ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/07/1997

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - צווי הריסה), התשנ"ז-1997; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 61), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 106-105

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ז בסיון התשנ"ז, 2 ביולי 1997. שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

חיים אורון - במקום חבר-הכנסת אברהם פורז

טלב אלסאנע

מיכה ג ולדמן

אחמד סעד

מוזמנים; נחמיה אבנרי - משרד הפנים

גב' אשתון - ממונה על הפיקוח בצפון-משרד הפנים

ציון סעד - סגן מנהל היחידה הארצית על הפיקוח

משרד הפנים

עו"ד שרון הברמן- מרכז השלטון המקומי

דורי יונגמן - משרד התשתיות

ברוך רוזן - סגן ראש מועצה אזורית משגב

אלי עצמון - מינהלת הבדואים

דודיק שני - " "

שולה כהן - ההסתדרות בכרמיאל

דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

מחמוד סואעד - כפר כמאנה

עומר סואעד - " "

טאהא פאעור סואעד-חסינייה

חנה קלר - יועצת משפטית - המשרד לביטחון פנים

חיים שמולביץ - יועץ משפטי - שירות בתי הסוהר

עודד אילן - משרד ראש הממשלה

לבנת משיח - משרד המשפטים

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן

סדר-היום; 1. הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - צווי הריסה), התשנ"ז-1997.

2. הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 61), התשנ"ז-1997.



הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - צווי הריסה). התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את הישיבה.

אנחנו תחת הרושם של הסיור אתמול ולא סתם הבאנו בבהילות את הצעת החוק של

חברי-הכנסת טלב אלסאנע ועבד-אלמאלכ דהאמשה, הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון -

צווי הריסה), התשנ"ז-1997.

אני לא אתייחס לגופו של החוק, אני מבקש מחבר-הכנסת אלסאנע להסביר לנו

אותו. אני תחת הרושם של אתמול, שהמדינה לא יכולה לקחת לאדם אפילו שני פחונים

ואוהל ולהרוס אותם, לקחת אותו לבית המשפט ולחייב אותו להרוס את חמעט מאוד שיש

לו ואחרי זה לא לתת לו שום פתרון. בשום מדינה מתורבתת, שיש לה איזשהו רגש כלפי

אנשים, תושבים ואזרחים דבר כזה לא יכול להתבצע. אני ראיתי את זה במו עיניי

ופשוט הזדעזעתי אתמול. לא שיערתי שהמצב הוא כזה. כל הרשויות הממלכתיות צריכות

להבין שמצב כזה לא יכול להימשך. לא יכול להיות מצב שבו המדינה תגיד לבדואים:

אתם לא יכולים לבנות לא פח ולא שם ולא לגור בשני פחונים. כל מה שיש להם זה

הפחונים ובגלל הפחונים האלה הס משלמים קנסות גבוהים. הם נדרשים להסתלק משם ולא

נותנים להם שום פתרון. שנים רבות מושכים אותם וחושבים איך לתת פתרון ואין

פתרון. זה ממש נורא ואיום, זה ממש זועק לשמיים. אי-אפשר לתת הסבר לכך, שבחום

הנוראי יושבים שם אנשים עם צינור של אינץ' אחד ל-3,000 תושבים. איפה נשמע דבר

כזה? זו פשוט התעללות לשמה.

אנחנו בכנסת לא רשות מבצעת, אבל יש לנו לפחות כלי אחד שיכול להוות שוט על

הממשלה כדי לתת פתרונות, והפעם נשתמש בשוט הזה.

זו עמדתי. אני מבקש מחבר-הכנסת טלב אלסאנע להציג את החוק בקיצור ולענין.

טלב אלסאנע;

הצעת החוק הזו באה לתת תשובה לבעיה מאוד רצינית של הריסת בתים. הסיבה

להגשת הצעת החוק היא כי המוסדות המופקדים על הטיפול בישובי הבדואים בנגב

חושבים רק בכיוון אחד, הם חושבים שהבעיה מתחילה ומסתיימת בהריסת בתים. הם לא

מסתכלים על האלטרנטיבה, מה הפתרון, מה התכלית. במדיניות הקיימת אין שום מטרת

חוץ מאשר להרוס את הבית ובעקבות זה לאלץ ולדחוק באדם לעבור לאחד מישובי הקבע.

המטרה של הריסת בתים היא בעצם פינוי האנשים מאדמותיהם. זאת אומרת, הם משתמשים

בהריסת בתים כאמצעי לחץ. יש להביא בחשבון שבהריסת הבתים פוגעים לא רק באדם,

פוגעים בכל המשפחה ומותירים אותה ללא קורת גג.

כשמביאים את האנשים לבית המשפט, שאלתו הראשונה של בית המשפט היא: יש לך

היתר בנייה? ידוע שאין תכניות מיתאר ולכן לא ניתן לקבל היתר בנייה. כך שמבחינה

משפטית התוצאה ידועה מראש.

לכן אנחנו רוצים לבוא ולומר שיש שיקול דעת לבית המשפט על מנת שהוא לא

יהיה חותמת גומי של הרשויות המופקדות על הטיפול בישובים הערביים, הישובים הלא

מוכרים. הצעת ההוק אומרת שלבית המשפט יהיה שיקול דעת לא להוציא צווי הריסה עד

למציאת הסדר מגורים חלופי ואלטרנטיבי.
מרים פרנקל-שור
בהצעת החוק שלך אין שיקול דעת . בסעיף אי אתה קובע: "בית המשפט אינו רשאי
טלב אלסאנע
כתוב כאן: "- - - עד למציאת הסדר מגורים חלופי לתושבי הבנין".
היו"ר סאלח טריף
רוילופי ונאות.
טלב אלסאנע
ודאי. בית המשפט לא יהרוס מיד אלא יבדוק אם יש הסדר מגורים חלופי, מתאים,

זמין, סביר. להוציא צווי הריסה בלי לחשוב מה האלטרנטיבה, איפה האדם הזה יחיה,

איפה הוא יגור? מי צריך לחשוב על פתרון? לא אותו אדם בדואי מסכן שמגיע לבית

המשפט. מי שצריך לחשוב על פתרון אלה הרשויות המופקדות על הענין הזה. הן צריכות
לבוא לבית המשפט ולהגיד
לאדם הזה יש פתרון, הפתרון זמין, מחר הוא יכול לעבור

ואז בית המשפט צריך להביא בחשבון את השיקול הזה. אם אין פתרון, אין צווי

הריסה.

דבר שני, לא מדובר בכל אוהל, בכל פינה. אנחנו לא מדברים על אדם שהתיישב

בגבעה בסוף העולם. אנחנו מדברים על ישובים לא מוכרים, על ריכוז של עשרה בתים

ומעלה. אנחנו יודעים שיש הרבה ריכוזים שבהם יש מאות בתים והפתרון שם הוא לא על

ידי הריסת בתים ולא על ידי עקירת אנשים אלא על ידי התייחסות עניינית ופתרון

לגבי אותו ישוב לא מוכר.

ענין נוסף. לבית המשפט מגיעים הרבה אנשים שהם אנאלפאביתים, זקנות, זקנים,

אנשים שאינם יודעים קרוא וכתיב. בית המשפט מקריא לו את כתב האישום ואומר לו:

אתה מודה באשמה? הוא לא יודע מה זה אשמה, הוא לא יודע מה זה מודה. הוא אומר כן

ובית המשפט נותן לו את פסק הדין וכל הסיפור של בנייה ללא היתר עובר בבתי המשפט

כאילו מדובר בדו"חות תעבורה. יש להביא בחשבון שזה ביתו של האדם. אנשים נלחמים

ומתים בשביל להגן על הבית שלהם. להרוס את ביתו של אדם, זה להרוס לו את החיים.

בתי המשפט לא נותנים את דעתם לסוגייה והם דנים בה כאילו מדובר בעבירה טכנית

מבלי לתת את דעתם להשלכות ולתוצאות של הדיון הזה, שמשמעותו הריסת הבית והריסת

החיים של אותה משפחה.

לכן אני מציע שכל אדם יהיה זכאי לייצוג על ידי סניגור, כמו בכל עבירה

מסוג פשע. בית המשפט יחוייב למנות לו סניגור. כאן ההשלכות הן קשות מאוד כי

האנשים שבהם מדובר אלה אנשים אנאלפאביתים, שאינם מודעים לזכויותיהם. לכן,

במקרה זה יש למנות ולאפשר לאדם ייצוג משפטי על ידי הסניגוריה הציבורית.

הסעיף הרביעי, הרבה אנשים מגיעים לבית המשפט כאשר לבית המשפט אין את הרקע

הסוציאלי, החברתי, הרכב המשפחה, המצב הכלכלי, והוא מטיל על האנשים קנסות של

15,000 ,10,000 שקלים.
היו"ר סאלח טריף
בסעיף אי יש לך תביעה גורפת. אתה אומר שכל מי שאין לו פתרון חליפי והוא

גר בישוב לא מוכר לא ייהרס ביתו. לכן אתה לא צריך את סעיף די.
טלב אלסאנע
סעיף א' מתייחס לצו הריסה. סעיף ד' מתייחס גם להשלכות של הדבר הזה. הרי

אנחנו רוצים שבית המשפט בכל שיקול דעת יביא בחשבון בחשבון גם את הדו"ח של אותו

עובד סוציאלי ששקל את כל הרקע. הדברים האלה באים לבסס את הקביעה של בית המשפט.

לכן אנחנו מבקשים שיוצג בפניו הדו"ח של פקיד סעד המתאר את המצב. אנחנו מציעים

גם שהדברים האלה יתואמו עם המינהלת שיכולה לתת לבית המשפט חוות-דעת לגבי

זמינות או חוסר זמינות של אותה בעיית דיור ומגורים ולא לצאת, כמו שעושים היום,

עם ג'יפ, קושרים אליו את האוהל, מושכים אותו והורסים אותו אפילו בלי להזמין את

האדם לבית המשפט. הדבר הזה לא יכול להימשך.

לכן בקשתי היא להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נצטרך לסייג את התחולה של החוק לישובים לא מוכרים וריכוזים קיימים

כדי שמהר לא יבוא אדם ויקים אוהל ליד תל-אביב.
מיכה גולדמן
הישובים שהוגדרו כלא מוכרים. יש רשימה.
שרון הברמן
חבר-הכנסת אלסאנע רוצה בהצעתו לתת שיקול דעת לבית המשפט. לדעתי המצב הוא

להיפך, הוא שולל את שיקול הדעת. הוא קיים היום בבית המשפט. כיום יש בעצם שסתום

כפול. א. רשויות התכנון, חזקה שהן לא ינקטו הליכים נגד בנייה לא חוקית כאשר זה

באמת לא צודק ולא ראוי לעשות כך.

טלב אלסאנע;

ואכן הן עושות את זה?

שרון הברמן;

שסתום הביטחון הוא בית המשפט, שכיום מוקנה לו שיקול דעת האם לתת צו הריסה

או לא. הוא יכול גם לדחות את מועד הביצוע של צו ההריסה.
טלב אלסאנע
יש לך מקרה אחד שלפיו בית המשפט לא הוציא צו הריסה? אם יש לו שיקול דעת,

האם הוא השתמש בשיקול הדעת ולו פעם אחת?

שרון הברמן;

אנחנו סבורים שאי-אפשר לשלול את שיקול הדעת של בית המשפט באופן כל כך

גורף בלי להתחשב בנסיבות. אם למשל הבתים האלה נמצאים בתוואי של דרך ארצית, אתה

לא יכול לשלול את שיקול דעת בית המשפט להורות על הריסה. עם זאת, בגלל

הבעייתיות של הנושא, יכול להיות שיש מקום לסייג את שיקול דעת בית המשפט שקובע

שלא ינתן צו הריסה אלא לאחר שבית המשפט קיבל חוות-דעת של פקיד הסעד. לסייג את

האפשרות לתת צו הריסה במקרים האלה, אבל לא לשלול אותו באופן מוחלט.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה. חבר-הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון
אני הגשתי הצעת חוק דומה כבר לפני ארבע ושלוש שנים והיא לא עברה בקריאה

טרומית. אני אומר דומה ולא זהה. הצעת ההוק שאני הגשתי אותה התייחסה במפורש

לבדואים בנגב ואני מבקש להתייחס לבדואים בנגב ובגליל כדי שזה לא יהיה חוק כללי

וגורף לכל המדינה.

אהרי הסיור אתמול עברתי אצל הבדואים בבאר-שבע וראיתי בית בן 25 קומות. יש

ספק אם הוא נבנה על פי הוקי המדינה. אני לא רוצה לתת לו היתר.
טלב אלסאנע
אם זה נכלל בהגדרה של ישוב לא מוכר.
חיים אורון
אני רוצה להגדיר זאת באופן מפורש.

היו"ר סאלה טריף;

זה מקובל עלינו. מקובלת עלינו ההגדרה שמדובר על הבדואים, ובפרט על

הבדואים בגליל ובנגב.
חיים אורון
נקודה שנייה שמבחינתי היא השובה והיא הופיעה, שאהד התנאים הוא שהוצע בכתב

למקים המבנה פתרון דיור חליפי או קרקע לבנייה. זאת אומרת, אני לא רוצה רק

למנוע הריסה, אני רוצה להשתמש בהוק הזה כמכשיר לרשויות ולהגיד להן: אתן רוצות

להרוס לאהמד אלסאנע את הבית שלו, תנו לו פתרון מוסכם חליפי. זה לא יכול להיות

פתרון אישי, כי אם הוא חלק מתוך השבט, במלה הסכמה נכנס גם הגורם של החמולה, של

השבט, של המשפחה. אם אדם פרטי אומר: אני לא רוצה ללכת עם השבט שלי, אני רוצה

להיכנס לרהט כאדם פרטי, אין לי אתו בעיה. אבל אנחנו יודעים שזאת לא הבעיה

העיקרית. לכן, חיפשתי את המנוף לשני הכיוונים, גם מהצד של אי-הריסה וגם מהצד

של חיוב הרשויות להגיש פתרון חליפי. אם לא הגישו פתרון חליפי, אי-אפשר להרוס

לו את הבית. אם הגישו פתרון חליפי, הגיעו לפתרון מוסכם ונשארו שלושה חבריה שלא

מסכימים, אני לא חושב שאני צריך לתת להם סעד משפטי.
מיכה גולדמן
המודל הזה קיים במובן השלילי גם בקרוואנים.
חיים אורון
אני כבר שומע את ההתקפות על ההצעה. בהצעה יש איזון בין שני דברים. היא
אומרת
קודם כל תעצרו את ההריסות הסיטוניות. ב. תציעו פתרון. הצעתי פתרון תוך

שנתיים. אחרי שדיברו עם האדם, האדם לא הסכים, תפעלו על פי חוקי מדינת ישראל.

ואז נוצר איזשהו איזון בתוך המערכת.



היו"ר סאלח טריף;

זה מקובל. נתקן בהתאם.

ציון סעד, בבקשה.
ציון סעד
אנחנו מביעים התנגדות נחרצת להצעת החוק. אנחנו חושבים שהצעת החוק, כפי

שהיא מוצעת, היא פגיעה קשה בשלטון החוק. ברגע שאתה מגיש הצעת חוק מסוג זה, את

מונע מרשויות אכיפת החוק לבצע את התפקיד שלהן. אין טעם שרשויות אכיפת החוק

ייצאו לשטח ויבצעו את התפקיד שלהן אם יש מניעה מוחלטת כזו בהצעת החוק. אנחנו

חושבים שהצעת החוק הזאת למעשה מרוקנת מתוכן את חוק התכנון והבניה. היא מרוקנת

מתוכן את סעיפים 205 ו-206 בצורה ברורה. אנחנו חושבים שהצעת החוק הזו לא נותנת

לבתי המשפט לפעול, היא פוסלת את שיקול הדעת של בתי המשפט, כפי שנאמר פה בצורה

עדינה הייתי אומר. אם תיקון 43, מספטמבר 1995, איפשר לבתי המשפט שיקול דעת

להאריך את מועדי ביצוע צווי ההריסה בהתאם לנסיבות של הבן-אדם, באה הצעת החוק

הזו ופוגמת וגודעת את התיקון הזה. היא בולמת ולא נותנת לבתי המשפט ולשופטים

שיקול דעת בענין הזה.
חיים אורון
הרי השופטים אומרים לבדואי: אנחנו חושבים שאתה צודק, אבל החוק מכריח

אותי. יש מאות פסקי-דין כאלה.

ציון סעד;

אנחנו חושבים שהצעת החוק הזו תעודד בצורה בוטה וגדולה את הפרות החוק
במדינה
בדרום, בצפון וגם במקומות אחרים. למה לבנות בהיתר?
היו"ר סאלח טריף
יש פתרון ל-50 אלף בדואים?
ציון סעד
אנחנו לא אחראים על פתרונות לבדואים, אנחנו אחראים על אכיפת החוק.
טלב אלסאנע
אתם אחראים על ההריסה.
ציון סעד
אנחנו חושבים שהצעת החוק הזו תעודד הפרות חוק רבות, לא רק מצד הבדואים

אלא גם מצד מיגזרים אחרים.
מיכה ג ולדמן
חבר-הכנסת חיים אורון ביקש להדגיש במיוחד את הבדואים בגליל ובנגב.
ציון סעד
יש לזה השלכות ברורות לגמרי. אם אתה ניתן בלימה בוטה וברורה בנושא של

אכיפת החוק במיגזר הזה, אין ספק שזה גם במקומות אחרים. יש בדואים גם במקומות

אחרים.

היו"ר סאלח טריף;

רוב המצפים בגליל המדינה בנתה ללא היתרים. אף אחד לא העניש את המדינה.

ציון סעד;

אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת תיאלץ את המדינה - אני נוגע פה בפן אחר אבל

קשור לזה - לתת פתרונות מאולצים, מהירים ולא טובים בשטה, לא על בסיס ראייה

תכנונית ומקצועית אמיתית.

היו"ר סאלח טריף;

אדוני לא שם לב שהוא אומר דברים שלא קשורים למציאות?

ציון סעד;

אנחנו חושבים שלהצעת החוק הזו יש השלכות מרחיקות לכת גם בנושא בנייה בלתי

חוקית בכל המיגזרים ולא רק בהיבט של ריכוזים אלה ואחרים. אנחנו חושבים שזו

הצעת חוק גורפת, שתפגע בצורה בוטה וקשה הן ברשויות אכיפת החוק והן בשלטון

החוק, ומרוקנת מתוכן את חוק התכנון והבנייה.

היו"ר סאלח טריף;

תודה רבה.

חבר-הכנסת אחמד סעד.
אחמד סעד
אנחנו נוגעים פה בבעיה אנושית ופוליטית. הערבים הבדואים הם לא אזרחי

קוסטה-ריקה ולא אזרחי זימבבווה, הם אזרחי המדינה הזאת שחייבת להבטיח להם

מגורים. כאשר המדינה בנתה את המצפים בגליל על יד הבית שלי, שלושה בתים וחמישה

כלבים, הם כבר מוכרים, יש תשתית והכל. למה לא להבטיח לבדואים שגרים שם עשרות

בשנים. הבעיה היא לא אכיפת החוק, הבעיה היא שהחוק מפלה לרעה חלק מאזרחי

המדינה.

אני מסכים לכל ההערות של יושב-ראש הוועדה ושל חבר-הכנסת אורון. צריך

למצוא פתרון הולם, אנושי שבאמת יבטיח לאנשים האלה את המקום בו הם גרים. זה לא

רק בנגב, זה גם בגליל.

מחמוד סועד;

הכפר שלנו, כמאנה, הוא כפר בדואי בגליל והוא הוכר לפני שנה וחצי על ידי

ממשלת ישראל. בינתיים האנשים מפסיקים לחיות, כי תהליך התכנון מסורבל, הוא

ייגמר בעוד כמה שנים. רשויות התכנון, במיוחד ועדת התכנון המקומית, שהיושב ראש

שלה הוא אריק רז, תושב אחד המצפים, שכמו שהזכרתם הבית שלו נבנה ללא היתר, הוא

לא זוכר את זה, טוב לו לשכוח את זה.
חיים אורון
אריק כתב לפני שבוע מכתב למשרד הפנים.

מחמוד סועד;

במקביל הוא מוציא צווי הריסה בסיטונות לבתים שנמצאים בתוך התכנית המוצעת.
היו"ר סאלח טריף
מה זה תכנית מוצעת?
מחמוד סועד
תכנית מיתאר מוצעת לכפר כמאנה שהממשלה הכירה בו.
היו"ר סאלח טריף
אדוני סגן ראש המועצה, למה אתם הורסים בתים שנמצאים בתכנית בנין עיר

מוצעת?
ברוך רוזן
אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל, אני רוצה להתנצל בשם ארז קליינר שלא

יכול היה להגיע היום בגלל התחייבויות אחרות שהיו לו. הוא ביקש ממני לבוא

ולייצג אותו. אני לא מכיר את כל הפרטים ואני לא מתיימר לענות על כל השאלות

הקטנות שאולי יעלו כאן.

אני כן רוצה להגיד, גם כחבר לשעבר של התנועה הקיבוצית, אפילו של השומר

הצעיר, וגם כאדם שעבר ומסתובב בפזורות, שהמועצה האזורית משגב, ואני אחד

התושבים הוותיקים של המועצה הזו, מעולם לא חשבה שהיא יכולה לעשות משהו שיפגע

בתושבים הבדואים שנמצאים בתחומה. נהפוך הוא, המועצה האזורית משגב עשתה את כל

מה שניתן היה לעשות במסגרת החוק.
מחמוד סועד
יש עובדות שמדברות בעד עצמן, עשרות הריסות שביצעה המועצה.
ברוך רוזן
אחד הדברים שמאפיינים את המועצה האזורית משגב זה שהיא מועצה שומרת חוק.

המועצה האזורית משגב אולי היחידה שסיימה גם את השנה האחרונה באיזון תקציבי

מלא.
שולה כהן
זה בגלל מוסר התשלומים של התושבים.
ברוך רוזן
על החוק ממונה, לצערי או לשמחתי, כנסת ישראל. המועצה האזורית משגב עושה

כמיטב יכולתה מהבחינה האישית, ואתה יודע את זה, מחמוד, כמוני, בשמהות שאנחנו

משתתפים אתכם ובאסונות שאנחנו משתתפים אתכם. אגב, בדיוק מהסיבה הזאת, ביוזמת

ראש המועצה נבחר מחמוד חסן להיות חבר הנהלת מועצה אזורית משגב על מנת להביא את

נושא הבדואים לסדר-היום הציבורי בדרגה העליונה שלו. בקשתנו מהכנסת היא תנו לנו

את הכלים להשלים את התכניות, לאפשר שם היתרי בנייה ולפתח את הכפרים האלה. תנו

לנו את הכלים החוקיים לטפל ולשרת אוכלוסיה של אזרחי מדינת ישראל.
חיים אורון
אנחנו פה המחוקקים וניתן לך כלי שבאמצעותו אריק לא יגיד לי שהוא חייב

להרוס.
ברוך רוזן
יש במועצה אזורית משגב 21 פזורות, אנחנו מדברים על ארבע מוכרות. מה עם כל

היתר? תנו לנו אמצעים להתמודד עם הענין הזה. יש ישוב שנקרא ערב-נעים, אם אתם

תבואו למקום הזה אתם תזדעזעו. כל פעם שאני נכנס לשם, אני יוצא בבושת פנים עם

דמעות בעיניים, איך במדינה שלנו מאפשרים לאזרחים לחיות בתנאים האלה ואין לנו

פתרון להציע להם. אני רוצה שתתנו לנו פתרון. אנחנו אתכם באש ובמים.

מחמוד סועד;

אני מצטער להצהיר שחברי המועצה מדברים בצביעות, כי רק אתמול היה דיון

בבית משפט שלום בעכו על שישה צווי הריסה שהם בתוך תחום התכנית המוצעת, והוועדה

שמיוצגת על ידי המועצה עמדה על זה שכן יבוצעו צווי ההריסה.
שולה כהן
אני המומה מכך שהצעת החוק הגיעה רק היום, היא היתה צריכה להגיע לפני

שלוש-ארבע שנים.

מיכה גולדמן;

היא הגיעה ונפלה. מה לעשות שלא היה לה רוב?
שולה כהן
נכון. לכן אני מקווה שהפעם יהיה רוב בוועדה הזאת ותוכלו להעביר אותה.

המציאות בשטח היא בושה וחרפה לכל תושב ואזרח במדינה הזאת. משטרת ישראל התחננה

בפניי שאני אמנע את ההריסה האחרונה, כי השוטרים לא היו מסוגלים לעמוד מול

הבדואים המסכנים האלה ולהרוס להם את הבית. התחננתי לאריק רז, התחננתי לחברי

כנסת וביקשתי עזרה. על מה מדובר? לא על בנייה אלא על תוספת בנייה של גגון. שום

דבר לא עזר, החוק יבוצע ככתבו וכלשונו.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה.

חבר-הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.
מיכה גולדמן
אני חושב שאין בוועדה ויכוח עם נציגי הישוב הבדואי, אם זה בגליל או בנגב.

כולנו מסכימים שצריך פתרון ולשם כך צריך לקבל את הכלים המתאימים. הבעיה שלנו

כרגע זה איך להביא לידי כך שכל המשרדים הנוגעים בדבר יתנו את הכלים כדי שאפשר

יהיה לתת פתרונות. הרי אין לנו בעיה ליצור עכשיו מודל, אבל אנהנו רוצים

להתמודד עם העבר. ודאי שאם מחר יתארגנו חמישה-שישה חבריה וינסו לקבוע עוד ישוב

בלתי מוכר, אף אחד לא יתן להם גיבוי, אלא אנחנו אומרים: יש צילום מצב למועד

מסוים, לתאריך מסוים שאתו אנחנו רוצים ללכת קדימה.

אני ביקרתי במועצה אזורית משגב ואני יכול לתת דוגמאות נוספות באזורים

אחרים. זאת בושה לכולנו שיש מצבים כאלה ולא נתנו להם פתרונות.

אנחנו עומדים לקראת תקציב 1998. אנחנו לא יכולים לשחרר את משרד הפנים

מסדר עדיפות למיגזר הזה. אני מכיר את מועצה אזורית משגב, יש הרבה מועצות

אזוריות שמוכנות לתת, הבעיה היא של משרד הפנים. משרד הפנים משחק במשחקים

אחרים. אם הוא היה מתייחס לענין הזה בשיא הרצינות, היינו מונעים חלק גדול

מהבעיה. נעשו דברים, אני לא אומר שלא נעשו דברים, אבל יש דברים שנמשכים מספר

שנים ולא נותנים להם שום פתרון.

לגבי החוק, ודאי שנתמוך בו. זו היכולת של הוועדה.

דנה אלכסנדר;

אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

קודם כל, לגבי התכלית של ההצעה הזאת, מעבר לדברים שהם ברורים וחבר-הכנסת

אלסאנע אמר אותם, אני חושבת שיש כאן תכלית נוספת וזאת תשובה חלקית לדברים שאמר

נציג הפיקוח. הריסת בית במקרה שלאדם אין חלופת מגורים לא משרתת את שלטון החוק,

משום שהמטרה של חוק התכנון והבנייה היא למנוע בנייה בלתי חוקית. ברגע שהורסים

את ביתו של אדם שאין לו פתרון מגורים חלופי, הרי הוא לא יחיה באוויר, הוא יבנה

מחדש בנייה בלתי חוקית וזה מה שקורה בשטח, כולנו יודעים את זה. כך שההריסות

כפי שהן מתבצעות היום לא משרתות אפילו את תכלית חוק התכנון עצמו.

בענין החשש שהובע כאן, שיש כאן כבילה של שיקול הדעת של בית המשפט, אני

רוצה להבהיר שיש תקדימים לכך בחקיקה הקיימת. יש את חוק ההוצאה לפועל.
היו"ר סאלח טריף
סעיף 38?
דנה אלכסנדר
כן.
היו"ר סאלח טריף
אני אקרא אותו. "היו המקרקעין שעוקלו משמשים כולם או מקצתם בית מגורים

לחייב, רשאי ראש ההוצאה לפועל להורות על מכירת המקרקעין - - - החייב או בני

משפחתו הגרים עמו מהמקרקעין ובלבד שהוכח תחילה להנחת דעתו שיהיה לחייב או לבני

משפחתו הגרים עמו מקום מגורים סביר או שהועמד לרשותם סידור חלופי."
נחמיה אבנרי
זו שאלה כספית שנדונה שם, זו לא שאלה של תכנון ובנייה.
דנה אלכסנדר
הוראה כמעט זהה מופיעה גם בפקודת פשיטת הרגל. שם יש בפירוש לא רק הוצאה

לפועל אלא גם כבילת שיקול הדעת של בית המשפט. הוראות דומות מופיעות בחוקים

נוספים, כמו חוק הניקוז וההגנה בפני שטפונות, חוק בינוי ופיתוח של אזורי

שיקום. כלומר, חקיקה שמאפשרת פינוי של אדם ממקום מגורים מחייבת שהפינוי הזה לא

ייעשה אלא לאדם הזה יש סידור חלופי.

בית המשפט העליון אמר על ההוראה הזו בחוק ההוצאה לפועל: "יש ליצור איזון

הולם בין זכות הנושה לגבות את חובו תוך הגנה על קניינו לבין כבודו של האדם

והזכות הנגזרת ממנו ליהנות מקורת גג לו ולבני משפחתו".

אני חושבת שאם אמרו שצריך למצוא איזון כזה כאשר מדובר על חוב שנוגע לאדם

פרטי, הנושה שבעצם מונעים ממנו לממש את הובו, הרי קל וחומר שאותו איזון צריך

להימצא כשמדובר לא על קובלנה פרטית אלא מדובר על קורת גג.

יותר מכך, ישראל חתומה על שתי אמנות שרלוונטיות לענין הזה: האמנה הבין-

לאומית בדבר זכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות שמבטיחה זכות לדיור נאות. היא

חתומה גם על האמנה הבין-לאומית לזכויות הילד, שגם מבטיחה את הזכות לדיור נאות

לילדים. אין ספק שבכל ההריסות האלה תמיד נפגעים ילדים, לעתים ילדים רבים.

כאשר מדינת ישראל הורסת בית לאנשים שאין להם פתרון, אין שום ספק שבכך היא

מפרה את חובתה לפי שתי האמנות האלה, לספק דיור חלוף. בימים אלה ממש מכינים

דו"ח לוועדה של האו"ם לגבי אותה אמנה, ובמידה שחוקרים גם את ענין ההריסות

במיגזר הבדואי, ברור לחלוטין שיש כאן הפרה בוטה של חובתה של מדינת ישראל לפי

אותה אמנה.

נקודה אחרונה. מדינת ישראל, באמצעות נתן רום שהיה הממונה על הפיקוח,

הצהירה בפני בית משפט העליון, בבג"ץ בשנת 1992, שהיא לא נוקטת הליכים נגד מי

שאין לו פתרון דיור חלופי. זאת אומרת, ההצהרה הזו היתה אפילו יותר מרחיקת לכת.
חיים אורון
דיור חלופי של נתן רום היה אוהל. הרסנו את הבלוקים ותגור באוהל.
ציון סעד
הוא אמר רק דבר אחד ברור, שלא יהרסו מבנים עד 1986-1987.
דנה אלכסנדר
נתן רום הצהיר הצהרה כללית.
ציון סעד
זה לא נכון.
דנה אלכסנדר
אילו המדינה היתה מקיימת את המדיניות הזאת, לא היה צורך בחוק. אבל היא לא

מקיימת את המדיניות הזאת שהיא הצהירה עליה. בינתיים, אני חושבת, שאין מנוס אלא

להעביר את החוק הזה.

נחמיה אבנרי;

אין ספק שהמצב הוא קשה, אבל יש כלל ידוע, שמקרים קשים מביאים פתרונות לא

טובים.
היו"ר סאלח טריף
זו קביעה משפטית?
נחמיה אבנרי
לא, לא. הביטוי הוא משפטי.

אם ציטטו פה דבר שקשור לפסק-הדין פרח, גם שם ידועה הבעיה שניסו למצוא

פתרון למעצרים שנעשו בצורה סיטונאית, הפתרון היה קשה מדי ובסוף נוצר מצב של

חובות שלא ניתן לגבות אותם ושאין לבית משפט שיניים.

בהצעה פה יש בוודאי מרכיבים שהם חיוביים ביותר. לעניות דעתי, הנושא של

חוות-דעת של פקיד סעד בהחלט מומלץ. מה שחבר-הכנסת אורון ציין קודם, שבתי המשפט

או פקידים אומרים שאין להם שיקול דעת, אני לא יודע על פי מה זה נאמר, כי בחוק

עצמו היום יש לבית המשפט במפורש שיקול דעת. ואם קודם היתה פה איזו הבעת אי-

אמון בממשלה, הצעת החוק הזו היא הבעת אי-אמון מוחלטת גם בבתי המשפט. זו הכתבה,

זה לא מתן סמכות לבית המשפט לשיקול דעת, אלא זוהי מניעת שיקול דעת שקיימת היום

בחוק והכתבה מפורשת. היא מונעת כל אפשרות לפתרון מקרים קשים מהצד השני.

לעניות דעתי, הדוגמאות שהובאו כרגע מהחוק הן לא דומות של קל וחומר. כשבן-

אדם חייב כסף למישהו אחר, כדי לנצל את הדבר האחרון שיש לו, שזה הבית, לא

מוציאים אותו לפני שנותנים לו פתרון. זו בהחלט עמדה רצויה וטובה. אבל אם בן-

אדם יפלוש לבית של מישהו אחר, יעיפו אותו משם גם אם אין פתרון אחר וגם אם יש

עדין זכויות דיור. המדינה לא מצאה עדין פתרון לאנשים שזרוקים ברחוב.
היו"ר טאלח טריף
למה אתה מתכוון כשאתה אומר לפלוש לבית של מישהו אחר? אתה משליך זאת על

המצב של הבדואים?

נחמיה אבנרי;

לא. אני אומר שהדוגמה של אי-פינוי בן-אדם בגלל חוב כספי איננה קל וחומר

לבן-אדם שעבר עבירות על חוק התכנון והבנייה ופוגע באינטרסים שונים.
טלב אלסאנע
איזה אינטרסים? מבחינת התוצאה זה היינו הך.
נחמיה אבנרי
מבחינת התוצאח ודאי. לכן אמרתי שמבחינת חתוצאח יש בהחלט מצבים שבהם מפנים

בן-אדם. אם אדם יפלוש לבית שלי, יפנו אותו למרות שהתוצאה תהיה שיזרקו אותו

לרחוב, לא יציעו לו דיור חלופי.
טלב אלסאנע
מה שאתה מציע זה לא המקרה.
נחמיה אבנרי
לכן אני אומר הקל וחומר איננו כזה. ישנם מצבים בממדינת ישראל שראוי וצודק

לזרוק בן-אדם מהבית שלו.
היו"ר סאלח טריף
במיוחד אם חוק השבות לא חל עליו.
שולה כהן
במיוחד אם הוא בדואי.
נחמיה אבנרי
אם הכוונה פה היא למצוא פתרון, צריך לעשות פתרון מאוזן שמשאיר עדין שיניים

למצבים שהם חמורים ו נוגדים את החוק.
חיים אורון
בהצעה שלי יש פתרון כזה. אם לאדם יש פתרון חליפי והוא לא מימש אותו במשך

שנתיים, תפעל על פי כל הכללים שיש לך.
ציון סעד
איך אתה יכול לתת ל-16 אלף בתים פתרון חלופי?
חיים אורון
איך אתה יכול לזרוק 16 אלף איש לרחוב?

שרון הברמן;

לענין ההקבלה שיצרה עורכת-דין דנה אלכסנדר בנושא של חובות כספיים למקרה הזה,

אני חושבת שההשוואה הזאת לא מתאימה. למשל, עבירות על חוקי התכנון והבניה אלה

עבירות בעלות אופי פלילי במהותן. אפשר גם לתת עונשי מאסר במקרים מסויימים. על

חובות כספיים לא נותנים עונשי מאסר.
נחמיה אבנרי
צריך לתת פה פתרון יותר מאוזן. מתן סמכות לבית המשפט, לדעתי ניתן להבהיר אותה

ולתת עוד שיניים, אבל צריך לדעת שיש פער בין מה שדיברה עורכת דין אלכסנדר, שזה

מתן זכויות, איזושהי קביעה עקרונית ומעולם לא תרגמו ממנה, ככל הידוע לי, מתן

זכויות אישיות. זאת אומרת, שבן-אדם מסוים, שאין לו בית, לא יכול להגיד יש אמנה

ולכן המדינה צריכה לספק לי בית.
טלב אלסאנע
אין חוק יסוד כבוד האדם?
נחמיה אבנרי
חוק יסוד: כבוד האדם, לפי הפרשנות של ברק, נושא של מתן זכויות אישיות בכלל

לא בטוח שנכנס תחת חוק.
היו"ר סאלח טריף
?זו לא בעיה אישית, זו בעיה כוללת של אוכלוסיה שלמה שנודדת.
גבי אשתון
אני רוצה להתייחס לנושא. חבל שלא היה לי הכבוד לארח את הוועדה בצפון. אני

חושב שהבעיה מתחילה מזה שאנחנו לא יודעים להחליט.
היו"ר סאלח טריף
או לא רוצים.
גב' אשתון
מדינת ישראל קיימת חמישים שנה ועדין לא פתרנו את הבעיות שהן באמת כואבות.

אני חושב שהגיע הזמן שנמצא איזושהי דרך להחליט לגבי כל אחד ואחד מהישובים הלא

מוכרים ומה עושים איתם.

אני רוצה לסנגר קצת על התופעה של הריסת מבנה בתוך תכנית המיתאר ולהסביר אותה.

צריך להבין שבתוך תכנית המיתאר, אפילו בישוב כמו כמאנה, אם בונים בנייה חדשה, היא

יכולה להתנגש בתכנית. לכן יש צווי הריסה בתוך הישוב.

מחמוד סועד;

ואם היא לא מתנגשת עם תכנית?
גבי אשתון
משרד הפנים הוא משרד שצריך לעבוד על פי החוק. אם ישתנה החוק אז אולי נעבוד

אחרת. אני לא יודע אם ההצעה הזו תעבור בכנסת או לא.

היו"ר סאלח טריף;

מר אשתון, כשיש תכנית מיתאר מוצעת, עד כמה שאני יודע ועד כמה שיש לי נסיון

כראש מועצה שעבד עם תכנית מיתאר מוצעת, מאשרים את הבתים לפי סעיף 97(א) בוועדה

המחוזית. זאת אומרת, מונעים מבן-אדם לבנות ואומרים לו; תגיש תכנית נכונה ונאשר

לך. אבל לא מגיעים לשלב שיש בית ואחר-כך הורסים.
גבי אשתון
אני מאוד רוצה לפתור את הבעיה, אבל יש במדינה הזו חוקים. אי-אפשר לבנות בלי

חוק.
היו"ר סאלח טריף
דיברתי על חוק.
טאהא סעד
אני באמת מצטער על מה שנאמר פה. אנחנו לא פלשנו לאף בית ואם נהנים להטריד

אותנו ולרדוף אחרינו, בבקשה שימשיכו במצב הקיים.

ציון סעד;

אף אחד לא נהנה.

טאהא סועד;

אדוני, אתה אמרת שאתה מתנגד לחוק, החוק שיכול לפתור לבני אדם את מצוקתם. אם

תבקר בישובים האלה, אני לא יודע אם יש לך פרצוף של בן-אדם להגיד את המלים שאמרת

עכשיו.

יש לנו שלוש בעיות שאפשר לפתור אותן ומהר. קודם כל, הכירו בישובים חאלה לפני

יותר משנה וחצי. עד עכשיו לא התקדם כלום.
היו"ר סאלח טריף
לא עשו כלום. גם ישובים שהכירו, לא נתנו תקציב לעשות משהו וממשיכים להרוס

להם.

טאהא סועד;

זה גם מה שגורם לאנשים להיכנס ללחץ ולמצוקה עוד יותר נוראה, כשהם יודעים שיש

תקווה, הכירו בהם לפני שנה וחצי, הם מצפים שיתנו להם היתר בנייה תוך שנה-שנתיים

וזה לא קורה. אבל הריבוי הטבעי ממשיך והאנשים במצוקה. אני יכול לתת לכם דוגמה.

תשים חיה בתוך כלוב, היא תגדל ותלד ובסוף היא תתפרץ ותצא החוצה כחיה טורפת. זה מה

שמביא בני אדם לעבור על החוק, כפי שאתם קוראים לזה, אבל זו לא עבירה על החוק.

אנחנו את חובותינו למדינה נותנים מספיק. יש לנו בקשה, להקפיא את צווי ההריסה

עד למציאת פתרון.

מחמוד סועד;

הייתי מצפה שהמועצה תיזום את זה.
חיים אורון
חקשבתי לדברים של אנשי משרד הפנים ומשרד המשפטים. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח

המשפטי. אם אתה לא מכיר, יש הרבה אמירות של שופטים שבעצם אמרו; החוק כופה

עלינו לפעול. חובתנו פה, כמחוקקים, לבוא ולהגיד מהו האיזון הנכון ב-1997, כאשר

אנחנו נמצאים 12 שנים אחרי דו"ח מרקוביץ וב-12 השנים הללו נוספו בנגב הפזורה 20

אלף איש. איפה הם יגורו?
ציון סעד
יש מינהלת.
חיים אורון
אני צריך לתת פה תשובה מאוזנת. יש הבדל בין הצעת החוק שלי להצעת החוק של

חבר-חכנסת טלב אלסאנע, אני חושב שנגיע בינינו להבנה. הצעת החוק שלי אומרת דבר

מאוד פשוט, אתם לא תבצעו את צווי ההריסה עד שתתנו פתרון חליפי. איפה? בישובים לא

מוכרים, לאדם שיושב על אדמתו לפחות עשר שנים. זאת אומרת, אין אופציה שמישהו יבוא

עכשיו, יתפוס גבעה ויגיד; אני בעל בית. אם עשר שנים לפחות הוא יושב שם, זאת אומרת

אם העברת אותו פעם אחת מערד לסנסנה ופעם שנייה מסנסנה לטרבין, אבל הוא יושב עשר

שנים באוהל, את החושה שלו אתה לא יכול להרוס.
מיכה גולדמן
מספיק שבע שנים.

חיים אורון;

אני מוכן גם שבע שנים. אני לפחות לא מתכוון לשנות חוקי בנייה גלובליים

ולא מתכוון שתהיה להפקרות. אם בתוך רהט יש תכנית מיתאר ומישהו מוסיף מרפסת שלא

לפי החוק, תהרוס לו את המרפסת.

ציון סעד;

זה פחות חשוב.
חיים אורון
יש כנראה הבדל מאוד גדול מה חשוב בעיניך ומה חשוב בעיניי. בדיון היום,

אני מודה, לא חשובות המרפסות של רהט. בדיון חיום חשובות לי 50 אלף נפש בנגב ו-

20 אלף נפש בגליל, שחמישים שנה לא נתנו להם פתרון. זה מה שחשוב לי ולא המרפסת

ברהט. תהרוס את כל המרפסות ברהט מהתחלה עד הסוף, תהרוס את כל החנויות ברהט

מהתחלה עד הסוף. זה לא מעניין אותי בכלל. כמו שלא הרסת את הבית של אבוחצירה

בנתיבות שהוא ללא אישור בנייה, וכמו שלא הרסתם בתים בתוך באר-שבע שהם ללא

אישור בנייה. אותי מעניין עכשיו דבר אחד. אני יותר לא יכול להיות במצב שכל יום

יש טלפון מבדואי אחר שאין לו לאן ללכת, הורסים לו את החושה שראית אותו יחד אתי

אתמול ואומרים לו; תישאר באותו מקום, תגור באופן בלתי חוקי באותו מקום. אם זה

אוהל מעור של גמלים זה בסדר. אם זה אוהל מפלסטיק זה בסדר. אם זה שני בלוקים,

לך לרחוב. אני מחפש תשובה לאיזון הזה. יש למשרד הפנים הצעה אחרת, בבקשה. יבוא

השר לוועדה ויצהיר פה שהוא מורה באופן מי נהלי, באישור שר המשפטים, להפסיק את

כל צווי הריסה בנגב ובגליל לעשר שנים, אני מוריד את החוק שלי. אני לא יודע אם

חבר-הכנסת טלב אלסאנע יעשה את זה.
היו"ר סאלח טריף
הוא לא יצהיר.
חיים אורון
אם הוא לא יצהיר אז יהיה חוק.

מרים פרנקל-שור;

מי שהיה אתמול בסיור מבין שצריך להגיע לאיזשהו פתרון, ומי שלא היה אתמול

בסיור ויושב פה מסביב לשולחן, כל מה שאנחנו לא מספק, אין כמראה עיניים.

אני רוצה לומר פח משהו לחברי הכנסת. אני מבינה שיש פה הבנה לאשר את הצעת

החוק ולהעלות אותה לקריאה ראשונה. בנוסח של חבר-הכנסת טלב אלסאנע מוצעת

התערבות בוטה, לדעתי, של הרשות המחוקקת בשיקול דעתה של הרשות השיפוטית. לכן

אני מציעה, קודם כל, לייחד את הצעת החוק הזו לבדואים בלבד. אנחנו נמצא כל מיני

פרמטרים על מנת שלא תהיה פה שום פריצה. בנושא הראשון, אנחנו לא ניכנס עכשיו

חאם זה דיני ממונות או זה דיני מקרקעין. אני מציעה לוועדה ללכת בעקבות ההסדר

שיש בסעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל.
טלב אלסאנע
בעקבות הדברים של היועצת המשפטית של הוועדה אני הייתי מציע דבר כזה:

בסעיף (ב), בהגדרה, כשאנחנו אומרים "עשרה בתים ומעלה" להוסיף "בסקטור הבדואי

בנגב ובגליל"

גם כדי לאמץ את ההערה של חבר-הכנסת חיים אורון, בסעיף 205א בסופו הצעתי:

"עד למציאת הסדר מגורים חלופי לתושבי הבנין", אני מוכן להוסיף פה בסעיף משנה

או בהמשך לאותה פיסקה את הצעתו של חבר-הכנסת חיים אורון.
חיים אורון
"הוצע בכתב למקים המבנה פתרון לדיור חליפי או קרקעי חליפית, חלפו שנתיים

מיום מסירת ההצעה האמורה בפסיקה ומקבל ההצעה לא מימש אותה".
מרים פרנקל-שור
וענין של עשר שנים אחזקה בקרקע.
טלב אלסאנע
זה לא מקובל. אנחנו מדברים על ישוב קבע, על ישוב קיים.
היו"ר סאלח טריף
אני בעד חמש שנים.
טלב אלסאנע
חמש שנים זה התיישנות על פי חוק התכנון והבנייה.
מרים פרנקל-שור
דודיק, האם יש הבדל בין חמש שנים, לשבע שנים, לעשר שנים? מה אתה מציע?

אני לא רוצה שיהיה פה פתרון לכל דאלים גבר. יש באמת בעיה ואנחנו ראינו אותה

אתמול. אנחנו רוצים בהצעת החוק הזו, שהיא מאוד בעייתית, לתת תשובה ופתרון

לאנשים שבאמת סובלים. מה אתה חושב בתור מומחה לענין?
דודיק שני
בתור עקרון אני חושב שאפשר לקבל את הענין של עשר שנים.
היו"ר סאלח טריף
למה עשר שנים?
דודיק שני
אני לא מכיר היטב את הנושא של הגליל, אני חושב שבגליל זה תופס באותה

מידה. אנחנו פה מדברים על האוכלוסיה הבדואית שיושבת באיזשהו מקום. פעם הם גרו

באהלים והם הפכו בעצם להיות תושבי קבע בכורח מציאות מסויימת שהם חיים בה. כמו

שנאמר פה, גם בגליל וגם בנגב לא ניתנו פתרונות הולמים במשך השנים וצריך להתחשב

בזה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נוריד בכלל את העשר ואת החמש.
מרים פרנקל-שור
למה?
היו"ר סאלח טריף
מאז דו"ח מרקוביץ נוספו עוד 20 אלף
מרים פרנקל-שור
אבל באותו מקום.
טלב אלסאנע
אני מסכים עם היושב-ראש. בסעיף (ב) מדובר על ישוב לא מוכר. ישוב לא מוכר

זה ישוב שהוא קיים, זה לא ישוב שנולד היום.
מרים פרנקל-שור
זה לא ישוב קי ים.
חיים אורון
לפני שנה פינו את חירבת-ראס בהסכמה. מחר אני ואתה מקימים בחירבת-ראס עוד

פעם בתים. אתה בעד?

טלב אלסאנע;

אני רוצה לגבש את הרעיון באופן מלא. בהגדרה של ישוב לא מוכר, אנחנו

מדברים לא על ישוב שנולד אתמול ולא על ישוב שנולד לפני שנה-שנתיים, אנחנו

מדברים על ישוב לא מוכר שקיים במשך חמש שנים או שבע שנים האחרונות.
חיים אורון
הרעיון הוא שלא יכול להיות מצב שיבואו עשרה אנשים, יתיישבו על גבעה
ויגידו
הגבעה שלנו. אנחנו לא מתכוונים לזה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מצביעים על הצעת החוק.
מרים פרנקל-שור
אל תצביע, בוא נגיד בדיוק מה יהיה בהצעת החוק. העקרון הוא שהולכים לפי

סעיף 38 לחוק ההוצאה לפועל.
היו"ר סאלח טריף
מה היתה הצעת החוק של חבר-הכנסת חיים אורון?
חיים אורון
הצעת החוק שלי אמרה: מקפיאים את כל צווי ההריסה. "על אף האמור בחוק

התכנון והבניה ובכל דין אחר, לא יבוצעו בתקופת תוקפו של חוק זה צווי הריסה

מינהליים ושיפוטיים ולא יוטל כל עונש אחר בשל הקמת מבנה ארעי למגורים אבן,

בטון או טיט ללא היתר ובסטייה מהיתר התכנית על ידי מי שנמנה על שבטי הבדואים

בנגב ובגליל, והוא ובני ביתו או בני משפחתו - - -

מרים פרנקל-שור;

זו סמכות של הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. לכן אני אומרת, בואו לא נתערב

בשיקול דעתו של בית המשפט, אבל נדריך את בית המשפט בהתאם למה שחבר-הכנסת אורון

מציע.
היו"ר סאלח טריף
ההצעה של חבר-הכנסת אורון לא מקובלת עליך?

מרים פרנקל-שור;

יש הבדל בין מה שאני אומרת לבין מה שחבר-הכנסת חיים אורון אומר. אני

לוקחת את הפרמטרים של חבר-הכנסת חיים אורון ואני נותנת את זה כהדרכה לבית

המשפט, אבל אני לא מחייבת אף אחד לא לבצע צווי הריסה ולא להקפיא.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו הולכים בשיטה המחמירה.

מרים פרנקל-שור;

זו לא שיטה מחמירה, זו שיטח של התערבות הרשות המחוקקת ברשות המבצעת.
היו"ר סאלח טריף
תציעי לנו נוסח.

מרים פרנקל-שור;

תן לי עשר דקות, נצא להפסקה ואני אציע לך נוסח. אני לא יכולה באותו רגע

שמתגבשת החלטה להציע נוסח לוועדה. צריך לקחת את כל הפרמטרים, לנסח את זה

בהגיון יחד עם האגודה לזכויות האזרח ולהביא נוסח לוועדה.
היו"ר סאלח טריף
נעשה רבע שעה הפסקה. בשעה עשר וחצי אנחנו מחליטים. אני רק מבקש להדגיש

שהוספנו את הנושא של הבדואים.

מרים פרנקל-שור;

להגיד שההצעה הזו מתייחסת רק לבדואים.
חיים אורון
בנגב ובגליל.
היו"ר סאלח טריף
בריכוזים הקיימים.
אלי עצמון
יש כאן בעיה. לדעתי הנושא של הפעלת שיקול דעת הוא המפתח. לו בית המשפט

היה יכול להפעיל שיקול דעת או לפקיד הממונה, שמוציא את צו ההריסה, היתה סמכות

להפעיל שיקול דעת לא היינו יושבים כאן.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לך. אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה. בשעה עשר והצי נחליט.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:15)



(הישיבה נתחדשה בשעה 10:30)
היו"ר סאלח טריף
אני מחדש את הישיבה. גברתי, יש הצעה מוסכמת?

מרים פרנקל-שור;

במקום סעיף 205א סעיף קטן (א) אני מציעה את הנוסח הבא: "רשאי בית המשפט

לצוות כאמור בסעיף 205 - שם קבועה מה סמכותו של בית המשפט לגבי בנייח בלתי

חוקית - ובלבד שהוכח תחילה להנחת דעתו שיהיה לנאשם ובני משפחתו חגרים עמו מקום

מגורים חליפי".

אנחנו ניקח את ההגדרה של חבר-הכנסת אורון בענין בית אבן, בטון, טיט וכו'.

הגדרה של ישוב לא מוכר - זהו מיקבץ בדואים הגרים באותו מקום חמש שנים

לפחות ויש לו 20 בתים.

בענין של מינוי סניגור, משפטו לא ייפתח אלא אם ימונה לו סניגור בהתאם

לחוק הסניגוריה הציבורית.

במקום סעיף קטן (ד), שלא יינתן צו הריסה וכוי, "לא ייגזר דינו של נאשם

אלא לאחר שהוגשה לבית המשפט חוות דעתו של פקיד סעד". אלו העקרונות.
דנה אלכסנדר
הנוסח לפי חוק ההוצאה לפועל הוא "מקום מגורים סביר". צריכים להכניס את

המלה "סביר" לכאן,
שרון הברמן
הוזכר שהמועד של חמש שנים ייספר ממועד תחילת תוקפו של החוק. צריך לקבוע

מועד קובע כלשהו.
מיכה גולדמן
הכוונה היא עד 1992.
מרים פרנקל-שיר
אני אציין שהצעת החוק הזי תחול על הבדואים בנגב ובגליל.
היו"ר סאלח טריף
הצעת רווק התכנון והבניה (תיקון - צווי הריסה), התשנ"ז-1997, לפי הנוסח

שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, בתוספת המלה "סביר" - מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - צווי הריסה), התשנ"ז-1997

בנוסחה החדש התקבלה
היו"ר סאלח טריף
הצעת החוק התקבלה, היא תועבר למליאה לקריאה ראשונה.



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 61). התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
אנחנו ממשיכים. הנושא שעל סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר

(תיקון מסי 61), התשנ"ז-1997. תיקון עקיף לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה

- מעצרים), התשנ"ו-1996.

תציג לנו את החוק גבי חנה קלר, בבקשה.

חנה קלר;

החוק הזה בעצם בא להסדיר את הנושא של שליחה וקבלת מכתבים על ידי אסירים.

חקיקתו לא יצרה כאן יש מאין, אלא היא באה בעצם לשפר הסדר נתון, שנמצא גם היום

בתקנות בתי הסוהר בסעיף 33 שמקנה לכל מנהל את הסמכות לפתוח ולבדוק כל מכתב וכל

מסמך המיועד לאסיר ושנראה לו חשוד מטעם כלשהו. בבתי הסוהר בעולם גם יש הסדר

כזה.

אנחנו חשבנו שהסדר כזה היום, לאור חוקי היסוד, לא יכול להישאר בחקיקת

משנה. יש לנו סעיף 40 בפקודת בתי הסוהר, שמדבר על סמכות להפש כדי למנוע דבר

שהוא הפץ אסור. בכל אופן החלטנו להסדיר את זה היום בחקיקה ראשית, להבדיל

מחקיקת משנה, תוך שיפורים מסויימים.

כשבאנו לחוקק את החקיקה בהיצע עם משרד המשפטים וכל הגורמים הנוגעים בדבר,

לנגד עינינו עמד נושא האיזון, מצד אהד הזכות של האסיר להתבטא, לתת לו פתה

לעולם; מצד שני, להגן על ארבעה אינטרסים שאנחנו חושבים שהם מאוד כבדים

ומצדיקים את התביעה לחדירה לפרטיותו של האסיר. האינטרסים הם: ביטחון המדינה,

ביטחון הציבור, ביטחון או משמעת בית הסוהר והליכי חקירה ומשפט.

היתה לנו עילה נוספת של הסדר בבית הסוהר. אנחנו השמטנו אותה כי חשבנו

שהיא לא מספיק ראויה לפגוע. ביטחון המדינה וביטחון הציבור, אני חושבת שאין מה

להוסיף עליהם. ביטחון המשמעת בבית הסוהר, דוגמה קלאסית, מישהו מעביר את התכנית

של הצנרת וכל המנהרות בבית הסוהר.

יש חריג בתוך החוק הזה שמורה שכל המסמכים שהם בין עורך-דין ללקוח

ומוחלפים ביניהם במהלך הפגישה, לגביהם לא יחול הענין הזה. החסינות חלה גם על

המסמכים האלה.
היו"ר סאלח טריף
אלה שיפורים של מה שהיה עד עכשיו?

חנה קלר;

מה שהקראתי בהתחלה זה היה בחקיקת משנה ובתקנות ואנחנו מעבירים את זה

לחקיקה ראשית. לא יצרנו כאן יש מאין. זה לא שאנחנו באים היום ומטילים איזה

איסור או מקנים סמכות שלא היתה.
היו"ר סאלח טריף
זאת אומרת, אתם לוקחים מה שיש ולא מוסיפים כלום.
חנה קלר
זה לא שאנחנו לא מוסיפים. אנחנו שיפרנו ועיבדנו את זה. עשינו גם את ענין

האיזונים. אני חושבת שהחוק הזה הרבה יותר מאוזן, כי הסמכות כאן היא מאוד מאוד

רחבה, ואנהנו ייחדנו את העילות שבגינן ניתן לפתוח את המכתבים ולעצור אותם,

בגלל ארבע עילות שהקראתי קודם שהן מאוד חשובות.
היו"ר סאלח טריף
כשאתם פותחים את המכתבים אתם יודעים באיזו עילה אתם פותחים? ברגע שנפתח

המכתב זו חדירה.
חנה קלר
יש אחר-כך ענין עיכוב המכתב. החוק המוצע קובע שבמידה ואתה מעכב את המכתב

ולא מעביר לו אותו, אתה צריך להודיע את זה לעציר, לנמק את זה. אתה יכול לא

לנמק רק כאשר הנימוקים עצמם פוגעים באינטרסים המובנים. יש כאן גם שמירת

זכויותיו.
היו"ר סאלח טריף
מדובר על כל עציר, כולל הפליליים?
חנה קלר
כל עציר בלי שום אבחנה.

התיקון העקיף הוא תיקון שמחיל את אותו הסדר לגבי אנשים שעצורים לפני משפט

והם לא מצויים במתקנים של בתי הסוהר. ואז אנחנו אומרים שהזכויות האלה יחולו

עליהם כמובן בהתנייה שמי שממונה על החקירה סבור שההתכתבות הזאת לא פוגעת באותו

שלב בהליכי החקירה. אני יכולה לתאר לעצמי שבשלבים מתקדמים של החקירה יכול

להיות שיתירו.
היו"ר סאלח טריף
אסור פלילי שמתכתב עם חברתו ושפוט לשנתיים, למה צריך לפתוח את המכתבים

שלו? נניח שקובעים קריטריונים, אסירי עולם, אסירים פליליים ועבריינים מועדים,

אבל למה לכל אסיר? יש אסירים ששפוטים לשנה, לשנתיים.
חנה קלר
נמצא כאן עורך-דין שמולביץ שיסביר בדיוק מה המצב הקיים. זה לא כל מכתב

ומכתב. הסמכות אמנם מוקנית לכל, אבל בפועל לא פותחים את כל המכתבים. אתה לא

יכול שלא להקנות את הסמכות הזאת לגבי כולם.
היו"ר סאלח טריף
לא משנה מה עושים, השאלה היא מה החוק קובע.
חיים שמולביץ
המצב היום מוסדר גם בתקנות וגם בפניות הציבור שהם גם כן מכוח פקודת בתי

הסוהר אבל במעמד נמוך מהתקנות וכמובן שבמצב כזה, כשמדובר על זכויות של אסיר מן

הראוי שהדברים האלה ייקבעו בחקיקה הראשית.

בניגוד למצב היום שמדובר על טעם כלשהו, כלומר לא צריך לנמק אפילו, הרי

שההסדר המוצע היום בחוק קובע בדיוק את העילות ואת הנימוקים לביקורת מכתבים

והעילות האלה הן עילות שלית מאן דפליג נדרשות גם לביטחון המדינה, גם לביטחון

הציבור וגם לביטחון בית הסוהר. כמובן, כשמדובר בעצורים, בחקירה זה למניעת

שיבוש הליכי חקירה משפט, כי היום בשירות בתי הסוהר מוזעקים גם עצורים וגם

אסירים ביטחוניים לחקירה. לכן נקבעו העילות האלה וההחלטה למנוע העברה יכולה גם

כן להתבסס רק על אחת העילות, מה שלא קיים. קודם כל זה שיקול דעת מוחלט, שאנחנו

חשבנו שהוא לא ראוי.

יש פה גם ענין של עיגון הזכות בחקיקה ראשית. היום זה לא כתוב. מה שכתוב

היום בחקיקה ראשית זה שמותר להרשות לאסור שפוט. כלומר, זה ענין של שיקול דעת.

בסעיף 19 לתקנות בתי הסוהר כתוב גם אם זה טובת הנאה, מותר לתת לו, בין השאר

כתוב מכתבים. פה כתוב זה לא טובת הנאה, זה לא ענין של שיקול דעת, זו זכותו של

האסיר והזכות הזאת תהיה קבועה בחקיקה הראשית.
היו"ר סאלח טריף
זה הצד הטוב. מה הצד הרע?
חי ים שמולביץ
אנחנו לא מצביעים על צדדים רעים.
היו"ר סאלח טריף
אני מתכוון לחדירה לחיי הפרט.

חנה קלר;

אם אתה רוצה לשמור על הביטחון בבית הסוהר, יש ברירה?

היו"ר סאלח טריף;

אם מישהו הסתבך באיזו גניבה, הוא עשה איזו טעות, ויש הרבה דוגמאות של

אנשים שהם לא עבריינים פליליים קשים ומסוכנים אלא הסתבכו, כמו שיכול לקרות

לאזרח, למה אותם אנשים למשל, שממילא השהות בבית הסוהר בשבילם זו מכה קשה

ביותר, לא יכולים לקבל באופן חופשי מכתבים מבחינה זו שאין להם בקרה? נניח שהוא

מתכתב באופן אינטימי עם מישהי, למה אין הגבלה, למה אתם לא מטילים מיגבלות על

עצמכם בענין הזה? אפשר להצביע על מאות אנשים שיושבים בבתי הסוהר שהם לא

מסוכנים מבהינה ביטחונית ומבחינת ביטחון בתי הסוהר וביטחון הציבור.
חי ים שמולביץ
במקרים רבים, אותם אלה שלא מסוכנים הם אלה שמנוצלים לצורך העברת מידע כי

הם לא החשודים מדרך הטבע, כמו שלצורך החדרת סמים לבתי הסוהר, בדרך כלל לא

כרישי הסמים הם אלה שעושים את זה, אלא מדובר על כאלה שאין לגביהם חשד כלשהו
ואומרים להם
אתם חוזרים לבית הסוהר עם סמים אחרת יבולע לכם, ואז אנחנו עושים



כל מיני חיפושים גם לכאלה שלכאורה לא יעלי; על הדעת שהם מעורבים בנושאים האלרו.

אותו דבר גם לגבי נושא של מכתבים, בהעברת מידעים אסורים שמנוצלים. זה גם מדובר

לגבי אסירים פליליים, זח גם מדובר לגבי אסירים ביטחוניים, שהאסירים חפליליים

שנמצאים מנוצלים על ידי האסירים הביטחוניים. הדברים האלה מאוד ידועים ומוכחים.
היו"ר סאלח טריף
יש הפרדה.

חי ים שמולביץ;

ההפרדה היא חלקית, לא מוחלטת. אין הפרדה על פי חוק.
היו"ר סאלח טריף
ההפרדה היא אולי בין ערבים ללא ערבים.
חי ים שמולביץ
אין הוראה או תקנה כתובה להפרדה בין ערבים ללא ערבים.
היו"ר סאלח טריף
זה לא כתוב אבל זה קיים.

חי ים שמולביץ;

כתוב שיש הפרדה בין אסירים ביטחוניים לאסירים לא ביטחוניים מנימוקים של

ביטחון המדינה. גם כשאותם אסירים ביטחוניים נמצאים במקומות מופרדים, הם לא

מופרדים לגמרי. ישנם אסירים פליליים שהם אסירי עבודה, שבאים במגע איתם ומשרתים

את המקום לצורך נקיון וכיוצא באלה, וישנם מקרים רבים שאסירים פליליים כאלה

מנוצלים. זאת אומרת, הענין שגם אסיר פלילי לא יכול להיות נקי מכל חשש זה דבר

מבוסס.

פה אנחנו בעצם גורמים לכך שהמבחנים יהיו מבחנים קבועים בחוק ואפשר יהיה

לבחון אותם. היום כתוב בפקודה שאסיר, אפילו עצור, רשאי לכתוב ולקבל מכתבים

בכפוף לכללים שהותקנו לפי פקודה זו. כלומר, אפשר לקבוע כללים, לא צריך להביא

אותם לאישור, אפילו לא לאישור ועדה, הנציב, לפי שיקול דעתו יחליט מה הם הכללים

ויש פקודת נציבות שקובעת איך פותחים את המכתבים, מי בודק ומח עושים. אין על זה

פיקוח של ועדה ובוודאי זה לא ברמה של תקנה או של חוק.
כתוב פח
שהנושא הזה הוא זכות ולא רשות ואי-אפשר להגביל אותה. כתוב

שהטעמים הם טעמים מפורטים בחוק ורק מהטעמים האלה. אם תעלה טענה שמכתב לא הועבר

לתעודתו מטעמים שלא ממין הענין, כמובן שזו תהיה עבירה של מי שעשה את זה. לכן

הדברים האלה כרגע, על ההסדר החוקי הקיים, הם הרבה יותר מוסדרים ונכונים.
היו"ר סאלח טריף
מה קורה בפועל היום?
חיים שמולביץ
בוודאי שאין לשירות בתי הסוהר תקנים של קוראים שיקראו את כל המכתבים. הסמכות

היא סמכות כוללת, כפי שנאמר פה, לגבי טעם כלשהו. בפועל, זה נעשה אם קיים איזשהו

חשד ספציפי לגבי אסיר מסוים או על פי מידעים ספציפיים, ואז במקרים כאלה מנוצלת

הסמכות לאותה ביקורת. אבל כאן אנו מגבילים, שהסמכות הזאת לא תנוצל ממניעים

אחרים, כי יכול להיות שלשירות בתי הסוהר אולי יש רצונות לדעת כל מיני מהלכים

שעושים אסירים מכל מיני טעמים כדי לאסוף אליהם איזשהו מודיעין. החוק קובע שאם זה

לא מהטעמים האלה, אז אסור לעשות את הדברים האלה אלא רק לפי הטעמים האלה.

לכן הנושא בעצם מעגן ומגביל את הסמכות ולא פותח את הסמכות.
היו"ר סאלח טריף
הטעמים שאתה מזכיר, למעשה אתה מלביש אותם על אותם אסירים וקובע אם אתה פותה

את המכתבים או לא?
היים שמולביץ
אם יש לי חשש מטעם של ביטחון המדינה או של ביטחון הציבור.
היו"ר סאלח טריף
משמעת בבית הסוהר למשל, זה יכול לכלול כל אסיר.

חנה קלר;

לא פותחים את זה בצורה גורפת.
היו"ר סאלח טריף
אבל מכניסים את הנושא הזה לחקיקה ראשית. היא גם גורפת.

חנה קלר;

אם אתה לא מעביר את החוק הזה ומשאיר את המצב הקיים, תקנה 33 היא הרבה יותר

רחבה. היא נותנת לו היום חופש פעולה הרבה יותר רחב. מצד אחד, אתה גם מעגן את

הזכות שהיא לא היתה בשום מקום בחקיקה ראשית. מצד שני, אתה מצמצם את שיקול הדעת.
היו"ר סאלח טריף
קל יותר לבטל תקנה מאשר לבטל חקיקה ראשית.
חיים שמולביץ
היום כתוב בחוק: בכפוף לכללים שהותקנו לפי פקודה זו, יהיה רשאי לכתוב ולקבל

מכתבים. כתוב שזה כפוף לכללים, כתוב מותר להרשות וכתוב שזו טובת הנאה. היום אנחנו

אומרים שזו זכות.
היו"ר סאלח טריף
מה שהביא אתכם לחקיקה הזו זה מה שנקרא בעיית וענונו.
חנה קלר
גם, לא רק.
היו"ר סאלח טריף
אולי תגידו לנו מת הבעיה שהתעוררה שהביאה לתיקון הנדרש?
עודד אילן
כידוע וענונו הורשע ונשפט ל-18 שנות מאסר. הוא נמצא היום בבידוד, בין השאר

בשל הקונסטיטנטיות שלו להעביר ולפרסם את אותם פרטים שנאסרו לפרסום על ידי בית

המשפט ובגינם בין השאר הוא הורשע.

האיש כותב עשרות ומאות מכתבים בהודש וזו זכותו, כי זה הקשר היהידי שלו עם

ההוץ. הוא כותב לכל מיני אנשים, פרטיים ואישי ציבור בארץ ובעולם, בין השאר הוא

כותב גם לחברי הכנסת.

מכתבים לכולי עלמא, למעט חברי כנסת, עברו צנזורה על סמך המצב המשפטי הקיים.

בפעם הראשונה כשנשלח מכתב שמוען לחבר כנסת, וזה היה די מזמן, נתקלנו בבעיה שחוק

חסינות חברי הכנסת, בניסוחו היום, כולל גם דברי דואר שנשלחים אל ומאת אסירים.

לכן, המצב החוקי הקיים, ואני אומר לא רק את דעתי אלא גם את דעת היועץ המשפטי

לממשלה, בעצם לא איפשר למנהל הכלא או מי מטעמו או לכל אורגן אהר של המדינה לעשות

בענין הזה איזושהי צנזורה.

לבנת משיח;

אני רוצה למתן בכל זאת את הנושא. יש פה פרשנות משפטית לכאן ולכאן.

מרים פרנקל-שור;

לא הבנתי מה היתה הפרשנות.
עודד אילן
הפרשנות היתה באיזה רגע נחשב המכתב שנשלח, האם מרגע שהוא נמסר לסוהר, האם

מרגע שהוא משולשל כי אסיר הוא לא, כמובן, כמו אזרח. לשם הזהירות הציע היועץ

המשפטי של הכנסת לתקן את פקודת בתי הסוהר באופן שיאפשר צנזורה.

מרים פרנקל-שור;

מה הציע היועץ המשפטי של הכנסת? מה סוכם אתו?
עודד אילן
הואיל והמצב המשפטי הנוכחי כנראה שלא מאפשר פתיחת מכתבים של חברי כנסת,
נכתוב
על אף האמור בכל דין וכו'.

מהמכתבים ששירות בתי הסוהר פותח אנחנו רואים שוענונו, באופן עקבי מפרסם את כל

מה שהוא יודע, את כל מה שהוא פירסם וגם דברים שהוא לא פירסם בעבר.
היו"ר סאלח טריף
מה אתם עושים במקרה הזה?
עודד אילן
אנחנו מצנזרים ומעבירים לו את זה חזרה. הצנזורה היא לא שרירותית. הצנזורה

נעשית באיזון- אינטרסים, במשורה ורק על מנת לחסום באמת את דליפת המידע החסיוני

שיכול להיות. הקריטריונים לעשיית הצנזורה הקונקרטית הזאת נבחנו על ידי בית המשפט

העליון יותר מפעם אחת והם אושרו על ידי בית המשפט העליון הן ברמה העקרונית והן

ברמה הפרטנית. הוא בחן בחינה אקראית חבילות של מכתבים שהעברנו אליו.

יתרה מזאת, בעתירה האחרונה שנדונה לפני שלושה חודשים אמר השופט חשין לוענונו
שייצג את עצמו
תשמע אדוני, הבעיה היא לא רק ענין של צנזורה, מה שאתה מבקש מאתנו

זה הרשאה לעבור עבירה נוספת בענין הזה, עבירה של מסירת ידיעה סודית ביותר.

הצנזורה היא לא על דעות ולא על הוויכוח הציבורי הלגיטימי שקיים בציבור, אלא

אך ורק על פרטי הפרטים של הסודות. הוא טוען את זה כמעט בכל עתירה, הוא ממחזר אותה

מעת לעת וכל פעם הוא מקבל את אותה החלטה מהמערכת השיפוטית העליונה במדינה. אנחנו

רק רצינו להיות בסדר בענין הזה. אני מדבר על המדינה. זה היה אחד הטריגרים.

בהזדמנות זו המדינה הסדירה את כל הענין של משלוח דברי דואר לאסירים.

במקרה האחרון שהתפרסם בתקשורת, אותו מכתב שנשלח לחבר-הכנסת עזמי בשארה, בגלל

שאנחנו נמצאים במין תקופת ביניים כזו, שהצעת החוק עוד לא אושרה, באנו אליו

והעמדנו אותו על הסכנה בענין הזה.

מיכה גולדמן;

לפני כמה זמן זה היה?
עודד אילן
זה היה לפני שבועיים. ביקשנו את רשותו של חבר-הכנסת בשארה קודם כל לפתוח את

המכתב כי אנחנו לא יודעים מה יהיה שם. הנחנו, על סמך מכתבים אחרים, שאכן הוא

יוציא גם מידע מאוד מסווג.
מיכה גולדמן
אם חבר-הכנסת בשארה היה מסרב, יכולתם לא לפתוח?

עודד אילן;

אם חבר-הכנסת בשארה היה מסרב, לא היינו יכולים לפתוח ואז הונחינו על ידי

היועץ המשפטי לממשלה לומר לו שהדרך המשפטית היחידה שעומדת בפנינו היא הסרת חסינות

לצורך זה בלבד.
היו"ר סאלח טריף
הוא הסכים?
עודד אילן
הוא אמר: יש דברים שאני רוצה לדעת כחבר כנסת ויש דברים שלא מעניינים אותי.

הוא היה מאוד ממלכתי ומאוד הגון. הוא אמר: אני, כחבר כנסת, לא מעניינים אותי פרטי

הפרטים אם יש בהם סודות גרעין. לעומת זאת, אני כן מעוניין לדעת איך בדיוק הוא בא

לארץ. במאמר מוסגר אני מציין שזאת נקודה שכלולה באופן עקבי בתעודות החסיון וגם
היא אושרה. אמרתי
בנקודה הזאת אולי יש לנו ויכוח, יכול להיות שהוויכוח הוא אקדמי

כי אנחנו לא יודעים מה כתוב במכתב.



כדי שלא תהיה לו איזושהי הרגשה שחס וחלילה הצנזורה נעשית שרירותית ובמחשכים,

ציינתי בפניו שאת הצנזורה נבצע בנוכחות יושב-ראש הכנסת כדי שזה יהיה נאמן

לעקרונות שסוכמו אתו. ובאמת הוא יצא שמח וטוב לב וכך זה התבצע. נקבעה פגישה

נוספת, פתחנו את המכתב וראינו שאין שום דבר. אבל היו כמה דברים שבאמת היו

נוראיים.

אנחנו עושים את הדברים האלה בזהירות רבה. אגב, לא השב"כ הוא זה שמצנזר אלא

אגף הביטחון של מערכת הביטחון. שם יש ראש תחום לנושאים מיוחדים. הוא וצוות של

צנזורים עוברים על המכתבים ומבצעים את זה בזהירות רבה.

אנחנו נמצאים פה בלאקונה. לפחות במשרד המשפטים היה קונסנזוס שלא לענין זה

התכוון המחוקק. אתן לכם דוגמאות לא ממין ביטחון המדינה. גם היום כשאסיר מקבל

מכתב, נאמר חס וחלילה מחבר כנסת, ובתוכו סם מסוכן, את המכתב הזה אי-אפשר לפתוח.

אנחנו עושים את הדברים האלה מאוד בזהירות, באיזון אינטרסים תוך מודעות גם

לתנאים הקשים של כליאתו, שאמנם אין לו להלין אלא על עצמו לגבי חלק מהדברים.

מיכה גולדמן;

תנאי המגורים של האסירים הביטחוניים הם פחותים מתנאי המגורים של האסירים

הפליליים?
עודד אילן
לדעתי לא.
היו"ר סאלח טריף
הם טובים יותר מהאסירים הפליליים. יש להם ועד עובדים בבתי הסוהר. הם מקבלים

מה שהם רוצים, רק שיהיה שקט.

חיים שמולביץ;

אם אתה בודק את הנושא של האסירים הביטחוניים, אתה רואה שאצלם לדוגמא אין דבר

כזה שלאסיר אין מיטה, דבר שקיים היום לגבי אסירים פליליים. ישנם עשרות ויותר מכך

שישנים על מזרונים על הרצפה, בלי מיטות. זה לא קיים לגבי אסירים ביטחוניים.
היו"ר סאלח טריף
כמה אסירים ביטחוניים יש?

חיים שמולביץ;

בשירות בתי הסוהר יש 1,900 אסירים ועצורים. אם אנחנו מדברים על העצורים,

למרות שישנן תקנות שמאפשרות הסדר שונה לגבי עצורים ביטחוניים, לכל העצורים של

שירות בתי הסוחר יש בדיוק את אותם התנאים כמו כל עצור פלילי אחר. התקנות האלה

מיושמות רק לגבי עצירים שנמצאים בחקירה.
חנה קלר
אני רוצה עוד פעם להדגיש. הצעת החוק הזאת היא בעצה ובשיתוף של כל הגורמים,

ובאמת הגענו לאיזון הנכון. אם אני מסתכלת על תקנה 33, לא חייבים להודיע לאדם שלא

מעבירים את דבר הדואר שלו. כאן צריך לנמק וגם להודיע לבן-אדם. רק במידה

שהאינטרסים עצמם ייפגעו, מקבלים החלטה שלא להודיע לו על זה.
היו"ר סאלח טריף
אני מציע שבשלב הזה נבקש ממירי, היועצת המשפטית של הוועדה, להגיש חוות-דעת

בשבוע-שבועיים הקרובים באופן יותר רחב ונקבל ההלטה.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים