ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/07/1997

חקירת אישי ציבור

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת הפנים ואימת הסביבה

יום שני. ב' בתמה התשנ"ז (7 ביולי 1997). שעה 00;5ו

נכחו;

חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

בנימין אלון

זאב בוים

עמנואל זיסמן

מיכאל נודלמן

סאלח סלים
מוזמנים
עדנה ארבל - פרקליטה המדינה, משרד המשפסים

גדעון סער - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אורית שמש - לשבת דוברת משרד המשפסים

דלית אתי - מתמתה, לשכת דוברת משרד המשפטים

נחמיה אבנרי - משרד הפנים

תנ"צ ירהמיאל הלפרין- ראש יחידה ארצית לחקירות הונאה, המשרד לבטחון פנים

ערד חנה זיכל - משרד הפנים

עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי-הדין

עו"ד ירון דוד - לשכת עורכי-הדין

דוד עמר - ראש מועצת "נשר", מרכז השלטון המקומי

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

חיליק גולדשטיין - דובר מרכז השלטון המקומי

שרון עזריאל - מתאם פעולות מרכז השלטון המקומי

יהודה ברוט - ראש עירית יבנה, מרכז השלטון המקומי

ששי שילה - מרכז השלטון המקומי

היועצת המשפטית; מירי פתקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

רשמה; אירית שלהבת

סדר היום; ו, חקירת אישי ציבור.



חקירת אישי ציבור

היו"ר סאלח טריף;

כיוון שזמננו קצר ואנחנו בישיבה מאוד מיווזדת, שלא נהגנו לעשותה בעבר, בגלל לוח הזמנים הצפוף,

בהתחשב גם בזמנה של פרקליטת המדינה, גברת עדנה ארבל, קיימנו את הישיבה בשעה כזאת. בשעה 4 יש לנו

את המליאה ותהיה ישיבה סוערת ומעניינת, כרגיל.

בתחילת הדברים, אני רוצה לקדם ברכה את גברת עדנה ארבל, פרקליטת המדינה. אני מודח לה על

השתתפותה ועל היענותה. לישיבה הזאת הוזמנו גם נציגי מרכז השלטון המקומי ואני שמח שגם ראש חיוזידה

הארצית לחקירות הונאה במשרד לבטחון פנים, תת-ניצב הלפרין, הגיע. אומנם הוא עמוס בעבודה לאחרונה

אבל הוא בא כי זה נושא בהחלט חשוב, שמעסיק את כולנו.

אני רוצה להקדים ולפתוח במטפר דברים. אחר-כך אני אבקש מפרקליטת המחנה לומר לנו את הדברים

שלה ואנהנו נתייחס.

הדיון הנוסף הזה נבע מכך שהועברו אלינו נתונים שמהם מסתבר שכיום ישנם כ-30 תיקים בפרקליטות

המדינה במחוזות השונים נגד ראשי ערים ומועצות, נגד אישי ציבור, עם המלצות להעמדה לדין. לפי הנתונים

שהועברו אלינו חלק מאותם 30 תיקים ממתינים כבר שנה עד 3 שנים. לא רק זה, ישנם היום תחת חקירה עוד

כ-20 ראשי מועצות. כלומר, היום, כשאנחנו במצב של אוטוטו בחירות מוניציפליות, יש לנו 50 ראשי ערים

ומועצות שהם או נהקרים או בהמלצות להעמדה לדין. לא אנחנו, לא הם ולא הציבור יודע מה הולך לקרות

איתם. לכן היה מאוד חשוב שבתקופה הרגישה הזאת העניין הזה יוכרע ויובהר פעם אחת ולתמיד.

אני רוצה לומר דבר אחד, שכולכם יודעים כאנשים פוליטיים. איש פוליטי כשהוא נולד כבר יש לו

אוייבים, אין מה לעשות, זה לא דומה לכל אזרח אחר. אף אחד מאיתנו לא מבקש מעמד מיוחד אבל מטבע

הדברים איש פוליטי, ברגע שהוא נבחר או מגיע למעמד כזה או אחר, אוטומטית יש לו אוייבים פוליטיים

שייחפשו אותו בכל דבר ועניין כדי להאשימו, להפלילו או לעשות כל דבר כדי להכשילו.

לכן יש נורמות, בעולם כולו, בארצות-הברית, בצרפת, שיש שופט חוקר ויש דברים אחרים, שעושים

בדיקה מיקדמית לפני שמגיעה לידי התקשורת ידיעה שנגד איש פוליטי כזה יש תלונה על סחיטה, על איומים,

על הפרת אמונים או על כל מיני דברים שהם חמורים ביותר, שיכולים להכריע את עתידו ואת גורלו ולהרוס

את כל מה שהוא עשה כדי להיבחר.

יש לפעמים תחושה שהתקשורת גם היא מנפחת את העניין כדי ליצור איזה הד ציבורי או כדי לעשות

את מה שצריך לעשות או להכריח את מוסדות השלטון לחקור ולעשות את העבודה שלהם.

מעבר לתקשורת, יש תחושה לפעמים שגם הפרקליטות "משחקת" לידי אותם פוליטיקאים, שמנלזים

להכריע את אותו אדם על-ידי תלונה כזו או אחרת.

הדברים באו גם לידי ביטוי אמיתי בנתונים שאנחנו מקבלים, כאשר כמעט 10% בלבד מאותם אנשים

שנגדם הוגשו כתבי אישום יצאו זכאים. אני אשמח להוציא את כולם זכאים אבל יש מיקרים שבאמת זה עוול

נוראי ומשווע לאותו איש ציבור או לאותו ראש עיר, כמו ראש עיריית חיפה לשעבר, מר אריה גוראל, שלא יכל

להתמודד בבחירות בגלל אותו כתב אישום ובסוף הוא יצא זכאי לחלוטין. לפני 3-2 שבועות היה כאן מר שלמה

בן-לולו וכולכם שמעתם את זעקתו.

אנחנו כאן היום לא נגד אף אחד ולא בעד אף אחד. אנחנו חושבים שצריך לברר את העניין. יש גם

כאלה שאומרים שהפרקליטות היום, אחרי פרשת בר-און, מהטסת להחליט, לא רוצה להחליט. יש בעיה, אם

היא תחליט כך או אחרת, או אם היא תחליט להגיש כתבי אישום היום נגד ראשי ערים כאשר לא נהגה נגד

אישים פוליטיים אהרים באותה מידה. השאלה היא האם באמת הפרקליטות היום מהטסת או נרתעת מלהגיש

כתבי אישום. לפי דעתי חוסר ההחלטה ב-30 תיקים של אישי ציבור הוא רע מאוד. עמדתי האישית היא,

שבאמת צריך להכריע, במיוחד בנושא המוניציפלי, מאחר שאנחנו עומדים לפני בחירות.

אנחנו מאוד נשמה היום לשמוע מפרקליטת המדינה דברים שיירהיבו את היריעה על מה שקורה ולמה

לפעמים לוקח כל-כך הרבה זמן להכריע בתיק כזה או אחר. בבקשה, גבירתי.
עדנה ארבל
אני מודה לוועדה על ההזמנה.

אני אתייהס בקצרה לדברים שהעלית בדברי הפתיחה שלך. אני יוצאת מתוך נקודת הנחה, שאני

חושבת שהיא מוסכמת על כולנו, שכולנו, כל חברי הוועדה הנכבדים והפרקליטות ורשויות אכיפת החוק,

מעוניינים שהשירות הציבורי ועובדי הציבור יהיו בעלי טוהר מידות. טוהר המידות הזה בעצם יונק את

תדמיתו של השירות הציבורי בכלל ושל שלטון החוק בכלל זה. אני חושבת שעל זה אין מחלוקת וכולנו בוודאי

מעוניינים שעובדי הציבור יהיו נקיי-כפיים.

כל אחד בתחומו מבצע את התפקיד שמוטל עליו בהקשר הזה - אם זה המשטרה, בחקירות; אם זה

הפרקליטות, בהגשת כתבי אישום; וכמובן התפקיד האחרון מוטל על בית-המשפט. כל אחד מופקד בתחום

שלו, במטגרת חאחריות המוטלת עליו.

הנושא עלה לסדר היום הציבורי משום הזיכויים של מטפר ראשי ערים, שהתנקזו לתקופת זמן יחסית

קצרה בשנה האחרונה. בכתבי אישום שהוגשו במהלך השנים האחרונות היו מטפר זיכויים, לצד גם מטפר

הרשעות, שאני בוודאי לא אשב כאן ואמנה אותן. מי שהורשע - הורשע, מי שנענש - נענש. אנחנו כפרקליטות

לא נשב כאן ולא נלמנה את רשימת ההרשעות, והיו גם כאלה.

אני חושבת שאנחנו, כמרינה דמוקרטית, שיש בה רשויות של בתי-המשפט ורשויות אכיפת חוק, לא

היינו רוצים לראות הרשעה בכל תיק שיוגש. למזלנו בית-המשפט הוא לא חותמת גומי ולא כל תיק שמוגש

בסופו של דבר מסתיים בהרשעה.

השאלה שצריכה להנחות אותנו, אם מלכתחילה היה מקום להגיש כתב אישום. אנחנו כמובן צריכים

להסיק מסקנות באותו מיקרה שבית-המשפט אמר, או שאנחנו סבורים, שלא היה מקום להגיש כתב אישום.

