פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ד', כ' בסיוון התשנ"ז. 25.6,1997. בשעה 30;09
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר סאלח טריף

רפאל אלול

בנימיו אלון

טלב אלטאנע

מיכה גולדמן

עבד-אלמאלכ דהאמשה

יצחק כהן

טופיק כטיב

מיכאל נודלמן

ניסן סלומינסקי

סאלח סלים

אברהם פורז
מוזמנים
רב גונדר עמוס עזאני, נציב שירות בתי הטוהר

גונדר יוטי פולק, טגן נציב שירות בתי הטוהר

גונדר יצחק ניר, שירות בתי הטוהר

גונדר חיים שמולביץ, שירות בתי הטוהר

גנ"מ רמי ליפשיץ, רמ"ח מודיעין, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ יוטף נתנאל, רמ"ח ביטחון, המשרד לביטחון פנים

תת-אלוף נירעם גולדברום, קצין משטרה צבאית ראשי, משרד

הביטחון

טג"מ שירי ליפטקי, ראש לשכה, משרד הביטחון

גנרל נאטר יוטף, מפקד כוחות הביטחון הפלשתיניים

פריד אברהם עטליה, כוחות הביטחון הפלשתיניים

ואליד עבד אל רחמן, כוחות הביטחון הפלשתיניים

זיאד עבדאללה קאטם, כוחות הביטחון הפלשתיניים

עו"ד ירון דוד, לשכת עורכי-הדין

עו"ד יפית וויטבוך, לשכת עורכי-הדין

ארנה כהן, האגודה לזכויות האזרח

רינת קיתאי, האגודה לזכויות האזרח

ג'סיקה מונטל, "בצלם"

עו"ד חנה הרשטיק-זיכל, משרד הפנים
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
תנאי מאסר של אסירים ביטחוניים



תנאי מאסר של אסירים ביטחוניים
היו"ר סאלח טריף
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות

הסביבה.

הוועדה תעסוק היום בנושא שהועבר אלינו זה מכבר. אמנם נתנו לזה עדיפות

משנית, אבל הנושא הזה הגיע, והנושא מדבר על תנאי המאסר של האסירים

הביטחוניים. למעשה ועדת הפנים של הכנסת עוסקת בכל מה שקשור בתחומי

המשטרה, ביטחון הפנים ושירות בתי-הסוהר.

אני לא רוצה להקדים דברים עד שהאורח שלנו יגיע, כי הישיבה שלנו היום

תתחלק לשני חלקים. בחלק האחד הזמנו ונקבל בכנסת את הגנרל נאסר יוסף,

שהוא מפקד כוחות המשטרה הפלשתיניים, שרצה לבוא ולהגיד לוועדת הפנים

ולכנסת דברים. אולי יש לו גם טענות שהוא רצה להשמיע בפנינו בנושא הזה.

אני חשבתי וסברתי, והודעתי על כך ליושב ראש הכנסת, שטוב יהיה אם אנחנו

נשמע דברים ונהווה גם עוד אוזן קשבת, כרשות ממלכתית של הכנסת, לרחשי לב

של הצד השני, בו בזמן שיש באמת בעיות קשות היום בתהליך השלום.
בנימין אלון
איפה ישב ה"שוטר"?
טלב אלסאנע
כך אתה למדת לקבל אורחים?
בנימין אלון
אני רוצה ממנו דוח על כל העינויים. יש לי פה

דוח על העינויים.

היו"ר סאלח טריף; תנו לי להגיד את ההקדמה שלי.

טלב אלסאנע; תכבד אותו או שלא תזמין אותו.
בנימין אלון
שלא יבוא.
טלב אלסאנע
אתה לא מחליט.
בנימין אלון
למה הוא יושב לידך? מה זה צריך להביע? מה זה

הכבוד הזה? זה נאסר יוסף, מפקד כוחות

הפלשתינים ביהודה ושומרון. הוא מוזמן תחת כבוד, תחת הדגל הישראלי. מה

המשחק הזה? יש לך רשימת הפלשתינים שהרגת בבתי הכלא שלך? יש לך הרשימה?

האם הבאת את הרשימה איתך?
היו"ר סאלח טריף
רבותיי, אנחנו ועדה של הכנסת, ואנחנו מארחים

כאן אורחים שלנו שבאים להשמיע דברים לפני

גוף ריבוני של מדינת ישראל, ואני מבקש לכבד את המעמד הזה, כי אנחנו

צריכים להתנהג כחברי כנסת עם כל חילוקי הדעות שאני מכבד אותן, חבר

הכנסת בנימין אלון. אני מבקש, יש לנו אורח. לכל חבר כאן בוועדה תמיד

ניתנת הזכות המלאה להשמיע את כל דבריו במלואם. לכן אני מבקש מכם, בכבוד

הראוי ננהל את הישיבה, ואני רוצה לפתוח ולומר שהדיון הזה מתקיים היום

בנוכחותו של גנרל נאסר יוסף, שהוא מפקד כוחות המשטרה הפלשתינים.
בנימין אלון
למה הוא לא במדים? עס הקטיושה.
היו"ר סאלח טריף
אני קורא את כולכם לסדר, ואני מבקש מכם

להתאפק.
בנימין אלון
פלשתינים בכנסת. זה לא מקובל.

היו"ר סאלח טריף; אתה מפריע לי, ואני אפילו לא אומר דברים שהם

במחלוקת. אני רק מציג עובדות. אז אנא ממך,

תשמע אותי, נשמע את הדברים, ותגיד את הדברים שלך כפי שאתה רוצה, יותר

מאוחר.

נמצא איתנו תת-אלוף נירעם גולדברום, שהוא קצין משטרה צבאית ראשי.

נמצאים גם נציגי שירות בתי-הסוהר. הנציב וסגנו יהיו כאן איתנו בהמשך,

בקטע השני, כדי להשמיע את הדברים שלהם, וזאת תהיה פעם ראשונה שהנציב

עזאני מגיע לוועדת הפנים.

בנימיו אלון; לסדר הדיון, אני רוצה לשאול אותך, האם אתה

מתכוון בדיון הזה גם לשאול אותו על העינויים

שהוא מענה אזרחי ישראל, ירושלמים, שהוא לוקח לרמאללה, שהוא רוצח אותם?

האם זה יועלה לדיון? האם אני יכול לשאול אותו?

היו"ר סאלח טריף; חבר הכנסת בנימין אלון, אתה כבר שאלת שאלות

אפילו לא בזמנך. ותאמין לי שאני אתן לך את

כל הזמן כדי לשאול, ובתנאי שאתה לא תגיב עכשיו ותפריע לסדר הדיון.

בנימין אלון; אני שואל אם זה בסדר הדיון.

היו"ר סאלח טריף; את סדר הדיון אני קובע.

בנימין אלון; או שאתה לא תרשה לי לשאול את השאלות האלה.

היו"ר סאלח טריף; אני קורא אותך לסדר. עכשיו תשמע, אם אתה

רוצה לשאול, אני אתן לך בכבוד, כל מה שאתה

רוצה לשאול, גם אתן לו לענות לך. אבל תשמור על סדר הדיון.

בנימין אלון; לא ענית לי אם זה בסדר הדיון או לא.

היו"ר סאלח טריף; עניתי לך. תרצה, תוכל לשאול כל מה שאתה

רוצה.

בנימין אלון; זה לא שאני אשאל. האם תכננת את זה בסדר

הדיון?

היו"ר סאלח טריף; בנימין אלון, עד כאן. בני, אתה רוצה לצאת

מהישיבה?

בנימין אלון; לא, אני לא רוצה לצאת.
היו"ר סאלח טריף
אם אתה לא רוצה, אז תכבד את הישיבה ואת

היושבים בה, כולם, אחד אחד.
בנימין אלון
אני מכבד את הדגל שלנו.
היו"ר סאלח טריף
אני גם מכבד אותו, לא פחות ממך, ואני יושב

תחתיו. אני מכבד אותו וזה הדגל שלי כמו שהוא

שלך.
בנימין אלון
אני רוצה לדעת למה הם הורגים אזרחים

ישראלים. יש לי הזדמנות לשאול אותו כשהוא

פה. שיענה לי.

היו"ר סאלח טריף; סדר הדיון יהיה כזה שאחרי דבריי אני אבקש

מהאורח שלנו להשמיע את דבריו, ואחרי כן חברי

הכנסת יתייחסו וישאלו שאלות את האורח, והוא יענה עליהן. אחר-כך אני גם

אבקש מהקמצ"ר אם יש לו מה לומר, שיאמר. ומיד אחרי זה ננעל את הישיבה

ונזמין את נציב שירות בתי הסוהר לדון בנושא.

בנימין אלין; באיזה שפה הוא ידבר?
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נתרגם את דבריו במדויק.

רבותיי, אנחנו נמצאים במצב לא פשוט מבחינת

התהליך המדיני, ויש היום לא מעט חיכוכים בינינו ובין הפלשתינים בתחומים

רבים ומשונים. אני חשבתי ואני סבור שכוועדה פרלמנטרית של הכנסת, ככנסת

ישראל כולה, טוב יהיה, וקרה לא פעם אחת, שאנחנו מארחים כאן בין כותלי

הכנסת של מדינת ישראל אורחים פלשתינים, כדי להגביר את ההבנה, את שיתוף

הפעולה בין שני הצדדים. טוב נעשה אם נשמע אחד את השני, נשמיע את

דברינו, והם ישמיעו את דברם, ואולי הדברים ישתנו.

לפני כמה ימים היינו בסיור בירושלים, וחבר הכנסת בנימין אלון היה

איתנו, וראינו דברים ושמענו דברים. אינני רוצה לשנות כאן את דעתו של

מישהו, אלא לומר שטוב נעשה אם נשמע בנחת ובצורה מאוד מאוד מכובדת אחד

את השני, על כל חילוקי הדעות שישנם.

אני רוצה לומר לכם שגנרל נאסר יוסף הוא אחד האנשים היותר מתונים

והתומכים בתהליך השלום, שעושים רבות למען ביצורו ברצועת עזה ובשטחים.

אני ממש מברך אותו מאוד ושמח שהוא בא לכאן. הוא היה לא מעט בביקורים

אצל גורמים ישראליים ממלכתיים ואחרים. אני זוכר את הפעם האחרונה בה הוא

ביקר את הרב עובדיה יוסף בביתו, ואני שמח על הקשרים המיוחדים האלה

שנוצרים בין אישים בכירים ברשות לבין אנשים בשלטון הישראלי, על כל

דרגותיו ועל כל רמותיו ומכל הסיעות ומכל המפלגות. זה רק יוסיף הבנה בין

שני הצדדים, ואם אנחנו כוועדה של הכנסת נוכל לטפל בעניין ולתרום את

תרומתנו לשיפור המצב שיביא ליותר הבנה, עשינו את עבודתנו נאמנה.

בתחילת דבריי אני מבקש מידידי נאסר יוסף, שהוא ברוך הבא עם האנשים שבאו

איתו, מלוויו, שאני שמח לראות אותם כאן, להציג לנו את הדברים, ואני

מקדם אתכם בברכה בוועדת הפנים של הכנסת.



בנימין אלון; לא רק בברכה. אנחנו גם רוצים לשמוע על כל

האזרחים שהוא הרג אותם.

נאסר יוסף; (דבריו מתורגמים מערבית לעברית על-ידי חבר

הכנסת טלב אלסאנע).

אני מודה לכולכם, ליושב ראש הוועדה ולחברי ועדת הפנים, אשר הזמינו אותי

להיות כאן. אני שמח להיות כאן בוועדת הפנים, שהיא ועדה חשובה ושייכת

לרשות המחוקקת הישראלית. אנחנו מגיעים לכאן עם שכל ולב פתוחים, גם כדי

שנשמיע לכם מה שאנחנו חושבים, גם אנחנו מוכנים לשמוע מכם מה אתם

חושבים. אנחנו נציג את כל העמדות שלנו בצורה הכי גלויה והכי ברורה,

מאחר שאנחנו בתהליך של שלום, אין מה להתבייש בהצגת הדברים כפי שהם.
בנימיו אלון
מה זה לתת כבוד לדבר כזה? איו יחסים איתם.

עבד אלמאלכ דהאמשה; עד מתי הטרור הזה יימשך פה? הוא מנהל פה את

הישיבה?
היו"ר סאלח טריף
בני, אני מזהיר אותך בפעם האחרונה.
נאסר יוסף
אני לא יודע איך ניתן לקיים שלום כשיש איזה

שהוא חלק מאיתנו שאפילו איננו מוכן להקשיב

או לשמוע את הצד השני.
בנימיו אלון
זה הפלשתינים. הבעיה שלא מקשיבים לו, או

הבעיה היא שאתם רוצחים?!

נאסר יוסף; מבלי שנשמע אחד את השני לא ניתן לממש ולעשות

שלום.

בנימין אלון; ב'דאוויף הזה כבר היינו. שמענו את זה.
היו"ר סאלח טריף
בני, אתה רוצה לצאת החוצה?
אברהם פורז
אדוני היושב ראש, אתה גורם פה עוול לחבר

הכנסת בנימין אלון. הוא רוצה לצאת, ואתה

מונע ממנו.
בנימין אלון
אני אומר לך בכנות. אני הייתי יוצא, אבל אז

הפירוש הוא שרשמית ועדת הפנים של הכנסת,

למרות שהפלשתינים לא מקיימים את חלקם בהסכם, מזמינה אותם, אז לפחות

שידעו שיש בוועדת הפנים גם אנשים שמאוד לא מרוצים מזה שהם רוצחים ערבים

ולא מוכנים שהם יהיו פה.
נאסר יוסף
אנחנו נמצאים בשלב מאוד חשוב וגורלי שאנחנו

זקוקים להדק בו את הקשרים, את מערכת היחסים

והאמון ההדדי. אין המטרה ליצור מערכת יחסים אישית. אנחנו במהלך שמטרתו

ליצור מערכת יחסים בין עמים וליצור מוסר אחד, פיוס בין הפלשתינים ובין

הישראלים. האמון ההדדי מחייב כנות, רצינות ואחריות במערכת היחסים

ההדדית.



אנחנו נפגשים היום כשמערכת השלום נתונה במצב מאוד גורלי ומאוד קשה. זה

מחייב את כולנו למצות את כל היכולת, את כל המאמצים ואת כל האפשרויות

כדי לתת את הדחיפה ואת התמיכה לתהליך השלום. יש מספר בעיות שאינן

תורמות ליצירת אמון הדדי, זה בנוסף לבעיות של יישום הסכמים שנחתמו. אין

ספק שכל אחד משני העמים, גם הישראלי וגם הפלשתיני, רוצה בתהליך השלום

ורוצה להגשים את תהליך השלום הזה, הכול לפי תפיסתו. בשני העמים, וזה

על-פי הסקרים, הרוב תומך ומעוניין בהשגת השלום. יש משלחות לניהול המשא

ומתן, אבל כולנו מחויבים לתת להן את הגיבוי כדי לסייע בידן להשיג את

השלום. זה על-ידי ניסיון לפתור לפחות חלק מהבעיות, שהפתרון שלהן יכול

לתרום ליצירת האמון ויכול לשפר את האווירה.

כידוע לכולנו, הסכסוך המתמשך יצר משקעים רבים במרוצת הזמן ואנחנו

זקוקים להסרת המשקעים האלה, וזה יהיה מתוך ההתנהגות היום-יומית ומתוך

ההתייחסות האחד לשני.
בנימין אלון
מה זה פה, הרצאה על שלום וג'יהד" די. מספיק.

מדברים על אסירים, שידבר על האסירים. מה זה,

ועדת שיחות לכנסת? הוא בא לכאן לדבר על נושא ספציפי. פה זה לא פוליטיקה

סתם.
היו"ר סאלח טריף
אתה לא מבין בנימוסים פוליטיים. מתחילים

בהקדמה, שלא שמעתי בה שום מילה של ריב

ומדון.
בנימין אלון
שידבר על הנושא של אסירים. מה זה קשור

לבתי-הסוהרו זאת ועדת פנים. זה ביזיון שתחת

דגל ישראל נותנים לכך במה.
היו"ר סאלח טריף
תחת דגל ישראל אין סבלנות לשמוע צד אחד.
בנימין אלץ
איפה אחמד בסיתי, תושב ישראלי שהם רצחו?

איפה כל הערבים שהם רצחו?
היו"ר סאלח טריף
אני לא מוכן להצגה הגדולה שלך. לא היום. די,

מספיק.
בנימין אלון
זאת הצגה, אתה שהבאת אותו לכאן. הצגה

וכותרות, זה מי שארגן את ההצגה הזאת. אני לא

ארגנתי את ההצגה הזאת.
היו"ר סאלח טריף
אני מודיע לך, אתה לא תמשיך בהצגה הזאת. אם

לא תפסיק עכשיו, אני אוציא אותך.
בנימין אלץ
ועדת הפנים זאת ועדה מקצועית.
נאסר יוסף
אני מוכן אפילו לשמוע את חבר הכנסת בנימין

אלון, ואני לא אנסה להתחמק משום שאלה שהוא

יציג ואתייחס לכל שאלה משאלותיו.
בנימין אלון
ממש ג'נטלמן.
נאסר יוסף
אבל אני מקווה שתהיה לו הסבלנות לשמוע את

הדברים שלי, כמו שתהיה לי הסבלנות לשמוע את

הדברים שלו. מה שאני עושה כאן, אני מציג מבוא בהתייחסות לבעיות

הספציפיות שאני אתייחס אליהן בפירוט.

בנימין אלון שיתייחס קודם לבעיות הספציפיות ואחרי זה

יעבור למבוא.
נאסר יוסף
שני העמים, גם העם הישראלי וגם העם

הפלשתיני, אלה שני עמים קטנים, ואנחנו העמים

הקטנים ביותר באזור הזה. כידוע לכם, המלחמות מביאות להתפוררות ולהכחדת

מעצמות. הרבה מעצמות שהיו לא קיימות יותר עקב המלחמות, זה בנוסף

להשלכות שיש להן בתחום החברתי, קל וחומר אם אנחנו מדברים על עמים

קטנים, וכאו אני מקווה שכולנו נפעל ונעשה את כל המאמצים כדי להוביל את

העמים שלנו לשלום ולביטחון.

בנימין אלון; תפסיק עם ה'דאווין' ותתחיל לדבר.

נאסר יוסר; אנחנו מציגים בעיות מוגדרות מתוך רצון לפתור

את הבעיות האלה, כדי שיהיו להן השלכות על

תהליך השלום. אנחנו נתייחס לעניין של האסירים ומערכת היחסים היום-יומית

עם משמר הגבול ועם צה"ל וכן למערכת היחסים היום-יומית בכללותה.

בתקופה שחלפה היו מספר מישורים לתיאום ולשיתוף הפעולה. בשנתיים

הראשונות התיאום ושיתוף הפעולה בכל הערוצים והמישורים הצליח, וזה גרם

להידוק ולחיזוק מערכת היחסים. לאירועים שהיו בעקבות פתיחת המנהרה היו

השפעות שליליות על מערכת היחסים. המטרה שלנו היא לטפל בבעיות האלה,

על-מנת להחזיר את מערכת היחסים לתקנה, כפי שהייתה קודם לכן.

אני אתייחס לנושא של העצורים, האסירים המינהליים.
בנימין אלון
אצלם או אצלנול
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש לא לענות לו.
נאסר יוסף
מספר העצורים המינהליים הוא 227. לא הוגשו

נגדם כתבי אישום, והם לא הועמדו לדין.
קריאה
עצורים בישראל?
נאסר יוסף
בישראל. 95 אחוז מהעצורים המינהליים הם

מהתחום שנמצא בשליטת הרשות הפלשתינית, שטח

A, והם נמצאים בתנאים קשים. אין להם חופשה יומית, החולים מביניהם

מצויים בכלא אשקלון, חלקם במצב קטסטרופלי, חלקם מזה חמש שנים נמצאים

במעצר, מבלי שהוגשו נגדם כתבי אישום ולא הועמדו לדין במשך תקופה כל כך

ממושכת. התנהגות כזו לא תורמת ליצירת אמון הדדי או לשיפור מערכת יחסים

הדדית. יש לזכור שאנחנו במערכת יחסים של שלום. אין שום היגיון לעצור

אנשים במחסומים ללא שום עילת מעצר, ללא שום עברה מוגדרת.



לגבי שאר האסירים, יש בעיה בנושא של ביקור אצל האסירים: אין מרשים

ביקור קרובים מדרגה ראשונה בגיל מסוים. החלטה זו מנעה מאסירים רבים

לראות את קרובי משפחתם ומנעה לחלוטין מאסירים לשעבר לבקר אצל אסירים

בהווה. יש חלק מהאסירים שקרובי משפחתם הם מירדן, מלבנון או מחו"ל,

ובגלל זה מי שמבקרים אצלם הם אסירים לשעבר. גם ביקורים מדרגה ראשונה

נתונים להגבלות ביטחוניות. ההגבלות הביטחוניות אינן מוגדרות ואין

קריטריונים ברורים בעניין הזה. בכל הביקורים יש ליווי ישראלי

באוטובוסים שמגיעים לביקור, והביקור מתבצע עם שמשה מפרידה ופיקוח

אלקטרוני.

בנימין אלון; אני רוצה לדעת אם אני יכול לשאול שאלה, כי

אחרת חבל לי לחכות. האם יש לו נתונים לענות

לשאלות שלי או שהוא רוצה לדבר רק חד צדדית?
היו"ר סאלח טריף
הוא יסיים את דבריו ויענה לשאלה שלך. הוא

רשם את השאלה שלך.

נאסר יוסף; בעיה נוספת היא מתן רשות או היתר לאסירים

הביטחוניים ללמוד באוניברסיטאות פלשתיניות.

נציבות בתי-הסוהר מתרצת את האיסור הזה בזה שהם לא יכולים לפקח על חומר

הלימוד והספרים בגלל שהם כתובים בשפה הערבית. אנחנו בתהליך של שלום,

ואנחנו מקווים שהתכנים של הספרים, ובכלל תכני מערכת החינוך, הולכים

בכיוון הזה. מרשים להם ללמוד באוניברסיטאות ישראליות, אבל כאן העלות

היא גבוהה, ואיו אפשרות להתמיד בעניין הזה, זה בנוסף לקשיים וחוסר

הבקיאות בשפה העברית.

בעיה נוספת היא סוגיית הבידוד של האסירים בצינוק ובאגפים נפרדים.

הבידוד פוגע מורלית וכלכלית באסירים ובמשפחותיהם. מעבירים את האסירים

מאשקלון ומבאר-שבע לשאטה ורמלה, וזה גורם לתסכול, לדיכאון ולבעיות

נפשיות.

סוגיה נוספת היא הטיפול הרפואי. אם אפשר, אני מבקש לתאם באמצעות

הנציבות ביקור של שלוחות רפואיות אצל האסירים האלה.

נושא נוסף הוא נושא המזון. כמויות האוכל המוקצות אינן מספיקות לאסירים

הנמצאים, ואם הייתה קודם סוגיה של הוספת מקורות מזון, עכשיו זה לא קיים

יותר.

מערכת היחסים בתוך בית הכלא - היותם של האסירים בתוך בית-סוהר אחד

מאפשרת להם להיות בקשר, להיות אחד עם השני, לדבר אחד עם השני, וזה גם

מקל עליהם מבחינה חברתית.

סעיף נוסף ואחרון, בהתאם לסיכום בפגישה שהייתה בין המשלחת הישראלית

והפלשתינית, סוכם שיש 1,700 אסירים וסוכם מה יהיו הקריטריונים המוסכמים

לשחרורם. למרות זאת, 1,700 האסירים האלה לא שוחררו.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לגנרל נאסר יוסף.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת,

אולי הקמצ"ר רוצה להגיד כמה משפטים בקשר לאסירים הביטחוניים.
נירעם גולדברום
הצבא מחזיק היום מתקן כליאה אחד לעצורי

השטחים בכלא מגידו. אנחנו מחזיקים היום שם

כ-600 אסירים, מתוכם כ-110 עצורים מינהליים. אני רוצה רק לציין שההערות

שהועלו כאן בכללי לא קיימות במסגרת הצבאית. אצלנו יש ביקורים קבועים של

הצלב האדום. אני רק יכול לומר שבשנת 96' היו כ-16 ביקורים כאלה, בשנת

97', עד היום, כחמישה ביקורים. בכל הביקורים נערכים מפגשים פתוחים בין

העצורים לבין נציגי הצלב האדום. סיכומי הביקורים מופצים בתפוצה נרחבת.

בשורה התחתונה, מצוין בסיכומים לחיוב היחס שבין סגל המתקן לבין נציגי

העצורים וההתקדמות העצומה שחלה בתנאי השהייה של העצורים בכלא מגידו.

אני רוצה לציין מספר דברים שעלו במהלך השנה, כמו למשל מים חמים, מזון,

ביגוד, רפואה וכולי. הדברים האלה טופלו, והנושאים האלה גם נבדקו על-ידי

הצלב האדום, שהוא גוף בינלאומי; ונמצא שאכן הליקויים תוקנו.

על כל הנושא של אירועים חריגים אנחנו מדווחים, והמקרים נמצאים בבדיקה

של הפרקליטות הצבאית שבאה לבקר.

לגבי לימודים, במהלך החודש הזה, למשל, יש השתתפות בבחינות בגרות בכלא

מגידו.

גורמי חוץ כמו ראש העיר חברון, נציגי העיר שכם וג'נין, חברי כנסת,

נציגי הרשות הפלשתינאית באים לבקר בכלא מגידו לאחר תיאומים ואישורים,

וגם הם מסתובבים ורואים את זה במו עיניהם, כך שהדברים ברורים

ונהירים.

אם אני מסכם את הקטע ששייך לצבא, מבחינת הצבא הדברים ברורים ונהירים,

הזכויות נשמרות, ובשיחות קבועות שנערכות עם נציגי העצורים, אין להם

טענות כלפי תנאי השהייה שלהם בכלא מגידו. ההערות שלהם כוללניות, אבל

אנחנו כצבא לא עוסקים בזה, כי אנחנו גוף ביצועי שלא עוסק בתחום

הפוליטי. תפקידנו לשמור על האנשים ולוודא שכל מה שקשור לרווחת הפרט,

כבודו ובריאותו יישמר, וזה מה שאנחנו עושים.
סאלח סלים
אני רוצה לברך את הגנרל נאסר יוסף שהגיע

לוועדה, ואני חושב שזה צעד חשוב מאוד כדי

לבנות את יחסי האמון ולהביא לסיום עידן המלחמות בין שני העמים. ממה

שראינו היום בהתנהגות של חבר הכנסת בנימין אלון, אני לא מופתע, כי שר

המשפטים התחיל עם זה אתמול, ובתמיכה מלאה של ראש-הממשלה. בנימין אלון

שהתנהג כך ושימשיך להתנהג כך - זו בושה לדמוקרטיה הישראלית. זה לא

לכבודה של כנסת ישראל ולא לכבודו של אף מוסד בישראל.

אני רוצה פה להדגיש שלא נציב בתי-הסוהר אשם במצב שנוצר. איך זה יכול

להיות שבמדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית, מדינה נאורה, היחידה במזרח

התיכון, יושבים מאות אנשים בלי שהביאו אותם לבית-משפט? אם זה היה קורה

בסעודיה, היינו אומרים, משטר טוטליטארי; אם זה היה קורה בפקיסטן - משטר

לא דמוקרטי. אבל ישראל, המדינה הדמוקרטית, תופסת אנשים ברחוב, שמה אותם

שנה, שנתיים, חמש שנים בבית-סוהר, בלי להביא אותם לבית-המשפטל! זה פגם

של הדמוקרטיה הישראלית, זה פגם שחור. זה עניין חשוב לכל חבר כנסת, ולא

חשוב מאיזה סיעה הוא, כי זה דבר אנטי דמוקרטי. רק במשטרים פשיסטיים

תופסים בן-אדם ושמים אותו בבית-סוהר מבלי להביא אותו בפני בית-המשפט.

הכנסת נקראת לשנות את המצב הזה.



בנימין אלין; קודם כול, חבר הכנסת סאלח סלים, אני מוחה

בשם סעודיה על הזלזול. אני לא אוהב את

ההתנשאות הזאת של הישראלים, כאילו רק הם בסדר. איך אתה מדבר? סעודיה זו

מדינה ידידותית, ועוד יהיה לנו שלום איתה, והכול דמוקרטי, ולא רק אתה

דמוקרט.

אני מבקש להגיד לאורח של יושב ראש הוועדה.
טלב אלסאנע
הוא אורח של הוועדה כולה. הוא אורח של

כולנו.

בנימין אלון; אני מבקש להגיד משהו קצר ולשאול שאלה.

אני נשארתי כדי לשמוע את הדברים, חשבתי שאתה

בא למוסד דמוקרטי ואתה תביא גם נתונים. כי לי יש פה דוח אמנסטי על

עשרות ערבים שלא יושבים במעצר מינהלי אצלכם, אלא שנרצחים, שכורתים להם

את האשכים. פייז חנא קומסייה - אני לא מכיר אותו - מבית סחור, מספר 11

שיש לי כאן ברשימה, אבל יש עוד עשרות אחריו. אני חושב שכדאי שתדע,

המכונה גנרל.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש ממך.
בנימין אלון
אני לא מקבל את הצבא הזה כצבא.
היו"ר סאלח טריף
אתה לא מקבל, אבל יש כבוד לאנשים שנמצאים

איתנו בוועדה. אתה הבן של השופט אלון

המכובד, אתה אדם מכובד.

רפאל אלול; שלא יענה לו. תכבד אותו, אתה לא יכול לזלזל

בו. זה פשוט לחפש ריב ומדון.

בנימין אלון; חבר הכנסת אלול, אני לא מקבל את ההטפות

האלה.

אני נוהג כבוד בכל אדם שנברא בצלם אלוהים. האורח הזה אמר שיש פה סכסוך

לאומי, וזה לא עניין של אדם לאדם. אני יכול לקרוא לו יה סידי, ואני

יכול לקרוא לו יה טייב, ואני יכול לקרוא לו יה חוואג'ה, ואני מוכן

לקרוא לו באיזה כינוי שהוא רוצה.

היו"ר סאלח טריף; אני מבקש ממך לגשת לעניין.
בנימין אלון
לא יכול להיו שיתקיפו אותי ואני לא אענה.
היו"ר סאלח טריף
אתה תוקף כבר במשך שעה.

בנימין אלון; חבר הכנסת אלול, כשאני אומר גנרל, אני מכיר

פוליטית, זה לא עניין אישי. למה אתה לוקח את

זה אישי? ולכן אמרתי "המכונה גנרל". באמת, אל תטיפו לי, אני נוהג כבוד

בכל אדם.



לאור הנתונים שיש לי כאן, ורק חלקם אצלי, אני קיוויתי שאתה בכנות תאמר

את הדברים. לא ייתכן שתחשבו שכולם במדינה הזאת פראיירים שחושבים שאתם

יכולים לגלגל עיניים ולדרוש סופר של צדק, צדק בריבוע, שיהיה הכול לפי

דקדוקי הצדק בתוך מדינת ישראל בשירות בתי-הסוהר, בצבא הגנה לישראל,

ואתם לוקחים אזרחים ישראלים, גם ערבים, כמו אחמד בשיתי וכמו אחרים, ללא

משפט, רוצחים אותם ללא משפט, עוצרים אותם.

אני רוצה לומר לך: אל תהיה תמים, אל תחשוב שכולם פה פראיירים. אמנם

המהפך עוד לא ממש התממש, אבל לא כל אלו שעכשיו מחניפים לך מייצגים את

מדינת ישראל האמיתית.

אני מבקש לדעת ממך רשימה אמיתית של כל מי שנמצא אצלכם בבתי-הסוהר,

באיזה בית-סוהר הוא נמצא, על איזה עברה הוא יושב, איזו אינסטנציה שפטה

אותו, מה הן שיטות החקירה שלכם, מתי אתם עושים את זה, למי אתם עושים את

זה.
טלב אלסאנע
אתה לא מתייחס לשאלות שלך ברצינות, אתה לא

מתייחס לעצמך ברצינות. אילו התייחסת לשאלה

שלך ברצינות, היית מחכה לתשובה. אבל אתה באת רק להצגה, ואתה לא מתייחס

לשאלות שלך ברצינות.

רפאל אלול; אני רוצה למחות על ההתנהגות של חברי בנימין

אלון. בני, זכותך להציג שאלות, אותי

מעניינות גם התשובות. יש פה שאלות קשות מאוד גם בצד שלנו וגם בצד שלהם.

תאמין לי, כחבר ועדה אותי באמת מעניין כבוד האדם; ואסיר באשר הוא אסיר

הוא אסיר. יכול להיות שצריך לבדוק דברים גם אצלם וגם אצלנו, אני מקבל

את זה. גם לנו יש טענות כבדות אליהם ולהם אלינו, אבל במדינה שמנסה

למצוא דרך לשלום, צריך לשמוע אחד את השני.

אדוני היושב ראש, אני מציע שיהיה סיור, ונבדוק את הטענות האלה גם אצלם

וגם אצלנו. לא יכול להיות שאנשים יתנהגו לאנשים לא כמו אל בני אדם.
היו"ר סאלח טריף
בנימין אלון לא יבוא לסיור כזה.
רפאל אלול
אז הוא לא יבוא.
היו"ר סאלח טריף
מי שבא בטענות צריך גם לדעת לשמוע תשובות

ולקבל אותן, גם אם הוא לא מקבל את דעתו של

מישהו.
ניסן סלומינסקי
לא יכול להיות שאתה מביא אותו ונותן לו לדבר

שלושת-רבעי שעה, ולחברי הוועדה אתה נותן

לדבר חצי דקה, אלא אם כן זו הצגה שנבעה שלא למטרות הוועדה, וזה חבל.

מאחר שאני לא חושב שזה כך, אתה צריך לתת את רשות הדיבור גם לחברי

הכנסת.
היו"ר סאלח טריף
שר המשטרה לא אישר לנציב שירות בתי הסוהר

להיות בדיון הזה, ונצטרך לשמוע את דבריו

בחצי השני של הישיבה, ולכן אנחנו מוגבלים בזמן.



בנימין אלון; למה הוא לא אישר לול
היו"ר סאלח טריף
תשאל אותו.
בנימין אלון
אולי תשאל את הממשלתי

ניסן סלומינסקי; אני רוצה להעיר שתי הערות לדבריו של האורח,

ואחר-כך לשאול שלוש שאלות לתוכן הדברים.

האורח דיבר הרבה מאוד על הנושא של שלום והסרת משקעים. אני לא מבין

בדיוק לאיזה שלום הוא מתכוון, בעוד שבפועל אנחנו רואים שהחינוך בעזה,

בכל הערים הערביות, הוא לשנאת יהודים. רואים את זה בכל התרגילים

במתמטיקה ובכל מקום.

טלב אלסאנע; אתה מדבר על הצד היהודי כנראה. אתה מדבר על

החינוך הדתי-לאומי ולא על החינוך הפלשתיני.
ניסן סלומינסקי
אמרתם שאתם שונים מבנימין אלון, אבל כל זה

היה כשהוא דיבר; כשמשהו לא מוצא חן בעיניכם,

אתם מתחילים להתנהג כמוהו. אתם מתנהגים בדיוק אותו הדבר.

אני מכיר את מה שקורה בעזה ובערים הערביות - חינוך לשנאה מקטנות. אתם,

ראשי הרשות, מה שנקרא, כלפינו אתם מדברים יפה יפה כדי לקבל דברים, אבל

בפועל, כלפי הערבים, אנחנו עוקבים אחרי השידורים שלכם, יש לנו אלפי

קלטות, גם של שידורי הטלוויזיה וגם על שידורי הרדיו, יש הטתה בלתי

פוטקת לרצח יהודים, לשנאת יהודים. אז על איזה שלום בדיוק אתה מדבר?

אנחנו לא נולדנו היום, אנחנו לא פראיירים, אותנו לא תקנה בזה שתגיד לנו

שלום ותמורת זה ניתן לך את הכול. אנחנו רוצים שלום, אבל צריך להיות

שלום אמיתי.

הנקודה השנייה היא המהפך האדיר של בחברה שלכם, מאז שחלקים מהשטחים עברו

לידיכם. אני מכיר את הכפרים באזור שלנו, מה שהיה פעם חברה מכובדת, שהיו

בראשה מוכתרים, אנשים מכובדים, התהפך היום. מי שעומד היום בראש החברה

זה מי שהיה פעם בשולי החברה; אותם רוצחים, פושעים, קיבלו היום נשק

מרג'וב ואחרים. הם היום המובילים, הם משליטים טרור, אין דמוקרטיה, אין

כלום. מה עשיתם לחברה שלכם מהרגע שזה חזר?

שלוש שאלות.-

(1) מדןע אתם רוצחים אזרחי ישראל? ראינו את זה עם טוחרי הקרקעות, עם

משתפי פעולה ואחרים.

(2) מדוע אתם חוטפים ערבים, אנשים שלכם, מעבירים אותם ליריחו ומענים

אותם? ישב אצלי מוכתר של אחד הכפרים, לא ראיתי בחיים אדם ערבי

מכובד שבוכה. הוא ישב ובכה כמו ילד. חטפו את האח שלו כדי ללחוץ

אותו, כמה ימים עינו אותו ביריחו, הוא חזר שבר כלי. זה מה שאתם

עושים לכל מי שמתנגד. חוטפים אותו, מענים אותו. איזה חכרת אתם

בונים? מה אתם רוצים בכלל מעצמכם?



(3) רוצחי יהודים שבורחים אליכם מקבלים מקלט. אתם עושים צחוק מהעניין.

כדי שלא תצטרכו לקיים את ההסכם ולהחזיר אותם, אתם עושים להם משפט

מדומה, ותוך כמה ימים הם מסתובבים משוחררים ומצטרפים אפילו למשטרה.

האם לזה אתם מתכוונים?

עבד אלמאלב דהאמשה; אני רוצה קודם כול לברך את האורחים שלנו

בברכת ברוך הבא. בשמו של חבר הכנסת בנימין

אלון, בשמי, בשם כל הנוכחים כאן, אני מתנצל על ההתנהגות המבישה.
בנימין אלין
אני לא חושב שזה לכבודך.
עבד אלמאלכ דהאמשה
אני רוצה להגיד שבעניין של ההתבטאות על רצח

או לא רצח, בואו לא נפתח את כל הדפים עכשיו.

לא הפלשתינים מעניינים את חברי הכנסת בנימין אלון וסלומינסקי. לא נרצחו

פלשתינים בידי הרשות הפלשתיניחת.
ניסן סלומינסקי
זאת הטעות שלך. אני מאמין שאפשר לחיות בשלום

עם אנשים, ואני חייתי איתם בשלום עד הסכמי

אוסלו. מאז ההסכמים אני לא יכול לדבר איתם, כי הם מפחדים שירצחו אותם.

הם מפחדים לדבר איתי. פעם היינו מבקרים אחד את השני, חיינו מצוין. כל

זה היה עד ההסכמים. מאז ההסכמים, הם מפחדים לדבר, ירצחו אותם. תנו

לחיות כמו בני אדם ולא עם טרור. אני לא מדבר על משת"פים, אני מדבר על

מוכתרים.

נאסר יוסח; אני אענה בקצרה. בנושא של שנאת היהודים או

חינוך הערבים לשנאת יהודים, לצערי הרב, אפשר

לומר שיש בזה משהו אצל שני הצדדים. לכן אני מציע שנקים ועדות משותפות

בעניין של החינוך, שיבדקו את התכנים במערכות החינוך, כולל בתי-הספר

הדתיים אצל שני הצדדים. אני מאמין שחשבון נפש כזה יכול להואיל לשני

הצדדים. התכנים האלה בנויים על שבעים שנה, אפילו יותר, של איבה ושנאה.

אצלכם, לצערי הרב, זה קיים אפילו יותר.

ניסן סלומינסקי; לאורך כל ההיסטוריה תמיד יהודים רצחו את

המוסלמים, ממש כך.

נאסר יוסף; אי-אפשר לטפל בבעיות על-ידי הטחת האשמות

הדדיות, אלא צריך לשבת ולדון, לא על-ידי

הטחת האשמות אלא על-ידי דיון. אתם מדברים על ג'בריל רג'וב, אבל אתם

יודעים שג'בריל הוא שסייע לכם. ג'בריל רג'וב ממלא את תפקידו וחובתו

כלפי תהליך השלום.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להודות לגנרל נאסר יוסף על ביקורו

בוועדת הפנים. אנחנו נמשיך את הדיאלוג הזה.

עכשיו נמשיך את השיחה עם נציב שירות בתי-הסוהר שמיד יגיע לכאן. אני

מודה לך.

אני מקדם בברכה את נציב שירות בתי-הסוהר, ואני מאוד שמח לראות אותך

כאן, מחליפו של חברי הטוב אריה ביבי, ואני מאחל לך המון הצלחה בשם כל

הוועדה. אני מתנצל שזה קרה באירוע הזה בצורה כזאת שנמנע מאתנו להיות

במשותף עם כל חברי הכנסת שנכחו כאן בדיון, אבל חברי הכנסת שמעו. אני



סברתי שחשוב מאוד יהיה שוועדה של הכנסת, של מדינת ישראל הריבונית, גס

אם יש טענות לצד השני, לרשות הפלשתינית, תארח אותם, תשמע אותם, ובלבד

שיבינו שיש אוזן קשבת כאן.

אני רוצה להגיד לך שהיה כאן דיון מאוד נוקב, כי מצד אחד גנרל נאסר יוסף

אמר את אשר יש לו לומר. אני אומר לכם שהוא אחד המתונים שישנם בקרב

הפלשתינים; מצד שני, חבר הכנסת בני אלון וחבר הכנסת ניסן סלומינסקי

השמיעו שאלות מאוד נוקבות כלפי הצד הפלשתיני, ונוצר דיאלוג ושיחה, שלפי

דעתי באמת תקבל את המטרה המשותפת של כולנו, איכשהו להגיע להבנות, לפיוס

ולשלום כמה שיותר מהר וכמה שאפשר.

הטענה שהושמעה כאן בעיקר מבחינתם זה בעיקר על העצירים המינהליים

שיושבים חמש שנים, כ-220 עצירים מינהליים, ללא שהוגשו נגדם כתבי אישום.

אני מבקש מימך גם להתייחס לנושא ביקור הקרובים. הם אמרו שאתם מקשים

מאוד על ביקורי קרובים, שזה חל רק על דרגה ראשונה, רק גיל מסוים, ויש

איזה שהם תנאים מאוד מחמירים בעניין הזה. הם דיברו על נושא הלימודים

האקדמיים ואמרו שאתם מאפשרים לעצירים לימודים באוניברסיטאות בישראל,

אבל זה עולה להם המון כסף, ואין להם איך לממן את הלימודים.

נושא נוסף שהם העלו הוא ביקור ועדה רפואית מטעמם. הם ביקשו לתאם את

העניין הזה.

הם דיברו גם על 1,700 עצירים שצריך לשחרר, אבל זה לא עניינך.

עמוס עזאני; אני אענה נושא נושא.

ביקורי קרובים - לגבי מי מבקר אותם, לנו אין

שום בעיה. אנחנו מקיימים את המנגנון של הביקור.

רפאל אליל; סליחה, הצבא הציג חלק מהעניין הזה. האם תוכל

גם להגיד לנו מה ההבדל בין התייחסות שלכם

לבין ההתייחסות של הצבא.

עמוס עזאני; אני לא יודע, אני לא מתעסק עם העניין של

הצבא.
היו"ר סאלח טריף
התקבל הרושם שאתם מחמירים יותר מאשר הצבא.
עמוס עזאני
אני לא יודע איך בצבא מעוגנות הזכויות

וההטבות שיש לעצירים. אצלנו הכול מעוגן

בפקודות הנציבות. בנוסף לזה, היו עוד מספר ועדות שישבו על המדוכה

והרחיבו את הזכויות שיש לאסירים ועצורים ביטחוניים. הייתה ועדת שאול

בזמנו, אם אתם זוכרים; היו שתי ועדות שב"ס בראשות נציגי שב"ס. היום

יושב גונדר ניר בראש ועדה שלנו, והוא מווסת ומטפל בכל הנושא של זכויות

האסירים בשירות בתי-הסוהר, ביניהם האסירים הביטחוניים. אצלנו הכול

מעוגן ומגובה בכל צורה שהיא על-ידי החלטות בית-משפט. לנו אין שום בעיה

מבחינת התנאים שאנחנו נותנים, וזה עומד בכל מבחן משפטי.

לטענה שלהם אין הצדקה. בנפחה למשל, רק לפני שלושה חודשים שיניתי והבאתי

להקלה, למרות בעיה ביטחונית בתוך הכלא, כדי שהנושא של ביקורי משפחות



יהיה יותר קל. היו ביקורי משפחות במתקן אחד בכניסה, כך שכולם היו

צריכים להיכנס, משך הביקור התארך עד 7 בערב, בגלל שזה שני קיפודים של

אגפים. אנחנו פרסנו מסלול בתוך בית-הסוהר, מסלול מיוחד שעלה הרבה כסף

לשב"ס. הוא יועד למשפחות על מנת להגיע לאגף השני, לקובץ השני של האגף.

בצורה כזאת קיצרנו את ההליך של הביקורים עד 3-2 אחר הצהריים מהרגע שהם

מגיעים. אנחנו עשינו מחווה שנבעה מבחינתנו מראייה אנושית. היום הם

חוזרים בהם ואומרים שלא, נוח להם שזה יהיה רק במקום אחד י העצירים, לא

אנחנו. לפעמים אני תמה על הדרישות שלהם. פעם יש בעיה כזאת ופעם בעיה

אחרת, ואנחנו עושים הכול למענם.

מבחינת ביקורים, אנחנו מאפשרים ביקורי משפחות על-פי הנהלים שלנו, וזה

אומר פעם בשבועיים.
היו"ר סאלח טריף
מה התנאים לביקורים?
יוסף פולק
עצורים "פעם בשבוע 45 דקות למשפחה. שפוטים"

פעם בשבועיים, 45 דקות למשפחה. בפקודות יש

לנו 30 דקות, אבל אנחנו הרחבנו להם לעוד רבע שעה, בהתחשב בנסיעות של

המשפחות.
היו"ר סאלח טריף
באיזה גיל מותר לבקר?
יוסף פולק
אין עניין של גיל.
עמוס עזאני
אם יש הגבלות, אלה רק הגבלות של הצבא

בכניסה. לנו אין בעיה עם הביקורים. לפעמים

אנחנו מאפשרים כל מיני דברים שהם חריגים.

רפאל אלול; נוכח מישהו בזמן הביקורים?

עמוס עזאני; יש אגף של ביקורים, הם נפגשים עם המשפחות,

והסוהרים נמצאים במקום.

רפאל אלול; הם מדברים פנים אל פנים?

עמוס עזאני; בדרך כלל יש סורגים במקום, וזה מטעמי ביטחון

מובהקים.

רפאל אלול; אתה מדבר על המינהליים או על הביטחוניים?

יוסף פולק; זה אותו דבר.

עמוס עזאני; אני מדבר על ביטחוניים, בכל מקרה, על מי

שמוגדר כביטחוני ויש בו סכנה; מדובר בעניין

של הסכנה. עם זאת, אנחנו מאפשרים גם בלי רשת, במקרים הומניים, לפי

החלטת מפקד גוש. למשל, יש אבא חולה מאוד, יש תינוק, יש כל מיני דברים

ששם אנחנו רואים את הפן ההומני ואנחנו מאפשרים את המפגש הפיזי ביניהם,

לתת לו נשיקה, כבוד, לברך. בשגרה זה מאחורי רשת, כי יש הברחה של כל

מיני דברים. רק לאחרונה תפסנו מפקחים שהגיעו מהרשות לעשות מבחנים

לחבריה והבריחו לשם דברים. כלומר, הסיכון תמיד קיים. מעבר להגדרות של



סכנה ביטחונית או מניעה של תהליכים ביטחוניים, אנחנו לא מקשים עליהם.

להפך, יש להם יותר זכויות מאשר לפליליים.
היו"רר סאלח טריף
אפשר היום לעשות חיפוש גופני על אדם ולדעת

כל דבר שיש אצלו.
עמוס עזאני
תדע לך רק שהאסירים הביטחוניים מנהלים איתני

מאבק עיקש לא לעשות על גופם חיפושים. יש לנו

מאבק לא פשוט על העניין הזה. זאת אומרת, הסיכון הביטחוני עובד בשני

הצדדים של הרשת, ואנחנו קבענו לעצמנו איזה מכנה משותף שימנע את התהליך,

שלא נצטרך לעשות יותר מדי חיפושים על גוף, יותר מדי היתקלויות על-בסיס

כזה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
לפני שבוע קיבלתי תשובה מהשר לביטחון פנים,

שהוא אימץ את ההמלצה של שב"ס לא לאפשר לחברי

כנסת לראות יותר משלושה אסירים בביקור אחד בבית כלא.

עמוס עזאני; אני לא רוצה לרדת לפרטי המלצות שב"ס בנושאים

מסוימים. יש נושאים שההתייחסות של שב"ס בהם

היא נקודתית, לבעיה מסוימת, ומסיבות ביטחוניות של שב"ס אנחנו חושבים

שזה התנאי שאפשר לעשות. זכותו של חבר הכנסת לא נפגעת בביקור. הוא יכול

לפגוש את כל מי שהוא רוצה. אנחנו מאפשרים את זה בתנאים שלנו קל לשלוט

ואנחנו יכולים להבטיח שלא יהיה לנו עם זה השלכות.
היו"ר סאלח טריף
למה אתם מאפשרים רק שלושה-ארבעה אסירים

בביקור? בנפחה אני רוצה לראות עשרה אסירים,

אני צריך שלושה ימים או ארבעה ימים כדי לראות את האסירים האלה. למה אתם

מגבילים את זה לשלושה אסירים?

עמוס עזאני; אמרתי, התשובה שלי היא ברמה של התייחסות

לבעיות ביטחון שיש לנו בתוך בית-הסוהר. אני

לא יכול לשתף אותך בכל פרט ופרט. זו ההמלצה שלנו לשר לביטחון פנים,

והוא קיבל את ההמלצה. יותר מזה, אני לא יכול לרדת לפרטים.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נעביר את זה לשר.
עמוס עזאני
נושא של לימודים אקדמאיים - כאן יש להם

אפשרויות שונות. חלק מהם כבר למד

באוניברסיטה הפתוחה בארץ, חלק מהם כבר בוגרים, יש כאלה שניגשים

לבחינות. אין שום מניעה. חלק מהאוניברסיטאות הפלשתינאיות מזוהות בתפיסה

שלהן עם ארגונים עוינים. אנחנו ומערכת הביטחון חושבים שאנחנו לא

מעוניינים לאפשר להם את הקשר הזה, אנחנו לא יכולים לפקח עליו, לא

יכולים להבטיח את הפיקוח על החומרים שנכנסים ויוצאים, בין אם חומרים

כתובים ובין אם חומרים פיזיים. כנ"ל לגבי חו"ל. אני אומר לך, חבילות

מחו"ל למשל - לאף אסיר אין זכות לקבל אצלנו, גם לא לפליליים. כך שהנושא

הזה מתואם עם מערכת הביטחון, והוא נובע מסיבות ביטחוניות בלבד, ושום

דבר אחר לא.
יוסף פולק
באוניברסיטה הפתוחה האסיר צריך לשבת עם

המנחה על-מנת לקבל את ההנחיה. אין לנו שליטה

על מי שיבוא מהשטחים, מאותן אוניברסיטאות שיש לנו בעיות איתן. לעומת

זאת, אם מדובר באוניברסיטה בארץ, אנחנו יודעים מי בא, מי המנחה; הוא

עובר את הבדיקות. אלה בעיות אמיתיות.
עמוס עזאני
ועדות רפואיות - אנחנו מסרבים משום שלשירות

בתי-הסוהר יש מערך. מה שיש היום עונה על כל

צורכיהם. אנחנו טוענים שהטענה הזאת שלהם היא טענה קנטרנית, אין לה שום

צורך רפואי, אין לה שום אחיזה רפואית, ואני תכף אתן לך גם דוגמאות. אני

אפילו אדבר איתך על נושא מאוד רגיש. אנחנו מאפשרים להם בדיקה רפואית

על-ידי כל רופא. יש לנו מערך רפואי שמוכר על-ידי משרד הבריאות. אנחנו

מחוברים עם קופות-החולים. אנחנו מחוברים עם רופאים מבתי-חולים, כולל

המחלקות שלהם לגבי טיפול. אנחנו מאפשרים להם, אם הם מבקשים, לראות רופא

ספציפי לחוות דעת נוספת על חוות הדעת של רופא שבי'ס, כדי שלא תהיינה

טענות. לגבי ועדות רפואיות, אנחנו לא מוכנים לקיים.

הדוגמה של אחמד יאסין, זה נושא מאוד רגיש, הבן-אדם חולה, הוא במצב טוב,

הוא במצב יציב, הוא מבוקר יום יום. עם זאת אפשרנו כל ביקור רפואי לגביו

באופן מיוחד. נוסף לזה, הולכת להיות לנו ועדה משותפת לגבי מצבו, ועדה

משותפת של רופאי שב"ס עם נציגי "אסף הרופא" ועם נציגי הרשות. הרופאים

בודקים אותו אישית, אבל אחר-כך דנים אם צריך לנתח או לא. דרך אגב,

הטיפול הרפואי שמקבלים אסירים בבתי-כלא בכלל, מעבר לביטחוניים, גם

הפליליים, הוא כזה שבחוץ הם לא היו רואים כזה טיפול רפואי. יש להם

רופאים צמודים, אחים צמודים.
היו"ר סאלח טריף
אתה משכנע אותנו שכדאי לבוא להיות אצלכם.

עמוס עזאני; נכון. בבית כואב לך משהו, אתה לא תמיד רץ

לרופא; לפעמים אתה מתעצל, לפעמים הרופא לא

זמין, ועד שאתה מזמין תור. לא כך בבתי-הסוהר.
חיים שמולביץ
אני חייב לציין שזה אמור גם לגבי אסירים

פליליים אחרים, יהודים. לדוגמה, ישנו אסיר

בשם עוזי משולם, בוודאי שמעתם את שמעו, הוא ביקש ועדה רפואית.

בית-המשפט העליון אמר שאין מקום לוועדות רפואיות. יש מערך רפואה של

שב"ס, ויש אפשרות לחוות דעת נוספת על-ידי רופא אחר, שאסיר יכול להביא

איתו לפי חוק זכויות החולה, וזה מספק, ואין- צורך בוועדות רפואיות.

בית-המשפט העליון אמר שהנושא הזה לא מקובל עליו.
עמוס עזאני
אין שום בעיה לאף עציר-אסיר להיבדק בדיקה

מלאה, כולל בדיקה על-ידי רופאים מומחים, בכל

בעיה שמתעוררת אצלו. להפוך את הנושא לוועדה פירושן להכניס אותנו

להליכים; זה להתחיל להתווכח על דברים שאין בהם שום עניין ושום צורך,

ואני אומר לך, ולא בגלל שאני נציב שב"ס, אלא אחרי שאני בחנתי את זה

לעומק, אלה הן פשוט דרישות קנטרניות בשביל ליצור מצב שלפעמים אין לו

שום בסיס. אם נצטרך ועדה רפואית, תאמין לי, האסיר יגיע ל"אסף הרופא",

ישב שם קונסוליום של כל מי שצריך, או לבית-חולים "סורוקה", או לאשקלון.

איפה שיהיה צורך יהיה קונסוליום של רופאים שיקבע מה הוא צריך לקבל -



ניתוח, טיפול אמבולטורי כזה או אחר. אין לו שום בעיה. בצד הענייני, אין

לך בעיה עם העניין הרפואי. כל טענה כזאת היא קנטרנית. אין אחד שלא מקבל

טיפול רפואי, כולל טיפול שיניים.
היו"ר סאלח טריף
האטירים הביטחוניים מרוכזים או שהם

מפוזרים?

עמוס עזאני; גם בפקודת הנציבות יש התייחטות לזה, ויש לזה

גם גיבוי של בית-המשפט. אטירים ביטחוניים הם

בנפרד. אנחנו מחזיקים אותם בבתי-טוהר נפרדים ובאגפים נפרדים. צריכים

לזכור שהם חיים עם עצמם. גם בתוך המטגרות הפנימיות שלהם הם לא חיים אחד

עם השני, כי הם מארגונים שונים. כך שנוח להם לחיות בתוך המטגרת הפנימית

שלהם.
יפית וויסבוך
רציתי לשאול על תקנה 22 לתקנות אחזקת תנאי

מעצר. לפני כחודש השר קהלני חוקק את התקנות

לפי חוק יטוד כבוד האדם וחירותו, ויש בהן איזו שהיא אפליה בין עצורים

בעברות ביטחוניות לבין עצורים רגילים. למשל, תקנה 22, למשל החפצים

האישיים שמותר להם ללוחזיק כמו טפרים, מאוורר, כל מיני חפצים אישיים...
עמוס עזאני
מי אומר שאסור להחזיק מאוורר? כמעט אצל כל

האטירים הביטחוניים בכל בתי-הטוהר יש היום

מאווררים.
יפית וויסבוך
אבל התקנה הזאת ידועה לך, למשל הזכות לטייל

כל יום שעה בחוץ.

עמוס עזאני; מטיילים.
יפית ויסבוך
אם כך, למה יש תקנה שמבחינה בין לבין?

חיים שמולביץ; התקנה הזאת מדברת על אותם עצורים שהם

מוחזקים מה שנקרא בתנאי החקירה של השב"כ.

לגביהם נקבעו הטדרים מיוחדים במטגרת חוק המעצרים והתקנות מכוח החוק. אז

אפשרו להם לתת תנאים שונים. עצורים אחרים מוחזקים בתנאים רגילים, ויש

להם כל התנאים שמהם נהנים עצורים אחרים. אין אפליות. גם מבחינת רשימת

החפצים שמותר להם להחזיק, מותר להם להחזיק אותו הדבר.

עמוס עזאני; יש להם אפילו העדפות מטוימות, בגלל שהם לא

יוצאים לחופשות. יש להם טלוויזיות, יש להם

פלטות חשמליות, הם יוצאים לטייל וכולי. עכשיו בנפחה, לקראת הקיץ,

טיפקנו עשרות מאווררים לכלא נפחה, כדי שהם יוכלו לחיות בצורה יותר

נורמלית.

את יודעת שאין יותר עצורים בלי המיטות, ומבחינת בית-המשפט העליון הם גם

נתפטים כעצורים בהעדפה. אין אטיר ביטחוני על הרצפה. אין דבר כזה. יש לי

בעיה מזערית כזאת בתחום הפלילי, אבל לא בתחום הביטחוני. לכל עציר ועציר

יש היום מיטה.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לבקש ממך לפנות לעורך הדין דרור

חוטר-ישי, שיפנה ללשכת עורכי-הדין במצרים

וישאל על תנאי מעצרו של עזאם עזאם. אני הייתי בבתי-סוהר וביקרתי

במקומות שונים, אני בדרך כלל ביקורתי, אבל בעניין הזה באמת אין לי

ביקורת.

יוסף פולק; מה שהנציב תיאר שיש להם בתאים, ולא פירטנו,

לא נכנסנו לפרטים, אלה דברים שהם קיבלו אותם

כפריבילגיות. יש להם טלוויזיות, כלי אוכל, רדיו, ווקמן, ספרים וכולי.

כל זה תוספת של שירות בתי-הסוהר.
יפית וויסבוך
כל זה יש להם, על אף שהתקנות אוסרות על זה.

יוסף פולק; לא אוסרות, מגבילות. בתוך כדי תנאי החיים

במהלך השנים נותנים פריבילגיות בכל מיני

תחומים, כמו רבע שעה נוספת בביקור לאסירים הביטחוניים. מגיעות להם

שלושים דקות פעם בחודשיים, אנחנו נותנים 45 דקות פעם בשבועיים. מהלך

החיים עם העצורים, גם הביטחוניים וגם הפליליים, גורם לזה שיהיו הרחבות

בנושא הזה.

ארנה כהן; אני גם רוצה להתייחס לתקנות החדשות. האמת,

שלנו יש הרבה ביקורת על התקנות האלה, ולא רק

לגבי תקנה 22.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו הולכים לדון על נושא התנאים של אסירים

בכלל בכלא ועל מה שהיה עם האסירים שנפטרו

וכן הלאה. זה עומד להיות דיון מיוחד, שיכלול ביקור וסיור בבתי-הסוהר.

אנחנו נבקר גם בבתי-הכלא של המשטרה. יש נושא לא פחות חשוב, והוא שיש

טענות ויש פניות לגבי אסירים מיוחסים, כמו יגאל עמיר וכולי.
ארנה כה;
בעינינו תקנה 22 חמורה במיוחד. תקנה 22

עוסקת בעצור החשוד בעברות ביטחון. הסטייה

מזה היא שאם הוא נמצא בחקירה ובאיזו חקירה הוא נמצא, וזה לא מופיע

בתקנות. כלומר, לכאורה, מבחינה חוקית, התקנה הזאת חלה על כל האסירים

שחשודים בעברות ביטחון, כפי שנקבע בתקנות עצמן. התקנה הזאת בעצם קובעת

הבחנה בין עצירים רגילים ובין עצירים ביטחוניים. אני מדברת על תקנה 22

לתקנות "סמכויות אכיפה מעצרים, תנאי אחזקה במעצר". התקנה הזאת בעינינו,

בעיני האגודה לזכויות האזרח בישראל, פוגעת פגיעה קשה בכבוד האדם. היא

מפלה, היא לא סבירה והיא לא מידתית. אני חושבת שהיא סותרת את חוק יסוד

כבוד האדם וחירותו. אני שמחה לשמוע שהיא לא מיושמת כרגע בשב"ס.

אני רוצה להפנות אל חברי הכנסת את הפנייה שלנו לתקן את המצב הזה, ואני

רוצה להצביע על הבעיות העיקריות לגבי התקנה הזאת ולקשור את זה גם

לדברים אחרים.

התקנה הזאת בעצם קובעת את הזכויות של עציר, שהתקנות האלה באו להגן

עליו, ובמובן הזה אלו תקנות חיוביות.
חיים שמולביץ
אני רוצה להבהיר. הנושא של התקנות, בכלל

התקנות של סמכויות אכיפה מעצרים, תנאי אחזקה

במעצר, וגם לעניין תקנה 22, הדברים האלה נדונו בהרחבה בוועדת חוקה, חוק

ומשפט. נציגי האגודה היו נוכחים בזמן הדיונים, ועמדתם הושמעה בהרחבה גם

לגבי תקנה 22.

אני רוצה להבהיר, מה שכתוב בתקנה 22, אם תקראי את לשון הכתוב שם, יש שם

סייגים לגבי ממונה על החקירה, מה שהוא יכול להורות ולא להורות. מדובר

על עצורים בעברות ביטחון, שנמצאים בזמן חקירה. עצורים כאלה בזמן חקירה,

נמצאים בתאים שהם במבנה של בית-סוהר, אבל הם נמצאים בחקירה של השב"כ;

ושירות בתי-הסוהר לא מעורב בניהול שלהם. ולכן לגביהם חלים אותם סייגים

שמקורם בחקירה, וברגע שנגמרת החקירה והם מועברים לתאים הרגילים של

שירות בתי-הסוהר - על אף שהם עדיין במסגרת של עצורים, כי הם עצורים עד

תום הליכים, והם עדיין עצורים ביטחוניים - לא חלים עליהם הסייגים האלה,

והם מקבלים את התנאים הרגילים של כל עצור בשירות בתי-הסוהר.
ארנה כה;
אני הייתי שמחה אם זה היה המצב החוקי, אבל

אני רוצה לדייק. הסייג שמדבר על הממונה על

החקירה מתייחס אך ורק לשאלה של אחזקה בתא שאין בו שירותים; ולגבי יתר

הסייגים האלה, אין התנאי הזה. אני רוצה להסביר שמשמעות התקנה הזאת היא

שהשאלות כמה פעמים בשנה התא יסויד או יודבר כנגד מזיקים, איזה חפצים

רשאי להחזיק העציר תלויות בסוג העברה שבה האסיר נחשד. זה פוגע בכבוד

האדם, פוגע בעקרון השוויון, וזה לא סביר.
טלב אלסאנע
אני יודע שיש הבחנה, אפשר להגיד אפליה, בין

תנאי מעצרם של אסירים ביטחוניים לבין אסירים

אחרים, מבחינת ביקורים, חופשות וכל הדברים האלה. אני שואל מה הבסיס

המשפטי להבחנה הזאת.
היו"ר סאלח טריף
הנציב אומר שיש כאן אפליה לטובה.
טלב אלטאנע
אני רוצה לחדד את השאלה כדי לקבל תשובה

מדויקת. יש הבחנה אפילו בין ביטחונים

ישראלים לאסירים ישראלים אחרים.

עמוס עזאני; קודם כול, לגבי ביקורים, אין אפליה.

טלב אלטאנע; יש אפליה לגבי השמשה המפרידה. לאסירים

אחרים, מותר מגע ישיר.
עמוס עזאני
אתה פשוט לא היית כאן כשהשבתי לגבי הקטע

הזה.
היו"ר סאלח טריף
הוא אמר שיש מגבלות ביטחוניות שמונעות מהם

לקיים מגע פיזי.

עמוס עזאני; במקרים הומניים יש למפקד הגוש הסמכות

להרשות, ואנחנו מאפשרים במקרים מיוחדים את

המגע הפיזי.



בית-המשפט העליון כבר נתן את דעתו לנושא האפליה וקבע שבנושא של עברות

הביטחון יש אפליה שמקובלת על בית-המשפט. תיגש להלכה של בית-המשפט

בעניין ערעורו של סמיר קונטר; יש לי ההלכה לפניי, ואני יכול להקריא

אותה, אבל אני יודע שלוועדה כרגע אין זמן. בינם לבין אסירים אחרים,

השאלה היא של הסיכון. קובע בית-המשפט שהשאלה הבסיסית היא באיזו מידה

קיים סיכון מהאסיר לגבי שאלת היציאה שלו לחופשות, לגבי שאלת הקשר

הטלפוני שלו. זו פררוגטיבה ששמורה לשב"ס בהיוועצות עם גורמי הביטחון,

ואנחנו עושים את זה. ברמה הפרטנית, אנחנו בודקים את הדברים.
ארנה פתן
אני רוצה להבחין בין הנושא של עצירים והנושא

של אסירים, ואני שמחה לשמוע שבשב"ס משווים

את התנאים.

לגבי הנושא של ביקורי משפחות, אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ לפני כחודשיים,

שעדיין תלויה ועומדת. התקיים דיון אחד ועומד להתקיים דיון נוסף בנושא,

ובאמת הייתי רוצה כאן מעט להבהיר את השיחה שהתחילה כאן קודם לגבי

הבעייתיות סביב ביקורי משפחות. הבעייתיות, עד כמה שאנחנו מודעים לה,

היא לא בשב"ס. גורמי הצבא הם אלה שקובעים את הקריטריונים, הם אלה

שמיישמים את המדיניות הזאת. הבדיקות הביטחוניות נעשות בשיתוף עם השב"כ,

והבעיה היא בשלב ההוא של הצנרת.

המשמעות של המצב כיום היא שחלק גדול מאוד ממי שהיה רוצה לבקר את

האסירים שהועברו לתוך שטח ישראל, לתוך מתקנים של השבי'ס ולמתקני כליאה

צבאיים בישראל, כאלה שקודם הוחזקו במתקני כליאה בשטחים ולא הייתה

לגביהם הבעיה הזאת של הנגישות לבתי הכלא, חלק גדול מהאנשים שבעבר היו

רשאים לבקר, היום אינם רשאים לבקר. בעקבות העתירה שלנו, המדינה כבר

הודיעה שנוסף לקרובי משפחה, שהם הורים, אחים, בני זוג - אמנם אחים רק

עד גיל 16 ומעל גיל 27 - נוספו גם סבים וסבתות. הבטיחו לבדוק את הנושא

של אחים בגילאים האלה, ואנחנו אמורים לקבל את תשובת המדינה בקרוב.

הנושא הוא קשה מאוד. ישנם אסירים שאין להם קרובי משפחה שיכולים לבקר

אותם. ישנם אסירים שיש להם קרובי משפחה, אבל הם מנועים אישית. מה הם

הקריטריונים למניעות? עולה מתשובת המדינה שהם קריטריונים דומים

לקריטריונים של עבודה בישראל, אבל אלה הם שני דברים ממינים שונים.

הזכות לביקור משפחות של אסיר היא חזקה יותר. אבל הדבר השני הוא,

שהתנאים של הביקור הם שונים לחלוטין. מי שהותרה כניסתו לישראל לצורך

עבודה נע באופן חופשי אל מקום העבודה. מי שמגיע לביקור משפחות מגיע

ב"טיול מאורגן", באוטובוס של הצלב האדום. אין שום בעיה לפקח עליו, אם

יש חשש לגבי התנועה של אותם אנשים מהגדה או מהרצועה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נפנה ונבדוק את זה.
ארנה כהן
הבעיה הזו תלויה ועומדת בפני בית-המשפט

העליון.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו נזמין אתכם לסיור שלנו בשב"ס בתקופה

הקרובה.
ארנה כהן
נשמח להצטרף לסיור.
ג'סיקה מונטל
אנל מדברת מארגון "בצלם", ואני רוצה לחזור

לעניין של העצירים המיכהליים, שמאז שהועברו

ממתקן מגידו למתקני הכליאה של השב"ס, התנאים שלהם הוחמרו באופן

משמעותי, וזה בניגוד לחוק ובניגוד לעצם העובדה שכחפים מפשע מבחינה

משפטית הם חייבים לקבל את התנאים הכי טובים שניתן לקבל מהשב"ט. מכל

עורכי-הדין שביקרו אצלם, גם בדמון וגם בתל-מונד, עולה שהתנאים, במיוחד

בדמון, הם תנאים ממש קשים ולא חוקיים, גם מבחינת זה שעורכי-הדין מתקשים

להביא להם מטמכים משפטיים שקשורים לתיק שלהם, הם לא יכולים לקבל טפרים

מעורכי-דינם, הם לא יכולים לחלק לעצמם את התאים, אלא שאתם מחליטים מי

נמצא באיזה תא.
עמוס עזאני
סליחה? איזה סמכות חוקית יש להם לקבוע מי

הולך לאיזה תא? מאיפה לקחת את זה?
ג'סיקה מונטל
הם עצירים מינהליים שלא נשפטו.
עמוס עזאני
אין להם שום זכות לקבוע איפה הם יהיו.

ג'סיקה מונטל; יש להם הזכות לנהל את העניינים שלהם.

עמוט עזאני; ראשית, לגבי הנושא הזה של לקבל חומר

מעורכי-הדין, אני אבדוק; אני לא יודע מאיפה

זה לקוח. אני לא מכיר את זה, אבל אני אבדוק את זה.

שום זכות שהם קיבלו היא לא בניגוד לשום תקנה או חוק שקיים היום במדינת

ישראל. אני רוצה לבשר לך שבאחד החיפושים האחרונים שלנו מצאנו אשגר -

אשגר, זה חומר כתוב שמיועד לצאת החוצה, והוא היה מיועד לעבור לבתי-כלא

אחרים - בתוכו כתוב שהתנאים שלהם בהשוואה למגידו שופרו ומצבם היום טוב.

זה כתוב בכתב ידם. אני מבטיח לך שאת לא יודעת את כל העובדות. מה שכן לא

ניתן להם, לא ניתן להם לנהל את בית-הטוהר. זה נכון, זה לא ניתן להם.
ג'סיקה מונטל
מבחינה חוקית מגיע להם אותו מזון שמגיע

לטוהרים. נכון!

עמוט עזאני; הם מקבלים מזון שמקבלים הטוהרים.

ג'סיקה מונטל; בדמון זה לא קורה.

עמזט עזאני; אין דבר כזה. הם מקבלים את האוכל של

הטוהרים. אני אישית הייתי מעורב בעניין

הזה.
ג'סיקה מונטל
קשה לי להאמין שסוהרים מקבלים פירות פעמיים

בשבועיים.

עמוט עזאני; את פשוט לא יודעת, תבקרי בבית-טוהר ותראי.

הטוהרים, התפריט של הטוהרים אפילו פחות טוב

מאשר הם מבשלים לעצמם בתוך התאים. את פשוט לא יודעת. אגב, אני מודיע לך

חגיגית שזה יקח להם עוד שבוע-שבועיים עד שהם ירצו לרדת מהתפריט של

בית-הטוהר.
היו"ר סאלח טריף
שארגון ב"צלם" יבקר במוצבי צה"ל של הצנחנים

וגולני ויבדוק אם איו טענות על אוכל.
מינה גולדמן
המזנון הקודם בכנסת היה פחות טוב מהמזנון של

שירות בתי-הסוהר.
היו"ר סאלח טריף
אדוני הנציב, מאוד שמחתי בשם הוועדה לארח

אתכם כאן. אני מאוד מצטער שזה היה לזמן קצר

ובנושא מוגדר. יש לנו נושאים נוטפים שנרצה לדון אתכם עליהם. יש לנו

בשירות בתי-הסוהר קצינים שאנחנו יכולים להתגאות בהם. אני מכיר אותם מזה

שנים רבות, ואני באמת רוצה לברך אתכם על מה שאתם עושים, אדוני הנציב.

אנחנו נבוא לבקר אתכם, ואני בטוח שתארחו אותנו יפה. אנחנו נבדוק ונעשה

את תפקידנו יחד אתכם כדי לוודא שאכן בבתי-הטוהר מתקיימים הדברים כמו

שאני יודע, כמו שצריך, ושאתם עושים את המקטימום כדי לעמוד גם בחוק וגם

בתנאים הטובים.
עמוס עזאני
תפקיד שירות בתי-הטוהר זה להחזיק אטירים,

נשללה חירותם, אבל לא נשלל כבודם. זה 90

אחוז מהעבודה היום-יומית שלנו. 90 אחוז מהעבודה שלנו זה להתעטק בתנאי

המחיה שלהם, וזה מה שאנחנו עושים ביום-יום, ואני מודיע לכם שאתם יכולים

להיות רגועים.

היו"ר סאלח טריף; תודה רבה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים