ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/06/1997

המשבר בחברת קדישא בתל-אביב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, כ"ה בסיון התשנ"ז (30 ביוני 1997), שעה 15:00
נכחו
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

דה- אזולאי

רפי אלול

עמנואל זיסמן

איתן כבל

אברהם פות

ניסן סלומינסקי

מ"מ: משה גפני

יונה יהב

אופיר פינס-פז

רפאל פנחסי

אבנר חי-שאקי

אברהם רביץ
מוזמנים
אבי בלושטיין - מנכ"ל משרד הדתות

הרב ברברמן זליג- מנהל מוולקת קבורה, משרד הדתות

עמיר שפטל - נחכיר הסתדרות הפקידים

ניר גביש - מועצת פועלי ההסתדרות

שלום בן-אבי - ההסתדרות הבללית

שמעון נבון - ענף גמלאות, ביטוח לאומי

יפה מרח - ענף גמלאות, ביטוח לאומי

יצחק גיבסקר - מנכ''ל חברת קדישא, תל-אביב

עו"ד ערן פלס - חברת קדישא

משה ארתשטיין - יו"ר חברת קדישא

מיכאל אפשטיין - יו"ר ונבר העובדים, חברת קדישא

הרב ישראל רווח - חברת קדישא

חיים בסוק - חברת קדישא

יצחק ליפסקי - חברת קדישא

מרדכי בריסק - חברת קדישא

ברוך הר-זהב - חברת קדישא

ציון סיאג - חברת קדישא

אילן וולק - חברת קדישא

עו"ד יורם פיי - חברת קדישא
יועצת משפטית
מירי פרנקל שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
סיגל גורדון
סדר-היום
המשבר בחברת קדישא בתל-אביב.



המשבר בחברת קדישא בתל-אביב
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא המשבר בחברת קדישא בתל-אביב. ברצוני

לציין את המקרה הטראגי של שתי הנערות שטבעו. משפחה במצוקה אשר נדרשה לשלם שלושים

אלף שקל על מנת שייקברו את הבנות בבית הקברות. אני מזועזע מהנושא. לדאבוני הרב, אנחנו

מקיימים את הישיבה כאשר המצב שאליו הגיעה חברת קדישא, עגום מאחר. הציבור רותח על

השירות הנורא שהחברה מבצעת. מאז הישיבה הקודמת, חשבתי שהעלאת הנושא יביא לשינוי

ולתחושה שצריך לעשות שינוי. אני חש היום שנכשלנו. אני מצטער שמשרד הדתות לא נוצא זמו

למפל בעניו באופן יסודי. משרד עם שני סגני שרים שנכחו בישיבה קודמת, לא מצאו זמן לטפל

בנושא כל כך כאוב שמביא לנזק גדול מאח-.

זימנתי את הישיבה היום על פי בקשתו של יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת, הרב רפאל

פנחסי בגלל המצב הקשה שאליו נקלעה חברת קדישא בתל-אביב. אנו נדרשים לקיים בירור בעניו,

ועל כן אבקש ממנו שיפתח בדברי הקדמה ולאחר מכן נשמע את חברי הוועד ואת חברי חברת קדישא.
איתן כבל
אני חייב להציג מקרה שקורה ברגע זה. ברצוני לספר מקרה אישי. אדוני היושב ראש, לכל

הנושא של תברת קדישא בכלל ולא רק תל-אביב, החלטתי באופן אישי לגיים חברי כנסת להגשת

הצעת חוק בענין הפרטת שירותי הקבורה במדינת ישראל. אי אפשר להמשיך במתכונת הקיימת.

משפחתי בראש העין נקלעה למצב אישי קשה מאוד. אתמול, בן משפחה מתקשר אליי ומספר לי

שאחותו נפטרה. מעבר לטרטור והביזוי שהוליכו אותו, הלוך ושוב, הוא מספר לי כי אחותו לפני

מותה, גרה בחולון כל חייה. המשפחה ביקשה לקבור את המתה בבית הקברות בחולון, ליד אביה

וליד חלקה השמורה לאימה. נאמר לה בזאת הלשון.- "לא קוברים יותר בחולון, בית הקברות סגור,

אבל אם תשלם עשרת אלפים שקל, בית הקברות יפתח".

משפחתי לא עובדת בחברת קדישא במרחב תל-אביב, והיא גם לא מקבלת פרוספקטים

מחברת קדישא על מנת לדעת עם מי לדבר ואל מי לפנות. בן משפחתי לא התנדב לשלם עשרת

אלפים שקל עבור הקבורה. אסור שהמצב יננבור לסדר היום. סיפור זהה קרה לשתי הבנות, לפחות

כך התפרסם בכלי התקשורת.
רפאל פנחסי
אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, הנהלת חברת קדישא, העובדים וכל הנוכחים.

בראשית דבריי ברצוני להודות ליושב ראש הוועדה אשר נענה לבקשתי במהירות האפשרית למרות

עומם העבודה בוועדה. הנושא חמור מאוד. ביקשתי ממליאת הכנסת להעלות את נושא העיצומים

והשביתה בחברת קדישא בתל-אביב. המצב לא חדש, הוא נמשך כבר מספר חרושים.
בפתח דבריי ברצתי לציין
אני חבר הנהלת חברת קדישא, ועל פי הייעוץ שקיבלתי מהיועץ

המשפטי לכנסת, צבי ענבר, בי מותר לחבר כנסת, ללא שכר, להיות חבר בהנהלת קדישא וגם

במועצתה. אני מודה, אני חבר הנהלת חברת קדישא. כרגע אני נזייצג את הנושא לא כחבר הנהלה,

יש כאן יצוג הולם של החברה והם יביאו את דברי החברה והנהלתה. כרגע אני מדבר בשם חבר

כנסת אשר ראה שהנושא מחריף על חשבון הציבור.

נבחרה הנהלה חדשה. הנוהל שהיה בעבר בתברת קדישא בתל-אביב, היה יושב ראש

שכנראה היה שבוי בידי ונבד העובדים וכל מה שנתבקש על ידי ועד העובדים, הוא עבר לדום ונתן

להם. הוועד התרגל בעבר, לפני שהיתה ועדת חירום, שכל מה שמבקשים מהיושב ראש, מקבלים.

והראייה, טבלת השכר של עובדי חברת קדישא. תנאי השכר נעים בסביבות 33,000 שקל. הסכום

הנמוך ביותר הינו 15,000, בנוסף תנאי פנסיה, שלאחר 15 שנה, אפשר לצאת בפנסיה של 50%, ואם

הוא מגיע ל- 25 שנות עבודה, הוא יוצא לפנסיה של 70% מבלי להתחשב בגילו. את המצב הזה

ירשנו ולא היתה ברירה אלא להשלים עם זה. אבל חשבנו שאם מוציאים פנסיונרים ממצבת העובדים

ומבקשים לקבל עובדים ודרשים, דינם יהיה אחרת. הוויכוח בין ועד העובדים לבין ההנהלה הוא

מכיוון שההנהלה מבקשת להבריא את חברת קדישא, להגיע למצב שהמשכורות ישולמו מתקציב

השוטף ושחלק מהמהשכורות לא ישולמו מתקציב פיתוח.



המנכ"ל שמונה על ידינו בהמלצת המשרד לעניני דתות ניסה ללכת בין הטיפות. ללכת לא

כמו המנכ"ל שפוטר לפניו, אשר התעמת עם ועד העובדים. הוא ניסה להידבר עם ועד העובדים,

לשבת עימם ולסכם עימם דברים. התחושה שלי שוועד העובדים מנסה מדי פעם למצוא עילה

להחריף את המצב ולהכרח על שביתות ועיצומים. לדעתי, זה חמור מאח- כי מי שסובל מהמצב הוא

הציבור. מטרטרים את הציבור ונותנים להם טלפונים של חברי הנהלה שלא עוסקים בקבורה. אני

מבין שחברת קדישא רוצה לנהל מאבק, אבל שיינהלו זאת עם ההנהלה ולא על גבי הציבור.

אני רוצה לברך את ועדת החירום, הוועדה הגיעה למסקנות חמורות מאוד. הגענו למסקנה

שבמקום לפזר את חברת קדישא ולפטר את העובדים, עדיף למנות ועדת חירום. בזמנו מונו שני

אישים לחברת קדישא, ובמשך שלוש שנים הם הקפיאו את הנזצב.

אני אומה אם רוצים משא ומתן, לא תחת אקדח של שביתה על חשבון העובדים. כאשר

מצלצלים לחברת קדישא, נאמר לך שהחברה שובתת. אמנם, מבחינת קבורה, הם קוברים. אני רוצה

לומר בשבחם שהם קיבלו את פסק הרבנים הראשיים שאסור להלין מת ואסור לשבות מבחינת

קבורה. לכן הם קוברים, אבל הקבורה מתחילה בשעה שלוש, ארבע, עשר, והציבור בסופו של דבר

לא יח-ע מתי יקברו את המת.

בזמנו, מנכ"ל משרד הדתות הציע ועדה שתבדוק את נושא השכר שתהיה מורכבת מוועדה

נטראלית, חיצונית, שבראשה יעמוד נתן נתנזון, איש כספים מובהק אשר עבד בעבר במשרד הדתות

ומכיר את הנושא. חברים בה יהיו נציג משרד הדתות, נציג ועד העובדים ונציג ההנהלה. נתנו

הסכמה לכך. או שמביאים את הנושא להכרעה של אותה ועדה ומנכ"ל משרד הדתות יוציא את

המינויים ומה שהם יסכמו זה יחייב את ההנהלה ואת ועד העובדים. או לחילופין, הייתי מציע

שוועדת הכנסת תציע ועדה חיצונית נוספת שיכולה להיות מורכבת מנציג הביטוח הלאומי שלמעשה

נותן את כספי הקבורה בפועל על כל מת. נציג נציבות שירות המדינה שממונה על השכר ונציג משהו

הדתות או נציג ההסתדרות. אם רוצים לצרף גם ועד עובדים וגם הנהלה, אין לי התנגדות אבל אני

חושב שכל הנושא צריך לצאת מהוויכוח בין ועד העובדים לבין ההנהלה ותהיה נציגות חיצתית

שהיא תנהל את המשא ומתן, והיא תחליט ותכריע בעניין. אני חושב שיושב ראש ההנהלה והאחרים

יהיו מוכנים לקבל את ההמלצות של אותה ועדה חיצתית.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה, למנות ועדת משנה של ועדת הפנים, שתהיה מורכבת

משלושה חברי כנסת אשר ילוו את הנושא.
שלום בן-אבי
אם מדברים על הפרטה, חברת קדישא תל-אביב היא דוגמה להפרטה, היא לא תחת מוסד

ממשלתי או ממלכתי. אני לא חושב שוועדת הפנים יכולה לדון בהסכם הקיבוצי. אנחנו יכולים

למנות את חבר הכנסת סאלח טריף שיהיה בורר, אך זה לא המקום לבדוק הסכם קיבוצי. אני מבקש

שהוועדה תנחה את המעסיקים על מנת לפתור את המחלוקת.
מיכאל אפשטיין
שמענו את הדברים של וזבר הכנסת פנחסי במליאה, ואני רוצה לומר שהכל שקר וכזב. אומר

חבר כנסת פנחסי שנבחר מנכ"ל והעובדים מחבלים בננבררתו. אני אומר שמי שנותן למנכ"ל את הכוח

הם רק העובדים וחבר הכנסת פנחסי וחבורתו מחבלים בו. פעם ראשונה שנתנו את הסכמתנו לוועדה

חיצונית לבדוק האם יש צורך להוריד לנו את השכר ואולי להוסיף. וננדת נתנזון לא קמה מכיוון

שמשרד הדתות דורש מחבר הכנסת פנחסי לתת למנכ"ל שנבחר את הסמכויות. הרב פנחסי לא מוכן

לתת למנכ"ל סמכויות ולכן אין באפשרותו של המנכ"ל לאשר דבר. יש לי מכתב של מנכ"ל משרד

הדתות, אבי בלושטיין, ובו הוא מבקש לתת את הסמכויות. אין לו סמכויות של פקיד וחבר הכנסת

פנחסי אומר שאנחנו מחבלים למנכ"ל. ההנהלה היא שמחבלת בכל דבר טוב.
איתן כבל
על מה השביתה?
מיכאל אפשטיין
על חתימת הסכם קיבוצי. בגלל שההנהלה הכניסה מסמך עקרונות שמדבר על ירידת שכר

לעובדים ב- 60%, 70%. צריך להראות את מסמך העקרונות שהגישה לנו ההנהלה, את זה מסתירים.

ההסכם הקיבוצי שלנו הוא תשובה למסמך העקרונות השפל שקיבלנו,
יונה יהב
מאחה שכר מדובר על ירידה?
מיכאל אפשטיין
מדובר בירידה מ- 3,000 ברוטו. לא בושה להרוויח את הסכומים שכתובים בהסכם.
רפי אלול
הסכם מה הוא בושה.
מיכאל אפשמייו
לרב פנחסי אין זכות דיבור, הוא מקבל פנסיה חה דבר שנהוג בכל חברות קדישא. אין היום

שום שביתה בחברת קדישא, זה שקר, השביתה היחידה היא שנותנים לאנשים מקומות בחינם. אין

שביתה בחברת קדישא, היתה שביתה יום אחד ובית המשפט פסק שלא נשבות ולכן אנו לא שובתים.
יונה יהב
זאת עזות מצח. בושה וחרפה שעם תקציב של 70 מליון ש"ח מהמדינה, המדינה מוציאה כ-

85% למשכורות שלכם.
מיכאל אפשמייו
החברה מושחתת, אנחנו נבקש את פירוק החברה. אנחנו לא גוף מתוקצב, הכל שלנו, אתם

לא נותנים לנו אגורה.
היו"ר סאלח טריף
אני חש ולא בפעם הראשונה, שיש כאן זעם עצור גדול. חברי הכנסת מייצגים את דעתם של

הציבור. חברת קדישא שובתת, מדוע היא שובתת והאם התנאים הורעו?
מיכאל אפשטיין
הזעם של הציבור, לא עלינו העובדים. זעמו של הציבור הוא על חברי ההנהלה. החברה

עושקת את הציבור, החברה מושתתת ואנחנו תומכים בפירוקה של החברה.
היו"ר סאלח טריף
כמה מקבלי שכר יש מבין חברי ההנהלה?
משה אורנשטיין
אף לא אחד. מדי בוקר אשתי שואלת אותי, האם נטרפה עליי דעתי, לקבל על עצמי את

התפקיד ללא שכר, דבר שפוגע בעבודתי.

בחברת קדישא יש שביתה בצורה מוסווית. הדביקו את שמות חברי ההנהלה על בתי

הקברות והמשרדים, ונוצר מצב שאנשים מצלצלים אליי הביתה בשעות לא מקובלות לדעת מה

קורה. הם צילצלו לחברת קדישא ונאמר להם שיש שביתה.
מיכאל אפשטיין
השביתה היא שלא מקבלים לוויות מהיום למחר.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד הדתות, מה קורה? המצב חמור, היו שני סגני שרים,

הצבענו על מצב חמור, החלפנו הנהלה ועדיין יש בלאגן, מה הפתרתות? העובדים משחקים ברגשות

הציבור.
אבי בלושמיין
כינסנו גס את ההנהלה וגם את ועד העובדים והגענו להסכמה, הסכמה שלא היתה בעבר.
ההסכמה קבעה שלושה שלבים
ו. משת- הדתות ממנה הנהלה: 2. מינוי מנכ"ל מקצועי:

3. מינוי ועדה עם יו"ר מוסכם, כאשר הוועדה כוללת נציג ועד עובדים, נציג הנהלה ונציג משרד

הדתות, כאשר בסמכותה של ההנהלה לקבוע את שכרם של העובדים, כולל הורדה.

לא חייתי מוכן למנות את הוועדה ללא קבלת התחייבות מוועד העובדים שיהיו מוכנים

לרדת בשכרם. מסקנות הוועדה מחייבות את שני הצדדים, דהיינו, גם את ההנהלה וגם את ועד

העובדים. להערכתי, זאת היתה הצלחה גדולה מאח- במערכת יחסים עכורה וקשה מאוד בחברה.

אם נקת את "בזק" ונדמיין שההנהלה מתחילה לעסוק ברעיונות בקבלת עובדים זמניים. האם

זה נראה הגיתי? אני לא בא בטענות, לא להנהלה, לא לוועד העובדים ולא למנב"ל. הסתבר

שהסמכויות לא ברורות בין כל הצדדים. להערכתי, אם חברת קדישא תעסוק במה שההנהלה בפועל

צריכה לעסוק, ותיתן למנכ"ל סמכויות כמו מנכ"ל ''בזק" או כל מנכ"ל של חברה אחרת, ושהמנכ"ל

לא יהיה רק ש"ג, ולא יהיה לו רק שם של מנכ"ל, המצב יהיה שתה. יש הנהלה, ההנהלה קובעת

סמכויות, והמנכ"ל מתפקידו לבצע את החלטות ההנהלה.
היו"ר סאלח טריף
מי ממנה את ההנהלה?
אבי בלושטייו
האסיפה הכללית. האסיפה הכללית בחרה הנהלה, ההנהלה צריכה לקבוע עקרונות

והמנכ"ל צריך לבצע. בפועל, המנכ"ל לא מבצע דבר, אין לו סמכויות והוא משמש כבובה בין

ההנהלה לוועד העובדים.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש לשאול את הרב פנחסי, מה קרה, מדוע לא נותנים למנכ"ל סמכויות?
רפאל פנחסי
לא רציתי להחריף את הוויכוח. לצערי, אנחנו מסכימים עם מנכ"ל משרד הדתות, שלמנכ"ל

"בזק" יש סמכויות, והמצב בחברת קדישא בתל-אביב אינו דומה למצב של חברת ''בזק". ב"בזק"

כאשר המנכ"ל אומר דבר כלשהו, הוא קודש קודשים והעובדים מבצעים את הנאמר. על מה קם

הקצף בחברת קדישא תל-אביב? המנכ"ל קיבל עובד זמני בחולון על ידי פיטורים של עובד אחר,

פנסיונר בנחלת יצחק. להנהלה הגיעו שמועות שיש קשר בין אותו אדם לבין אחד מחברי הוועד.

אנחנו הנהלה חדשה, רוצים לפתוח דף חדש. הוועד בא בטענה שאם האדם הזה לא עובד, שובתים.

הנושא הגיע עד לבית משפט. בית המשפט נזף בוועד העובדים וקנס אותם ב- 1,500 שקל.

מכיוון שבעבר הוועד ניהל את החברה, ההנהלה היום אומרת שהיא רוצה לנהל את החברה.

יש וננדת מנגנון, יש ועדות מכתים, יש ועדות כספים ובתקופה הראשונה, נם- שהמצב יתייצב, אנחנו

מבקשים שכל דבר יעבור את ביקורת הוועדות.

המנכ"ל הקרום שפוטר הלך עימם בכפפות של משי, ניסה לדבר איתם ולא רצה להחריף את

המצב. אנחנו, ההנהלה לא מעוניינים שחבר ועד יקבל לעבודה קרוב משפחה. המנכ"ל היה כפוף

לווננד העובדים.
משה גפני
מה הקשר המשפטי, החוקי ביו משרד הדתות לחברת קדישא בתל- אביב?
אבי בלושמייו
סמכויות של מנכ"ל דתות בפועל, זה כוחו של יו"ר ללא סמבויות חוקיות. בפועל, בסמכותו

לתת רישיון. כבר לפני חודש ימים הציג סגן השר, יגאל ביבי, וסגן השר, הרב גמליאל, שמשרד

הדתות בשיתוף פעולה עם משרד הפנים מכין תוכנית להקמת שלוש חברות קדישא במרחב גוש דן.

לא חיכינו למצב הקשה ביותר אלא כבר חשבנו על הקמת חברות פרטיות. אי אפשר להשאיר את

המצב הנוכחי. ניסיתי ברוח טובה לשבת עם חבר הכנסת פנחסי, ואני שואל אותו, האם יש לר זמן

להתעסק בקבלת עובד זמני? האם אני כמנכ"ל משרד הדתות מתעסק בקבלת עובדים זמניים? מכאן

נובעת הבעיה ומערכת היחסים העכורה. אם כולנו ניתן להנהלה לעשות את חלקה, היא תוכל לבצע

את עבח-תה. אם חלק מהאנשים יבינו שמתפקידם לא לנהל את החברה... יש גורמים בתוך ההנהלה

שרוצים להפוך להיות מנכ"לים. לכן חבר הכנסת פנחסי, תן למערכת לעבוד רק שלושה חודשים.

הצעתי לו את הענין בשיחה פרטית, כך תציל את תושבי גוש דן.
מיכאל אפשטיין
אתה האיש שהורס את החברה, מאז שאתה ננזצא שם, אתה כוח הרס. אם תעזוב את החברה,

נפסיק לשבות. הוא רוצה להשתלט על החברה והוא רוצה גם את מקום מנכ"ל החברה. אנחנו לא

ניתן שזה יהיה. פעם ראשונה שוועד העובדים מתייצב עם המנכ"ל ועם המשנה למנכ"ל.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש לשאול את עו"ד פלס, מדוע ההנהלה לא מאפשרת למנכ"ל לפעול? מדוע לא טוב

שמנכ'יל יגיע להבנה עם ועד העובדים?
ערן פלס
אני מייצג את ההנהלה כעורך דין ואני היחיד שמקבל שכר. אני מלווה את הנושא מזה כשנה

וחצי. אותי הביא לחברה המנכ"ל הקודם, מר פרידלר שקיבל סמכויות בלתי מוגבלות ויד חופשית

מההנהלה הקת-מת, אלא שהעובדים נזיררו את חייו. העובדים הסבירו למנכ"ל שמי ששולט בחברת

קדישא הם ועד העובדים ולא המנכ"ל. לכן, ההתחסלות היום של ועד העובדים שאומר שהוא בא

להגן על המנכ"ל אין לה כל בסיס.

בהחלטה מלפני שנה של השופטת סירוטה, היא מסבירה שהעובדים הקימו לעצמם רשת

ביטחון של עמותה מתחרה. לא לחינם אמר מר אפשטיין שהוא רוצה לפרק את חברת קדישא. אני
מצטט מדברי השופטת סירוטה
"אינני יכולה לסיים את החלטתי מבלי להתחייס לחוסר נכיון

הכפיים של הגשת הבקשה מבלי לגלות לבית המשפט, שהעובדים הכינו להם רשת הצלה בצורת

עמותה מתחרה שאמנם לא ידוע לי אם קיבלה היתר לעסוק בענייני קבורה מכבוד שר הדתות, ובו

זמנית לבוא לבית המשפט הזה כדי לבקש צו מניעה לקיום אסיפה של החברה הקיימת שבה הם

עובדים. הסימן המובהק לקשר בין העמותה שהוקמה לבין המבקשים היא עצם הייצוג על ידי עו"ד

פיי שהוא אחד מהמייסדים של אותה עמותה, ושוכנעתי שמר אפשטיין", זה יושב ראש ועד העובדים,

"אף הוא שלח מספר מידידיו שהם בין המייסדים".

מר בלושטיין, ברגע שאתה אומר שאתה מפריט עוד מספר חברות, שפכת דלק למדורה. בכל

שבוע כאשר תצא הצהרה שאתה הולך להפריט את נושא הקבורה, העובדים האלה יחריפו את

מאבקם. הם אמרו גם פה וגם במשא ומתן, "אותנו מעניין לפרק את חברת קדישא תל-אביב".
היו"ר סאלח טריף
משרד הדתות אימפוטנט, לא עושה כלום. אם משרד הדתות היה עושה משהו, הוא היה

משנה את המצב העגום הזה. משרד הדתות אימפוטנט ולא מבצע את תפקידו.
אבי בלושטיין
אני מציע ליושב ראש ועדת הפנים ללמוד את החומר לפני שהוא מצהיר הצהרה כזאת.

שייבדוק מה תפקידו של שר הדתות ומה תפקידו של יושב ראש ושרת הפנים. לפני שאתה מצהיר

הצהרה כזאת, תבדוק שהשר שלך, מהמפלגה שלך, ניהל זאת בעבר ולא עשה דבר. מה שלא נעשה

בעבר נעשה בשלושה חרושים. מי שהיה אימפוטנט היה בקדנציה הקודמת. בפועל, מה שעושה משרד

הדתות, לא נעשה שנים.
יונה יהב
לא בסדר שאתם לא מחסלים את החברה. יש לך סמכות לבטל את הרישיון ולא עשית זאת.
אבי בלושטיין
בד יקבור את המתים בתל-אביב?
היו"ר סאלח טריף
אשמח ללמוד דברים נוספים, אבל אני חושב שחברת קדישא בתל-אביב היא החברה

המתוקשרת ביותר בשנה האחרונה, ולא מן הסתם. אין שום סיכוי שאני אקבר בתל-אביב. בישיבה

קודמת העלנו בפניכם נושא על חלקת קבר בחיים, תקנות מוזכות, כיבדתי את פנייתכם ולא עשינו

בהם שימוש והציבור סובל. אחה ציבור אתה מייצג? אתה מנכ"ל משת- הדתות ולא פוליטיקאי ולכן

אל תתייחם לקדנציה קודמת ולשרים קודנזים, תתייחס לתפקידך ולמשרדך.
ערן פלס
מר בלושטיין, אני חושב שהיום אתה יכול לפתור את הענין אם אותה ועדה ציבורית, ועדת

נתנזון, תתחיל לפעול בלי תנאים מוקדמים, בלי היחסים בין סמכויות מנכ"ל לבין ההנהלה. להנהלה

יש תקנון. שופטת בית הדין לעבררה, הגברת סמט, קבעה במפורש שהמנכ"ל צריך לבצע את

החלטות וגברת המנגנון. ועדת המנגנון בהנהלה חדשה, היא שמקבלת עובדים. השופטת מתייחסת

בהרחבה לעמותה פרטית שההנהלה היא הגוף היחידי שמבצע.

פעם ראשונה שאני שומע היום מפיך, ואני שמח על כך, שהעובדים הסכימו שוועדת נתנזון

גם תורת- שכר. במשא ומתן שלנו כולל אתמול בערב, עמדת הפתיחה של העובדים למשא ומתן,

שמירת-המצב הקיים, דהיינו, משכורות שבין 15,000 ל- 44,000 ברוטו. זאת אומרת, מבחינת העובדים

אין ירידת שכר, זאת עמדת הפתיחה שלהם. בפענזים הקודמות לפני החלטת בית הדין, היו עושים

תנועה של הצגת דרמה, בואו נננזוב, היו רצים במסדרון, אחד נשאר להחזיר אותם בחזרה, חוזר

חלילה, ננד שהשופטת היתה צריכה כמו גננת לכתוב להם שלא עוזבים את חדר המשא ומתן אלא

בשעה שתיים בלילה. השופטת הכתיבה דבר נדיר שאני לא זוכר בשום הסכם קיבוצי או משא ומתן

קודם: ''הצדדים ישבו בחדר הישיבות בין תשע לשתיים, ללא עזיבת החדר אלא לצרכים מתבקשים''.

אין לנו התנגדות שייפתחו שתי חברות קדישא, אבל את הרישיון של חברת קדישא הקיימת צריך

לבטל ולפתות תברות וזדשות.

אנתנו מנהלים את המשא ומתן בצורה ענינית. הזמנו את חברת ''סטנוגרמה" שתקליט את

הישיבות על מנת שבית הדין ומשרד הדתות יראה מה חילוקי הדעות בין הצדדים. ההנהלה הנוכחית

מוכנה בנפש חפצה לנהל משא ומתן ענייני, חן לגבי הורדת השכר, שמירת השכר ואולי העלאת

בשכר אם ועדה ציבורית תקבע כך.

אם ועדת נתמון תתחיל לפעול ורידית ללא שום תנאים מוקדמים, ישתתפו בה נציג

ההנהלה, נציג העובדים, נציג משרד הדתות, הנושא יפתה

הייתי מצפה ממשרד הדתות שלא יעורר את הבערה על ידי הצהרות כמו מתן רישיון קבורה

לשתי חברות קדישא חדשות. העובדים לא מבינים שמתן רישיון קבורה לעת- חברה או שתיים, הרי

שייצטרכו להיות כאן פיטורים המתיים. ההנהלה לא תוכל לשמור את תנאי השכר הקיימים.
אברהם פרח
ביחד עם חבר הכנסת יונה יהב הייתי בין העותרים לבג"צ למנות מנהל לחברת קדישא

בתל-אביב. העתירה עדיין תלוייה ועומדת. הענין מזכיר את חברת "אל-על". עד שלא סגרו את

"אל-על" למשך כמה חודשים, אי אפשר היה לעשות בה סדר.

העובדים, בצדק, מרגישים שיש להם עוצמה בלתי רגילה, מדובר כאן במתים, וכאשר הם

נוקטים בעיצומים או נושביתים את החברה הם עושים צרות שמכניעים את ההנהלה. אין דוגמה

בשירות הציבורי למשכורות הגבוהות. אין לזה דוגמה גם בחברות קדישא אחרות בארץ. זה חריג

באופן יוצא דופן.

משרד הדתות צריו לעשות תוכנית לשעת חירום, לסגירת חברת קדישא בתל-אביב להפעלת

שירותי קבורה אלטרנטיביים. לא נעים, אבל כשעת חירום, בטווח הביניים, צריכה להיות תוכנית

מגירה שחלק מהקבורה בתל-אביב תוטל על רחובות ועל נתניה ועל פתח-תקוה. אם עובדי חברת

קדישא בתל-אביב יידעו שיש לכם תוכנית מגירה שבמקרה שהמשא ומתן לא עולה יפה, אתם

מפעילים את התוכנית, אתם עושים השבתת מגן של החברה, המצב יהיה אחרת, זאת הדרך היחידה

להתמודדות. אנשים התרגלו לקבל משכורת בין 15,000 ל- 40,000 והם יכולים לדרוש מה שהם

רוצים. השירות שלהם חיוני ולכן אתם צריכים שתהיה לכם תוכנית ברורה ומדוייקת.
ניסן סלומינסקי
אני מציע: א. שמשרד הדתות יקים כמה חברות קדישא בגוש דן.

ב. אני חושב שצריך לקחת אדם נטרלי, לתת לו סמכויות מלאות ש- שהוועדה שהוקמה

תפתור את כל הסמכויות ותכניס את החברה לעבודה שוטפת.
אבנר חי-שאקי
אני רוצה לברך את המנכ"ל הנוכחי שלקח את הענין ברצינות והכניס יעילות במשרד. אני

יודע שהוא מנסה לעשות כמיטב יכולתו במסגרת סמכויותיו. לגבי ועדת נתנזון, רב גדול בישראל

מצא להציע את מר נתן נתמון לעמוד בראשה. נתן נתמון הוא מינהלן בחסד עליון ואני מאמין שהוא

יכול להביא את הענין לסיומו אבל צריך לתת לו הדדמנות. אני מציע שננד החלטות הוועדה יש

למנות פוסק שינהל את הענינים לטובת כל הנוגעים בדבר.
דת- אזולאי
אני בטוח שוועד העובדים שיושב כאן לא מייצג את כל העובדים. העובדים המסורים

שעושים את מלאכתם נאמנה ודאי עושים חסד של אמת. מה שקורה בחברת קדישא בתל-אביב זה

מעשה חילול השם. מי שראה את התנהגות ועד העובדים, ראה התנהגות מבישה. אם לזאת נקרא

יצוג עובדים, אני חושב שנכשלתם בתפקידכם. העובדים חושבים שההנהלה נכשלה בתפקידה בכך

שהיא לא נענתה לדרישותיהם של העובדים. אסור שההנהלה תענה לדרישות של העובדים. לבוא

ולהשמיץ חבר כנסת אשר חבר ההנהלה על פי החוק, אתם מחטיאים את המטרה. טוב הייתם עושים,

לו בישיבה הקודמת הייתם עושים הכל על מנת לרדת מסדר היום. אתם גורמים לחילול השם. היצוג

הרחב המופיע כאן היום מעיד על חוסר אמון שיש בין ועד העובדים.

מותר לקרוא לכם, מושחתים לכו חביתה. אתם גורמים לחילול השם, ואסור לכם להמשיך

יום נוסף בתפקידכם. אתם לא עושים חסד של אמת.
שלום בן-אבי
אי אפשר להביא לכאן עובדים ולהשמיץ אותם מבלי שייקבלו הגנה.
דת- אזולאי
תגן על המשפחות האבלות שמתעללים בהן.
משה גפני
אני מבקש לומר לחברי הכנסת שצריך לקתת בחשבון את מה שנעשה בחברת קדישא בתל-

אביב במהלך כל השנים כדי להבין איך הגענו למצב הנוכחי. צריך לזכור שחברי ההנהלה קיבלו

משכורות שלא היו מקובלות במשק. קיבלו משכורות שהיו בגדר של עבירה פלילית. מדובר באנשים

שישבו במשרד בשעה שעובדי חברת קדישא עשו עבודה קשה, עבודה שלא כל אחד מאיתנו מוכן

לעשותה. הרקע נבע כתוצאה מניהול מושחת שאין כדוגמתו של חברת קדישא על ידי ההנהלה.

ההנהלה היתה הנהלה פוליטית. כאשר כיהנתי כסגן שר הדתות התחלנו לטפל בעניין. לצערי הרב,

יצחק שמיר החליט ללכת לבחירות ואנחנו עזבנו את המשרד. סביר להניח שאם היינו נשארים

במשרד, היינו פותרים חלק מסויים מן הבעיה. צריך לזכור שהמשכורת הגבוהה ביותר של העובדים

בחברת קדישא לא הגיעה למשכורת של חברי ההנהלה באותה תקופה.

הנושא של חברת קדישא בתל-אביב ''התפוצץ" בתקופתנו, ואנחנו כמשהו לא נתנו גיבוי

בניגוד למה שהיה בעבר. מכאן ואילך התחיל הענין של ריפוי הדבר. אני מסכים שמה שנעשה

בקדנציה הקררמת, לא נעשה כעת. יש מצב נתון שחברת קדישא בתל אביב מצויה בו. אני מבין את

העובדים שאומרים, מה מכרתם עכשיו, ואנחנו כאנשי ציבור לא יכולים להסכים לכך. המצב הזה

הוא חילול השם, המצב בלתי ניתן להסבר הגיוני. היום מנכ''ל משדר הדתוח עושה ככל יכולתו על

מנת לפתור את הבעיה, הוא לא יכול לעשות הרבה מכיוון שעוד נועט יש רוטציה והוא מוחלף על

ידי מנכ"ל אחר. אני לא תולה תקוות במשהו הדתות מכיוון שמשת- הדתות לא מתנהל כמו שצריך.

אני קורא לעובדים וגם להנהלה. חייבים לשבת ליד השולחן מכיוון שבסופו של דבר הולכים

לתהליך שאין ממנו מנוס. ראשית, הולכים להפרטה, יוקמו כמה חברות קדישא. תהיה ביקורת גם

נזשפטית וגם ציבורית, ממשלתית, שהמשכורות לא יהיו בסדר גודל מה. החגיגות של שנות

השמונים והתשעים חלפו מן העולם. חייבים לשבת ליד השולחן ולהגיע להסכמה מכיוון שאם לא,

תהיה התערבות מבחוץ וזה לא יהיה לטובת העובדים וגם לא לטובת ההנהלה.
זליג ברברמו
נעשה עוול כאשר הטילו אשמה על מנהל המשרד. מנכ"ל הנזשרד עושה מאמצים מרובים על

מנת שחברת קדישא תל-אביב תפעל בצורה מסרדרת. אל תחשבו שאנשים אחרים יוכלו לבצע את

העבח-ה טוב יותר. אי אפשר לקבור מת בכפר סבא במקום בתל-אביב. הפרטת החברה היא רעיון

טוב. המנכ"ל עושה את עבודתו נאמנה.
יונה יהב
אל תגן עליו, אתה יושב שם שנים, את השחיתותיות ראית, מה עשית?
זליג ברברמו
התופעה הזאת התעוררה רק לפני שלוש שנים ואז מינינו חשב נזלווה.
יורם פיי
אני מייצג את העובדים. אנחנו מבקשים לחתום על הסכם קיבוצי. בתוך ההסכם הקיבוצי

אפשר להכניס סעיף ששאלת השכר תידון בבוררות ועדת נתנזון. אך מה קורה, חברת קדישא,

מסיבות הסטוריות, דתיות, לא מוכנה לקבל את ההסתדרות כשותף להסכם. אפשר לפתור את כל

הבעיות דרך ההסכם הקיבוצי.
איתן כבל
הדיון היום מראה 3נד כמה הבעיה החמורה וכמה הפער גדול. אני אומר זאת כאדם שבא

מבית דתי. תחושתי קשה בענין. אני המום מהתנהגות חברי ועד העובדים, בריונות לשמה.

לא קיבלתי תשובה, מרוע אתם טוענים שאין שביתה כאשר לנזשפחתי, לא רצו לקבור את

המת בבית הקברות בחולון. מדוע אמרו להם: "אי אפשר לקבור בבית הקברות, אבל אם תשלמו

עשרת אלפים שקל, תוכלו לקבור".
יונה יהב
שירותי קבורה הם לא עניו של השקפת עולם כזאת או אתרת, זה שייך לכלל עם ישראל.

שירותי קבורה תופסים את המשפחה בזמן הקשה ביותר שלה. מה שארע אתמול סביב שתי האתיות

שנטרפו בים, התחיל מסתר סביב הקבר בוזולון, זה מראה על חוסר רגישות מובהק. אני רוצה לומר

למנכ"ל ולחברים, אין סיכוי לרפא את חברת קדישא בתל-אביב. הענין יורד לשורשם של שנים

רבות. החברה מושחתת, ואי אפשר היום לבוא לעובדים שהתרגלו לחיים יוצאים מגדר הרגיל של

מסחר בחברות קבר, במתן בסתר באלפים רבים, בשימוש בקופות צדקה, במשכורות שמעולם לא

קיבלו אישור ועוד כהנה וכהנה. היה לי את הכבה- לחשוף זאת ולעתור לבג"צ עם חבר הכנסת

פות. הענין חשוב, גם השר של מפלגת העבריה וגם השרים הקודמים לא העזו לגעת בנושא מכיוון

שלדאבוני זאת היתה חזקה מפלגתית. כל אחד מהטעמים המפלגתיים שלו, לא רצח לגעת בזה,

בשעה שאני חושב שזה שירות לכלל ישראל ולא חשוב, מה השקפת העולם. צריו לעשות זאת לפי

ההלכה. בתי הקברות צריכים להיות מכובדים והמצווה היא שהכל יתנהל בצורה המכובדת ביותר.

אתם ממשיכים בפוליטיזציה. מיניתם מנהל מורשה, מפד"ל, מינתם לו סגן מש"ס, אני לא

יכול לראות זאת, צריך לרפא את כל הנושא ואין סיכוי לחברת קדישא בתל-אביב לרפא זאת כי זה

מושחת עד הראש. מה שצריך, לעשות פעולה עם כל הגורמים לפרק את החברה, לבטל לה את

הרישיון, זה בסמכותכם, בדקתי זאת משפטית ואתם מסוגלים לעשות זאת. הנושא נחשף פעמיים.

בפעם האחרונה שהנושא נחשף, הוא גרם לכך ששבעה אנשים נעצרו, חמישה חברי הנהלה ושני

עובדים. יש שני סוגי חקירות, חקירה משטרתית פלילית וחקירה של שלטתות המם. יש סיפור עם

חשבוניות פיקטיביות ועח- וערר. צריך למחוק את החברה ולהתחיל הכל מהתחלה. הפתרון הוא לא

לפרק את החברה לשלוש חברות אלא את החברה הזאת צריך להננביר מהעולם. כל הנהלה חדשה

לא תעזור.
שלום בן-אבי
בואו לא נדון על העבר של חברת קדישא. כנציג הסתדרות הפקידים אני מציע שההנהלה

תכריז הכרזה אמיתית, שהיא מוכנה לכריתת הסכם קיבוצי. זה תנאי ראשון שבלעדיו לא יכול

להתנהל נחטא ומתן.
ברור הר-זהב
לחברת קדישא תל-אביב אין להם אח ורע בעולם מבחינת העבודה. העבררה שאנחנו עושים

היא עבודת קודש. אין לנו תחליף, עד שילמדו את העבודה שלנו, זה יקת שנים. כאשר אני חוזר

הביתה מהעבודה ומתקלח, תולעים נופלים מעליי לאמבטיה. אנחנו מקבלים גופות של רקבון.

הנפטרים יוצאים מאיתנו כמו לאחר מכון של קוסמטיקה, מטפלים בהם כמו ילדים קטנים שרק

נולדו. אנחנו מוציאים לפעמים דליים של צואה מאנשים אשר נשארו שבוע או עשרה ימים בבית

תולים ולא ניקו אותם. אני לא רוצה לומר שהם מתו מזה. בכל המקרים של תאתות הדרכים הקשות,

אנחנו עושים לאותו נפטר קוסמטיקה שהמשפחה תוכל לזהות אותו ותוכל לזהות את היקיר שלהם.

ביום ראשון שעבר נחתם הסכם בחברת קדישא חל-אביב על ידי עורך דין פלס ונאמר:

ההנלה והעובדים מסכימים לעבד תוכנית תוך 14 יום, תוכנית עידוד פרישה לעובדים הקבועים.

ההנהלה מוכנה כי הבסיס לקיום ההסכם יחיה הבסיס הקיים והעובדים יפסיקו את העיצומים. זה

היה ביום ראשון בערב, באנו ביום שני לחתום, ההנהלה אמרה, אנחנו מוכנים לתתום אם תסכימו

שתוך עשר שנים כולם פורשים. איך אנחנו כחברי ועד יכולים לבוא לעובדים בתנאי שייפרשו תוך

עשר שנים?
משה אותשטיין
הענין לא יגמר לעולם במשא ומתן בין שני הגופים. שני הצדדים הצהירו שהם מוכנים לקבל

את מסקנות ועדת נתנזון בין אם זה יהיה לטובה ובין אם יהיה לרעת אחד הצדדים. אני מציע

שמנכ"ל משרד הדתות יוציא עת- היום מינוי לוועדה. בענין סמכויות המנכ"ל, נשב ונדון.
יצחק גיבסקר
אני מרגיש חובה להגיב בענין האשמות שהושמעו כאן בנושא שתי הנערות שנקברו אתמול

בבית העלמין בחולון. אני מצהיר חד משמעית, אף אחד לא ביקש מהם 30,000 שקל, הם נקברו

בחינם. כל הדברים שנאמרו הם פשוט שקר.
יונה יהב
האמא משקרת?
יצחיק גיבסקר
אם יש לאמא שם של מישהו שביקש מהם כסף, אני מבקש להעביר זאת אליי. עשיתי בדיקה

אצלנו, ולא היה דבר כזה. תד משמעית אני אומר שאף אחד לא ביקש ממנה כסף עבור הקבורה.
היו"ר סאלח טריף
אני מתבוון לפנות למשטרה לחקור את הענין.
יצחק גיבסקר
יש מקריבו רבים שאמבולנסים למינהם עושים דברים באלו, מכפישים את שמנו ולצערי הרב,

העתתרת או התקשורת וגם חברי כנסת מכובדים מקבלים את הנתון מבלי לבדוק אותו.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש ממנהלת הוועדה, לפנות לנושטרה על מנת לחקור את העניו ואנחנו נפרסם מה

קרה. בשבוע הבא יחמן לוועדה שר הדתות ונשאל אותו שאלות קשות בענין. אני מבקש ממנכ"ל

המשחר לדעת, מה עשו בענין תלקות קבר בחיים? לא קיבלנו על כך תשובה ואני מבקש לקבל

תשובות בדיון הבא.
החלטות הוועדה
ו. הוועדה ממליצה בפני שר הדתות להקים לאלתר ועדה לבדיקת נושא השכר, וגברת נתנזון,

שתכלול את הממונה על השכר במשרד האוצר. מסקנות הוועדה תחייבנה את שני הצדדים במקרה

של העלאה או הורדה.

2. ועדת הפנים ואיכות הסביבה פונה להנהלת חברת קדישא בתל-אביב, כי יהיה עליה להחליט

בתוך שבועיים על סמכויות המנכ"ל שהתמנה.

3. ועדת הפנים ואיכות הסביבה ממנה ועדת נושנה למעקב ובקרה לביצוע האמור לעיל. חבר

הכנסת אברהם פות ימונה ליושב ראש הוועדה, חברי הכנסת דה- אזולאי, איתן כבל, ניסן

סלומינסקי וחבר נוסף מהליכה- יהיו חברי הוועדה.

4. הוועדה קוראת לשר הדתות להכין תוכנית חירום לצורך מציאת פתרונות קבורה במקרה של

שביתה, השבתה או עיצומים בחברת קדישא בתל-אביב.

5. ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת לוועד העובדים להפסיק כל שביתה.

תורה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.

קוד המקור של הנתונים