אחרי כל פסק דין אנחנו אומרים שאנחנו נילמד את פסק-הדין ונסיק מסקנות. אני לא רוצה לשבת כאן על תקן

של מתגוננת ולא על תקן שהפרקליטות "חטפה" או "נאשמת" או "מתגוננת". הפרקליטות עושה את עבודתה.

בפרקליטות יש אנשים מקצועיים שעושים את עבודתם לפי שיקולים מקצועיים בלבד. פרקליט לא מתקדם

בגלל הרשעה ולא מורד בדרגה בגלל זיכוי ואין לו שום אינטרס מעבר לתיק ולעניין עצמו. אני מקווה שהדברים

מדברים בעד עצמם. אם יש ראיות לכאורה, יוגש כתב אישום.

דווקא לגבי ראשי ערים ישנם מנגנוני בקרה שחשוב לדעת עליהם, בהבדל אולי מאשר בתיקים אחרים

שהמשטרה חוקרת, והם בדרך כלל תיקים מסובכים. נכון שזה לא פעם בא כתוצאה מתלונה של יריב פוליטי,

כמו שאמרת, אבל יש תלונה. גם בתלונות אחרות זה יכול להיות אישה שכועסת על בעלה או שכן שכועס על

השכן שלו. התלונות במשטרה אף פעם לא באות מתוך אהבה, הן תמיד באות על רקע של מניע כזה או אחר.

המשטרה מקבלת את התלונה, פותחת בחקירה, משלימה עם מסמכים, ובדרך כלל זה תיק עב כרס

שמגיע לפרקליטות. זה נמצא בפרקליטות מחוז ובדרך כלל בודק את זה פרקליט בכיר. אחר כך התיק עובר

אישור של פרקליט מחוז. אלה מטוג התיקים שלא ניתן להכין אותם תוך כדי ובמהלך ניהול תיקים אחרים אלא

צריכים לזה את פגרת בתי-המשפט, מספר חודשים להכנה. לפעמים נדרשת השלמת חקירה, התיק חוזר

למשטרה, נעשית ההשלמה וזה חוזר לפרקליטות. אחר-כך זה מקבל אישור של פרקליט מחוז ואז זה עובר

לפרקליטות המדינה ועובר בדיקה נוטפת. אני מדברת על מנגנוני הבקרה. אחר-כך על-פי הנהיות, יש אפשתת

לקיים שימוע אם האיש או בא-כוחו מבקש. אני חושבת שלא היה מיקרה שהתבקש שימוע ולא נערך שימוע.

היו גם מיקרים שהיה שימוע ותיקים גם נטגרו. אני בוודאי לא אחשוף פה רשימות של תיקים שנסגרו אבל היו

גם כאלה, וחלק בוודאי ידועים, שבעקבות זה שבא עורך-דין ובא האיש והסבירו והציגו מיסמכים התברר

שתפיסת היסוד ונקודת המוצא לא היתה נכונה ותיקים גם נסגרו. אחרי שזה עובר את הליך השימוע זה צריך

אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

אני חושבת שדווקא במיקרה הזה אפשר לומר שישנם מנגנוני בקרה ובדיקה ובהירות מירבית. כל

התהליך הארוך הזה בוודאי גם גורם להתמשכות הזמן - עד השימוע, ועד הבדיקה, ושוב בדיקה, ושוב השלמה,

וזה בוודאי לוקח זמן, ולא רק חודשים אלא לפעמים גם יותר מזה, עד שהתיק מוגש לבית-המשפט.

כשהתיק הזה מוגש לבית-המשפט באים העדים, פעם בית-המשפט מאמין להם, פעם הוא לא מאמין

להם. אבל דווקא התיקים האלה, של הזיכויים האחרונים, זה לא היה שלא האמינו לעדים - חוץ מהעניין של

מר גוראל, שהיתה ביקורת על העד (וכרגע העניין הזה מתברר, הביקורת על העד וכל הנושא תלוי בבג"ץ ואני

לא רוצה להתייחס לגבי המתקפה שבית-המשפט תקף את העד). בכל התיקים האלה לא היה אף לא תיק אחד

שבית-המשפט אמר שלא היה צריך להגיש בו כתב אישום. באותם המיקרים שבית-המשפט זיכה היה לו טפק

למשל בכוונה הפלילית או ביסוד הנפשי, אם באמת היתה כוונה לקבל שוחד.



הדוגמאות הבולטות שהיו לאחרונה, ואני חלילה לא מתייחסת לשמות, זה שראשי ערים נסעו על

חשבון כרטיסי טיסה שקיבלו, אם זה מחברה או מתורם. אם אתם שואלים אותי אם מחר אני אגיש כתב

אישום אם יתברר לי שראש עיר קיבל כרטיס טיסה או מתנה אחרת - אני אגיש כתב אישום, למרות שהיו

זיכויים, אם אנחנו על פני הרברים נשתכנע שיש ראיות. זה שבפני בית-המשפט מופיע עד, ראש עיר מכובד,

ועושה רושם מצויין, ובית-המשפט מאמין לו ומשתכנע שלא היתה לו כוונה לקבל שווזד והוא לא ידע שכרסיס

הטיסה הוא בעד המיכרז שהוא אישר אחרי חודש או שהוא לא ידע שזה עבור החברה שבונה באותה עיר

ומתוך האינטרסים שלה, אז זו זכותו של בית-המשפס ואנחנו נכבד את בית-המשפט. אבל אני שוב חוזרת

ואומרת, שכאשר התיק נמצא אצלנו ויש תלונה על שוחד ואנחנו יודעים שיש כאן כרטיס סיסה שלא שולם, או

מתת אחר, לראש עיר אנחנו רואים בזה שוחד - גם בית-המשפט רואה בזה שוחד - ואנחנו נגיש כתבי אישום,

לא נהסס ולא נירתע.

אם לבית-המשפט אחר-כך יש ספקות לגבי הכוונה הפלילית של האיש, כבודו של בית-המשפס במקומו

מונח, יש לו כלים שאין גם לנו, בבית-המשפט העד או הנאשם נחשף לחקירה נגדית. אנחנו לא עושים חקיתת

נגדיות לנאשמים, אנחנו לא מתחקרים אותם, פרט לחקירה במשטרה, ובית-המשפט יכול להאמין לו ולקבל את

גירסתו ושיהיה לו ספק.

אנחנו מונחים על-ידי הנורמות שבית-המשפט קובע. בפסקי הדין בית-המשפט בהחלט אימץ את

הנורמות שהיו ביסוד כתבי האישום ואמר שגם אם זה לטובת עיר כזאת או אחרת, וגם אם הקבלן או החברה

שנתנו את חשוחד ביצעו מעשה לטובת העיר, עדיין זח שוחד. אותו דבר במיקרים אחרים. אנחנו לא נהסס

ונגיש כתבי אישום. אנחנו מונחים על-ידי הנורמות ואנחנו נשמור על הנורמות האלה, כי זה האינסרס של

הציבור כולו. אני חושבת שמספר זיכויים - ואני לא מקלה ראש, אנחנו בהחלט ניתן את דעתנו לכל זיכוי וזיכוי

- אבל לא יהיה בזה כדי לשנות מבחינתנו, לא את חנורמות, לא את אמות המידח, ולא את הגשת כתבי

האישום באותם המיקרים שאנחנו נמצא שראוי לעשות זאת.

אתה הזכרת כאן את פרשת בר-און. אני חושבת שכאן נתפסו לאיזשהי טעות שחשוב לי מאוד להבהיר.

בפרשת בר-און אמר בית-המשפט פעם ראשונה דבר שהוא לא היה בבחינת חידוש אבל הוא חידוש מבחינת

האמירה - בכל פסק-דין יש איזה חידוש מבחינת אמירות של בית-המשפט - שבנוסף לעובדה שצריכות להיות

ראיות לכאורה, ושם אנחנו חשבנו שלא היו מספיק ראיות, צריכה גם להיות אפשרות סבירה להרשעה. בתר

שכשאנחנו חושבים שיש ראיות לכאורה להגשת כתב אישום אנחנו גם מאמינים שיש סיכוי להרשעה.
היו"ר סאלח סריף
האם זה משפיע כרגע על החלטות שלכם בתיקים הקיימים?

עדנה ארבל;

אני שוב אומרת, אם יש ראיות לכאורה אז יש גם לכאורה אפשרות סבירה להרשעה. אנחנו תמיד, גם

אם זה לא נאמר במפורש, כשאנחנו מאמינים שיש ראיות לכאורה אנחנו גם מאמינים שבית-המשפט ירשיע. זה

שבסופו של דבר בית-המשפט האמין לראש עיר כזה או ראש עיר אחר, אני לא חולקת על זה. בית-המשפט פה

אומר את המילה האחרונה.

בנימין אלון;

אם אין הבדל בין אפשרות טבירה להרשעה לבין ראיות לכאורה, איך את מבינה את ההערה של הבג"ץ?

עדנה ארבל;

כשאנחנו סברנו מלכתחילה שיש ראיות לכאורה, אז בוודאי גם אם לא אמרנו את זה במפורש האמנו

שבית-המשפט ירשיע. היום בעצם בית-המשפט אומר לנו: שים לב, גם אם יש ראיות לכאורה, אם אתה מאמין

שבסופו של דבר תהיה הרשעה. למשל בפרשת בר-און זה לא סוד שהעד המרכזי היה ערד דן אבי-יצחק. הזמנו

אותו, התרשמנו, אנחנו לפחות התרשמנו שעם העדות חזאת לא יכולה להיות הרשעה. למשל בעביתת מין

אנחנו הרבה פעמים מזמינים את המתלוננת כדי להתרשם מהעדות שלה. יכול להיות שיהיה מקום לעשות

יותר הערכות במובן זה, כאילו מעין תפקיד של בית-המשפט; בואו נזמין את העד, או העדים, וקצת נתרשם

וננסה לראות איד בית-המשפט עשוי להתרשם.

אנחנו כמובן שוקלים כל מקרה לפי נסיבותיו. אנחנו לא יכולים לדבר בהכללות או בסיסמאות, אנחנו

בזהירות רבה, אני חושבת, בוחנים את התיקים האלה. אנחנו כמובן חרדים לשלטון הציבורי, כמו גם לדברים

אחרים. הפרקליטות מטפלת בכלל העבירות ובין הייתר גם בנושא הזה. הנושא הזה הוא על סדר היום הציבורי,



גם בגלל הזיכויים וגם בגלל מה שהזכרת, בגלל הבחירות המוניציפליות שעומרות בפתח. הבחירות הן בעוד

שנה וחצי. אני רוצה בעניין הזה להרגיע - ויושב פה מר הלפרין - שיש הנהיה גם במשטרה וגם בפרקליטות,

שסמוך לבהירות אנחנו לא מתעסקים עם התלונות הללו. המשטרה אז מפסיקה בחקירות.

היו"ר סאלה טריף;

אבל יש תיקים שמחכים כבר שנה או 3 שנים.

עדנה ארבל;

אני זוכרת משנים קודמות, עוד כשהייתי פרקליטת מחוז, אנחנו בהחלט פעלנו מאוד בזהירות בעניין

הזה לקראת בחירות.
סאלח לזלים
מה זה לפי דברייך "קרוב לבחירות"?

עדנה ארבל;

ההנהיה היא של מספר חודשים.

היו"ר סאלח טריף;

השאלה היא, אם יש תיק נגד אדם, הוא רוצה להיות מזוכה. הציבור רוצה גם לדעת במי הוא בוחר.
עמנואל זיסמן
ראש עיריית אילת לשעבר, מר הוכמן, לא התמודד בבחירות בגלל שהתנהלה חקירה נגדו.

היו"ר סאלח טריף;

לא רק זכותו של האדם לסיום ההליכים נגדו אלא גם זכותו של הציבור לדעת, כי יש כאן ספק רב.

השאלה אם יש לנו מספיק זמן עכשיו כדי להביא את העניין הזה לידי סיום, לפחות את מה שיש. אני לא מדבר

על התלונות שיוגשו בעתיד.

זאב בוים;

צריך לעשות בדיוק את ההבחנה הזאת, בין אלה שיש נגדם הליך שהוא מתמשך וכדאי לסיים אותו לפני

הבחירות כדי שהציבור יידע מה התוצאה; לבין פתיחת תיקים על תלונות חדשות, ועם זה אולי באמת אפשר

להמתין עד לאחר הבחירות. השאלה היא האם יש הבחנה כזאת.

עדנה ארבל;

אני יודעת שתמיד היתה רגישות וערנות לעניין. טוב שאתה מפנה את תשומת הלב לעניין הזה שוב.

בשבוע שעבר אנחנו קיימנו, כמו שאתם יודעים, דיון עם פרקליטי מחוז. זה לא היה דיון יוצא דופן, אנחנו

מקיימים מידי פעם דיונים כאלה. הפעם הדיון הוקדש לנושא הזה. אני העליתי את העניין הזה כי זה כבר עלה

בשיחות קודמות, הפניתי את תשומת הלב. בהחלט אנחנו נהיה עם אצבע על הדופק. אין לנו שום כוונה לגרום

עוול למישהו. אנחנו נשתדל לסיים את מה שניתן.

אבל, כמו שאתם יודעים וכמו שהסברתי, הדברים האלה לא הולכים בשיטה מהירה וגם בבית-המשפט

לפעמים הדברים נמשכים הרבה מעבר למה שהיינו רוצים. גם אצלנו וגם בבית-משפט. אנחנו משתדלים באמת

לקדם ולזרז את העניין הזה, ובוודאי אצלנו, אבל הדברים האלה נמשכים זמן מה. זה לא תיקים של מעצר.

בתיקים של חקירות המתנהלות במעצר, עבירות אלימות או עבירות אחרות, אז כתב האישום מוגש תוך כדי

המעצר. הפרקליטות עוסקת בתיקים של מעצר, אם זה אלימות במשפחה ואם זה תיקי רצח או עבירות

אחרות, ואז בוודאי שהתיקים עליהם אנחנו מדברים מטופלים באופן יותר איטי. עוד בודקים, עוד חופרים,

מחזירים שוב.



אין ספק שיש כאן גם עינוי דין. אני לא מתעלמת מזה. עינוי דין, שבסופו של דבר גורם לעיוות דין. אבל
אנחנו בהחלט עיתים לעניין הזו
. גם היועץ המשפטי לממשלה הדגיש לא פעם שעלינו לחרוט על דגלנו את

העניין הזה של זירוז הליכים, במגבלות כוה-אדם ותקציבים וכל הדברים שמוכרים כאן לכולם.

עמנואל זיסמז;

זאת השאלה שרציתי לשאול. אני זוכר את הדיון שהיה בכנסת לגבי העומס על בתי-המשפט. אני לא

נכנס לתהליך המשפטי שאת תיארת אותו ואנחנו יכולים רק לברך עליו ולחזק אותו. אבל בביקור שלנו בבתי-

המשפט התברר שבאמת נגרם עינוי דין כתוצאה מזה שחסרים שופטים וגם כתוצאה מכך שהתנאים בבתי-

המשפט אינם נאותים. אני רוצה לשאול אותך האם בתחום הזה את חושבת שאפשר להוסיף?
עדנה ארבל
לא נוח לי ככה לנצל את הביקור הזה כאן ואת קבלת הפנים הנאה שנתתם לי. אבל בהחלט יש בעיה

של כוח-אדם. אני לא חושבת שאני מגלה סוד. חסר כוח-אדם גם בבתי-המשפט וגם בפרקליטויות. תוספת כוח-

אדם בוודאי תעזור ותיתרום, גם בפרקליטות וגם במשטרה.
עמנואל זיסמז
שימי לב שאני יזמתי את זה ולא את.
בנימין אלון
רציתי לשאול מה דעתך. ישבה איזה ועדה בראשות השר לשעבר משה ניסים לגבי חסינות חברי כנסת.

אחת ההמלצות היתה שכמו שבחוק לגבי ראש ממשלה לא תיפתח חקירה אלא באישור יועץ משפטי, הם

הציעו שזה יחול גם על חברי כנסת. אני מכבד את מה שאמרת, שיש באמת פרוצדורה, יש פרקליט בכיר

ופרקליט מחוז וכולי. אבל האישור לפתיחת חקירה עושה את שיקול הדעת עוד הרבה קודם ואז כל הפירסומים

האלה עשויים להימנע. האם ניראה לן- שאפשר להרחיב את הדבר הזה מעבר לראש ממשלה - שזה כבר קיים

בחוק - גם לגבי חברי כנסת או לגבי ראשי רשויות ואישי ציבור אחרים?
היו"ר סאלח טריף
זה רק יגדיל את הפירסום.
עדנה ארבל
לא הייתי מתנגדת להצעה הזאת. אני חושבת שבמובן מסויים תמכתי בה כשהופעתי בעצמי בפני

הוועדה שהשר לשעבר משה נסים חבר בה, ועדת שמגר. כשדיברתי על סמכויות היועץ המשפטי, להשאיר לו

את נושא המדיניות ואת נושא פתיחת החקירה, העליתי את זה כאפשרות, שבמקרים של חברי כנסת או

בנושאים של חקירות רגישות, שהן תיעשנה באישור היועץ המשפטי. דרך אגב, גם חקירה של שופטים היא על-

פי החוק באישור היועץ המשפטי לממשלה. ההצעה הזאת בהחלט מקובלת, בהחלט ראוייה, במיוחד אם זה יתן

תחושה בציבור שהבקרה היא יותר גדולה. בסופו של דבר מי שמאשר את כתב האישום זה היועץ המשפטי.
היו"ר סאלח טריף
היועץ - זה יהיה נושא פורמלי לחקירה שתהיה על האדם. אין יועץ שיימנע חקירה, אפילו על התלונה

הכי קטנה. פרקליטת המדינה ציינה פח, אפילו אם היתה רק תלונה אחת שהגיעה ממתלונן אחד פוליטי הוגש

כתב אישום. לא היו כרטיסים, לא היו צ'קים ולא היו קבלות, והיו ראשי ערים שזוכו גם במיקרים כאלה.
עדנה ארבל
באופן מעשי, המשטרה פונה ובדרך כלל מיידעת ומקבלת אישור או מקבלת הנחייה. בדרך כלל בסוג

הזה של תיקים פרקליט מלווה את החקירה, ברוב המיקרים.
דוד עמר
אני הרגשתי את זה לגבי עצמי. קצין משטרה אמר לי את זה. הוא אמר: ''למה שאני אשבור את הראש

איתך? שהשופט ישבור את הראש איתך".



עדנה ארבל;

אני לא הייתי רוצה להתייחס לאמירה כזו או אחרת. אין לי ספק שיש מיקרים שהנחקר ניפגע ועובר

תקופה קשה כשאיזה יריב פוליטי - זה לא תמיד יריב פוליטי - מתלונן. אבל שים את עצמך במקום המשטרה.

באה תלונה ואדם מתלונן ומספר שאומנם הוא היריב הפוליטי אבל שהוא יודע כך וכך, שהוא ראה את האיש

הזה מקבל כסף או משהו אחר. אני נזהרת מאוד מלומר שמות או חס וחלילה להתייחס ספציפית אבל אכן

הורשע ראש מועצה וחבר כנסת לשעבר בדרום, בית-המשפט קבע שהאיש אשם, וגם שם התלונה היתה על

רקע פוליטי.

ראש מועצה, ראש עיר, עוסק מטבע הדברים גם בעניינים פוליטיים. הוא עוסק בנושא של תכנון ובניה,

בנושאים האלה ש"מזמינים" לפעמים שחיתויות כאלה או אחרות של קבלנים ושל אינטרסנטים אחרים. חס

וחלילה אני לא אומרת כולם, אבל פה ושם יש גם עבריינים, כמו שיש במיגזרים אהרים. זה לא רק ראשי

מועצות. מי שמיקד את העניין לראשי מועצות זה אתם. אנחנו לא מיקדנו כך. אצלנו ראש מועצה הוא כמו

עובד ציבור אחר. נכון שזה סוג מסויים של עבריינים. זח בדרך כלל שועי ארץ.
בנימין אלון
מדובר גם על עבירות מיוחדות. בסעיף 284 - מידמה והפרת אמונים, זה לעובדי ציבור בהגדרת חוק

העונשין.
עדנה ארבל
נכון. זאת אחת הבעיות גם עם ההרשעה. זה מסוג העבירות שהן עבירות עמומות לפעמים, עבירות

ששיקול הדעת בהן הוא מאוד רחב והגבולות הם לא לגמרי ברורים. לנבחרי הציבור האלה אין בית-דין

משמעתי אז הכל נופל למסלול הפלילי, שזה שוחד ועבירה של הפרת אמונים, שהיא עבירה שהגבולות שלח הם

לא גבולות ברורים והיא כפופה הרבה מאוד לשיקול דעת. לכן גם יכול להיות הבדל בין הגישה של התביעה

לבין הגישה של בית-המשפט.
ירחמיאל הלפרין
יש לי הערה להצעה של חבר הכנסת אלון, שהיועץ המשפטי יאשר פתיחת ההקירה כדי לפתור חלק

מהבעיה, של הפירסום המוקדם ושל הסכנה להכפשת שווא. אני רוצה לומר שהמאטריה הזאת של חקירת

עבירות שחיתות היא כל-כך מסובכת שלא פעם כדי להחליט אם יש מקום לפתוח בחקירח צריכה המשטרה

לעשות פעולות בדיקה וחקירה מקדמיות, שהן למעשה פעולות חקירה, כדי להחליט בכלל אם יש מקום

לחקירה גלוייה, וזה קורה הרבה. זה קורה בעקבות מכתבים אנונימיים וזה קורה גם בתלונות גלויות. הדברים

האלה הרבה פעמים גם דולפים.
היו"ר סאלח טריף
זה נעשה ללא אישור בית-משפט. למשטרה מותר לעשות חקירה נגד אישי ציבור. הם לא חייבים רשות

שיפוטית שתאשר את החקירה.
ירחמיאל הלפרין
חוץ מפעולה מסויימת, של האזנות סתר, שאז צריך אישור שופט. יש פעולות חקירה או בדיקה שאנחנו

עושים עוד בכלל לפני שמחליטים אם יש מקום לפתוח בחקירה גלוייה. לפעמים גם זה דולף, כי המתלונן יודע

להדליף את זה. כך שזו לא תרופת פלא. אם היועץ המשפטי הוא שייחליט אם לפתוח בחקירה, זה לא ימנע את

כל מה שאתם רוצים למנוע.
זאב בוים
אני רוצה קודם כל להגיד אמירה עקרונית. אני חושב שהמשתתפים פה יסכימו איתי. אני מעדיף מאה

הגשות של כתבי אישום וחקירות נגד אישי ציבור ב"סיכון'' שיהיו מאה זיכויים ובלבד שהמשטרה והפרקליטות

יהיו חופשיים לעשות את עבודתם לגבי מה שהם מופקדים עליו. הם מופקדים על שמירת החוק וסוחר

המידות הציבורי ואין מישהו אחר שיישמור על העניין הזה. מבחינה זאת גם הדיון הזה, כמו שאני מבין אותו,

לא נועד חלילה ליצור איזשהו הלך-רוח לוחץ או משהו כזה מתוקף נושא הדיון.



מה שנותר לנו בדיון הזה, כתוצאה מהבעייתיות שהועלתה פה לגבי וזקירות אישי ציבור, זה להציג

שאלות לצורך חיפוש ערוצים חדשים, שאולי לא חשבו עליהם קודם, איך מטפלים בנושאים הרגישים האלה.

אנו מחפשים דרכים להקל, מתוך הבנה שאיש ציבור חשוף יותר מאנשים אחרים והמחירים שהוא משלם הם

מחירים הרבה יותר כבדים, לזרז את כל התהליכים האלה ולעשות הליך סמוי.

אני שואל האם יש דרך לאתר, אני לא יודע אם עשיתם פעם סטטיסטיקה לעצמכם, כמה תלונות מול

אישי ציבור התגלו כתלונות שווא, כתלונות קנטרניות שאין מאחוריהן שום דבר? אני לא מדבר עכשיו כמה זמן

נמשך העניין הזה. זה מביא אותי לשאלה, האם יש איזשה' דרך לאתר בשלב מוקדם ומהיר אם יש בכלל רגליים

לחשד.

היו"ר סאלח טריף;

האם יש סנקציה נגד מתלונן שווא למשל?

זאב בוים;

זו שאלה בפני עצמה. אני לא בטוח שיש היום סנקציות נגד מתלונני-שווא. זאת אומרת, שמתלונן יידע

שאם התלונה שלו תתגלה כתלונה קנטרנית שאין בה שום דבר הוא יעמוד מול איזשהו שוט והוא ישא

בתוצאות העניין הזה. נדמה לי שזה לא קיים היום. אולי זה עניין שצריך להפנות כלפי עצמנו כמחוקקים פה,

אולי צריך לעשות איזשה' פעולה בעניין הזה.
היו"ר סאלח טריף
חיתה הצעה והתנגדו לה.
זאב בוים
אנחנו אמתו שאנחנו לא מתייחסים לגופם של דברים ונאמרו פה דברים רק ברמזים. ובכל זאת

המיקרה שהוזכר פה, של מר רפי הוכמן, מעלה תהייה מיוחדת. זה לא רק העניין שקרה לו, שהתהליך היה מאוד

ממושך ושניגרם לו סבל רב והוא לא היה יכול להתמודד פעם נוספת כי הזיכוי שלו בא זמן מאוד קצר לפני

הבחירות, נדמה לי 3-2 שבועות לפני הבחירות, אלא שהפרקליטות התעקשה אחרי הזיכוי - וזה עניין שהוא לא

כל-כך מובן, מדוע היתה התעקשות - ללכת לאינסטנציה נוספת ולחזור על העניין הזה אחרי שכבר נבדקו

הראיות והוא זוכה. אני לא מכיר את הפרטים אבל ככל הידוע לי גם לא באו ואמרו שיש ראיות חדשות. אני

מעלה את זה באמת כשאלה, אולי אפשר להגיד על זה משחו. בעיני ראשי השלטון המקומי המיקרה של מר רפי

הוכמן הוא דוגמא שונה קצת מראשי רשויות אחרים, שחלקם זוכו וחלקם הואשמו. הרושם היה שפה יש

איזשה' רדיפה של הפרקליטות אחרי איש הציבור.
דוד עמר
באחד המיפגשים של ראשי עתם עם אחד השמם להרמת כוסית לקראת החגים, כאשר מישהו בדיוק

זוכה, איחלו לו הנוכחים מזל טוב על זיכויו. אותו איש אמר: אל תדאגו, כאן נמצאים חלק שנחקר וחלק שעומד

לחקירה. כולם "חקרו בסופו של דבר.

גבירתי פרקליטת המדינה, היושב-ראש וחברי כנסת נכבדים. אין לנו שום בעיה, אנחנו לא מבקשים

שום פריבילגיה. אני רק רוצה שתדעו דבר אחד. מר דוד עמר, מאז שהיה ילד שבא מעיירה במרוקו ועד שהוא

הגיע להיות ראש מועצה, עבד קשה מאוד, עשה את הבלתי אפשרי. לא יתכן שלא תהיה תשומת לב לכך

שהחלטות פזיזות יגרמו נזק. אנחנו לא מבקשים כלום. אף אחד לא רדף אחרי ולא שם לי אקדח על הרקה, אף

אחד לא חכריח אותי להיות ראש מועצה ואיש ציבור וראש עיר. אני מודע לכך שאני חשוף, אני ומשפחתי

והילדים שלי, אין שום בעיה בנושא הזה. אני מבקש רק דבר אחד, אני מאמין באמונה שלמה שמערכת

המשפט, מערכת המשטרה, מערכת הפרקליטות, נוהגים בתום-לב וביושר. אין לי שום בעיה עם זה. יש לי

הערה רק לגבי כמה דברים שצריך לבחון אותם.

דבר ראשון, צריך לבחון איך ניתן לקצר את זמן הטיפול. מדובר על מיליון תיקים בשנה ויש 30 ראשי

ערים שנמצאים בחקירה. אז אפשר לתת עדיפות, לקצר את הטיפול ולגמור את 30 התיקים האלה קודם. אי

אפשר למשוך את זה 3 שנים, ואני מכיר מיקרים שנמשכו גם 7 שנים. אין לכך שום הצדקה.

היתה לנו פגישה עם השר לבטחון פנים לשעבר, מר משח שחל, ועם שר המשפטים לשעבר, מר דוד

ליבא'. הגענו לאיזשהן נקודות מוסכמות. אני חושב שרצוי שחקירות של ראשי ערים תיעשנה רק לאחר



שהנושא לובא לידיעת ראש אגף החקירות וליתקבל אלשור בכתב מראש האגף. כאשר הולכים לחקור ראש

עיריה, אם צרלך לחקור שללפעלו בלל כחל וסרק אבל שראש האגף לתן את האלשור ללכת לחקור.

אנחנו מבקשלם שהחקלרות לא תתבצענה במחוזות אלא בלחלדה הארצלת. לא יקרה שום אכוון אם ראש

עיר, שלש לו רכב ופלאפון ונהג, לבוא ללחלדה חארצלת ושם לחקרו אותו. אז אנחנו נשחרר את המחוזות.

כמו כן אנחנו מצלעלם, אנחנו הרל לא לכוללם למנוע את התופעה של הפלרסום. אנחנו במדינה

דמוקרטלת. שללפרסמו ושללצלמו, אלן לנו שום בעלה עם זה. אנחנו רק מבקשלם שההודעות תלמסתה אך ורק

מטעמו של ראש האגף ולא שכל דובר מחוז או כל קצלן משטרה שמחפש כותרת בעלתון ימסור הודעה. אלן לנו

שללטה על הנושא הזה. לש הבדל בלן ראש אגף שמוצלא הודעה מוסמכת לבלן מלשהו שזורק הדלפה. אנל חושב

שאנשלם רצלנללם לתללחסו ברצלנות להודעה הרישמלת של ראש האגף, יותר מאשר להדלפה של זה או אחר.

אנחנו מבקשים שהשר לבטחון פנלם ושר המשפטלם ייזמו דיון משותף לחד עם הלועץ המשפטי לממשלה

על מנת להפיק לקחים מהשיטה הנוכהלת. בלן השאר גם מההערות של השופט עמלרם שלום בשולל פסק-הדין

בעניינו של ראש העיר מר אריה גוראל.

אם יעשו את ארבעת הדברים האלה, יהיה שיפור. ושוב פעם אני רוצה להבהיר לגבירתי הפרקליטה, אין

לנו שום בעיה, אנחנו לא רוצים להגן על אף ראש עיר, על אף ראש מועצה. מי שסרח, שיישלם.
סאלח סלים
אני מסכים עם דעתו של מר דוד עמר, שעניין הזמן הוא באמת קריטי. יש סחבת ובסופו של דבר, בין

אם אותו אדם יצא זכאי או שלא יצא זכאי, העוול כבר נגרם ולוקח 3-2 שנים עד שהעניין מסתיים. זה מאוד

חשוב. אני בעד לחקור כל דבר, לא להשאיר שום דבר בלי טיפול. אבל עניין הזמן משחק תפקיד מאוד רציני,

בין אם זה בא לפני הבחירות ובין אם זה בא אחרי הבחירות.

דבר שני, אני פח מנצל הזדמנות ואני חוזר על משפט שאמרתי כבר במליאה. לשמחתי הרבה

הפרקליטות היא אחד המוסדות שיש לנו, שעדיין לא הצליחו להכניס בהם פוליטיזציה. אנחנו כחברי כנסת

צריכים לשמור על המוסד הזה. לצערי הרב יש חברי כנסת שמתנפלים על הפרקליטות, ראינו את זה במליאה.

בתור חברי כנסת יש לנו חסינות, יש לנו במה, יש לנו טלוויזיה ולהם כעובדי מדינה אין זכות להגיב, הם לא

יכולים. לכן לפי דעתי תפקידנו כחברי כנסת לעזור להם. אם הם ישברו תחת הלחצים הכבדים המופעלים

עליהם, תהיה פה אנרכיה.
שמואל סף
אני חושב למרות הכל שכדאי וצריך לעשות מסלול מיוחד לחקירת נבחרי ציבור ולהעמדת לדין של

נבחרי ציבור. עם כל הכבוד, בניגוד לעובד מדינה רגיל שמשכורתו נשמרת ושהוא לא ייפגע בשום דבר אם הוא

יזוכה אחר-כך, לגבי נבחר ציבור הזיכוי יכול לבוא מאוחר מידי. אני חושב שבגלל זה שהוא מעמיד את עצמו

לביקורת ציבורית חשופה ועומד לבחירה - זח הוא ומשפחתו וכל מי שלא יהיה - מגיע כעיקרון, כתפיסה,

מסלול מופרד ומהיר מאוד. אני חושב שבחלק מהמיקרים לא היתה רגישות מספקת לחשיפת מקורות, לא

היתה רגישות מספקת בחשיפת מידע לציבור.

אני גם חושב שכמות הזיכויים עכשיו מדברת אולי על איזשהו שיקול דעת קצת נימחר. הייתי רוצה

להבין מהפרקליטות מה היא למדה מזה שיש כמות זיכויים כזאת. סביר להניח שכאשר מישהו שקל להעמיד

לתן הוא אולי קצת מיהר, אולי בידיו לא היו מספיק נתונים. אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד את זה, מה זה

אומר שבית-המשפט חוזר ומזכה. יכול להיות שנורמות שנראות בעינינו נכונות, אולי הן "אבסולוטי'.

ולבסוף אני מציע, יכול להיות שכדאי וצריך לעשות איזשהל מערכת שיפוטית קודמת לשיפוט הפלילי,

שבה יסגרו הדברים במסגרת השלטון המקומי, או במקום אחר, אינני יודע איפה, ששם אותם דברים שאינם

בגדר עבירה פלילית אבל הם בגדר נורמה פסולה יטופלו וייסתיימו. שם זה יהיה מהיר יותר, יעיל יותר,

וכניראה גם הפגיעה תהיה לסווח קצר יותר. תודה.
היו"ר סאלח טריף
לפני שפרקליטת המדינה תאמר כמה דברים, רציתי לשאול. הכוונה של הישיבה שלנו בעיקר היא לא

ללחוץ איך תכריעו, לכיוון זח או אחר, אלא יותר לקדם את עניין התיקים, לצמצם אותם ולסיים את הטיפול

בתיקים, שלפי עניות דעתי חייבים לזרז את הטיפול בהם. אני הצעתי הצעת חוק שרציתי להביא לוועדה,

הצעת חוק שתגביל את הפרקליטות במשך הזמן שתיק יכול להיות אצלה. 6 חודשים, ואחרי 6 חודשים צריך



לשלוח בקשה לממשלה, ואם זה ימשך עוד - יצטרכו אישור של בית-משפט, על מנת שבאמת לא יהיה עינוי-דין,

הצעת החוק הזאת תגביל את משך הזמן שיכול להיות תיק של איש ציבור מוחזק בפרקליטות.
עמנואל זיסמן
הצעת חוק כזו היא חטרת תקדים. אין חוק שמחייב לגבי אף אחד.
היו"ר סאלח טריף
יש למשל חוק שמחייב, מאז שבית-המשפט מקבל את הסיכומים תוך כמה זמן הוא צריך להוציא

פסיקה. לא שעומדים בזה אבל יש חוק כזה, לגבי מעצר - ברגע שהמשטרה סיימה את החקירה והניחה את

הכל, עם המלצה לכתב אישום, בפרקליטות.
עמנואל זיסמז
בעולם המתקדם והנאור איפה היה דבר כזה?
היו"ר סאלח טריף
אני לא בקיא בעולם הנאור. אני לא יודע אם לכל העולם הנאור יש את הבעיות של המדינה הנאורה

שלנו. אבל בוא, כל אחד ושיטתו. אני טוען שבעניין הזה אפשר לעשות עבודה, אפשר לצמצם. הייתי מאוד

רוצה לשמוע מגברת ארבל, האם יש אפשרות שבחודשים הקרובים יסתיים הטיפול בתיקים האלה? יוכל גם כל

אחד לדעת איזה אנשי ציבור יש לו. זו מטרת הישיבה שלנו היום.
עדנה ארבל
כל נושא שהועלה פה על-ידי חברי הכנסת הוא נושא ליום עיון בפני עצמו. אלה דברים שאנחנו דנים

עליהם ומתייחסים. כלומר, זה לא שאני באה כאן לתת פתרונות או תשובות מהשרוול. הנושא של הסחבת, כפי

שאתם קוראים לו, או עינוי הדין, הוא בהחלט נושא שאנחנו עוסקים בו רבות. אתם שמעתם לאחתנה את

היועץ המשפטי מדבר על זה. אבל אני לא חושבת שאפשר להכניט את הדברים לסד. יש חקירה שהיא יותר

ארוכה ויש חקירה שדורשת התעמקות יותר מסובכת, לפעמים צריכים בדיקה של רואה חשבון ולפעמים

דברים אחרים. זה לא דברים שאפשר לעשות במסגרת של חודש או חודשיים או שלושה חודשים.

יש היום חוק המעצרים שמגביל, שתיקים וחקירות צריכים להסתיים תוך כך וכך זמן עד הגשת כתב

אישום. עד היום זה היה 90 יום. החל מה-ו.ו קיצרו את זה ל-75 יום. התוצאה היא, אני שומעת היום - ואני

אומרת את זה בסוגריים כי זה לא הנושא - שלא מבקשים כבר מעצר, כי ב-24 שעות אי אפשר להספיק. ב-6

חודשים או ב-3 חודשים לא יספיקו לסיים תיקים אז אנשים שעד היום היו במעצר, אם זה רוצחים או אנסים -

אני רוצה לקוות שאלו לא - אבל אנשים שהיו במעצר והחברה ידעה שהאנשים האלה נמצאים במעצר עד

שמשפטם יתברר, זה ברור שחלק גדול מהם יהיו משוחררים.
בנימיו אלון
אלא אם כן, כמו שהמערכת המשטרתית נערכה, גם המערכת המשפטית תיערך לזרז.

עדנה ארבל;

הבעיה לא תהיה להכין כתב אישום. ברגע שהתיק עבר אלינו אנחנו תוך חודש או חודשיים נכין את

כתב האישום. אבל אני לא מאמינה שתוך 6 חודשים תיק יסתיים - הניהול, שמיעת הראיות עם 200 עדים או

150 עדים וכולי. יהיה צריך להגיע לכתב אישום אבל התיק יצטרך להסתיים תוך 6 חודשים.

אני לא אכנס עכשיו לנושא המעצרים. זה דיון בפני עצמו. ישבה ועדה והחליטה. אנחנו כמובן מקבלים

את זה, החוק הוא עליון.
בנימיו אלוו
לשופט עליון יש כל 90 יום סמכות להשאיר אותו במעצר עד אחרית הימים.



עדנה ארבל;

כן, אבל זה דבר שייעשה מאוד במשורה, במקרה מאוד קיצוני. אנחנו לא ניכנס לזה.

ההצעה שהעליתם בוודאי תתברר. אני רק אומרת שקשה להכניס את הדברים האלה בסד של לוהות

זמנים. בוודאי שצריכה להיות תשומת לב מירבית לעניין של עינוי הדין. הועלתה כאן הצעה שיהיה כאילו

מסלול מיוחד של נבחרי ציבור. קיימת בהחלט בעיה עם הפירסומים, שאני לא מתעלמת ממנה. אני חושבת

שאחת הגאוות שלנו במדינה כמדינת חוק היא העובדה שחוקרים באותו מסלול, באותה חקירה, גם ראש

ממשלה וגם אחרון הנחקרים. אני חושבת שהיום רשויות אכיפת החוק הוכיחו את זה, אם זה במשסרה, אם זח

בפרקליטות ואם זה כל גורמי האכיפה, שאין מסלולים אחרים, אין מקומות אחרים, אין חקירות אחרות. זה

ראש ממשלה וזה מנהל לישכה וזה ראש עיר.
היו"ר סאלח טריף
לגבי מנהל לישכה - לא בטוח.
עדנה ארבל
לגבי כל אחד ואחד. אני חושבת שהיום לפחות פה אנחנו יכולים להרגיש טוב מאוד שכל אחד נחקר

באותה צורה ובאותו אופן ובאותו מקום ללא משוא פנים וללא כל הבדל. אני לא יודעת אם אנחנו יכולים

חיום לדבר לגבי קבוצה כזאת או אחרת על מסלולים ניפרדים. צריכה להיות בהחלט רגישות ומודעות, שמדובר

בעובד ציבור, שהפירסום בוודאי גורם לו נזק. אם אתם שואלים אותי, אני הייתי מעדיפה שבכלל הפרקליטות

תשב ותמשיך לעשות את עבודתה ולא תצטרך להופיע, לא בתקשורת ולא בוועדות. תמיד אמתו שאנחנו

מדברים באמצעות הגשת כתבי אישום, ובית-המשפט או מקבל או מרשיע או מזכה.

דוד עמר;

אנחנו חלילה לא באנו להגיד לכם שאנחנו רוצים מסלול מיוחד אבל אנחנו רוצים להסב את תשומת

חלב לנזק הבלתי הפיך שנגרם לאנשי ציבור שנמצאים במצב כזה זמן רב. לגבי מסלול - אני רוצה להיות כמו

בוזגלו וכמו ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, אותו דבר. לא רוצה פחות ולא רוצה יותר.

עדנה ארבל;

מה שאני רוצה לבקש, ברשותך, מהוועדה הזאת, שכאשר יש התייחסות לפסק דין כזה או אחר, קודם

כל שמי שמתייחס באמת יקרא אותו. אני לא באה כאן חלילה להטיף אבל הרבה פעמים חברי כנסת באמת

מדברים ומותחים ביקורת על דברים שהם לא יודעים. אני חושבת שזה ברור לכולנו, וזה כאן הוזכר, שהדבר

הראשון שחשוב לנו, כמדינה ששומרת חוק, הוא האמון של הציבור במערכות, אם זה משטרה, אם זה

פרקליטות ואם זה בית-המשפט. איך אמר נשיא בית-המשפט ברק לא פעם? "אין לנו לא חרב ולא ארנק. כל מה

שיש לנו זה אמון הציבור". אנחנו עובדי ציבור, משרתי ציבור. אם אתם, נבחרי הציבור, כורתים את הענף הזה

וגורמים שהציבור לא יאמין ברשויות האלה, אז מה נישאר לנו כמחנה שומרת חוק?

אני לא אומרת שלא יכולים לטעות, אני לא אומרת שאין טעויות, אני לא אומרת שאין לפעמים עינוי

דין. תאמינו לי שאנחנו נותנים את הדעת לזה ואנחנו לפעמים מדירים שינה מעינינו בעניין חזה. אבל כשאני

כפרקליטה צריכה להגיש תיק, זה נגד האנס הזה או נגד מי שביצע מעשים מגונים בבת שלו וצריך מחר להביא

אותו לבית-משפט, או נגד רוצח, או נגד נהגים שגרמו לתאונות דרכים, אז לפעמים הארגזים האלה שנוגעים

לחקירות לגבי ראשי ערים, שממשיכים בדרך כלל לכהן בתפקידם, קצת נדחקים. אני לא אומרת חלילה שזה

פחות חשוב אבל זה ארגזים שצריך לשבת לגביהם ולתת את מלוא תשומת הלב. זה לא דברים שאפשר לעשות

תוך כדי דברים אחרים. אז לפעמים הדברים האלה נדחקים, ולא מרצונו של אף אחד. אני ערה לזה. טוב שאתם

מעלים את זה, אני מברכת על זה. אני יודעת שנגרם נזק.

כשאני אומרת שצריך לקרוא ולשים לב, הנה למשל העניין של מר הוכמן. אני מדברת בשיא

האובייקטיביות, הרי אני לא הגשתי את כתב האישום ואני לא הייתי בפרקליטות אז. אני מסתכלת בעיניים של

שופטת על התיק הזה. אני מכירה את האיש ויש לי את מלוא ההערכה והחיבה אליו. לכן לא נוח לי לחתייחס

ספציפית למיקרים. שאלת למה הפרקליטות היתה מוכרחה לערער. יש מדינות בעולם שבהן על זיכוי לא

מערערים. גם אנחנו מערערים מאוד במשורה. מי שקובע את העובדות זה בית-המשפט של חערכאה הראשונה

ומי שקובע את המהימנות ואת האמון זה בית-המשפט של הערכאה הראשונה. בית-המשפט בבאר-שבע בעניין

הזה קבע שאם המתת התקבל מחברה שבאה לפעול לטובת העיר, זה לא שוחד. הערעור שלנו לא היה אישי

נגד ראש העיר. אמרנו; עם נורמה כזאת אנחנו כתביעח וכמדינה לא יכולים לחיות. זה בית-משפט מחוזי שקבע



נורמות שגויות. בית-המשפט היום הפך את הנורמה ואמר: גם אם והמתת ניתן מדוברה שבאה להיטיב עם העיר,

זה שוחד. אבל אמרו, יש לנו טפק אם היתה לו כוונה לקבל שווזד ולכן זיכו אותו. מר הוכמן אמר שם במועצה:

"גם אישתי נוטעת, אבל אם ישאלו אתכם אם אשתי נוטעת תגידו שהמועצה משלמת". אז מה התביעה

הכללית צריכה לחשוב? שהאדם מטתיר את המתת הזה ושהוא מטתיר את הכרטיט הזה. האם זה לא ניראה על

פניו משהו פטול ומושחת? אז בית-המשפט זיכה, כל הכבוד, אבל גם קבע את הנורמות, שהיה לנו מאוד חשוב

לשנות. אני לא רוצה לומר שדעת מיעוט גם היתה להרשיע. אבל האיש זוכה, כל הכבוד לו וכל ההערכה.

מוכרחים לראות את הדברים כמו שהם. אף אחד לא רצה את דמו של ראש עיר זה או אחר.

תודה רבה.

היו"ר טאלח טריף;

תת-ניצב הלפרין, מה קורה אצלכם בחקירות? מאז שדיווחת לנו, האם יש דברים שנגמרו אולי?
ירחמיאל הלפרין
קודם כל אני רוצה להרגיע אתכם. בתחילת הדיון אתה דיברת על כ-20 תיקים שנמצאים בחקירה. יש

בעזך הכל 6 תיקים בחקירה. זה מטפר קטן לעומת שנים קודמות. הטברתי בישיבה קודמת של הוועדה, שאנחנו

מפעילים היום מערכת טינון הרבה יותר טובה ומשוכללת לבדיקה משפטית של כל חומר שנכנט נגד עובד

ציבור. בכל תיק למעשה. בכל התיקים שלנו יש בעיות קשות משפטיות בגלל המאטריה עצמה, שהיא מטובכת,

אבל במיוחד לגבי אנשי ציבור. לא נפתחת חקירה בלי חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי של היחידה. ב-3

השנים האחרונות יש יועץ משפטי ליחידת חקירות הונאה, שתפקידו היחידי הוא לבדוק כל חומר חקירה חדש

שנכנט ליחידה ולתת לגביו חוות דעת משפטית. אני גם ציינתי בישיבה קודמת שרק ב-20% מהמיקרים אנחנו

פותחים בחקירה גלוייה נגד אנשי ציבור. את כל הייתר אנחנו טוגרים, והרבה פעמים אפילו בלי שהם בכלל

יודעים על כך שהוגשה נגדם תלונה.

אנחנו קיבלנו על עצמנו לטיים חקירות נגד עובדי ציבור תוך שנח. לדעתי אנחנו עומדים בזה, פחות או

יותר. אני חושב שהכמות הקטנה של חקירות של ראשי רשויות היום מאשרת את זה.
לגבי תלונות כוזבות
קודם כל החוק נותן לזה תשובה. מי שמגיש למשטרה תלונה כוזבת עובר עבירה

פלילית, שדינה 5 שנות מאטר.
טאלח טלים
האם מממשים את זה?
ירחמיאל הלפרין
יש בעיה קשה להוכיח, בייחוד במאטריה שלנו, שאדם הגיש תלונה כוזבת שלא בתום-לב. כל עוד קיים

סעיף 284, כמעט כל התנהגות בלתי הולמת של עובד ציבור יכולה להיכנט לטעיף הזה. כל עוד הטעיף הזה קיים

אנחנו נחקור גם התנהגויות שהן לא עבירה על חוק טפציפי.
דוד עמר
אז תבטלו את הטעיף הזה.
ירחמיאל הלפרין
הפטיקה והטעיף הזה קובעים שגם התנהגות בלתי הולמת של עובד ציבור, שמפרה נוהלים, שגורמת

לציבור לאבד את האמון בשלטון, יכולה להיות עבירה וחייבים אז לחקור. לכן קשה לבא בטענה למתלונן

שמגיש תלונה על התנהגויות חריגות של עובד ציבור. הוא בתום לב יכול להאמין שזח הפרת אמונים וקשה

מאוד להוכיח שזו תלונה קנטרנית. בדרך כלל התלונות האלה לא מגיעות ככה טתם. המתלונן מצרף מיטמכים,

הוא מראה איזשהי התנהגות. קשה מאוד להוכיח שאדם הגיש תלונה שלא בתום-לב. כמו שקשח מאוד להעמיד

לדין על עדות שקר, למרות שכל יום משקרים בבתי-משפט. קשה מאוד להוכיח את העבירה, במיוחד בטוג הזה

של הדברים.
לגבי זיכויים
פרקליטת המדינה כבר הרחיבה בעניין. אני רק אגיד מילה אחת. ברוב המיקרים שבהם יש

זיכויים של עובדי ציבור נמתחה ביקורת של בית-המשפט על התנהגות. במיקרים מטויימים בית-המשפט לא



עתה ארבל;

כן, אבל זה דבר שייעשה מאוד במשורה, במקרה מאוד קיצוני. אנחנו לא ניכנס לזה.

ההצעה שהעליתם בוודאי תתברר. אני רק אומרת שקשה להכניס את הדברים האלה בסד של לוחות

זמנים. בוודאי שצריכה להיות תשומת לב מירבית לעניין של עינוי הדין. הועלתה כאן הצעה שיהיה כאילו

מסלול מיוחד של נבהרי ציבור. קיימת בהחלט בעיה עם הפירסומים, שאני לא מתעלמת ממנה. אני חושבת

שאחת הגאוות שלנו במדינה כמדינת חוק היא העובדה שחוקרים באותו מסלול, באותה חקירה, גם ראש

ממשלה וגם אחרון הנחקרים. אני חושבת שהיום רשויות אכיפת החוק הוכיחו את זה, אם זה במשטרה, אם זח

בפרקליסות ואם זה כל גורמי האכיפה, שאין מסלולים אחרים, אין מקומות אחרים, אין חקירות אחרות. זח

ראש ממשלה וזה מנהל לישכה וזה ראש עיר.

היו"ר טאלח טריף;

לגבל מנהל לישכה - לא בסוח.

עדנה ארבל;

לגבי כל אחד ואחד. אני חושבת שהיום לפחות פה אנחנו יכולים להרגיש טוב מאוד שכל אחד נחקר

באותה צורה ובאותו אופן ובאותו מקום ללא משוא פנים וללא כל הבדל. אני לא יודעת אם אנחנו יכולים

היום לדבר לגבי קבוצה כזאת או אחרת על מסלולים ניפרדים. צריכה להיות בהחלט רגישות ומודעות, שמדובר

בעובד ציבור, שהפירסום בוודאי גורם לו נזק. אם אתם שואלים אותי, אני חייתי מעדיפה שבכלל הפרקליטות

תשב ותמשיך לעשות את עבודתה ולא תצטרך להופיע, לא בתקשורת ולא בוועדות. תמיד אמרנו שאנחנו

מדברים באמצעות הגשת כתבי אישום, ובית-המשפט או מקבל או מרשיע או מזכה.

דוד עמר;

אנחנו חלילה לא באנו להגיד לכם שאנחנו רוצים מטלול מיוחד אבל אנחנו רוצים להסב את תשומת

הלב לנזק הבלתי הפיך שנגרם לאנשי ציבור שנמצאים במצב כזה זמן רב. לגבי מסלול - אני רוצה להיות כמו

בוזגלו וכמו ראש הממשלה, מר בנימין נתניהו, אותו דבר. לא רוצה פחות ולא רוצה יותר.

עדנה ארבל;

מה שאני רוצה לבקש, ברשותך, מהוועדה הזאת, שכאשר יש התייחסות לפסק דין כזה או אחר, קודם

כל שמי שמתייחס באמת יקרא אותו. אני לא באח כאן חלילה להטיף אבל הרבה פעמים חברי כנסת באמת

מדברים ומותחים ביקורת על דברים שהם לא יודעים. אני חושבת שזה ברור לכולנו, וזה כאן הוזכר, שהדבר

הראשון שחשוב לנו, כמדינה ששומרת חוק, הוא האמון של הציבור במערכות, אם זה משטרה, אם זה

פרקליטות ואם זה בית-המשפט. איך אמר נשיא בית-המשפט ברק לא פעם? "אין לנו לא חרב ולא ארנק. כל מה

שיש לנו זה אמון הציבור". אנחנו עובדי ציבור, משרתי ציבור. אם אתם, נבחרי הציבור, כורתים את הענף הזה

וגורמים שהציבור לא יאמין ברשויות האלה, אז מה נישאר לנו כמדינה שומרת חוק?

אני לא אומרת שלא יכולים לטעות, אני לא אומרת שאין טעויות, אני לא אומרת שאין לפעמים עינוי

דין. תאמינו לי שאנחנו נותנים את הדעת לזה ואנחנו לפעמים מדירים שינה מעינינו בעניין הזה. אבל כשאני

כפרקליטה צריכה להגיש תיק, זה נגד האנס הזה או נגד מי שביצע מעשים מגונים בבת שלו וצריך מחר להביא

אותו לבית-משפט, או נגד רוצח, או נגד נהגים שגרמו לתאונות דרכים, אז לפעמים הארגזים האלה שנוגעים

לחקירות לגבי ראשי עמם, שממשיכים בדרך כלל לכהן בתפקידם, קצת נדחקים. אני לא אומרת חלילה שזה

פחות חשוב אבל זה ארגזים שצריך לשבת לגביהם ולתת את מלוא תשומת הלב. זה לא דברים שאפשר לעשות

תוך כדי דברים אחרים. אז לפעמים הדברים האלה נדחקים, ולא מרצונו של אף אחד. אני ערה לזה. טוב שאתם

מעלים את זה, אני מברכת על זה. אני יודעת שנגרם נזק.

כשאני אומרת שצריך לקרוא ולשים לב, הנח למשל העניין של מר הוכמן. אני מדברת בשיא

האובייקטיביות, הרי אני לא הגשתי את כתב האישום ואני לא הייתי בפרקליטות אז. אני מסתכלת בעיניים של

שופטת על התיק הזה. אני מכירה את האיש ויש לי את מלוא ההערכה והחיבח אליו. לכן לא נוח לי להתייחס

ספציפית למיקרים. שאלת למה הפרקליטות היתה מוכרחה לערער. יש מדינות בעולם שבהן על זיכוי לא

מערערים. גם אנחנו מערערים מאוד במשורה. מי שקובע את העובדות זה בית-המשפט של הערכאה הראשונה

ומי שקובע את המהימנות ואת האמון זה בית-המשפט של הערכאה הראשונה. בית-המשפט בבאר-שבע בעניין

הזה קבע שאם המתת התקבל מחברה שבאה לפעול לטובת העיר, זה לא שוחד. חערעור שלנו לא היה אישי

נגד ראש העיר. אמרנו; עם נורמה כזאת אנחנו כתביעה וכמדינה לא יכולים לחיות. זה בית-משפט מחוזי שקבע



נורמות שגויות. בית-המשפט היום הפך את הנורמה ואמר: גם אם המתת ניתן מחברה שבאה להיטיב עם העיר,

זה שוחד. אבל אמרו, יש לנו ספק אם היתה לו כוונה לקבל שוהד ולכן זיכו אותו. מר הוכמן אמר שם במועצה:

"גם אישתי נוסעת, אבל אם ישאלו אתכם אם אשתי נוסעת תגידו שהמועצה משלמת". אז מה התביעה

הכללית צריכה לחשוב? שהאדם מסתיר את המתת הזה ושהוא מסתיר את הכרטיס הזה. האם זה לא ניראה על

פניו משהו פסול ומושחת? אז בית-המשפט זיכה, כל הכבוד, אבל גם קבע את חנורמות, שהיה לנו מאוד חשוב

לשנות. אני לא רוצה לומר שדעת מיעוט גם היתה להרשיע. אבל האיש זוכה, כל הכבוד לו וכל ההערכה.

מוכרחים לראות את הדברים כמו שהם. אף אחד לא רצה את דמו של ראש עיר זה או אחר.

תודח רבח.
היו"ר סאלח טריף
תת-ניצב הלפרין, מה קורה אצלכם בחקירות? מאז שדיווחת לנו, האם יש דברים שנגמרו אולי?
ירחמיאל הלפרין
קודם כל אני רוצה להרגיע אתכם. בתחילת הדיון אתה דיברת על כ-20 תיקים שנמצאים בחקירה. יש

בסך הכל 6 תיקים בחקירה. זה מספר קטן לעומת שנים קודמות. הסברתי בישיבה קורמת של הוועדה, שאנחנו

מפעילים היום מערכת סינון הרבה יותר טובה ומשוכללת לבדיקה משפטית של כל חומר שנכנס נגד עובד

ציבור. בכל תיק למעשה. בכל התיקים שלנו יש בעיות קשות משפטיות בגלל המאטריה עצמה, שהיא מסובכת,

אבל במיוחד לגבי אנשי ציבור. לא נפתחת חקירה בלי חוות דעת משפטית של חיועץ חמשפטי של היחידה. ב-3

השנים האחרונות יש יועץ משפטי ליחידת חקירות הונאה, שתפקידו היחידי הוא לבדוק כל חומר חקירה חדש

שנכנס ליחידה ולתת לגביו חוות דעת משפטית. אני גם ציינתי בישיבה קודמת שרק ב-20% מהמיקרים אנחנו

פותחים בחקירה גלוייה נגד אנשי ציבור. את כל הייתר אנחנו סוגרים, וחרבה פעמים אפילו בלי שהם בכלל

יודעים על כך שהוגשה נגדם תלונה.

אנחנו קיבלנו על עצמנו לסיים חקירות נגד עובה ציבור תוך שנה. לדעתי אנחנו עומדים בזה, פחות או

יותר. אני חושב שהכמות הקטנה של חקירות של ראשי רשויות היום מאשרת את זה.
לגבי תלונות כוזבות
קודם כל החוק נותן לזה תשובה. מי שמגיש למשטרה תלונה כוזבת עובר עבירה

פלילית, שדינה 5 שנות מאסר.
סאלח סלים
האם מממשים את זה?
ירחמיאל הלפרין
יש בעיה קשח להוכיח, בייחוד במאסריה שלנו, שאדם הגיש תלונה כוזבת שלא בתום-לב. כל עוד קיים

סעיף 284, כמעט כל התנהגות בלתי הולמת של עובד ציבור יכולה להיכנס לסעיף הזה. כל עוד הסעיף הזה קיים

אנחנו נחקור גם התנהגויות שהן לא עבירה על חוק ספציפי.
דוד עמר
אז תבטלו את חסעיף הזה.
ירחמיאל הלפריז
הפסיקה והסעיף הזה קובעים שגם התנהגות בלתי הולמת של עובד ציבור, שמפרה נוחלים, שגורמת

לציבור לאבד את האמון בשלטון, יכולה להיות עבירה וחייבים אז לחקור. לכן קשה לבא בטענה למתלונן

שמגיש תלונה על התנהגויות חריגות של עובד ציבור. הוא בתום לב יכול לחאמין שזה הפרת אמונים וקשה

מאוד להוכיח שזו תלונה קנטרנית. בדרך כלל התלונות האלה לא מגיעות ככה סתם. המתלונן מצרף מיסמכים,

הוא מראה איזשהי התנהגות. קשה מאוד להוכיח שאדם הגיש תלונה שלא בתום-לב. כמו שקשה מאוד להעמיד

לדין על עדות שקר, למרות שכל יום משקרים בבתי-משפט. קשה מאור להוכיח את העבירה, במיוחד בסוג הזה

של הדברים.
לגבי זיכויים
פרקליטת המדינה כבר הרחיבה בעניין. אני רק אגיד מילה אהת. ברוב המיקרים שבהם יש

זיכויים של עובדי ציבור נמתחה ביקורת של בית-המשפט על התנהגות. במיקרים מסויימים בית-המשפט לא



האמין לגירסה של עובדי הציבור ובגלל בעיות משפטיות או בעיות של אמינות היה זיכוי משפטי מחמת הטפק.

אני הקראתי לכם בפעם שעברה קטעים מפסקי-דין, בלי לזהות את האנשים, מה אומרים בתי-המשפט על

עובדי ציבור או מה אומרת פרקליטות כאשר היא סוגרת תיקים. היא סוגרת תיקים ממש על חוט השערה.

צריו באמת לקרוא את פסקי-הדין. אני לא מציע לקתת מיקרים בודדים ולהשליך את זה על הכלל. זה פשוט לא

משקף את המציאות, זה לא משקף שום דבר. טוב שיש זיכויים. אוי ואבוי למערכת אכיפה בלי זיכויים.

לגבי מטלול מיוחד לתיקים מהטוג הזה: שמענו כבר שלמעשה קיים בפועל מסלול שהוא שונה. גם

אצלנו ביחידה אנחנו נזהרים מאור ואנחנו בודקים בשבע עיניים ועושים פעולות סמויות הרבה פעמים לפני

שמתחילים חקירה גלוייה. הדבר פשוט מתבקש מעצם המאטריה, שהיא מאטריה די עמומה. כשמדובר על

שוחד בדרך כלל הדברים הרבה יותר ברורים. ברוב המיקרים אנחנו לא מדברים דווקא על שוחד. מדברים על

סעיף 284, זה הסעיף שמככב בתלונות האלה. כל עוד הסעיף הזה קיים...

דוד עמר;

אצלכם ישר מדברים על "מירמה והפרת אמונים".
ירחמיאל הלפרין
דרך אגב, יש מדינות בעולם שביטלו את הסעיף הזה. יש שהגדירו אותו בבהירות כדי שיידעו מהי

"מירמה והפרת אמונים". אצלנו הוא לא מוגדר מספיק.
דוד עמר
אז חברי הכנסת, תעשו משהו, בחייכם.
היו"ר סאלח טריף
אני חושב שעל דעת כל חברי הוועדה אני אומר שהוועדה מביעה אמון מוחלט בכל מערכת הפרקליטות,

ובוודאי במשטרה. ישר כוח. לא התכוונו להטיח פה ביקורת אבל זה היה ניסיון לקדם עניין. אני חושב שזכות

הציבור לדעת מיהם נבחריו בכל המסלול הזה של חקירה, של החלטה על הגשת כתבי אישום, וגם של ההליך

בבתי-המשפט. מאוד חשוב לנו לשמוע שהנושא הזח נמצא בבדיקה גם אצלכם כדי לזרז את קבלת ההחלטות.

אני מאוד מקווה שיתברר שכל ראשי הציבור שלנו הם זכאים ונקיים, הלוואי.

אני מאוד מודה לך, גבירתי פרקליטת המדינה, ומודה לתת-ניצב הלפרין.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05

קוד המקור של הנתונים