ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/07/1997

הצעת חוק איסור הקמת אנדרטאות (מבצעי מעשי טרור), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת הפנים ואימת הסביבה

יום שני. ג' בתמוז התשנ"ז (7 ביולי 1997). שעה 13:00
נכחו
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

בנימין אלון

מיכאל נודלמן

ניסן סלומינסקי

סאלח סלים
מוזמנים
חה"כ טלב אלטאנע

חה"כ רן כהן

יהודית קרפ - המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

דליה איש-שלום - משרד המשפטים

נחמיה אבנרי - משרד הפנים

עו"ד בני כהן - משרד הבטחון

עמית כהן - משרד הבטחון

פקד יצחק הלוי - מחלקת חקירות, המשרד לבטחון פנים

עו"ד אהרון פקטור - משרד הדתות
היועצת המשפטית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. הצעת חוק איסור הקמת אנדרטאות (מבצעי מעשי טרור), התשנ"ז-1997 (של חה"כ רן כהן)

- הכנה לקריאה שניה ושלישית.



הצעת חוק איסור הקמת אנדרטאות (מבצעי מעשי טרור). התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
אנחנו למעשה כבר עשינו דיון בוועדה על הצעת החוק הזאת, שעברה קריאה ראשונה. אנחנו בהכנה

לקריאה שניה ושלישית. חבר הכנסת רן כהן, אם יש לך דברים להדגיש, להוסיף ולומר - זה הזמן. אחר-כך אני

אבקש לשמוע את עו"ד יהודית קרפ ממשרד המשפטים.
רן כהן
אני מצטער שהגענו לשלב הזה. אני מודה על האמת שאני במקור מאוד קיוויתי שתהליך החקיקה יגרום

לזה שהבעיה הזאת, של הסרת המצבה הנוראה הזאת, תיפתר על-ידי הרשויות בלי שנזדקק להוק. קיוויתי

ששוט החוק יעודד את הממונים על העניין לפתור את הבעיה בלי החוק. אבל מאחר ואני רואה שהאטימות

יותר גדולה מכפי שציפיתי, אני לא רואה שום ברירה אחרת אלא להשלים את החקיקה הזאת ולחייב בחוק

לעשות את זה, על אף כל המגבלות והחטרונות של העניין. אני מודה שהליך החוק חוא במפורש לא אידיאלי

ויש לו בהחלט הרבה מגרעות, אבל אם החברה עומדת ומרימה ידיים ואומרת שאין לה שום כלי אז הכלי

היחיד שנותר בידינו הוא החוק. אני מציע להמשיך את החקיקה.
היו"ר סאלח טריף
לאן אנחנו הגענו בנוסח החוק? איזה שינויים הצעת ההוק עברה?
מירי פרנקל-שור
זה עבר שינויים לשוניים. אנחנו הורדנו את הגדרת "רוצה". אנחנו צמצמנו מאוד את הגדרת ''מצבת

זיכרון". בעקבות בקשתו של חבר הכנסת רן כהן אנחנו הוספנו את העניין של שר הבטחון, על מנת שזה יתפוס

גם בשטחים.
יהודית קרפ
זו הפעם הראשונה שאני מופיעה כאן בוועדה עם היושב-ראש הנוכחי. אני מבקשת לברך את היושב-

ראש.

אני לא הראשונה שמדברת מטעם משרד המשפטים על ההצעה הזאת. אפשר לומר שהדברים כבר

נאמרו ונומקו, מדוע העמדה של הממשלה שוללת את ההצעה הזאת, למרות שהדגישו חזור והדגש שאנחנו

מזדהים עם המטרה. כולנו חושבים שקיומה של מצבה מהסוג הזה הוא אות של קלון על הדמות המוסרית של

מדינת ישראל. אבל לא זאת השאלה.

אומר המציע שהוא מלכתחילה היה נימנע מלהציע את החקיקה, משום שהוא רואה גם את המגרעות

שלה, אלא הוא הציע את ההצעה כדי להשיג את התכלית הקונקרטית של הריסת המצבה. השאלה הבסיסית

היא האם זאת הדרך הנכונה, בצורה המוצעת, או שאנחנו גורמים נזק לדברים מאוד בסיסיים, שהזיקה שלהם

היא החקיקה בדרך כלל, והחקיקה הפלילית באופן ספציפי.

אני מבקשת לדבר על הקונטקסט הרחב יותר של עשיית שימוש וייצירת עבירה פלילית כדי להשיג

תכלית של תוצאה קונקרטית במיקרה מסויים.

מן המפורסמות הוא שבמדינת ישראל, כמו בכל מדינה אחרת, הדרך האינסטינקטיבית לפעול להסדרת

עניין זה הליכה לחוק הפלילי. החוק הפלילי הוא החוק שקובע את הסנקציה החברתית ואת מסגרות חפעולה,

זו המסגרת שמקובלת בחברה כדי להתמודד עם איסורים, עם דברים שהחברה רוצה למנוע. אבל הפרספקטיבה

הבלעדית הזאת - של שימוש בחוק הפלילי לכל דבר שאנהנו רוצים להסדיר אותו, לא בהכרח לאסור אותו - יש

לה תוצאות מזיקות במובן של זילות המשפט הפלילי. אם אנחנו מחוקקים סעיף איסור פלילי מתוך ידיעה

שהסעיף הזה כבר נחקק, זאת אומרת שיש לנו כלים במשפט הפלילי להתמודד עם הדבר שאנהנו רוצים לאסור,

זה בהכרח גורם לזילות. זה גורם לכך שמתייחסים למשפט הפלילי בתור משהו שהוא אמצעי שלא ממין העניין.



בהקשר הזה אני רוצה לומר יותר מזה, זאת היתה דעתי מזה שנים, מאז שאני עוסקת בתהום הזה, אבל
היא התחזקה מאז חקיקת חוק-יסוד
כבור האדם וחירותו, שקובע כללים לחקיקה. בין הכללים שהוא קובע גם

הכלל שאין פוגעים בזכויות אלא אם הפגיעה היא בחוק וזה מתקיים למטרה שהולמת את ערכיה של מדינת

ישראל - ופה זה בוודאי מתקיים, לא על זה המחלוקת - ולתכלית ראויה - זה מתקיים פה - אבל במידה שלא

עולה על הנדרש. זה כלל נוסף שמכתיב לנו ראייה חקיקתית שלא מתמקדת רק בנושא הקונקרסי, האם

הקביעה של האיסור וקביעת העונש היא למעלה מן הנדרש - וזה אגב בפרסי ההצעה לא לחלוסין מתקיים,

ואני אסביר למה בהמשך - אבל אני חושבת שהאמירה הזאת מחייבת אותנו גם לראיה של נורמות של דרכי
חקיקה שאומרות
אל תלך לאמצעי הקיצוני ביותר, שהוא החקיקה הפלילית, שלא לצורך. כלומר, אם אתה

יכול במסגרת האמצעים הקיימים של החוק הפלילי להתמודד, אל תוסיף עבירות, אל תכריז הכרזות. בעיקר

כשחהצעה המוצעת יוצרת גם שאלה מבחינה השוואתית ומבחינת חומרת העבירה וחומרת העונש שהיא

מציגה, מהי התשובה שאנחנו נותנים לעבירה של עידוד למעשה טרור, ויצירת עונש יותר חמור על משהו

שהוא נגזרת בעצם מהראיה של מניעת טרור ואהדה לטרור. את זה אני אפרט כשנגיע לתכנים.

מה שאני רוצה לומר בשלב הזה, שאנחנו צריכים לחזחיר את עצמנו שלא לשחק עם החקיקה הפלילית

כדי להשיג תכליות שהן תכליות זרות לחקיקה הפלילית, שחן לא בדיוק התכליות של קביעת האיסור והעונש.
רז כהו
למה לדעתך התהום הזה הוא זר לחקיקה הפלילית?

יהודית קרפ;

הוא זר לחקיקה הפלילית משום שברגע שהאיסור והעונש נקבעו על אותו מעשה אנהנו לא צריכים

לחזור ולחוקק אותו רק משום שאנחנו רוצים להשיג עוד תכליות זרות, כלומר להביא את הרשויות להרוס את

המצבה. זאת אומרת, אם אנחנו רוצים להשיג את התכלית שביסוד הצעת החוק...
היו"ר סאלח טריף
איך נשיג את התכלית במצב הקיים?
יהודית קרפ
תיכף אנחנו נגיע לזה.

בשלב הזה אני רוצה להסביר למה משרד המשפטים מתנגד להצעה. הוא מתנגד לה משום שההצעה

הזאת באה לחוקק איסור ולקבוע סנקציה לדבר שהוא אסור היום לפי החוק הפלילי ולסנקציה שנקבעה כבר

בחוק הפלילי.
רז כהן
את אומרת בעצם שכבר היום החוק הפלילי אוסר, משום שזו קריאה להסתה, אבל עובדה שהאיסור

הזה לא מתממש.
יהודית קרפ
משום שזו המרדה למעשה טרור.

אני לא יודעת אם התבקש ממני לחזור ולהסביר שוב איך החוק שלנו עושה את זה, משום שהדברים

נאמרו. אבל אני מוכנה לחזור על הדברים.
טלב אלסאנע
אם תוכלי תסבירי לנו גם מדוע על-פי החוק הקיים לא ניתן להשיג את המטרה, שהצעת החוק באה

להשיג?
יהודית קרפ
בשלב הראשון אני רוצה להגיע להבנה משותפת לגבי מה שאנחנו, אגב הרצון להגיע למטרה, עושים

לוזוק הפלילי. זו זווית הראיה שאני, בתור מי שאחראית על החקיקה הפלילית, אמונה עליה. אני חוזרת

ומדגישה שאנחנו לא מדברים שום דבר נגד המטרה שמאחורי הצע ההחוק, משום שאנחנו מזדהים עם המטרה.

בטעיף 4(א) בפקודה למניעת טרור נאמר: ''אדם המפרטם בכתב או בעל-פה דברי שבח, אהדה או עידוד

למעשה אלימות, העלולים לגתם למותו של אדם או לחבלתו או לאיומים במעשי אלימות כאלה, ייאשם

בעבירה ויהיה צפוי למאטר עד 3 שנים או לקנט עד ...".
דליה איש-שלום
הקמת המצבה היא מעשה פירטום.
רן כהן
עכשיו יתחילו לחפש מי הקים את זה.
טלב אלטאנע
האם הפשע הוא של מי שהקים את המצבה?
יהודית קרפ
לפי הצעת החוק של חבר הכנטת רן כהן נאמר "מצבת זכרון לא תוקנו", זה האיסור, וכיוון שבטעיף 3

אתה קובע "העובר על הוראות חוק זה, דינו - מאטר חמש שנים", כלומר...
רן כהן
לב ליבה של ההצעה זה טעיפים 2 ו-5. טעיף 2 קובע שמצבה כזאת תוסר.
יהודית קרפ
אני מקדימה ואומרת, אם אנחנו לא מנחים בנוטף לאמירה שצריך להטיה את המצבה - למשל, מי מטיר

את המצבה על-פי טעיף 5, בכפוף להערות שיכולות להיות מבחינה תוכנית על חטעיפים חאלה - אז אני אפטיק

לדבר על הנושא.

אני פתחתי ואמרתי, שבשלב הזה מה שאני רוצה לדבר נגדו זה הקביעה של האיטור להקים את המצבה

וקביעת העונש בצד האיטור הזה. הטענה שלי, שיש לנו כבר היום איטור שקיים בחוק, שאפשר לפיו להעמיד

לדין מי שבונה מצבה או אנדרטה שהמטר שלה הוא אהדה למעשה טרור.
היו"ר טאלח טריף
כך זה מתפרש מהטעיף שקראת.
מירי פרנקל-שור
אולי כדאי שתשלימי את התמונה כי לא הכל מובן.
יהודית קרפ
אני עוד לא גמרתי. אני רוצה להרחיב לגבי חהגדרה של מה זה "פירסום". לכאורה אילו היה כתוב:

''העושה מעשה שמשתמעים ממנו דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות", גם דעת המציע היתה נחה,

שיש לנו כאן איטור פלילי.

עכשיו אני רוצה להטביר למה המשמעות של המילים "מפרטם" למעשה כוללת את הקמת האנדרטה.

בחוק העונשין טעיף 34(כד) מגדיר מה זה "פירטום" ומה זה "פרסם".



"פירסום" - כתב, דבר דפוס או כל מוצג חזותי אחר" - אנדרטה היא בוודאי מוצג חזותי, אי אפשר

להתווכח על זה - "וכן כל אמצעי שמיעתי העשויים להעלות מילים או רעיונות, בין לבדם ובין בעזרת אמצעי

כלשהו". אמצעי כלשהו, לפי דעתי, זה גם הפיכת האנדרטה למקום עליה לרגל וכל מה שמתרוזש מסביבה

במובן של הוזיזוק של המעשים של גולרשטיין.

ההגדרה של "פרסם" מתחלקת לשניים, אחד זה בדברים שבעל-פה, וזה לא נוגע לענייננו, והשני בדברים

שאינם בעל-פה. "דברים בפירסום שאינם דברים שבעל'פה, להפיצו בקרב אנשים או להציגו באופן שאנשים

במקום ציבורי יכולים לראותו (או למוכרו, או להציעו למכירה'' - שזה לא רלוונטי לענייננו). כלומר, יש לנו

פירסום על-ידל הקמת דבר חזותי, שמוצב במקום ציבורי, שאנשים במקום ציבורי יכולים לראות אותו. המסר

של הדבר החזותי הוא עידוד למעשה טרור.
טלב אלטאנע
אם זו עבירה על-פי החוק הקיים אז מדוע לא אוכפים את זה? מדוע זה קיים?
יהודית קרפ
יש שתי שאלות נפרדות.- האם מעמידים לדין, ולמה לא מעמידים לדין, את מי שהקים את המצבה.
היו"ר סאלח טריף
כי הצבא אישר להם את הקמת המצבה.
יהודית קרפ
אני לא בקיאה ברקע ובנסיבות. שאלה אחרת ונפרדת לחלוטין מקביעת האיסור הפלילי עצמו היא

השאלה האם יש חובה להרוס מצבה כזאת, שהיא בניגוד לחוק הפלילי הקיים.
ת כהז
זה ברור שאין היום חובה להרוס.
טלב אלסאנע
ראינו שהורסים צריפים ופחונים של בדואים בנגב, לא פעם ולא פעמיים, ואילו כאן יש מעשה שנעשה

לא רק בניגוד לחוק התכנון והבניה אלא בניגוד לחוק הפלילי, ואין אישור להרוס את זה?
יהודית קרפ
אנחנו צריכים להתמודד עם הדברים צעד אחר צעד. בשלב הראשון אני רוצה לומר שאנחנו לא זקוקים

לניסוח עבירה פלילית כדי להביא את הרשויות לצוות עליהם להרוס את זח, משום שזה לא חוקי, משום

שהעבירה הפלילית כבר קיימת.
היו"ר סאלה טריף
אנחנו נסיר את הקטע הפלילי, כי זה קיים כבר. אנחנו נציין שזה בכפוף לחוק הפלילי הקיים.
יהודית קרפ
ההנחה היא שהחוק הפלילי מכסה את זה והקמת אנדרטה כזאת, עם המסרים שלה, היא עבירה בעינינו

לפי הפקודה למניעת טרור.
רן כהו
אם משרד המשפטים כל-כך נחוש וכל-כך יודע וכל-כך חכם, למה הוא לא מקדם את זה?
יהודית קרפ
זה לא עניין של חוכמה. זה עניין של גישה ועמדות ופרשנות.
רן כהן
בראש משרד המשפטים כשהדבר וזזה הוקם היה שר שהיה אפילו משפטן. איך זה שעד עכשיו משרד

המשפטים לא נקט בשום אמצעי? מה שאמרת לנו עד עכשיו, בצדק, זה שחוק העונשין דהיום מכסה את

העניין. אבל הוקמה שם מצבה, הוקמה שם אנדרטה על-ידי אנשים, אנשים שהחוק בוודאי תופס לגביהם כי

הם עושים מעשה שיש בו משום הסתה לרצח. ואף על-פי כן משרד המשפטים, שיודע את החוכמה הזאת, לא

נקט באמצעים נגדם.
יהודית קרפ
עכשיו אנחנו מגיעים לאמצעים. כשאנחנו מדברים על אמצעים השאלה שנשאלת היא כפולה. שאלה

אחת, שתישאל בצדק, היא מדוע לא העמידו את המקים לדין פלילי על העבירה שאנחנו מדברים בה. השאלה

השניה היא למה לא הורסים את המצבה שהוקמה בניגוד לסעיף של איסור פלילי? אלה שתי שאלות נפרדות.

אני לא יודעת מה נאמר בדיון כאן ולמה לא העמידו אותם לדין.
היו"ר סאלח טריף
היו פה נציגי אלוף הפיקוד, היה ראש המינהל האזרחי, והם הודיעו כאן לפרוטוקול שצה"ל אישר

בדיעבד את מה שנעשה שם. זאת אומרת, זה הוקם ברשות ובסמכות.
מירי פרנקלישור
היתה בעיה אז לקבור אותו בבית הקברות בקריית-ארבע.

היו"ר סאלח טריף;

לא דובר רק על הקבורה. צה"ל ידע שעשו מקום לנרות ודברים כאלה והוא נתן להם אישור בדיעבד.
טלב אלסאנע
האם יש היתר בניה?
היו"ר סאלח טריף
נתנו להם אישור בדיעבד. זה לא שיש להם היתר בניה אבל יש להם מכתב אישור מהצבא, מבחינתם זה

היתר. באותם איזורים יש את המינהל הצבאי, יש את גורמי צה"ל.
ניסן סלומינסקי
יש ועדות בניין עיר מקומיות בכל מועצה. אם זה בתוך תחום השיפוט של קריית-ארבע אז חוועדה

המקומית לתכנון ובניה של קריית-ארבע היא הסמכות לאשר או לא לאשר, לתת היתר או לא לתת היתר בניה.

זה לא שינוי תוכנית מיתאר שצריך את מועצת התכנון העליונה. אני לא יודע מה היה שם, אם נתנו להם היתר

או לא, אם זה בדיעבד.
רן כהן
אני קטונתי מלחלוק על גברת יהודית קרפ. מאז שאני חבר כנסת אני מכיר אותה, ולפחות מכיר את

הפעולות שלה, ואני מרגיש לא נוח לחלוק עליה. לעניות דעתי לא הוגשה תלונה ולא פעלו נגד המבצעים בגלל
שני דברים, או בגלל אחד משני דברים
ו) הפרשנות לחוק העונשין היתה בעיקרו של דבר נגד אדם. יכול להיות שבחוק אפשר היה למצוא את

הסעיפים אבל הם לא נתפסו כמי שהולכים לפעול כנגד אובייקט. בעניין הזה לא היתה תחושה שאפשר לקחת



אובייקט כזה, כמו אנדרטה. הוזברה הישראלית כל פעם מתנסה בהתנסויות חדשות, גם במיקרה הזה. אף אחד

לא ידע שנעמוד בפני זה. הכוונה היתה לאדם מסויים שעושה פעולה, או אדם שמציב דבר.
יהודית קרפ
החוק הפלילי לעולם איננו מכוון כלפי חפצים. הוא תמיד מכוון כלפי אנשים, מעצם מהותו.
רז כהן
2) הדבר השני, שכפי הניראה גם הוא היה נימוק לעניין, שזה נמצא בשטחים. מאחר ובשסחים לא בדיוק

ברור אם החוק הישראלי בנורמות האלה חל, זאת אומרת ברור שהוא לא הל אבל השאלה האם נורמות מהסוג

הזה חלות לגבי פעולה כדי להגיש נגר מישהו תביעה פלילית. אני מניח שגם זה היווה איזשהו נימוק שלא

לממש את החובה החוקית הזאת גם שם.

לכן נדמה לי שהתשובה היא לא תשובה של מחדל. אפשר היה להגיד שהיה פה מחדל. אני לא חושב

שזה היה רק מחדל.
היו"ר סאלח טריף
אני אקרא לך את מה שאמר בוועדה סגן ראש המינהל האזרחי, מר דוד בראל: "בשעה שזיהינו כי

מתבצעות חריגות במקום, חריגות בניה מבחינתנו זה לא הקבר עצמו ולא המצבה עצמה, מפני שהקמת מצבה

לא מחייבת שום אישור תכנוני. אנחנו נתנו להם צו הפסקת עבודה ב-11.94 כאשר המינהל האזרחי הגיש צו

הפסקת עבודה לכל דבר שנבנה באופן בלתי חוקי ביהודה ושומרון. יש באפשרות אותו אחד שביצע את הבניה

להגיש תוכנית לקיים את הבניה הזאת. מכיוון שהבניה הזאת כבר בוצעה בפועל, כשהוצאנו את צו הפסקת

העבודה זה היה כבר בחלק הקוסמטי של העבודה, הוגשה התוכנית וב-26.11 קיבלה את האישור התכנוני של

המינהל האזרחי, לגבי ההרחבה ולגבי הצבת שני ארונות, אוזד לנרות ואוזד לספרים." הוא נשאל עוד פעם

ואמר: "הבניה בדיעבד אושרה".
ח כהו
בעצם חמינהל האזרחי נתן פקודה בלתי חוקית. נתן הסכמה לבנות מצבת זיכרון וגלעד כזה שסותר את

החוק הישראלי בנושא חוק העונשין.
יהודית קרפ
זה קשור למה שאני רוצה לומר או לשאול או למקד בהמשך הדברים. אבל לעניין שאתה אמרת, ואני

שמחה שאנחנו לא חולקים אחד על השני בסוגיה המשפטית, על השאלה לגבי התחולה של הפקודה למניעת

טרור על העניין. גם לפי ההצעה שלך אתה לא החלת את הפקודה למניעת טרור על האנדרטה אלא החלת

אותה על בן אדם. אתה אמרת בסעיף 3 - "העובר על הוראות חוק זה". "העובר" זה תמיד בן אדם. כלומר גם

לפי ההצעה שלך אתה צריך מישהו שייקים מצבה שהיא מוצג חזותי, שבאה לבטא מסר של אהדה לענייני

טרור. ההתמקדות של המימסד הפלילי תהיה עם האדם שהקים את המצבה הזאת, לא עם המצבה.
ת כהו
מה עונשו של אותו אדם?
יהודית קרפ
מאסר עד 3 שנים.

עכשיו אני שוב חוזרת ואומרת, הגישה שלך היתה גישה נכונה אילו היה לנו חלל חסר במשפט הפלילי

והיית אומר שאתה רוצה להסדיר את זה, גם מבחינה תכנונית, כדי להביא להסרת המצבה, או המצבות שייבנו

בעתיד. שאלה שנשאלת בעיקר מבחינת המשפט הפלילי היא התחולה הרטרואקטיבית, שזה גם סעיף שמופיע

בהצעה שלך והוא מאוד בעייתי. הוא נוגד עקרונות יסוד של משפט פלילי. אני מקווה שלא נגיע לזה.



אם יש הבנה שאתה, כדי להסדיר את הנושא התכנוני, לא נזקק לקבוע עוד עבירה כדי להגיד שהדבר

הזה הוא בלתי חוקי, אז אנהנו יכולים להמשיך הלאה ולראות איך אנחנו מתמודדים עם גוף המצבה ולא עם

גוף האדם שבנה את המצבה.

אני הייבת עדיין תשובה, אני מוכרחה לומר שאין לי, כי אני לא הייתי בין אלה שהחליטו אם להעמיד

את בוני המצבה על העבירה הפלילית של סעיף 4(א) לפקודה למניעת טתר. אבל אני מניחה שהעובדה שניתן

רישיון היא עובדה שמסבכת קצת את הדברים, שלפחות עשוייה לתת איזשהי הגנה לכאורית לאדם שייאמר

שכיוון שנתנו לו רישיון הוא לא פירש שהדבר שהוא עושה הוא הפרה של החוק. אני לא אומרת את זה

בוודאות ובבטחון, אני גם לא יודעת אם זה היה השיקול. כשהופיעה בפניכם גברת ששון האם היא סיפרה

האם בדקו את הדבר הזה?

על כל פנים, מה שאני יכולה בוודאות להגיד, שלא נמנעו מלהגיש תביעות משום שבדקו ומצאו שמשהו

הסר מבחינת החוק הפלילי, אלא זאת היתה הקונסטלציה הקונקרטית שהכתיבה, אם הכתיבה. אני לא יודעת

באיזה מידה הם שקלו את זה ומתי הם שקלו את זה. למיטב הבנתי המשפטית לא הדברים שאתה אמרת

הפריעו להם להגיש כתב אישום.

אני חייבת להוסיף שכמובן שהמשפט הישראלי חל על ישראלים גם כשהם בשטחים והפקודה למניעת

טרור, לרבות סעיף 4(א), הם נושאים אותה על גבם בתרמילם בתור ישראלים, כך שזו לא היתה בעיה.

חבר הכנסת סלומינסקי, מה הספקות שלך/

ניסז סלומינסקי;

היועץ המשפטי לממשלה לא במאה אחוז חושב שזה כך.
יהודית קרפ
לא לעניין תחולת החוק הפלילי. יש רשימה די ארוכה של חוקים שכן חלים שם. אבל אני מדברת על

החוק הפלילי בלבד. לפי סעיף 2 לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חיתם: (יהודה, שומרון, חבל עזה,

שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשל'ח-977ו, יש החלה מאוד מפורשת של המשפט הפלילי הישראלי על

אזרחים ישראלים.
רז כהן
את מחזירה אותנו לעידן אי-התביעה.
יהודית קרפ
רק בהקשר של הרצון לחוקק סעיף וזדש פלילי שהוא חזרה על סעיף קיים.
רן כהן
אני לא יכול להיות עם זה, אני גם לא יודע איך גברת יהודית קרפ חיה עם זה, שמדינה שלמה תעמוד

חסרת אונים אל מול הסיבוכים שלה, בתוך הפיתולים, והמצבה תמשיך לקרוא לרצח. כל המדינה - גם מועצת

קריית ארבע - רוצה שזה לא יהיה וכולם עומדים חסרי אונים. למה? כי יש כל מיני פיתולים. אני לא יכול

לחיות עם זה. אז אם למערכת המשפטית יש בעיה, שתימצא את הפיתרון המשפטי.
טלב אלסאנע
בתחילת הדברים שנאמרו כאן הבנתי שלגבי ההיבט הפלילי יש את חוק העונשין שמסדיר את העניין.

אבל בהמשך הדברים אני הבנתי שאם אנחנו מורידים את ההשלכות הכלליות אז גם אין פיתרון, הדבר הזה

ימשיך, כי יש אישורים והיתרים. עכשיו אפילו אם מישהו יזדהה עם המקום הזה אז אי אפשר יהיה להעמיד

אותו לדין כי הוא יגיד שהוא מזדהה עם משהו שהוקם על-פי החוק, כדת וכדין, ועל-פי היתרים. אם היה דבר

כזה כל-כך מפלצתי וכל-כך גרוע אז למה אתם נותנים לו היתר בניה? בעצם בכך נתנו לאנשים שמזדהים עם

הדבר הזה את החיסיון. אני רואה שהדבר הזה מאוד מסובך.
יהודית קרפ
מה שאני מבקשת להציע זה, אני מסכימה עם המציע שיכול להיות שמתחייב פיתתן חקיקתי אבל

שהדרך שננקטה, להוסיף על הפיתרון החקיקתי עוד סעיף עונשין, קודם כל אני מבקשת למחוק את זה.
ניסו סלומינסקי
אם השתמע מדברי אחרת אני רוצה להגיד שוב, שאני נגד כל הדברים שנעשים בקשר למצבה הזו. שלא

ישתמע מדברי שאני בא אולי להצדיק את זה. לפעמים יכול לקרות מצב שאדם עושה מעשה, או מקים איזשהו

דבר, שבהקמת הדבר אין שום הסתה. החוק חזה הוא חוק בעייתי. נניח שאדם נוטע עץ, אף אחד לא יכול

להגיד שזה אסור. אחר-כך ילכו אנשים וייהפכו את העץ הזה למשהו שמסמל רצח וכולי, באותו רגע זה נהפך

להסתה, אבל נטיעת העץ עצמה בהתחלה יכול שהיתה תמימה. לכן הדבר הזה הוא מאוד בעייתי. נניח באופן

תיאורטי שהיו מקימים אנדרטה ואף אחד לא היה מגיע לשם...
רן כהן
כל הזמן שזה יהיה עץ, זה לא נורא. ברגע שזה יהפוך לגרדום, זה הופך לבעיה.
ניסן סלומינסקי
לו אף אחד לא היה מגיע לשם, המשפחה חיתה מגיעה פעם בשנה ונגמר, אז אף אחד לא היה מעלה את

הצעת החוק הזאת. לא בטוח שההקמה היא ההסתה אלא זה שאחר-כך אנשים נתנו לזה משמעות מסויימת. זה

יוצר לנו איזשהי בעיה ומלמד אולי משהו על אלה שהקימו את הקבר, שעשו את זה בהתחלה אולי באמת

בתמימות.

הערה שניה, נניח שנקבל את החוק הזח וייסירו את המצבה - שאני עוד לא יודע בדיוק למה הכוונה,

אחר כך ניכנס לפרטים - אבל נניח שייסירו את המצבה אבל הקבר ישאר. אנשים ימשיכו לעלות לקבר וייעשו

את כל מה שעושים היום סביב הקבר. בכך לא נרוויח שום דבר.
היו"ר סאלח טריף
למה אתה חושב שלא נרוויח? לא יהיה שם כלום, יהיה חול.
ניסז סלומינסקי
הוא לא מציע שלא היה קבר עם מצבה, זה בוודאי שגם חבר הכנסת ח כהן לא מציע. הוא כתב פה

הרי: "למעט המצבה המכסה את הקבר'. זאת אומרת, יהיה שם קבר עם מצבה. להבדיל אלף אלפי הבדלות,

תיראה איך מאות אלפי יהודים עולים לקברים פשוטים שאין בהם כלום, עולים לקברי צדיקים. אם כל חסידי

גולדשטיין יעלו לקבר עצמו, אז מה הרווחת מזה? אז הסרת משם קיר אחד. ימשיכו לעלות. לא הסרת את

הנושא עצמו. יכול להיות שצריך לטפל בבעיה עצמה, לא בנושא צורת הקבר.

יש לנו ערבוב בין שני אלמנטים. יש לנו כאן אלמנט של דבר שנקרא קבר, שבו קשה לפעול בלי אישור,

בלי פסיקה של הרבנים - ולכן גם אתה הוצאת אותו - וברגע שהוא ישאר להערכתי הבעיה תישאר, ואלמנט

המעשים הנעשים ליד הקבר.

לעצם הניסוח, יש לי כאן כמה בעיות. אני לא יודע בדיוק מה זה "למעט המצבה המכסה את הקבר"?
מירי פרנקל-שור
הכוונה היתה לאבן שמכסה את הקבר.
ניסן סלומינסקי
בקבר רגיל יש שני דברים, יש אבן שמכסה את הקבר ויש אבן בולטת, שניצבת ב-90 מעלות. אפשר

לכתוב על האבנים, פה יש כיתוב סטנדרטי ושם יש כיתוב אישי. אז אתה מציע להשאיר את זה ולהרוס את כל

מה שמסביב? האם זו הכוונה?
אחר-כך כתבת
"העובר על הוראות חוק זה, דינו - מאסר המ שנים".
רן כהן
אני רוצה להסביר שני דברים. בדיונים הקודמים לא יצא לך להיות. אני סוען שעל-פי החוק במדינת

ישראל קבר צריך להיות בבית קברות. אין דבר כזה במדינת ישראל שאדם קובר מת איפה שהוא. אדם לא יכול

לקבור את אביו בפרדס שלו. אין דבר כזה שכל אהד קובר איפה שהוא רוצה.
יהודית קרפ
אבל עובדה שהם קברו שם. לא שמעתי שזה אסור. מדינת ישראל משופעת בקברים מחוץ לבתי קבתת.
ניסן סלומינסקי
אמרו להם שאסור להם לקבור את גולדשטיין בבית הקברות בחבתן כי לא יוכלו לשמור על המקום. אם

היו נניה קוברים אותו בירושלים מי יודע, יכול להיות שהיו מבקרים שם פי כמה יותר אנשים.
ה כהו
אני חושב שגם לרוצה הכי נתעב, הכי נאלח, מגיע קבר ומגיעה מצבה, משום שלמשפחתו קיימת הזכות

הזאת, לו קיימת הזכות הזאת. אין לי בעיה עם זה ואין לי שום מחלוקת. אני טוען שקבר רגיל ומצבה רגילה,

שאינם חורגים מהנורמה, מגיעים לכל אדם, גם לבתך גולדשטיין, למרות שבעיני הוא רוצח שפל. לכן אין לי

בעיה בכל הנושא הזה.

לדעתי הדבר הנבון ביותר היה להעביר אותו לקבר ישראל, לבית קברות יהודי, אם זה בחבתן או

בירושלים או בכל מקום אחר. אם יעלו לשם חסידיו, יעלו חסידיו. אני לא בא לבדוק מי הם קרוביו, מכריו או

אוהדיו של כל אדם, גם לא לגבי ד"ר גולדשטיין. אני לא יכול לעשות את זה, ואני גם לא רוצה לעשות את זה.

אבל מה שאני כן רוצה, אני לא רוצה שיווצר מצב שבו מתקיים אתר שסמוך אליו גן ציבורי, שהפך להיות

לאתר מיוחד ויש אליו עליה לתל צורמת ביותר.
טלב אלסאנע
למה לא נותנים את השטח הזה לפלשתינים?
רז כהו
או שהמקום יוכרז בית קברות, ואז יהיה על-ידו קבר תיל וייקברו שם את כל מי שהלילה יהיה נפטר

שם; או שייעבירו את הקבר הזה לבית קברות יהודי. נדמה לי שזה נכון בהלכה, זה נכון במסורת היהודית, זה

נכון מבחינת הנורמות של מדינת ישראל, לדעתי זה מה שצריך לעשות.
יצחק הלוי
אבל למה צריך לעגן את זה בחוק?
ה כהז
צריך לעגן את זה בחוק בגלל שתי סיבות: ו) בגלל שעד היום אף אחד לא עשה את זה. אנחנו נתנו את

כל פסקי הזמן, לחצנו ועשינו את כל מה שצריך - ולמרות שהיה חוק - אבל זה נשאר, ועדיין זה שם, בבחינת

מצב שקורא לרוצחים. אני לא יכול לחיות עם זה, לדעת שדבר כזה קרה ולא לעשות כלום, ואני מחוקק. 2) עד

עכשיו אי אפשר היה לעשות את זה במידה מסויימת בגלל חוסר ההוראה על העניין חזה בשטהים.
ניסו סלומינסקי
מאחר ואני מסכים עם חבר הכנסת ח כהן לגבי המטרה אני אומר שהיו צריכים למצוא דרך איך לא

לאפשר להפוך את הר הזה למרכז בכיוון של הסתה. זה שייסירו חלקים מרחבת הקבר, מה שמציע חבר הכנסת

רן כהן, זח לא יעזור. אם ישאר הקבר אז יעלו לקבר, מה זה יפריע להם? אז לא תהיה גינה שם, אז מה? יעלו

כל החסידים האלה לקבר ויידברו את כל מה שאסור לדבר סביב הקבר. מה זה יתן? לכן אני אומר, היה צריך



למצוא דרך לטפל בשורש הבעיה ולא בחלק החיצוני, שהוא לא יתן שום דבר. הם הרי יעלו לקבר. אתה חושב

שאיכפת להם אם יש שם גן או אין?
היו"ר סאלח טריף
זה קיים בחוק הפלילי.
ניסן סלומינטקל
עכשיו אני עובר לפרטי הצעת החוק. ההצעה הזאת מדברת על שני אלמנטים: ו) שאסור להקים מצבה;

2) שחייבים להסיר אותה. אתה אומר ש"כל מי שעובר על הוראת חוק זה דינו מאסר", והכוונה היא לגבי שתי

האפשרויות. כלומר בעיקרון שר הביטחון יכול להיכנס למאסר של 5 שנים, זה מה שכתוב פה.

לבסוף, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ח כהן שאני מוכן להצטרף אבל בואו נסכם, לפחות בהבנה

ג'נטלמנית, שבכל הצעת חוק שנעשה נוסיף תמיד את הסעיף - בינתיים אתה יודע ש"רץ" כבר נושא ההחלה של

החוק על הישובים ביהודה ושומרון, זה עבר קריאה טרומית, אבל לפחות עד שזה יתקבל אני מציע שבכל חוק

שנעשה נוסיף גם את סעיף 5, שזה יחול גם על הישובים ביהודה ושומרון, ולא רק בכל מיני ''חוקים נבחרים".

היום יש כל מיני חוקים שאנחנו מעלים פה ולא רוצים להחיל גם על יהודה ושומתן.

בנימין אלון;

קודם כל לגבי הרמה העקרונית, אני מקבל בהחלט את מטרת החוק ואת תה החוק. אני חושב שזו

בושה וחרפה שמקום כזה הופך להיות מקום של הזדהות. כמה פעמים כבר דיברתי עם הרשות המקומית,

אמרתי להם שאני אישית מוכן לבוא מייד, בלי קשר לשום חוק, לשים גדר בין הגן לבין הקבר, כדי שלא יהיה

שום מעבר מהגן לקבר. זה דבר פשוט מאוד, צריך לשים כמה לבנים ולעשות את זה.

ניסן סלומינסקי;

בבוקר כבר יהרסו את זה.
בנימין אלון
אם יהרסו אז הם יטופלו. בשביל זה יש אכיפת חוק. צריך קודם כל לצמצם את הדבר הזה. התחייבו

בפני לעשות את זה. לא עשו את זה ואני מאשים את עצמי שיש לי דברים אחרים ואני לא כל הזמן רובץ לגבי

הדבר הזה, אבל זה לא בסדר. זה שנוצר מקום כזה, שאנשים לוקחים מעשה חריג של אדם שעובר את גבולות

המוסר ורוצח חפים מפשע, שזה הופך למוקד הזדהות, זה דבר שצריך לטפל בו.

ולמרות זה אני מתנגד לחוק כי החוק לא מטפל בנושא הזה. אני חושב שזה הוק אמוציונלי דקלרטיבי

שלוקה מבחינת חקיקה בשני דברים חמורים.

הראשון הוא העניין של סעיף 6: "חוק זה יחול גם על מצבות זכרון שהוקמו לפני תחילתו". זח פוגם

בעיקרון לפיו חקיקה רטרואקטיבית היא חקיקה פסולה, שיש אפילו האומרים שהיא מחבלת בכל שלטון החוק.

אם אני אוכל להזמין חקיקה רטרואקטיבית כטיפול לנושאים שאני רוצה לטפל בהם, זה דבר שיכול לסכן את

כל עיקרון הוודאות של החוק. לצורך העניין אני אפילו צילמתי לכבודך מהספר של חבר סיעתך, חבר הכנסת

אמנון רובינשטיין, מקורות על הסכנה שבנושא הזה.
טלב אלסאנע
החקיקה היא לא רטרואקטיבית כי האיסור קיים על-פי חוק העונשין כבר חיום.
רן כהן
אם הוא היה קיים במלואו אז לא היו צריכים את זח.
בנימין אלון
אני נגד סעיף 6. אני נגד זה שבחקיקה יכנס סעיף האומד ש"חוק זה יחול גבו על דברים רטרואקטיביים".

כאן אתה מייד מדיח שזה חוק שמתייחס לדבד מסויים בתגובה מסויימת, וזה מסוכן להפוך את מעדנת

החקיקה למעדכת הצעות לסדר.

לגבי סעיף 5, סעיף התחולה, צודק חבד הכנסת p כהן כשהוא אומד שהוא לא עושה פה סעיף תחולה.

הוא אומד ששד הבטחון יודה למפקד כוחות צה"ל. הוא לא אומד שהחקיקה הישדאלית הדאשית תחול על

החוק הזה, שזה הסעיף שאנחנו היינו דוצים להכניס כעיקדון, פעם אחת באופן סוחף, ואם לא אז בינתיים

שייכנס בזחילה בכל הצעת חוק אפשדית. אנחנו נשתדל תמיד לעשות את זה, גם אם משדד המשפטים לא כל-

כך יאהב את זה, עד שהוא יתרגל.

גבדת קדפ, אם אני אוכל לקבל את דעתך בנושא. לגבי סעיף 6 שמעת את ההעדה שלי. לגבי סעיף 5 -

אני חושב שזה לוקה בדבד אחד. לו הוא היה עושה מבחינה משפטית סעיף תחולה, כמו שאנחנו ניסחנו פה

פעמיים, במועצות איזודיות ועידכון קנסות במועצות מקומיות, אז גם אם יש אנשים שייאמרו שיש לזה

השלכות דיפלומטיות וכולי, אז זה סעיף נודמלי חקיקתי ואנחנו אומדים שזה יחול גם על האזדחים האלה. אבל

מדוע לומד ש"אני צריך שהמחוקק הדאשי יגיד לשד הבטחון להודות למפקד כוהות הצבא" 7 למה אני צדיך

בכלל שהמחוקק יגיד את זה? זה בדוד. שד הבטחון יכול לעשות את זה. שר הבטחון יונק מכוח הדין הבינלאומי

כי החוק הישדאלי לא חל שם. שד הבטחון זכאי ודשאי וחייב להתעדב.

אני אתן לך דוגמא מחוק אחד שהצעת, האומד שלא תדוץ דשימה גזענית., בכל הארץ זה עוד לא קיים

ואתה דוצה להכניס את זה (אין לי התנגדות, דיבתו על זה), אבל בקדיית-אדבע זה קיים כבד היום בתוקף הדין

הבינלאומי, שנותן את הכוח והסמכות לשד הבטחון, דדך האלוף, לחוקק חוקים כאלה. אז זח דבד שיכול היה

להיות כבד מזמן.

דן כהו;

זה גם היישוב היחיד שבו יש דשימה של כהנא.

בנימין אלון;

דווקא שם אין. שם האלוף לא הדשה לדשימה הזאת לדוץ.
רן כהן
האלוף הדשה להם לדוץ בבחידות האחדונות. בוודאי. הדי יש שם דשימה של בדוך מדזל.
בנימיו אלון
נדמה לי שאתה טועה. אם אני טועה אני אחזוד בי. אני חושב שאתה טועה בדמה העובדתית.

בדמה העקדונית אין שום עדך לדעתי שהמחוקק הדאשי יודה לשד חבטחון, שעובד לפי מעדכת חוקים

אחדת, לפי מעדכת החוקים של התן הבינלאומי, להודות למפקד כוחות חצבא לעשות את זה.

לכן סעיפים 5 ו-6 לפי דעתי לוקים בחסד. אני מקבל את סעיפים 1, 3,2 ו-4 ואת החוק עצמו.
ת כהן
אתה לא שמעת את הדבדים של גבדת יהודית קדפ. היא הסבידח קודם לגבי חוק העונשין שבעצם זה

אסוד. על-פי מה שאתה אומד מה שהיה צדיך להיות זה שסעיף התחולה, הקודם או הנוכחי, יודה להסיד את

זה. לא שד הבטחון הקודם ולא שד הבטחון הנוכחי, אף אחד משניהם לא הודה לעשות את זה.
בנימין אלון
אז הם פישלו. הם מפחדים, ואני לא רואה למה.

יהודית קרפ;

אני רוצה לומר שאני כמובן מסכימה עם הדברים שאמר חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. אני פשוט עוד לא

התייחסתי אליהם מתוך הנחה שאם אנחנו מורידים את העניין הפלילי ומתמקדים בדרך להסיר מצבות מסוג

כזה אני לא צריכה להיכנס לכל המגרעות שיש להצעה הזאת, שאני לא ציינתי את עיקח. הדברים שאתה

העלית הם חלק מהדברים שאני יכולה לומר על המגרעות של ההצעה בתור הצעה פלילית. אני יוצאת מתוך

הנחה שזה נחסך ממני, שאני לא צריכה להתייחס לזה, משום שיש כאן הסכמה שאנחנו לא זקוקים לעיגון

פלילי כדי לבדוק איך אנחנו יכולים לנסח חקיקה או להגיע לתוצאה של הסרת מצבות מהסוג הזה. אם זה

מוסכם על המציע אז אני אמשיך.

רן כהז;

אני מבקש שתמשיכי גם בלי שזה מוסכם.
בנימין אלוז
אני איחרתי, לא מגיע לי, אבל אני מבקש הבהרה.
יהודית קרפ
כל מה שאני ביקשתי לומר עד עכשיו זה שבאתי מתוך הזדהות עם המטרה אבל מתוך נקודת מוצא של

התנגדות למה שמוצע, משום שההצעה בונה על חקיקה של סעיף עונשין, שהוא גם מיותר וגם פרובלמטי. לכן

אנחנו מתנגדים להצעה כפי שהיא.
מירי פרנקל-שור
היא מתנגדת להצעה מכיוון שבעצם האיסור הזה קיים בשילוב בין הפקודה למניעת טרור לבין חוק

העונשין.
יהודית קרפ
אמרתי שהצעה היא מיותרת משום שיש לנו סעיף כזה.

עכשיו אני רוצה להגיע לנושא של מה עושים תכלס. בנקודה הזאת אני חולקת על מה שאמר חבר

הכנסת אלון לגבי הרטרואקטיביות. בר אמרתי שזה בניגוד לעקרונות יסוד של חקיקה פלילית לומר שהעבירה

הפלילית היא עבירה גם אם המעשים נעשו לפני חקיקתו של החוק, זה דבר שלא יעשה. אבל אני חושבת

שהמצב יכול להיות שונה ככל שהדבר נוגע להסמכה של רשויות לפעול נגד דבר שמתרחש עכשיו. לא על

הבניה של הקבר אלא על מה שמתרחש עם המצבה הזאת היום. לפיכך זה לא רטרואקטיבי, זה פרוספקטיבי.

אם אנחנו מסמיכים רשויות להרוס מצבה מסוג כזה משום שהיא בניגוד לחוק הפלילי או משום שיש בה ביטוי

של הזדהות עם טרור, בכך אנחנו מסמיכים את הרשויות מהיום והלאה לדון במצבות מהסוג הזה. ולא חשוב

שהמצבות ניבנו בעבר.

זה בתנאי שאנחנו מסמיכים אותם לא רק לפעול על עצם ההתרחשות של הבניה אלא גם על מיקרים

כשבדיעבד מסתבר שזה הופך להיות בניגוד לחוק. כמו שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, יכול להיות שכאשר

מבקשים את הרישיון או האישור להקמת המצבה זה לא במסגרת של עבירה אבל השימוש שעושים אחר-כך

במיבנה הזה הופך להיות עבירה על החוק ודבר שאנחנו רוצים למנוע. זה כמו להסיר תקלה ציבורית.
בנימין אלון
כלומר השימוש מגוגד לפקודה למניעת טרור, לפי החוק הקיים. כל אימת שבאים לשם ומזדהים ויוצרים

שם פולחן, זה אסור גם על-פי החוק הקיים.
יהודית קרפ
אני מודה שכיוון שהאפשרות שאנהנו נתייחס להוק הזה בלי הפן הפלילי שלו לא היתה יתעה לי עד

לפני שעה, עד שעו"ד מירי פרנקל-שור העבירה לנו איזשהו רעיון להתמקד בצד הזה, אני באתי וביקשתי מנציג

משרד הפנים שייברר לי מבחינה משפטית האם יש סמכות לרשויות תיכנון קודם כל לעשות שימוש בשיקולים

של עבירה על החוק, שהוא לא עבירה על חוק התכנון והבניה אלא עבירה על חוק שהוא מלבר חוק התכנון

והבניה. האם הם יכולים להביא את זה במסגרת שיקול הדעת שלהם גם בשאלה של מתן רישיון וגם בשאלה

של סמכויות הריסה של מיבנים לא חוקיים?
בנימיו אלון
את מדברת ברמה של אישורים סטטוטוריים?
יהורית קרפ
ברמה של אישור מראש להקים מיבנה וברמה של הריסה של מיבנה. השאלה שלי, האם במסגרת שיקול

הדעת של רשויות התכנון הם יכולים להביא בחשבון שיקולים לבר תכנוניים, כגון עבירה על החוק באופן כללי

או עבירה על חוק ספציפי שהוא לא במסגרת התכנון והבניה.
טלב אלסאנע
גם החוק הפלילי בא להשיג מטרה לטובת הציבור, שלום הציבור.
יהודית קרפ
העובדה שאנחנו כולנו חושבים כך היא כשלעצמה לא אומרת שאכן זה המצב הקיים. זה דבר שאנחנו

צריכים לברר ראשית דבר. לפי הערכתי אמירה כללית כמו זו שכתובה בלזעיף 2: "מצבת זכרון שהוקמה בניגוד

להוראות... תוסר ממקומה על-ידי הגורמים המוסמכים", זה להערכתי לא ממקד, זה עדיין יכול להשאיר אותנו

במצב של חוסר ידיעה מי הן הרשויות המוסמכות.
רן כהן
מדובר על מי שמוסמך לכך על-פי דין.
יהודית קרפ
השאלה אם יש לאיזשהו גוף הסמכה על-פי דין להתמודד עם סיטואציה כזאת. אני מעלה את השאלה

הזאת משום שלא הספקתי לבדוק אותה.

אם זה לא הרשות המקומית אז זה השר הממונה, שר הפנים.
יהודית קרפ
לשר הממונה אין סמכות משל עצמו לתת הוראה.
בנימין אלון
אני לא כל-כך מבין את השאלה הזאת. האם יעלה על הדעת שתוצג תוכנית לתכנון ובניה בעיריה,

שתענה על כל קווי הבנין וקווי המיתאר והכל, ויהיה כתוב בכותרת של התוכנית שהבניין הזה מיועד למקום

שוד ורצח?

יהודית קרפ;

אני רוצה לקוות, יחד איתך, שזה ברור. יחד עבו זה, אני יכולה לחזות מצב משפטי שמניעת עבריינות

היא לא במסגרת שיקול הדעת של רשויות התכנון והבניה. אני לא אומרת שלא ואני לא אומרת שכן. אני

אומרת שמבחינת התפיסה הכללית, מבחינת היידע שלי, זה לא בהכרח המצב המשפסי הקיים. לכן ביקשתי

לברר. אני מקווה שיש תשובה בעניין הזה.
נחמיה אבנרי
עשינו רק בדיקה ראשונית, לא הספקתי להשלים את הבדיקה. זה הוצג פה בתחילת הישיבה. אני חושב

שהסיטואציה שהעלית עכשיו תימנע לא על-ידי חוק התכנון והבניה אלא בעצם על-ידי עקרון היסוד של חוק

העונשין. אם יש מצב שבו נדרש ליתן היתר שעונה על כל הכללים של חוק התכנון והבניה והמטרה היא עשיית

פשע, אז זו בעיה של סיוע לדבר עבירה. זאת אומרת כמו כל אזרח בישראל הוא לא יכול לסייע בביצוע עבירה.

נראה לי שזה נכנס דרך חוק העונשין ולא דרך חוק התכנון והבניה. אני חושב שזה גם מצב נדיר.

אני חושב שבעיה יותר קשה זה מצבים שבהם הדבר נוצר תוך כדי. הוא מתחיל עם יעוד שאיננו נוגד

את החוק אך השימוש בו הופך להיות שימוש נוגד חוק. ואז אני חושב שבאמת השימוש באמצעות חוק התכנון

והבניה הוא הרבה יותר מסובך, גם מבחינת הבדיקה הראשונית.
היו"ר סאלח טריף
מה הפיתרון?
נחמיה אבנרי
אני חייב לבדוק את זה עוד, כי לא בדקתי את זה עם כל הגורמים המקצועיים בנושא התכנון והבניה.

אבל בדיקה ראשונית מראה שזה בעייתי להשתמש בסמכויות של תכנון ובניה, במיוחד שבדרך כלל הגורמים

שמאשרים את זה הם גורמים מקצועיים. המקרה פה הוא מקרה קיצוני ולכן אולי יש אפשרות. אם ניקח את

מקרה הביניים, לבוא ולתת לגורמים מוסמכים בתכנון ובניה שיקול דעת לא לתת אישור על-פי הפקודה

למניעת טרור במצבי ביניים, זה בעייתי, לבוא ולהתחיל להפעיל שיקול דעת, מה זה הסתה ומה זה לא הסתה.

אם ניקח מצב שבכלל לא היו באים לשם, אז האם חוץ מהמצבה - מבנה או לא מבנה - האם הדבר הזה עצמו

הוא הסתה, בלי קשר לשאלו. של התוכן? אלה מצבים שמאוד בעייתי לתת לגביהם שיקול דעת.
רן כהן
מה היה קורה אם חס וחלילה היה מישהו שהיה רוכש חלקת קרקע והיה מגיש למשל לוועדה לתכנון

ובניה תוכנית למיבנה בצורת צלב קרס? האם היא היתה חייבת לאשר לו?
נחמיה אבנרי
זו שאלה קשה. זו גם האסוציאציה שהיתה לי. אני הולך לפעמים ברחוב, אני מתאר לעצמי שזה עבירה

לצייר גרפיטי כזה. האם יש היום איזשהו גוף מוסמך שחובה עליו למחוק את זה?
רן כהו
אולי לפי חוק השחתת מקרקעין. אבל גרפיטי זה לא בעיה בכלל, כי זה לא חוקי.



נחמיה אבנרי;

אם אדם בשטח הפרטי שלו עושה צלב קרס, האם יש חובה על הרשויות למחוק את זה? אני לא בטוח.
היו"ר סאלח טריף
זו עבירה. אבל השאלה היא האבו מסירים את העבירה הזאת? איך עשינו בחוקים האלה של תעמולת

בחירות, ששמים שלטים במקומות ציבור כאלה ואחרים, בתחנות אוטובוטים וכדומה? יש מי שמטיר. זו בעיה

טבוכה ורגישה וגם אתם צריכים להיכנט אליה. אתם לא רוצים להיכנט אליה בגלל הרגישות של העניין. צריך

לשים את הדברים על השולחן. איך מטירים ומה מלזירים? זה קיים בחוק וזה לא בעיה. אנחנו מתעקשים

שתהיה התייחסות לזה, לכן הוגשה הצעת החוק הזאת.
רן כהן
אני אגיד לך מה אני מוכן לקבל. אני מוכן להטיר את העניין של חוק העונשין, את טעיף 3. אני לא

לגמרי שלם עם זה, אבל יכול להיות שיהיה כאן איזשהו טיבוך מכיוון שזה יוצר איזשהי מורכבות שהיא

בעייתית.
היו"ר סאלח טריף
צריך להכפיף את זח לחוקים הקיימים.
רז כהן
אני גם חושב שאולי את טעיף 6 צריך להתאים במידה מטויימת להגדרה של הפעילות, שזו תהיה

ההנמקה, שהחוק הזה יחול על "מצבות זכרון פעילות שהוקמו לפני תחילתו". צריך להגדיר ולנטח בצורה

שתיתן מענה לאותה טוגיה, שמדובר באמת על כאלה שהן פעילות היום בגין פעילותן.
בנימין אלול
אתה לא זקוק לזה, זה יחול.
רן כהן
מאחר ואת טעיף העונשין הורדנו אז כבר זה פחות מטובך, משום שלא נורא אם רטתאקטיביות תהיה

קיימת בטעיף שאיננו טעיף עונשין. אבל יחד עם זה מדובר על חוק ואפילו מבחינת התמליל חשוב שההגדרה

תהיה יותר נכונה. אגב, יכול להיות שבכלל זה יעורר כל מיני דברים על גלעדים ומצבות שהוקמו בכל מיני

מקומות ב-1948. זה יפתור גם את הבעיה הזאת. אם אנחנו מדברים על כך שמדובר על מצבות זיכרון פעילות -

צריך למצוא לזה את ההגדרה המתאימה - נדמה לי שזה יכול לפתור את הבעיה.
בנימין אלון
אם אין לך את טעיף העונש אז בטעיף 2 כתוב ש"מצבת זכרון שהוקמה בניגוד לסעיף 1 - וגולדשטיין זה

בפירוש בניגוד לטעיף ו - תוטר ממקומה".
יהודית קרפ
נאמר כאן שלא ההקמה היא שצריכה לקבוע, לא רק ההקמה.
מירי פרנקל-שור
יש לי הצעה. "מצבת זכרון שהקמתה מהווה עבירה לפי טעיף 4 לפקודה למניעת טרור תוטר ממקומה

על-ידי ...", אחר-כך אנחנו נחליט על-ידי מי.



את אומרת "שהקמתה", אז את שוב וזוזרת לרגע ההקמה.
דליה איש-שלום
או "הקמתה" או "השימוש שנעשה בה". זה לכול להיות גם שניהם.
ח כהז
אגב, "הקמתה" זה בכל הזמנים, "הקמתה" זה גם עבר וזה גם הווה.
יהודית קרפ
ברגע שאתה אומר רק "הקמתה" אז יכול להיות שההקמה היתה באמת תמימה.
רן כהז
"מצבת זכרון שהוקמה או מוקמת".
יהודית קרפ
ברגע שאנחנו אומרים "שהוקמה" זה גם מה שייתרחש בעתיד.
ח כהז
לזיכרו של המחבל נזאל מאוטובוס 5 בתל-אביב אנשי כפת רצו להקים לו גלעד כזה בכפד.
יהודית קרפ
אפשר לומר "שהקמתה היא", אבל זה עדיין לא פותר לנו את הבעיה אם ההקמה היא תמימה כשאנחנו

רוצים למנוע את מה שמתרחש אחר-כך ליד המצבה.

אני הושבת שבעיקרון יש כאן הסכמה. אני בכל זאת הייתי מבקשת לברר עם משרד הפנים אם יכולים

למצוא איזשהו נוסת שייתן את הכלי, יוודא מי זו הרשות המוסמכת וייקבע את הכלי, יתן סמכות הריסה.

אנחנו נצהיר כאן "תוסר על-ידי הגורמים המוסמכים" ואנחנו נשאיר לאחר-כך את השאלה מי זה הגורמים

המוסמכים הללו.
מירי פרנקל-שור
הרשות המקומית שבתחומה זה הוקם.
בנימיז אלוז
אולי אפשר ברוח דברייך להציע לחבר הכנסת המציע, שבמידה ומשרד הפנים לא מוצא את הרובריקה

הקיימת אז צריך להיות סעיף בנושא תכנון ובניה, שלגבי תכנון ובניה לא ינתן אישור אם המקום יהפך למקום

של הסתה.
יהודית קרפ
זה מה שאני מציעה. לברר איפה תיבדק כל הבעייתיות הזאת, גם מבחינת אי אישור מלכתוזילה וגם

מבחינת התמודדות הריסה בדיעבד. אבל צריך לשים את זה במקום המתאים לו, וזה הנושא של התכנון

והבניה.
בנימין אלון
זה לא מדוייק. הוא לא מדבר על תכנון ובניה. הוא מדבר על מניעת מקום טרור.
יהודית קרפ
אל תקראו לזה תכנון ובניה. תקראו לזה רשויות שבדרך כלל סמכותן להרוס מיבנים לא חוקיים. אנהנו

רוצים להתייחס אליו כאל מיבנה לא חוקי.
רן כהז
אינני יודע אם לאחר מכן אנחנו נימצא איזשהי דרך, שכל ההליך ילך בנושא של חוק התכנון והבניה או

בחוק הרשויות המקומיות או אני לא יודע איפה. לאחר ההערות שנשמעו היום וכל התיקונים, אם אנחנו

מקבלים את החוק ללא סעיף 3 בעיקרון, עם התיקונים המתחייבים, אם יתברר שיש כתובת לפנות אליה

בעקבות הבירורים ואפשר לשים אותה בסעיף 2, זאת אומרת "מצבת זכרון שהוקמה בניגוד להוראות סעיף ו,

תוסר ממקומה על-ידי ...", וכאן יאמר מהו הגורם המוסמך ועל-פי איזה חוק, או משהו מה, זה בסדר.
בנימיז אלוז
אתה מצמצם את המטרה שלך. מה אתה תיצור בזה? נאמר שייאמרו לך שהקבר והמצבה שבגוף הקבר

כלולים אצלך במה שמותר. את כל השאר לא תוכל להוריד לפי העיקרון של מצבת זיכתן. אם למשל הם ישימו

שם איזה ארון ספרים, הם יגידו לך" שזה לא מצבת זיכרון. הם ישחקו עם המילים האלה. אתה מצמצם פה,
אתה צריך לומר
"קבר של רוצח טרור שעשה מעשה נורא שכזה, לא יותר שייהפך למקום פולחן", או משהו

כזה.
רז כהן
זה כתוב בסעיף 1. "מצבת זכרון לא תוקם לזכרו של מבצע מעשה טרור".
בנימין אלון
אבל הוספת "למעט המצבה המכסה את הקבר".
יהודית קרפ
מה היית עושה אם היו בונים את הקבר של גולדשטיין בבית עלמין באופן רגיל ביותר אבל יותר מאוחר

היו נעשים שם מעשי פולחן?
היו"ר סאלח טריף
זה פחות בולט, זה לא גן ציבורי, זה לא מקום מיוחד שעולים אליו לרגל. בבית קברות רגיל קבורים

אלפי אנשים אז יהיה עוד אהד. גם לא מאפשרים שם הקמת מצבח. זה שונה לגמרי.
בנימין אלוו
אבל המילה "מצבה" פה מטעה. אין שם עוד מצבה מלבד הקבר עצמו.
דליה איש-שלום
יש שם מין מישטח כזה, אתר זיכרון כזה.
היו"ר סאלח טריף
יש אתר זיכרון, יש מישטח, יש ספסל, יש גן מסביב, יש הכל.
בנימין אלון
הגן לא קשור. לדעתי אפילו עורך-דין זוטר יוכל לצאת מהעסק הזה בלי שום יכולת אכיפה.
יהודית קרפ
יש פה בעיה אמיתית, ברגע שאתה לא מכוון להרוס את הקבר עצמו, כי יש מצבות שונות. גם כשאתה

הולך לבית קברות אתה רואה שהגדלים הם לא זהים והקישוטים הם לא זהים.
רן כהז
האם יש לנו איזשהי דרך לקבוע בחוק כזה שקבר צריך להימצא בבית קברות?
בנימין אלון
אני מבקש להוסיף לזה עוד הערה אחת. בניגוד למינהג בישראל הוא נקבר בתוך ארון. בזמנו הרב

המקומי שם אמר שהוא יקבר בארון כדי שזה יהיה זמני. זו היתה המטרה הראשונית. אתר-כך נוצר הפלונטר

והמשפחה ראתה בזה עניין וכל החסידים שלו ראו בזה עניין וזה נשאר. פשוט לא היה מקום, לכן קברו אותו

בכניסה. השאלה אם זה שייך לחקיקה.
ח כהן
האם נלך לחוקק חוק שמעבירים קבר?
יהודית קרפ
השאלה היא מה ייצא מהחוק שאתה מחוקק. הקושי שמתעורר, זה בגדר הצהרה. ברגע שזה יבוא

למימוש אז יגידו לך שזה קבר, שזה לא מצבת זיכרון. מתוך הראיה שאתה לא אוסר על קברים, העניין הוא

שקשה להגדיר "מצבת זכרון". אם אתה אומר ''מצבת זכרון, למעט המצבה המכסה את הקבר", אז חמצבה

שמכסה את הקבר היא מצבת הזיכרון.
רן כהן
יש שם רחבה ויש שם ספסל ותאורה.
בנימין אלון
איך תגיד בחוק על הספסל? מבחינה חוקית מה אתה יכול לומר? זה לא עולה בהצעת החוק שלך. לא

נאמר ש"הקמת מצבה לא תכלול ספסל". החוק שלך יאסור רק אם לש שם איזשהו משהו שהוא נקרא מצבה

ויש שם לזיכרו עוד דברים חוץ ממצבה.



יצחק הלוי;

יש בעיה לעשות את האכיפה של החוק הזה. גם להוכיח את הכוונה של ביצוע עבירה פלילית זה בעיה

רצינית. אנחנו דנים על הסעיפים. אני חושב שגברת קרפ די הרחיבה את היריעה בנושא הזה. לנו כמשטרה יש

בעיה באכיפה של חוקים כאלה. יש מצבה מסויימת ואתה צריך לדעת אם אותו בן אדם ביצע עבירה פלילית

או לא ביצע עבירח.
היו"ר סאלח טריף
לכם יש בעיה באכיפה בהרבה נושאים.

יצחק הלוי;

אנחנו עשינו דיון קצר בעניין הזה והגענו למסקנה שהחוק הזה לא ניתן לביצוע.
רן כהן
יש פה בלבול בין שני דברים. החוק הזה לא מתעסק בכלל בשאלה האם ניתן לפעול נגד אנשים שבאים

לשם להתפלל או לעלות לרגל. לא באתי להגיד לך ללכת להעניש את אלה שעולים לתל. אני לא חי במדינה

טוטליטרית ולא רוצה לעשות את זה, אפילו נגד גזענים. החוק היום כבר מאפשר לפעול נגד מסיתים לרצח.

החוק הזה לא בא לפעול נגד האנשים שעולים לשם לרגל. על זה הרשויות יעמדו בחוק אחר, אם בכלל. אני בא

לומר, שעצם הקיום של אתר כזה, שהוא מהווה אתר של עליה לרגל...
בנימין אלון
אפילו המילה "אתר" לא מוזכרת בהצעת החוק.
היו"ר סאלח טריף
אני שואל את נציג משרד הפנים, למה אי אפשר להעביר את הדבר המיוחד והיחיד הזה לבית קברות

בקבר ישראל?
רן כהן
אדוני היושב-ראש, יש פה הערה מאוד חשובה. אני מציע שהלזעיף הראשון לא יתחיל במילים "מצבת

זכרון" אלא במילים "אתר זכרון או/ו מצבת זכרוף. כדאי שהמשפטנים יתנו על זה את דעתם.

הדבר השני, הייתי מבקש שבכל זאת נמשיך לחשוב על זה, היועצים המשפטיים, הוועדה, אולי גם אני

אחשוב על זה, וננסה למצוא האם ניתן באיזשהי דרך לשלב בחוק הזה את הנושא של העברת הקבר לבית

קברות יהודי.

בנימין אלון;

את זה צריך לעשות חוץ מזה.

אם אתה הולך לעניין של ''אתר זכרון" אתה תוריד גם את כל המתח הדתי. אנשים ככה יראו שאתה

הורס מצבה, הורס קבר, ולא ילכו לדקדוק שלך, שזה לא למצבה הזאת וכן למצבה אחרת. אתה אומר "אתר

זכרון יסגר לאלתר''. אם זה יוגדר כאתר זכרון אז זה גם מאפשר להתנגד לזה. מקום שהופך לאתר זכרון. אם הם

היו קוברים אותו בבית קברות אי אפשר היה לסגור את בית הקברות. הואיל וקברו אותו לבד וזה הפך לאתר

זיכרון, אפשר לדרוש שהמקום יסגר כאתר זיכרון.
דליה איש-שלום
מה המשמעות המעשית של זה?
רן כהן
או שהוא יסגר על-ידי כך שהקבר יועבר לבית קברות רגיל, או שהוא יסגר על-ידי כך ששם יפתוז בית

קברות.
יהודית קרפ
אני רוצה לומר לחבר הכנסת ח כהן שעליו להיות ער לרגישות, לעובדה שזה בכל זאת מצבה עם קבר.

כשאתה אומר "אתר זכרון או מצבת זכרון, שזה למעט המצבה, יוסרו או יסגרו", מכך הובן שאת המצבה אתה

משאיר. השאלה היא מה זה עושה. או.קיי. אז יסירו את הריצוף, אז זה מונע מאנשים מלהגיע למצבה?
רן כהן
אני לא רוצה למנוע מאנשים להגיע למצבה. אני רוצה לומר את זה הכי ברור שאפשר. לא רק שאין לי

שום דבר נגד זה שגם לברוך גולדשטיין יהיה קבר רגיל כמו לכל אדם, כמו לכל נפטר בארץ הזאת, אין לי שום

דבר נגד זה. לדעתי זו זכות אלמנטרית של משפחתו של המת ושל המת. אבל אני מתנגד שיהיה אתר מיוחד

שהופך להיות מקום עליה לרגל.
יהודית קרפ
אז צריך לדבר על אתר שהוקם מסביב לקבר.
היו"ר סאלח טריף
אם הכנסת המילה "אתר זכרון" תיפתור לנו את הבעיה, אם יגדרו את הקבר במקום שבו הוא מונח, אז

יבואו מסביב לגדרות. איפה שהוא נמצא זה אתר שמהווה מקום עליה לרגל בגלל מיקומו המיווזד. אנחנו

עושים חוק שהוא צחוק מהעבודה.
יצחק הלוי
זה יהיה חוק שיהיה קשה לאכוף אותו ולא יאכפו אותו.
היו"ר סאלה טריף
העלינו כאן הרהורים שובים בעניין וזזה ויש גם לבטים. העניין הזה לא פשוט. אני מציע לחבר הכנסת

רן כהן וגם לאנשי משרד המשפטים, שבכל זאת ננסה לחשוב ולראות איך לפתור את הבעיה הזאת. אי אפשר

לפתור את זה בפעם אחת. אני מבקש שתביאו לנו הצעה, נקיים דיון נוסף וניראה איך פותרים את זה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;4ו

קוד המקור של הנתונים