלה מצומצת כדי לחשוב על הנושא הזה, לנתח אותו ולבחון-

אותו.
היו"ר סאלח טריף
קשה לדחות על הסף את הרעיון.
דוד עמר
אמרתי שאיני דוחה זאת על הסף, אך ממבט ראשון, אם שר הפנים היה שותף

איתנו, ושותף של אמת, למה שקרה בשלושת החודשים האחרונים---
אליהו סוויסה
זה לא "אם".
דוד עמר
אם שר הפנים, ושר הפנים היה שותף מלא באמת ובכנות במאבק של השלטון המקומי

בשלושת החודשים האחרונים, וכולנו מאמינים שאחרי המאבק הזה יש סיכוי, והסיכוי

הוא סביר מאד, שהשלטון המקומי עולה על דרך המלך באמצעית שני דברים, האחד הוא

חוק האכיפה. אני מאמין בזה, ואני חושב שראש רשות חייב להיות אחראי למעשיו, זה

כסף של עם ישראל ושל הציבור.
היו"ר סאלח טריף
חוק האכיפה במקביל להסדר הגירעונות, וה"סיפור" התקציבי הגדול.
דוד עמר
ההסכם הזה מדבר על תקופה, סוף 1998, תכנית הבראה, תקציב מאוזן וכל אלה

הולכים אחד במקביל לשני. אם כך פני הדברים, בואו ביחד נחליט כהוראת שעה

שהבחירות תהיינה במחצית שנת 1999, אפריל 1999. כך אנו מאזנים שתי קדנציות שהן

עשר שנים, חמש שנים-חמש שנים, וזה יהיה חוק בל זמן ששנת התקציב במדינה קובעת

שבאחד לינואר מתחילה שנת תקציב, הבחירות תהיינה שלושה-ארבעה חודשים אחר כך.

איני יודע אם אני מדבר בשם השלטון המקומי כולו, אך מתוך מה ששמעתי מיושב חראש,

זה הרעיון שצץ במוחי.
יצחק ולד
ככל שאני יודע, לא גובשה בנושא זה עמדה של השלטון המקומי.
אליהו סוויסה
אמרתי מראש שהרעיון הזה עודנו בחיתוליו.



יצחק ולד;

בשמו של השה פורסם שהומלץ לקיים את הבחירות במועד מוקדם של מספר חודשים,

שנומק לפחות בשני נימוקים נוספים מעבר לזה שהשר השמיע כרגע.

אליהו סוויסה;

האם שמעת את הנימוק שנימקתי? איני קורא עיתונים.

יצחק ולד;

אם זה הנימוק היחידי ואם הוא איננו כרוך בהוראת שעה, ואם מנימוקים אחרים

שהושמעו, לפחות, בשמו של השר, יש לעשות את השיקול אם להקדים או לאחר בנושא זה.

אליהו סוויסה;

אם נקבע היום את הבחירות, אותו נימוק עליו דיברת יתחיל כבר מהיום, אז

מהיום הוא יתחיל, ומה nr משנה? גם אם הוא יתחיל, אנו נמצאים בחודש יולי, עד

יולי זח בדיוק שנה, וזה בדיוק אותו דבר.

יצחק ולד;

הבנתי את מה שאתה אומר, אך איני בטוח שירדת לסוף דעתי.

מאותו חשבון שהשר התחיל לערוך לגבי בני ברק, גם כאן צריך לקחת בחשבון את

מערכת השיקולים של הבחירות, פנקס בוחרים וכוי. ישנן גם כמה בעיות שיצטרכו לטפל

בהן.

אליהו סוויסה;

יש לנו פתרון לזה.

יעקב אפרתי;

אפשר לעשות פנקס מיוחד.

מאיר ניצן;

גם אני מדבר רק בשמי ולא בשם חבריי. שמעתי כאן כמו חבריי את נימוק השר,

ואני חושב שזהו נימוק רציני שצריך להתחשב בו, אך יש לו פתרון נוסף שאני מבקש

מאד את תשומת לבו של השר וגם שחברי הוועדה יתנו את דעתם אליו. הטענה וגיא שראש

עירייה נכנס לתפקיד ומקבל תקציב בירושה לשנה שלמה וצריך להמשיך לשחות לכיוון

שלא רצה בו, וזה נכון וברור.

אך יש לומר שכאשר אנו מתכננים את התקציב, כולל צו הארנונה עד ה-28

בנובמבר באותה שנה, אין עדיין תקציב מדינה לשנה הבאה, אנו עובדים בחוסר ידיעה

כמעט מוחלט, יש הנחיות, אך אין מסגרת אמיתית שאפשר להתמודד עמח. לכן דרשתי

בעבר, ואני חוזר גם כאן, שנת התקציב של הרשויות המקומיות חייבת להיות בפער מול

תקציב המדינה, כדי שנוכל ללמוד אותו, לדעת מה מקציבים לנו, מה אנו מקבלים. אני

בעד ששנת התקציב שלנו תתחיל באחד באפריל, שלושה חודשים אחרי תקציב המדינה.
דוד עמר
שיהיה קשור עם החינוך.



מאיר ניצן;

בוודאי, על זה אני מדבר, ואז אני יודע מה אני מתקצב בצורה אמיתית. בארצות

הברית מפרידים את תקציב הרשויות המקומיות, בין הפדרל והסטייט יש פער של שלושה

חודשים, כי אחרת אי אפשר ללמוד ולעמוד במסגרת האמיתית. אם תיתנו זאת, נשארנו

באותו מועד, ויש רק לשנות את שנת התקציב, כלומר, יש שני דברים שאפשר לשנות, או

את הבחירות, או את שנת התקציב. התלהבתי מאד מרעיון השר, בניגוד לחבריי.
דוד עמר
למה? גם החברים התלהבו.
מאיר ניצן
ככל שדוחים את המועד, נעשה פחות שינויים. אם נדחה לשנת 1999, זוהי שנה

לפני הבחירות לכנסת, ואם נקיים זאת בשנת 1998, זה עוד שנה וחצי מהיום. יש

להקדמה משמעות, גם של התייעלות מוקדמת.
אלכס וייסמן
קודם כל, אנו תומכים בעמדת משרד הפנים, ובעמדה שמציע מאיר ניצן לגבי מועד

הבחירות, שהיא הצעה טובה מאד לגבי התקציב, לגבש את התקציב, זו הצעה שאינה

תלויה בסוגיית מועד הבחירות, כי זו סוגייה והחלטה שיש לה משמעות שנתית מתחדשת,

בעוד שהבחירות מתקיימות פעם בחמש שנים, כך שכדאי לבחון זאת.
דוד אזולאי
אני רוצה לברך על הרעיון המבורך. לא הייתי תומך ברעיון של הקדמת הבחירות,

כי זה יעורר גלים בקרב ראשי רשויות ובקרב הציבור שתמך בראש הרשות. בכל מקרה,

טוב יעשה משרד הפנים, אם יבוא לתיאום עם מרכז השלטון המקומי.

הדבר החשוב ביותר, ומר מאיר ניצן הבהיר ואמר, הוא העניין התקציבי. לעתים,

לצערי הרב, עד סוף שנת התקציב, עובדים כמעט ללא מסגרת תקציבית, וזוהי הבעיה

המרכזית. משרד הפנים צריך לעשות שם אחת ולתמיד תיקון ולתת את המסגרת התקציבית

בתחילת השנה, ולא להשאיר לראשי הרשויות, שאין להם כל מסגרת תקציבית, ואחר כך

לא פלא שמגיעים לסוף שנת תקציב עם גרעון מצטבר למשך כל השנים.
היו"ר סאלח טריף
אני חושב שטוב שליבנו את העניין, זה גם ייתן נקודת מחשבה לאנשי משרד

הפנים ולשר הפנים. צריך לבדוק את הנושא טוב מאד ולעומק, ואם יש בו תועלת, גם

"נלך" עליו ונקדם יחד עם השר את החקיקה.
אליהו סוויסה
קיום דיון עם אנשי מרכז השלטון המקומי, כדי שהם יעלו את ההיבטים. נמתין

לראות אם ניתן להגיע להסכמה.
היו"ר סאלח טריף
אם צריך להכריע, אז יש לעשות זאת מהר.



3. איחוד רשויות מוניציפליות
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לפתוח ולומר שאני רוצה לברך את שר הפנים. הוא העלה את הנושא של

איחוד הרשויות על הפרק באומץ רב. נושא זה הוא נושא כאוב, ולפי דעתי, נושא צודק

מבחינת משרד הפנים. הנושא עלה פעמים רבות, ויכולים להיות חילוקי דעות בינינו,

אך דבר אחד חשוב לעשות, צריך לעשות התייעלות במבנה המוניציפלי במדינת ישראל.

מאז הקמת המדינה ועד היום חלו שינויים מרחיקי לכת בגודל הערים, בגודל

היישובים, בפריסתן ובחיבורן. אני עובר בקריות בחיפה, ואיני יודע איפה קריית

מוצקין ואיפה קריית ביאליק, איפה קריית חיים ואיפה קריית מוצקין, ואני בן

המקום. קשה להבחין, ולאן שלא פונים, גם לא רואים שלט של שטחים מוניציפליים

שונים, וגם לא רואים הבדל. כך גם לגבי דלית אל-כרמל ועספיא.

אין זה עניין ששייך לסקטור מסויים, אלא הנושא שייך לכל מדינת ישראל,

ויישובים קטנים, כמו כפר תבור, ששם 300 איש, בקושי מועצה. זה לא יתכן יותר, אי

אפשר להמשיך עם הלוקסוס הקיים, יש בלגן טוטלי בשלטון המקומי.

צריך לבדוק אם האיחוד מנציח יישובים דומים, שאין בהם סיבוכים, ושגם לא

יהיה שוני גדול על הרקע העדתי וגם על רקע אחר, שלא יהיה שוני גדול שייצור

מאבק. אם האיחוד הזה יכול להצליח, צריך לתת לו יד ורגל, וצריך ללכת מתוך

התייעלות ומתוך גישה אמיתית מקצועית, ללא כל קשר לפוליטיקה, בכל מקום ובכל

י ישוב.

לפי דעתי, אדוני שר הפנים, אם תלך על המהלך הזה באומץ וביושר, ניתן לך

גיבוי. חברי יצחק ולד, אני יודע שאתה מאלה שמעריכים מאד את פעילותם בשלטון

המקומי, גם בכפר סבא, ואני חושב שגם ברעננה, ואם צריך להיות איחוד, אף אחד לא

צריך לחשוש מאיחוד כזה או אהר, אלא להציג את מעשיו, ולחברים יש קבלות.

אליהו סוויסה;

דיברנו על כך כבר פעם אחת, אך אני רוצה להתייחס לדברים שאמר יושב הראש,

אין בלגן בשלטון המקומי, ואני אומר לך זאת באחריות. איני אומר שאין רשויות

מקומיות שלא "משתוללות", אבל בשנה האחרונה אנו מטפלים באותן רשויות, ואפילו

פיזרנו אחת מהן ומינינו ועדה קרואה.

מר דוד עמר הוא אחת הדוגמאות לראשי ערים, שהתקציב שלהן מאוזן שקל לשקל,

וכמוהו יש עוד הרבה. איני יודע את הנתונים בכפר סבא, אך אני חושב שגם שם בסדר.

בסך הכל יש אחריות בשלטון המקומי, ואין בלגן. אמנם יש רשויות מקומיות

ש"משתוללות" קצת, אך זה לא הכלל.

פרופסור שחר עובד על העניין הזה, וכאשר נכנסתי לתפקידי, הוא ביקש לדעת מה

המדיניות שלי בעניין הזה, ואמרתי לו שיתחיל לעבוד. אמרתי לו שאיני יכול לחתום

לו שכל מה שימליץ יהיה, הנושא הזה מסובך ומורכב מאד ואינו פשוט, אך התקדמנו

בעניין הזה. היום יש כבר חמש ועדות חקירה, שעובדות על חמישה מתחמים.

היו"ר סאלח טריף;

כתוצאה מהמלצות הוועדה?
אליהו סוויסה
בתיאום איתה. הוועדה עדיין לא הגישה המלצות, בינתיים היא עובדת. קיימנו

דיון ביניים, חלק זה, כמובן, בתיאום איתן, אך חלק אלה רעיונות שלנו כתוצאה

מלימוד השטח, וחלק מהדברים הם כתוצאה מהיסטוריה.

הוקמו ועדות חקירה במכבים, ברעות ובמודיעין. אין כל סיבה שלא נאחד אותן,

וכל מי שרואה את המצב הקיים, רק שואל למה זה המצב. הקמנו ועדת חקירה במנחמיה,

אחרי שפיזרנו אותה. כאשר אני מציין את המקומות, איני אומר לאן, כי ועדת החקירה

צריכה לבדוק את האופי ולראות לאן היישוב שייך יותר, מנחמיה, יבנאל, פוריות,

כנרת וכל האזור הזה.

שבי ציון, מטה אשר, נהריה, כוכב יאיר, צור יגאל, צור נתן, אלקנה, שערי

תקווה, עץ אפריים ואורנית אלה המקומות שבהם עובדות ועדות חקירה, ואני מקווה

מאד שתוך חודשיים-שלושה חודשים נדע, לפחות, איפה אנו נמצאים, כי הגבלנו אותן

בזמן. כוונתנו היא להגיע לבחירות הקרובות עם מספר מתחמים מאוחדים. אני מקווה

שנוכל עם כל אלה ועם עוד אחרים.

מה שעומד מאחרי אסטרטגיה זו הוא לקיחת מקומות שבהם נצליח. איני רוצה לקחת

מקום, שבו אתחיל מריבות מבוקר עד ערב, ואז ניכשל בזה. אני חייב לבחור מקומות

שבהם יש סיכוי טוב להצליח, ואיני אומר שנצליח בכל ועדות החקירה שציינתי, אך

לפחות אנו חושבים שיש סיכוי ויש נימוקים חזקים כדי לאחד מקומות אלה.

כמו כן ישנם עוד 11 מתחמים, שנמצאים בטיפולה של ועדת שחר, אך לא אומר את

כולם, אלא רק מקומות מרכזיים, שיכולים לתת לכם דוגמה על מה אנו "הולכים",

למשל, בקעת אונו, ששם יש את גבעת שמואל, קריית אונו, גני תקווה, סביון, גני

יהודה, רמת אפעל, אור יהודה, נווה אפריים, יהוד. זהו אזור שלם שכולל בתוכו 95

אלף תושבים.

יעקב אפרתי;

על חמישים אלף דונם.
אליהו סוויסה
אין כל סיבה ששם יהיו כל כך הרבה ראשי רשויות. יש להבין שכל רשות היא

מערכת, מועצה אזורית עם שלושה יישובים צורכת ראש רשות, סגנים, דובר, נהג,

וכו'. זה מקום שצריך לבדוק אותו ולראות איך מטפלים בו. נפגשתי עם כל ראשי

הרשויות באזור הזה. בהתחלה הם נרתעו, אך בארבע עיניים רבים אומרים שאני צודק,

ויש לבדוק דברים אלה בייתר יסודיות, והם נבדקים עכשיו על ידי הוועדות. יש
לזכור גם את הקריות
קריית ים, קריית מוצקין, קריית ביאליק, קריית אתא, קריית

חיים, קריית שמואל, שבהן כ-160 אלף תושבים.
היו"ר סאלח טריף
רצף אחד טוטלי.
אליהו סוויסה
אין כל סיבה לא להקים שם עיר מפרץ. דבר זה מתבקש, נמצאים שם בתי הזיקוק

שהם איזור אקס טריטוריאלי ולא שייך לאף אחד, ואין כל סיבה לא לאחד הכל לעיר

אחת ולתת לה את בתי הזיקוק, את כל איזור התעשייה במפרץ, ושיטפלו בו כמו שצריך.

כמובן, כל זה יעמוד במשך הזמן, וכפי שאתם יודעים אנו מקדמים תפנית

מטרופוליטנית בחיפה. עיר מפרץ זו צריכה לעמוד בתיאום עם חיפה ועם סביבותיה.
היו"ר סאלח טריף
מה עם יישובים ערביים, דרוזים?
אליהו סוויסה
בודקים את דלית אל-כרמל ואת עספיא, אך יש עוד מקומות. מועצה אזורית תמר,

ערבה תיכונה ואילות, באילות יש שלושה יישובים עם שטה גדול, למועצה אזורית ערבי;

תיכונה גם יש מספר יישובים קטן, וגם למועצה אזורית תמר, שהיא קטנה ועשירה מאד,

ואין כל סיבה לא לאחד את כולן ביחד, או לפחות, לאחד אותן לשתי מועצות אזוריות.

מה אנו בודקים בכל המקומות האלה? ראשית, אנו בודקים היבטים כלכליים. אין

מצווה לאחד רשויות מקומיות, במקום שזה לא מצדיק מהלך כזה לא צריך לאחד, אך

במקומות שהאיחוד הזה מביא תועלת כלכלית יש טעם לאחד. במקום שהאיחוד יביא תועלת

ארגונית, יתרום מבחינה ארגונית, חברתית ופוליטית לעניין הזה צריך לאחד,

יש מקומות שחאיחוד יביא לייעול ההיבטים התכנוניים והאורבניים ולשיתוף

פעולה בין רשויות מקומיות, למשל, כל איזור המפרץ. לכל רשות מקומית יש ועדת

תכנון, ואיני יודע אם יש שיתוף פעולה ביניהן בנושא התכנוני.

יש לבדוק דברים אלה, וכמובן, שנעשה את כל המאמצים כדי שהדבר ייעשה בשיתוף

פעולה, וזה לא חייב להיות בבחירות הקרובות. במקום שנוכל להגיע לסיכום לקראת

הבחירות הקרובות, נעשה זאת בבחירות הקרובות, ואם לא, אפשר בבחירות שאחרי, וכך

יש לנו זמן לבדוק ולהכין.

לפי החומר שראיתי מהבדיקה הראשונה זה יביא בהרבה מקרים להצמחה ולהזנקה של

מספר רשויות מקומיות, שהיום הן נכשלות. נצרף להן שטח, ופתאום יהיה להן שטח

לפיתוח, או נצרף אליהן יישוב חזק יותר, ובהרבה מקומות זה יכול להביא לחיזוק

המערכת. אנו ממשיכים לקדם את העניין, ואני מקווה שעד סוף השנה נוכל לדעת לפחות

איפה אנו עומדים באשר ל-16-15 מתחמים, וייתכן שנגמור מתחמים אחרים עוד קודם.
צביקה מה יפית
אני ראש מועצת אורנית. אני רוצה להציג את הדברים, ואני מתכוון לתת לשר

בסוף דבריי את נייר העמדה שהכנו לאיחוד שלנו. החלטת הממשלה בנושא איחוד

הרשויות היא החלטה נכונה בכל מקום שיש חסכון כלכלי, העלאת רמת השירות לתושב

היא נכונה, אך יש לבחון לגופו של עניין בכל מקום, אם יש תנאים מוקדמים לאיחוד

הזה.

במאמר מוסגר אני רוצה לציין, שנכנסים לנושאים האלה, ואני מגדיר את עצמי

לא כפוליטיקאי, אלא כמנהל, כראש מועצה שעוסק במוניציפליה. אני יודע שהדברים

בעיתונות כבר גולשים לנושאים מדיניים, כי כבר האשימו אותנו באורנית, שהלכנו

לרשות הפלסטינאית לדבר על הנושא הזה. יצאה הכחשה היום בעיתון "מעריב", ומסרתי

את המכתב למנכ"ל, ואכתוב גם לשר.

אראה דוגמה למקום שלא צריך לעשות זאת. אורנית היא אחת הרשויות, ואיני

יודע אם הבודדות, אך יש מעטות, שהן לא גרעוניות. זוהי מועצה נבחרת ראשונה,

לאחר שהיה ראש מועצה ממונה, שיצר טראומה קשה בקרב התושבים.

דוד אזולאי;

כמה תושבים יש באורנית?



צביקה מה יפית;

4,000 תושבים, 950 משפחות, ובהיבטים שמשרד הפנים עשה בזמנו עבודה, אנו

מגיעים בין 14,000-10,000 תושבים, כנ"ל היישובים שרוצים לאחד אותם אלינו,

ויכולים להמשיך בפיתוח. לשיטתו של משרד הפנים, בנייר העמדה שהכנתי, אפשר

להוכיח שאין חסכון בעלויות כספיות, אלא להיפך, מה עוד שרמת השירות לתושבים

תיפגע.
היו"ר סאלח טריף
למה?

צביקה מה יפית;

אני רוצה להראות לכם דוגמה שמראה למה המהלך לא הגיוני, ומה הגיוני אולי

למהלך אחר. אורנית נמצאת באיזור כביש חוצה שומרון, קרובה מאד לכפר קאסם, לראש

העין. הקו הירוק חותך כמה בתים מאורכית, ואורנית נמצאת בשטח ההפקר, ויש

ויכוחים פוליטיים באורנית, אך האוריינטציה שלה היא מערבה.

"סחבתי" ממשרד השיכון את המפה הזו, שמדברת על איחוד, אך על איחוד אורנית

עם מרכז עירוני, שיכיל את אורנית, נירית, מתן, ירחי וחורשי, וזה כיוון שצריך

לבדוק אותו. לעומת זאת, בכיוון שבודקת היום הוועדה מדברים על איחוד אורנית עם

אלקנה, עם שערי תקווה ועם עץ אפריים, כאשר אין רצף קרקעי. אני יודע שלא חייב

להיות תמיד רצף קרקעי, אך במקרה הזה חוסר רצף קרקעי אומר איחוד מלאכותי, שלוש

קהילות שתהיינה לחוד, ולא רק שלא ייחסכו כספים, אלא יירדו יותר כספים.

יש שני כפרים ערביים, שמוגדרים בהסכמי אוסלו כשטח B, ויש בצבע הירוק של

המפה שטחים ערביים של תושבי שטחים. אין הגיון לקחת שטחים פרטיים ערביים,

תפעולית זה לא יכול לעבוד, זהו איחוד מלאכותי שלא יעלה על הדעת.
אליהו סוויסה
כאשר אנו ממנים ועדה, בכתב ההסמכה שלה אנו מזכירים את כל האזור, אין זה

אומר שזה יהיה לאלקנה, או לאורנית, אלא אומרים שבאיזור הזה נמצאים אורנית,

אלקנה, עץ אפריים, שערי תקווה, ויכול להיות שהוועדה תמליץ להקים מועצה מקומית

בשערי תקווה ובעץ אפריים. אם הייתי ממנה את הוועדה ומבקש לבדוק רק את אלקנה,

מה היו אומרים לי?

דוד עמר;

מה שמר צביקה מה יפית אומר כרגע, זה מוקדם מאד לומר.

אליהו סוויסה;

אם הייתי ממנה את הוועדה ומבקש לבדוק רק את אלקנה, מה היו אומרים לי?
היו"ר סאלח טריף
מר צביקה מה יפית, הוא אומר שהחששות שלך מוקדמות מדי, וזה צריך להמשיך

בוועדה.

צביקה מה יפית;

אציג זאת בוועדה, אך לשיטת השר---



היו"ר סאלח טריף;

שיטת השר היא די הגיונית.
צביקה מה יפית
ציינת שאתה מוסר את המפרץ, ושאינך יודע איפה מתחיל שטח אחד ואיפה הוא

נגמר. המהלך הוא מהלך נכון, והחלטת הממשלה היא נכונה, ומה שהשר עושה עכשיו הוא

נכון, אך השאלה היא אם דבר כזה לא יפיל את כל הנושא על הסף.
היו"ר סאלה טריף
עליך להציג זאת לוועדה, ואני חושב שהבהרת יפה מאד את הנקודה.

צביקה מה יפית;

אני רק מבקש לתת לשר את החומר.

יצחק ולד;

בפעם הראשונה ששמעתי את שר הפנים הנוכחי, כאשר רק נכנס לתפקידו ובא לכנס

של ראשי הרשויות, הוא הזכיר נושא זה, ובירכתי אותו אז על כך. הוא הציג נושא זה

בצורה יפה, ואין מה להוסיף בנושא זה. הגישה צריכה להיות בכיוון שיש סיכוי ללכת

למהלך כזה, אך אני רוצה להתריע, כי מישהו רצה פעם להכשיל מהלך כזה מלכתחילה,

הוא אמר שיש להתחיל עם רמלה-לוד.

אליהו סוויסה;

זה בדיוק מה שאומר מר יצחק ולד, שהוא לא יכול לאחד את רמלה-לוד היום, כי

אז היום נכשל, ודרך אגב הן היו ממש לפני איחוד.

יצחק ולד;

זו דעתי האישית, ואני בטוח שכל הפוליטיקאים האחרים מתנגדים, כל אחד

מסיבותיו הוא, אך המהלך צריך להיות אפילו נועז הרבה יותר, כי הוא צריך לכלול

גוש אורבני גדול ביותר, ויש לאחד את הוד השרון, את כפר סבא ואת רעננה, כשהן

בקושי שוות בגודלן לעיר בינונית באירופה.

יעקב אפרתי;

וגם רמות השבים.

יצחק ולד;

אם השר ימשיך בדרך זו, וירשה לי להאיר את עיניו, הוא לא יגיע רחוק, כיוון

שאיני מאמין בזה שהפוליטיקאים שקיימים במקומות השונים יתנו למהלך כזה לקרות.

משרד הפנים צריך לכפות מהלך כזה בחלק מהמקומות, כאשר, כמובן, יהיה מעורב בכך

הגיון צרוף שמתאים לקיים זאת. איני אומר שיש לכפות כנגד ההגיון, אך יש לכפות,

כי אחרת בכל מקום יהיו פוליטיקאים מקומיים שירצו להכשיל מהלך מסוג זה.



אליהו סוויסה;

לא רציתי להרחיב את הדיביר על כל הרעיונות, אך יכול להיות, למשל, בבקעת

אונו, או בקריות במפרץ, שבשלב הראשון, נעשה עיריית גג, כאשר כל ראש עיר כזה

ימשיך לשמור על עצמאותו. יש רעיונות, אך איני רוצה להתהיל לפתח אותם כאן, ואז

הבעיה שעליה דיבר מר יצחק ולד, נפתרת, ואני מודע לבעיה זו.

יצחק ולד;

זה לא רק ראשי רשויות, אלה סגני ראשי רשויות, וכו'.

אליהו סוויסה;

אני יודע, אני מכיר את הבעיות, ואנו מתחילים להתמודד עמן.

יאיר זהבי;

אני סגן ראש עיריית קריית אונו. השר דיבר על איחוד רשויות בקריית אונו,

ואנו סבורים שבאופן עקרוני האינטרס של התושב הוא שהרשות תהיה קטנה, כיוון

שהטיפול יהיה יותר אינדיבידואלי. אין ספק שכולנו נבחרנו כדי להעניק שירות

לתושב, ורשות מקומית אינה גוף עסקי, אלא בתוך עמנו אנו יושבים, ואנו מודעים

לעובדה שלא לאורך זמן הרשויות המקומיות יכולות להיות תחת כנפיו של משרד הפנים,

או של משרדי הממשלה. כפי שהשר יודע, בזמנו מונתה ועדת סוארי.

היו"ר סאלח טריף;

הבנתי שהגעתם לגרעון גדול בקריית אונו.

יאיר זהבי;

לצערנו, משרדי הממשלה ומשרד הפנים אינם עומדים בדוה של ועדת סוארי. אנו

יודעים שלא לאורך זמן ניתן לרשויות מקומיות לחיות בגרעון, ואנו מציעים לתת

לרשויות המקומיות סיכוי, ולקבוע תאריך יעד של כעשר שנים, כאשר משרדי הממשלה

יתמכו ברשויות המקומיות. למשל, קריית אונו ניזונה מ-95% ארנונה של מגורים,

כיוון שקברניטי היישוב הקודמים לא טרחו לקבוע נוסחאות שונות בין המגורים לבין

התעסוקה. מאז שנבחרנו לתפקידנו, אנו פועלים לגבי אישור תכניות, שהמרכיב הגדול

יותר יהיה מרכיב- - -
אליהו סו ויסרו
כאשר יחברו את קריית אונו לאור יהודה, כל מה שאמרת---
יאיר זהבי
אדוני השר יודע שגם אור יהודה נמצאת בגירעון.

מיכה גולדמן;

הנושא של האיחוד אינו דבר שנולד בשנה האחרונה.
אליהו סוויסה
כבר משנת 1954 התחילו לדבר על כך.
מיכה גולדמן
ועדת זנבר שהגישה את מסקנותיה בשנת 1977 דיברה על כמה נוסחאות, שאחת מהן,

ועיליה אני מברך, היא מועצות חיבליות. יש מן ההגיון ברעיון של איחוד למועצה

חיבלית את מנחמיה, כנרת, רמת פוריות, יבנאל ובקעת ירדן. כאשר אין ליישובים

פוטנציאל התפתחותי במצב שלהן כיחידות עצמאיות ויכולת כלכלית להגיע לפתרונות,

אלא רק להישען על מענק משרד הפנים, ודאי שאף אחד מאיתנו, ולא משנה אם הוא

מהאופוזיציה או מהקואליציה, יתן יד לדבר.

גם ועדת זנבר דיברה על איחוד בזמנו, וכבר היתה הסכמה, על איחוד בין

גבעתיים לרמת גן, וכבר היה תהליך שעמד להתבצע. מי שהיה ראש עיריית גבעתיים

הגיע להבנות לאחר חילופי קריניצי, ודובר על איחוד רמת גן וגבעתיים. הגענו כבר

לשלב המעשי של איחוד הערים, ובדקה התשעים, כשהיה צריך כבר להכריע לקראת ערב

בחירות שהולכים לראש עיר אחד לשני היישובים, הם החליטו פתאום שלא לעשות זאת.

אני אומר שיש ללכת בקצב ההגיוני, לא כמו ההצעה שהשר לא הזכיר אותה, רעיון

לאחד יישוב כמו ראש פינה עם חצור, שכן אין בה כל הגיון. יש מקומות שיש הגיון

לאחד ביניהם.
דוד עמר
למה אין בכך הגיון? אין רצף?
מיכה גולדמן
הבעיה היא לא הרצף. יש דבר שעליך להבין, שיש מספר יישובים בארץ, כמו

ראשון לציון וראש פינה- - -

מאיר ניצן;

את ראשון לציון אפשר לאחד.
מיכה גולדמן
ראש פינה היא סמל, זוהי המושבה הראשונה בגליל, ויש לשמור על ייחודה ולשמר

אותה. כל הנימוקים של קרבה ליישוב שכן ולחצור מקובלים עליי, אם על ידי בית ספר

תיכון אחד, שכסגן שר הבאתי לכך שילדי ראש פינה ילמדו בחצור, והם לומדים בחצור.

אין בעיה עם ראש פינה מבחינה כלכלית, כיחידה עצמאית היא אינה עומדת בפני בעיה

שעומדים במנחמיה, ביבנאל, בכנרת, או ברמת פוריות, שהיא מה שנקרא נטע זר בעמק

הירדן.

בסך הכל אני מברך על העניין, אך יש להסתכל על זה בראייה שיש בה התחשבות

ושמירה על כמה נקודות, שיש בהן יחס והסטוריה, שבסופו של דבר לא נצטער עליהן.
יעקב אפרתי
רציתי להזכיר לכולם שמדברים על ארגונים למתן שירותים מוניציפלים, ושאיננו

נכנסים לקהילות, ורשויות גדולות שמתפקדות לא מאבדות זהויות של הקהילות שנמצאות

בתוכן. מי שיסתכל על העיר ירושלים, יראה איך חיים ביחד במטרייה אחת של מתן

שירותים הקהילה החרדית עם קהילה של דתיים לאומיים עם קהילה של חילוניים

וקהילות של הערבים. מה זה צריך להפריע באותה מסגרת של מתן שירותים

מוניציפליים? לפי הערכתי, זה לא צריך להפריע לדבר, אף אחד לא מאבד את הזהות

שלו, וכך צריכים לראות את הנושא.



אחת הבעיות הקשות ביותר היא שכל אחד הוא בעד האיחוד, אך לא בעיר שלו,

כלומר-, אצל השכן. זה דבר בלתי אפשרי, משום שמי שהולך לאיחוד, זה בגלל שיש

סיבות ענייניות, אם מהיבטים ארגוניים או כלכליים.

אנו יכולים להוכיח היום בבירור שרשויות מקומיות קטנות, שהיום מקבלות

העדפה בנוסחת סוארי, ואיני בטוח שמחר תהיה להן העדפה, חד משמעית כל רשות כזו

מוציאה בין 4,000 -5,000 שקל לנפש, והמענק בהתאם. זה לא ימשיך כך, זה לא

הגיוני, כי איננו יכולים לעודד את היישויות המוניציפליות הקטנות האלה. צודק מר

יאיר זהבי, כי כל זמן שנותנים לו, למה לו להתאחד? טוב לו כך.

אם אומר לו שהוא לא יקבל יותר מאשר תושב תל אביב מקבל, הוא גם ירצה

להתאחד על מנת להתעצם בשבילו. כל זמן שאני על בסיס הגודל שהוא החליט שהוא הטוב

ביותר בשבילו, הוא חושב שהמדינה גם צריכה לפצות אותו בגלל העניין הזה, ברור

שלא ירצה להתאחד, למה שירצה להתאחד? אם ראש קריית אונו, סביון, או גני תקווה,

יידע שהאלטרנטיבה שלו היא מערכת שירותים נמוכה יותר, או מערכת גבייה גבוהה

יותר כדי לקיים מערכת שירותים, ושהמדינה לא תגשר על פני הפערים שבין רשות קטנה

והמחיר של רשות קטנה לבין רשות בינונית ומעלה, ברור שירצה להתאחד.

להערכתי, אם היום אנו מדברים על סדרי גודל של רשות רנטבילית בסדרי גודל

של לפחות שבעים אלף תושבים, בפחות מזה אף אחד לא יכול לקיים סטנדרט של

שירותים, כך בנויה גם נוסחת סוארי, אנו צריכים להתאים את הסעיף שנתנו לו משקל

יתר, לטעמנו, למימדים הטבעיים שלו, גם מההיבט של התקצוב יהיה רצון להתאחד

מהשטח, ולאו דווקא רק מלמעלה, ואני מקווה שזה מה שיקרה.
ניסן סלומינסקי
בנושא של האיחוד יש פלוסים ומינוסים, ולא בטוח שיש באיחוד פלוס כלכלי. לא

בטוח שרשויות גדולות כמו תל אביב וירושלים הוכיחו את עצמן מבחינת נוהל תקין של

עבודה, מבחינת שירות לתושב ומבחינת גרעונות, כך שהאיחוד לעיר גדולה לא מבטיח

שתבוא ישועה לערים שיש להן היום גרעונות, כי גם לערים הגדולות יש גרעונות,

ועוד יותר.

היו"ר סאלח טריף;

בשבע הקריות יש 25 סגנים ושבעה ראשי ערים.
ניסן סלומינסקי
אפשר להחליט החלטה אדמיניסטרטיבית, שמגודל מסויים אין סגנים, וזו לא

הבעיה. יש שיקולים לכאן ולכאן, וצריכים לעשות עבודה אמיתית ולהחליט אם זה נכון

או לא. ישנן רשויות מקומיות, פרט, כאמור, אצל הקטנות, שהן קהילות. אותי בחרו

כראש מועצה, או אחרים, לא בגלל שאני יודע לפנות את הזבל, אלא בגלל הרבה מאד

סיבות אחרות, שרובן דווקא הן בתחום שלא בשירותים המוניציפליים, אך אין מה

לעשות, אלה הקהילות.

עיקר הפעילות שלי כמועצה היא דווקא בהפעלת חיי קהילה וחינוך לכל הדברים,

ולכן אני אומר שכאשר יש קהילות כאלה שבנו את עצמן ויש להן אורח חיים שונה, אי

אפשר לאחד במכה אחת שתי רשויות שיש להן אורה חיים שונה.

יעקב אפרתי;

אם החשבון יוגש לתושבים, זה בסדר, אך אתה מגיש את החשבון למדינה.
ניסן סלומינסקי
איני מגיש למדינה חשבון, וזה לא חייב שתהיה רשות גרעונית, אנו כמעט לא

גרעיניים, נהיה גרעוניים כאשר תתנו כיסוי גרעונות.
יעקב אפרתי
כמה אתה מקבל היום מול רשות אחרת בסדר גודל של שבעים אלף תושבים?
ניסן סלומינסקי
כאשר יש רשויות עם אופי שונה, אינך יכול בהחלטה אדמיניסטרטיבית להרוס

עולם שלם של אנשים, לדוגמה, אלקנה שהוא יישוב עם אינטרס ואופי דתי, ששם החינוך

הוא אך ורק ממלכתי-דתי. אנשים באים היום לאלקנה, ולא לשערי תקווה או לאורנית,

כי אלקנה הוא יישוב דתי, ובהחלטה אחת אתה הורס להם את כל עולמם.

כאשר אתה לוקח שתי רשויות כאלה עם אופי חיים שונה, או לדוגמה, יישוב

יהודי ויישוב ערבי, אם התושבים מרגישים שזה אופי שונה, אינך יכול לאחד, או

לדוגמה, יישובים ערביים ודרוזיים. אינך יכול לאחד יישובים בעלי אופי שונה,

בעיקר ביישובים הקטנים, והבינוניים, אלא אם כן יש הסכמה של כולם, וזה דבר אחר.

אני מבקש מכבוד השר, אליהו סוויסה, לקחת בחשבון נקודה זו. הנחתי היום

הצעת חוק בנושא של רשויות מהסוג הזה שהן בעלות אופי שונה, שלא יאחדו אותן, אלא

אם כן תהיה הסכמה.

יעקב אפרתי;

אם מישהו, חס וחלילה, יקבל את העקרון שכל מי שמגדיר את עצמו קהילה הופך

להיות רשות אין כל סיבה שבעולם שירושלים לא תתפצל ל-700 רשויות מקומיות. למה

לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי יש זכות להגדיר לעצמו קהילה, ולכל האחרים לא?
ניסן סלומינסקי
אנו הרי מדברים בכיוון ההפוך, אנו מדברים על רשויות שקיימות.
יעקב אפרתי
אז מישהו יגיש נגדי בג"צ, ויאמר שרכס שועפט הוא דבר מאד ייחודי, שם קיבלו

דירות בחינם, ולכן התושבים שם הם קהילה מוגדרת מאד.

היו"ר סאלח טריף;

התחלנו דיון, ועוד נמשיך אותו. אני רוצה להודות לשר הפנים, אליהו סוויסה,

למנכ"ל המשרד, מר יעקב אפרתי, ולכל שאר המשתתפים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים