ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/06/1997

הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ג', י''ט בסיוון התשנ''ז. 24.6.1997. בשעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר סאלח טריף

רפאל אלול

בנימיו אלון

זאב בוים

מיכה גולדמן

אברהם פורז

מוזמנים; משה בן-גרשון, מרכז שמורות טבע, גנים ואתרים, משרד

הפנים

יחזקאל לביא, מנהל המחלקה לאטטרטגיה, משרד הפנים

עו"ד חנה זיכל, משרד הפנים

רוני קומר, סמנכ"ל חינוך ואכיפה, המשרד לאיכות

הטביבה

עו"ד רחל אדם, המשרד לאיכות הטביבה

מקטים טודר, המשרד לאיכות הטביבה

דניאל מורגנשטרן, היועץ הסביבתי של המרכז לשלטון

מקומי

יואב שגיא, יו"ר הוועד המנהל, החברה להגנת הטבע

עו"ד חגית הרמון, החברה להגנת הטבע

אהרון ורדי, מנכ"ל רשות הגנים הלאומיים

יצחק גרוטמן, סמנכ"ל רשות הגנים הלאומיים

יצחק אזולאי, יו"ר ועד העובדים, רשות הגנים הלאומיים

אמיר דרורי, יו"ר רשות העתיקות

פרופ' יצחק בית אריה, אוניברטיטת תל-אביב, רשות

העתיקות

עו"ד תומר מוטקוביץ, יועץ משפטי, רשות העתיקות

שייקה ארז, מנכ"ל רשות שמורות הטבע

שלמה דולברג, מנהל חטיבת מנהל וכטפים, רשות שמורות

הטבע

הלל גלזמן, יו"ר ועד העובדים, רשות שמורות הטבע

אורי בידץ, יו"ר ועד העובדים, רשות שמורות הטבע

עו"ד שרה שלום, רשות שמורות הטבע

עו"ד יהודה רווה, רשות שמורות הטבע

פרופ' דן איזיקוביץ, אוניברטיטת חיפה

ד"ר גידי נאמן, אוניברטיטת חיפה

ד"ר דניאל אפיק, אוניברטיטת חיפה

פרופ' אמוץ זהבי, אוניברטיטת תל-אביב



המשך מוזמנים; פרופ' יורם יום-טוב, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' עזרא זהר, אוניברסיטת תל-אביב

דייר אלי גפן, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר אביגדור אבלסון, אוניברסיטת תל-אביב

פרופ' חובב טלפז, מנכ"ל "לידס", מערכות תכנה

ד"ר יורם אייל, אוניברסיטת בן-גוריון

ד"ר עוזי פז, מכללת בית ברל

פרופ' וסיליוס צפיריס

שמואל משה, מזכיר הסתדרות הפקידים, הסתדרות העובדים

הכללית החדשה

שלום בן-אבי, הסתדרות הפקידים, הסתדרות העובדות

הכללית ההדשה

מתי קורניק, חבר ועד שמורות הטבע, הסתדרות העובדים

הכללית החדשה

יצחק אזולאי, יו"ר ועד ארצי, רשות הגנים, חבר ועד

הסתדרות העובדים הכללית החדשה

נסים בדוס, חבר ועד הסתדרות העובדים הכללית החדשה

אליהו גדליה, חבר ועד הסתדרות העובדים הכללית החדשה

עו"ד ראובן לסטר, לשכת עורכי-הדין

רות עמירו, אגף החפירות, מוזיאון ישראל

סיני ברזני

עו"ד טל כהן, משרד המשפטים

עו"ד דלית דרור, משרד המשפטים

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנוולת הוועדה; יפה שפירא
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
הצעת חוק גנים לאומיים. שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה

(תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997



הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה

(תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997
היו"ר סאלח טריף
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו

דנים היום בהצעת חוק גנים לאומיים, שמורות

טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון מס' 2), התשנ"ז-1997. למעשה,

הצעת החוק הזאת באה בעקבות המלצות ועדת הרמלך. רשות שמורות הטבע עברה

למשרד לאיכות הסביבה. קודם לכן עברה רשות הגנים הלאומיים, ואז לפני כמה

שנים בדקה הוועדה שהוקמה אז את נושא האיחוד של שתי הרשויות, והייתה

החלטה בממשלה, שקיבלה גיבוי של הכנסת, להקים רשות אחת, שתאחד את שתי

הרשויות הנ"ל. הצעת החוק הזאת למעשה מדברת על שיפור ההיערכות הארגונית

וריכוז המאמץ ברשות אחת, תחת קורת גג אחד של המשרד לאיכות הסביבה.

בעבר, אתם יודעים, הרשויות האלה עברו ממשרד למשרד, ובעיקר היה זה משרד

החקלאות. ואכן, לפי ההמלצות האלו קיבלנו את החוק הזה לידינו, ולפני

חודשיים-שלושה הוא עבר בכנסת בקריאה ראשונה.

לקראת ביצוע הליך החקיקה של החוק קיבלתי המון חומר על העניין הזה וגם

היו לי כמה מפגשים באופן אישי. מכל הפגישות שהיו לי למעשה עולה גם

עניין של ניגוד אינטרסים בולט בין שתי הרשויות, בין רשות הגנים

הלאומיים, שמצד אחד דואגת ותדאג לכל הנושא של פיתוח אתרים לנופש,

תיירות, ותדאג להכנסות; מהצד השני רשות שמורות הטבע, שיותר דואגת

לשימור ערכי טבע ופחות לנושא ההכנסות. הניגוד הזה הביא לכך שמספר אנשי

אקדמיה ואחרים שפנו אלינו, ואנחנו גם זימנו אותם היום, הביעו

הסתייגויות מחלקים שונים של החוק הזה.

לכן החלטנו לקיים בדיקה מאוד רצינית ודיון מאוד מקיף על החוק הזה.

הכותרת האמיתית תהיה כמה החוק הזה יכול לסייע לנו בשימור ערכי הטבע

במדינתנו. אנחנו מדינה קטנה, שלא משופעת בערכי טבע. יש התנגשויות

מתמידות בין צורכי הפיתוח לבין שימור ערכי הטבע, ועל כן לדעתי צריך

לבחון כל הצעה בדקדקנות, תוך מגמה ורצון אחד עז, לשמור על ערכי הטבע

הכל כך יקרים לכולנו במדינת ישראל.

אני מבקש שלא לקרוא את הצעת החוק, כי כבר קראנו אותה, אלא להציג את

העקרונות שיש בהצעת החוק הזו.

אהרון ורדי; אני מנהל מינהלת ההקמה של הרשות החדשה.

הואיל ובתחילת דבריך חידדת שני דברים -

האחד, הקונפליקט הקיים בין הפיתוח והשימור, והשני, שמת לנגד עינינו את

הנקודה החשובה השנייה, עד כמה החוק החדש יסייע בשימור הטבע - אני רוצה

להצביע על שלוש-ארבע נקודות, שבעצם הו לוז החוק; זה העיקרון שבחוק

החדש.

הקונפליקט, כפי שתיארת אותו, קיים במצב של היום, בחוק הקיים, כפי ששתי

הרשויות עובדות. הואיל ובמרוצת השנים גם רשות שמורות הטבע וגם רשות

הגנים הלאומיים עסקה בעיסוקים שונים, נוצר היום מצב ששתי הרשויות בחלק

גדול מעיסוקיהן עוסקות באותו דבר. כך למשל רשות שמורות הטבע, בגלל כוח,

מציאות, קשיים, פתחה 14 אתרים קולטי קהל. ואם אתה פותח אתר קולט קהל,

אתה צריך להתמחות בנושאים שקשורים לשיווק, הסברה, הדרכה, הסדרה, קליטת

קהל. לעומת זאת, רשות הגנים הלאומיים, בגלל כורח המציאות, ולא נפרט את



זה היום, ראתה לעצמה חובה לטפל גם בשטחים שהם אינם אתרים קולטי קהל,

ויש לרשות הגנים הלאומיים 370 אלף דונם. כך למשל רשות הגנים הלאומיים

מטפלת בכרמל, שזה ערכי טבע ונוף; הרי יהודה - ערכי טבע ונוף; יערות

ביריה, ויש שורה ארוכה של נושאים, שבעצם היה ראוי שרשות שמורות הטבע

תטפל בהם, מאחר שרשות שמורות הגנים לא יכולה לטפל בהם, כי אין לה

פקחים.
מכל מקום, ועדת הרמלך הבחינה בשני תחומים
- התחום המקצועי, שבו אנחנו רואים ברשות החדשה אפשרות גדולה מאוד

להתמחות בתחום המקצועי.

- הנושא הארגוני - הכורח התקציבי וחוסר המשאבים חייבו לשלב ולאחד את

שתי הרשויות. היום יש מטות, יש שני מנהלים, יש שני דוברים, שתי

מחלקות כוח-אדם, שני אגפי כספים רחבים. קח את כל מבנה המטה ותראה

איזה מבנה כפול. על-מנת לשחרר את הערוצים השונים, כדי שרוב הכסף ילך

לעניין המקצועי, חשוב גם להתייעל במבנה הארגוני.

משפט מסכם שהוא עיקר העיקרים של החוק. ניסינו להטמיע שלוש רצועות הגנה

בתוך החוק, שהן אינן היום.

(1) רצועת הגנה ראשונה, שהחוק מצביע עליה, שאנחנו רוצים לבנות תקציב

מיוחד רק לשימוש הטבע. אין היום דבר כזה. היום מנהל מקבל תקציב,

והוא מפרק אותו, מפצל אותו ומנחה מה לעשות עם התקציב. על-פי החוק

החדש יהיה תקציב ירוק, רק לשימור ערכי טבע. נקודה. זה לא הולך לא

לפיתוח, לא לשבילים ולא לשום דבר אחר.

(2) הדבר השני שאיננו בחוק היום זו רצועת הגנה על ערכי טבע. היום מנהל

יכול להוציא צו מניעה לפגיעה בשמורות טבע או בגן לאומי וצו מינהלי.

גם הדבר הזה איננו נמצא היום בחוק הקיים.

(3) הרצועה השלישית שנראית לי בין החשובות ביותר, שהחוק החדש מחייב את

המנהל בכל נושא של פיתוח לעבור תהליך של תסקיר מקצועי של השפעה על

הסביבה וכל מה שרוצים לעשות, כולל שימוע ציבורי. לאמור, כל המומחים

שיושבים פה יוכלו להיכנס לתהליך קבלת ההחלטות של המנהל ברגע שהוא

רוצה לפתח שמורה או גן לאומי.

יתר הדברים הם נושאים שמשפרים את כל החוק הזה. אם אתה לוקח את שלוש

רצועות ההגנה האלה, שהן רק בשביל שמירת הטבע, אני עונה על שאלת הפתיחה

שלך - שאלת כמה זה יוסיף לטבע - כבר עכשיו, עוד לפני תחילת הדיונים,

משום שאני יודע שהדיונים שייערכו כאן יכול להיות שהם בכלל יוסיפו

לחיזוק נושא הטבע. זה בקצרה עיקרי החוק.
אורי בידץ
המצב היום הוא אנכרוניסטי בין שני הגופים

האלה. ניקח את הרי יהודה, כ-30 אלף דונם, זה

גן לאומי לא קולט קהל ומשופע בערכי טבע ונוף; הר כנען, הכרמל, כ-90 אלף

דונם; קח מקום כמו עין עובדת, שמי שביקר שם ראה את היעלים ואת מערכת

המים, וזה גן לאומי. לעומת זאת, אנחנו מטפלים בבניאס, שם יש אתרים

היסטוריים ארכיאולוגיים, אנחנו מטפלים בתל-דן, פתחנו גם את המקום הזה

למבקרים ולחינוך ולהסברה. האמת היא שאין לך היום - ופה יושבים מרשות



העתיקות - קילומטר מרובע שאין בו בארץ הזאת שרידים היסטוריים, כך

שאנחנו נוגעים בכל אותם המרכיבים.

אנחנו הגענו למטקנה הזאת כבר מזמן. בעבר הייתה התנגדות שלנו, בשעה

שהיינו כפופים למשרד החקלאות, ובמשרד החקלאות היה מינהל מקרקעי ישראל

והייתה נציבות המים. אלה שני מרכיבים שסייעו לנו רבות בהכרזת שמורות

ובהקצבת מים ובמלחמה על המים. מאחר ששני הגופים האלה נלקחו ממשרד

החקלאות, אין שום סיבה היום שזה לא יהיה תחת משרד אחד, ואין שום סיבה

היום שיהיו שני גופים נפרדים. החוק החדש, כפי שנאמר, נותן את כל

הערובות לגבי אותו קונפליקט שציינת ושדשנו בו חודשים ארוכים בוועדת

הרמלד, ואם ישנן פה הערות, ונשמע אותן לגבי חיזוק, זה יכול לשפר. אבל

לדעתי אין שום סיבה היום לכפור בצורך של איחוד שתי הרשויות.

היו"ר סאלח טריף; אני מבין שהמשך התכנית הוא להביא את נושא

העתיקות תחת קורת הגג הזו. ועדת הרמלך העלתה

את הנושא הזה.

אהרון ורדי; עד היום הממשלה לא הציגה את זה כבקשה

לכנסת.

רחל אדם; מה שמופיע פה זאת עמדת הממשלה.

היו"ר סאלח טריף; אנחנו הרי עדים לתהליך, אנחנו שומעים את

הנימוקים, והם כבדי משקל. הבנתי שבהמלצות

מדובר אחר-כך גם להעביר את נושא רשות העתיקות לאותו גוף שעכשיו אנחנו

מקימים בהתאם לחוק זה. עכשיו זה לא מופיע בחוק. אנחנו עדים לכך שהמינהל

כבר עבר ממשרד החקלאות והיום הוא עובר למשרד האוצר, ויש כל מיני

שינויים, בעוד שיש לנו לפחות סמכות חוקית לעצור הליכים מוטעים. כל אחד

מיתמם ואומר שאין כלום, לא היה כלום, אבל אל ניתמם, חלק מהמלצות ועדת

הרמלך הוא להעביר תחת כנפי הרשות הזאת גם את רשות העתיקות. לפעמים יש

תהליך שהוא מתמשך והוא מביא לתוצאות.
אהרון ורדי
הממשלה לא דנה בעניין. אני מציע לדון בנושא,

כאשר היא תדון ותראה לעצמה את החובה להציג

את זה לכנסת.

בנימין אלון; אדוני היושב ראש, האם מדבריך משתמע שבעניין

הזה של רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע

אין בעיות? זה פשוט? אין יותר מה לשמוע?

היו"ר סאלח טריף; אנחנו מקיימים דיון, והדיון הוא לא פוליטי.

בנימין אלון; אין פה שום פוליטיקה.

היו"ר טאלח טריף; אני שמח שאתה מציין זאת. היה חשוב מאוד

שאנחנו נשמע את כל הגורמים, כי היו הרבה

פניות בעניין הזה. זו המטרה.
אמוץ זהבי
הייתי בין היוזמים בראשית שנות החמישים

להקמת החברה להגנת הטבע, וניהלתי אותה במשך



כ-15 שנים. אני מכהן היום כפרופסור באוניברסיטת תל-אביב בנושא

זואולוגיה. ליוויתי את הנושא של שמורות טבע וגנים לאומיים, ועד לפני

כמה חודשים, במשך שלושים שנה, הייתי הכד המליאה של רשות הגנים

הלאומיים, והייתי במשך תקופות, קצרות אמנם, גם יועץ של רשות שמורות

הטבע בענייני שמורות טבע, כך שאני מכיר את הנושא, ובמידה מסוימת אני

מרגיש את עצמי אחראי לו, כמלווה לעובדה שיש שתי רשויות, כי ליוויתי את

החוק עם הקמתו.

הצורך להקים את שתי הרשויות נבע מהקונפליקט, לא התיאורטי, אלא כאשר

פעלנו עוד כעמותה למען שמירת הטבע, אז היו שניים-שלושה מקרים, ואחד מהם

- כל אחד יכול לראות בגליל העליון את חורשת טל, חורשה של אלונים זקנים

ויפים, כאשר אז הפכו לפתח אותה, הלכו אותה לגן ציבורי בחלקה העליון. גן

ציבורי יפה אפשר היה להקים על ידה, והחורשה הייתה יכולה להישאר כולה

יפה בלי שהיא תהיה תחת פיתוח. לא הצלחנו לשכנע את הגורמים החזקים שפעלו

אז, הוועדה לשיפור נוף הארץ שפעלה על-ידי יגאל ידין וינאי, לא הצלחנו

לשכנע אותם שכדאי לעשות את הפיתוח ליד אתר כל כך חשוב ומרשים, ועד היום

החורשה הזאת סובלת מבינוי, מברכה שישנה בתוכה, דבר שהיה אפשר לעשות

בנקל לידה, כך שהיו אתר נופש ואתר שמור, אחד ליד השני.

היו עוד מקרים כאלה, וכאשר בא אחר-כך החוק בראשית שנות ה-60 להיות

נדון, התברר לנו שקשה מאוד שאנשי טבע יוכלו לעמוד נגד גורם שבא לפתח

ובכיסו יש כסף והוא רוצה לעשות משהו. אז שכנענו את ועדת הפנים של הכנסת

שאי-אפשר להפקיד את אותו נושא בידי רשות אחת.

מאז קרה דבר מעניין שאהרון ורדי קודם שם לבו אליו. בחוק אמנם היה כתוב

שרשות שמורות הטבע תטפל בשמירת טבע, אבל לא היה מוגדר מה זה שמירת טבע,

ומנהלים של רשות שמורות הטבע, שבמידה לא קטנה לא היו דווקא אנשי מקצוע

של טבע, בגלל סיבה זו או אחרת - אילוצים או משהו אחר - התחילו לפתח

שמורות טבע בדרך שהיא לא שונה עקרונית מרשות הגנים הלאומיים. לדוגמה,

הכניסו את חי-בר הכרמל לתוך מרכז שמורה עם סלילת דרך, עם שפכים, עם

בניינים, בעוד שאפשר לעשות את מרכז הקבלה ליד הכביש ולהשאיר את לב

השמורה יפה. הכניסו את החי-בר ביטבתה לתוך חורשת השיטין, והחיות כיסחו

שם את כל הצומח שהיה והמחסנים והאוכל. לו הייתה להם עוד קרקע לידם, היה

אפשר להקים את כל המבנים האלה מחוץ לחורשת השיטין, לא לקלקל אותה

ולעשות את הפיתוח ליד השמורה.

לא מתוך תיאוריה, אלא הפרקטיקה הראתה שכאשר מופקדת בידי מישהו היכולת

להחליט מה אני עושה בתוך שטח שמור ומה אני לא עושה לפי שיקול דעתו, ולא

מגדירים לו מה מותר לו לעשות ומה אסור לו לעשות בתוך השטח - הכסף

והרצון לבנות ולפתח מנצח תמיד את השימור. רואים את זה בכל מסגרת, בין

אם המסגרת היא מסגרת של גנים לאומיים או שמורות טבע, או אפילו עמותות

ציבוריות שמיועדות לשמור על איזה שהוא מקום; ופתאום באים תקציבים,

והכסף מעוור את העיניים, והכוח והיכולת לפתח הם כאלה שאומרים שעל-ידי

זה שאני אקים מפעל פיתוח, יהיה לי גם כסף לשמור. ראיתי את זה במשך

ארבעים השנים האלה בכל מקום ובכל מסגרת, ואני לא רוצה להיכנס כאן יותר

לפרטים.

יחד עם זאת, אני מבין, ואני מסכים עם אהרון ורדי שהציג את החוק, שיש

כפילות רבה היום בין שתי הרשויות, ואם שמים לב לקונפליקט הזה, ניתן

אולי לשפר את המצב הנוכחי על-ידי חוק שמאחד את שתי הרשויות, אבל מגדיר



מה עושים בשטח שהוא שמורת טבע ומה עושים בשטח שמיועד לא להיות שמורת

טבע.

אני בהחלט מסכים עם הרעיון שאפשר לחסוך כספים, שמחלקות רבות - אם זה

מחלקת כוח-אדם, משפטים, שיטור, בינוי וכל מיני דברים אחרים - יכולות

להיות משותפות, ובכלל לא צריכה להיות מחלקת בינוי אצל מי שמטפל בשמירת

טבע.

הנקודה העיקרית שאני רוצה להוסיף לשלוש הרצועות שאהרון ורדי הציג אותן,

ואני מקווה שהן יאושרו בחוק הזה, כי הן באמת חשובות לשמירת הטבע, אם

יאחדו את הרשויות, הוא שמה שוועדות מחוזיות וגורמים אחרים הגדירו אחרי

הרבה שיקולים כשמורות טבע לא יהיה בינוי. תמיד יהיו שטחים - או מחוץ

לשמורה או בגן הלאומי הסמוך, שבהם אפשר יהיה לעשות בינוי.

צריך לזכור, ואפשר לראות את העבר, לעולם שר לא ימנה מדען כיושב ראש

רשות. זה לא היה בעבר, ספק אם הוא ימנה גם מדען שמעוניין בשימור להיות

מנכ"ל של הרשות המשותפת הזאת, בפרט אם היא רשות משותפת. גם ברשות

שמורות הטבע לא חשבו שזוהי הדרך הנכונה. למעשה, מי שמכוון את פעולת

הרשות זה יושב הראש והמנכ"ל, וחברי המליאה עוזרים לו. אבל מנכ"ל וגם

יושב ראש מליאה לא מתנגד שהמליאה תנחה אותו, לפחות מבחינה פורמלית או

תמנע אותו מלעשות דברים. היות שכאן ישנם שני תפקידים - לפתח ולשמור -

אני רואה איך אפשר לשלב אותם מבחינה פונקציונאלית, אבל מבחינה של

ההנחיה, אני מציע שבתוך הגוף הזה תהיינה שתי קבוצות של אנשים שיש להן
מעמד חוקי ברור
האחת, שהיא מנחה את הרשות בכל מה שנוגע לפיתוח ואחזקת

גנים לאומיים; והאחת, שהיא מנחה, לא מייעצת - כי יועץ הוא סריס, שומעים

אותו ועושים אחר-כך מה שרוצים - והמנכ"ל ויושב הראש צריכים להתחשב

בדעתה, מה אפשר ומה אי-אפשר לעשות בתוך שמורות טבע.

החוק הנוכחי לא עושה את הדבר הזה, לא מונע בנייה בשמורות טבע. היום,

כשמאחדים, בטח יהיו שטחים שלא יחייבו את הרשות לבוא ולהגיד שהיא יכולה

לבנות רק בשטח שלה. אפשר יהיה לבנות בסמוך לשמורת טבע. זה תיקון אחד

רציני שאני מציע להכניס לחוק.

הדבר השני שאני מציע הוא שתוגדר קבוצה מאנשי המליאה, יכולים לקרוא לה

הוועדה המייעצת, אבל אלה לא יהיו יועצים שממנים אותם, אלא אנשים

שהממשלה ממנה. אני לא מאמין, אם כי ראיתי את הצעת החוק, שכאילו למדענים

נותנים שם רוב במליאה הכללית. עד שהחוק הזה יעבור אישור, ואני זוכר

לחצים של משרדים ממשלתיים שכל אחד רוצה להיות במליאה, אני מסופק אם

נגיע לכך, אם כי אני מקבל בברכה את הרעיון שמדענים יהיו רוב במליאה.

המציאות היא כזאת שאו שהם לא יהיו רוב במליאה, או שהשר ימצא מדען

מטעמו. מה שקורה במציאות הוא שכאשר מנכ"ל או שר מוצא בתוך המליאה שלו

מישהו שמתנגד לרעיונות שלו, הוא לא נמצא יותר במליאה, משום שהשר, בסופו

של דבר, לפי עצת המנכ"ל, ממנה את המדענים. חלק מהמדענים לא ימצאו את

מקומם, כמו שאני לא מצאתי את מקומי ברשות שמורות הטבע, וכך גם מדענים

אחרים, ברגע שהיו לנו קונפליקטים עם המנכ"ל ועם יושב הראש.
היו"ר סאלח טריף
ידוע לך כמה אנשי מקצוע ישנם בהרכב של

המועצה?



אמוץ זהבי; אני יודע שבהצעה כיום יש הרבה, אבל אני לא

מאמין שזה מה שיעבור. אם זה יעבור, ימנו

מדען מטעם, שישתוק, וזה במצב בו רוצים לפתח. כך אומר הניסיון שלי, לא

הצד החוקי.

אני רוצה שייקבע: ראשית, שאסור לבנות בשמורות טבע; שנית, שקבוצת

המדענים או קבוצה אחרת תוגדר כמי שיש להם תפקיד להיות בתוך המליאה

ככלבי השמירה של השימור, והם מנחים לגבי השטחים שמוגדרים כשמירת טבע.

זה לא צריך להפריע לביצוע, זה לא צריך להפריע לטפל בתקציב, וזה לא צריך

להפריע לייעל את כל אותם הדברים שאהרון ורדי דיבר עליהם. כמו שהוא מוכן

לקבל הנחיה מקבוצה אחת של אנשים, הוא יוכל לקבל את ההנחיה גם משתי

קבוצות לגבי שתי שאלות.

היו"ר סאלח טריף; נמצא כאן נציג העובדים שרצה להתייחס לדברים,

מאחר שהוא חושש לפיטורי עובדים. מניסיוננו

בשלטון המקומי, כשאיחדו רשויות, הביאו את העובדים של שתי הרשויות

והביאו עובדים נוספים, כי היה צריך לפקח על האיחוד. כך שלא היה חיסכון

בכוח-אדם, אלא היו יותר עובדים. עכשיו הקמנו ועדה, כי יש הצעה לאחד

רשויות, כדי לראות את החיסכון. אני יודע, אני בדקתי עם סגן שר הפנים

שתי רשויות, וראיתי שלקחו את העובדים של שתי הרשויות והוסיפו עוד

כוח-אדם, כי עכשיו המנגנון הוא גדול.
שלום בן-אבי
הם לא ישבו איתנו, הם עשו את זה חד-צדדי.

אני מטפל בעובדי רשות הגנים הלאומיים, שמואל

משה מטפל ברשות שמורות הטבע.

אני רוצה לומר לכם שהעובדים של רשות הגנים הלאומיים והעובדים של רשות

שמורות הטבע, מאז קיומם, לא שבתו אפילו יום אחד, גם כשהייתה שביתה של

כל העובדים, הם ביקשו מאיתנו לשחרר אותם. אלה עובדים מסורים, אלה

עובדים שרואים במקומות העבודה שלהם דבר חשוב מאוד, שליחות ומקום

פרנסה.

לפני מספר חודשים באו אלינו מאיכות הסביבה ואמרו לנו שעומדים לאחד את

שתי הרשויות האלה, תוקם ועדת היגוי שתאחד את תנאי השכר של שתי הרשויות

האלה, ובלב כבד באנו וישבנו איתם, מתוך אמון שהעניין יוסדר במשא ומתן

כפי שהיה נהוג עד עכשיו. במהלך המשא ומתן, כאשר סיכמנו את רוב הסעיפים,

אנחנו שומעים בלילה ברדיו שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, זאת בעוד

שהתנאי היה לשבת איתנו, שאנחנו מוכנים לשבת, בתנאי שלא ייקבעו שום

עובדות בשטח לפני שאנחנו מגיעים לסיכום או שלא מגיעים לסיכום, אבל בזמן

שאנחנו במשא ומתן לא תהיה הצעת חוק ולא איזה שהוא דבר שיפריע למשא

ומתן.

העובדים ראו בכך הפרת אמון, ולראשונה הם ביקשו לאשר להם סכסוך עבודה,

ואישרנו להם. בערב שבועות עמדו להשבית את שתי הרשויות האלה; והעובדים -

אף על פי שההסתדרות אמרה שלא יוכלו לבקש מצד אחד סכסוך עבודה ומצד שני

לא להפעיל אותו - אמרו שלא יכולים להפעיל את סכסוך העבודה, אין להם

עניין מבחינה רגשית להפעיל את הסכסוך, כי הם רואים במקומות העבודה האלה

מקומות שהציבור צריך אותם, והם השקיעו מאמצים רבים, ולא רוצים לעזוב את

השטח אפילו ליום אחד כדי שלא ייהרס.



הקדמתי ואמרתי את הדברים האלה כדי להראות כמה האנשים האלה מסורים

למקומות העבודה שלהם.

בהצעת החוק הזו אנחנו רואים פעם ראשונה בהיסטוריה של הכנסת, שהכנסת

מתערבת בקביעת תנאי שכרם של העובדים. זוהי הפעם ראשונה בה עוברת הצעת

חוק שבה השר קובע את שכר העובדים. אמנם כתוב שהוא מתייעץ עם הגוף

המייצג, אבל אתם יודעים מה זאת התייעצות. אנחנו הגשנו לרשות את

ההסתייגויות שלנו, ואמרו שיתנו לנו תשובה. עד אתמול לא קיבלנו תשובה,

ולכן אנחנו מסתייגים מהצעת החוק הזאת כפי שהיא קיימת לגבי העניין של

העסקת עובדים. גם האוצר יודע שלא ניתן לכפות על אדם שמביאים אותו למקום

עבודה חדש או להנהלה חדשה להמשיך ולעבוד באותו מקום, ובהצעת החוק הזאת

אומרים שעובד שהתפטר ממקום עבודה כזה - אף על פי שזה מקום עבודה חדש,

בתנאים אחרים ובתנאים חדשים - לא ייחשב כמפוטר, אלא כאדם שהתפטר מעצמו,

ולא יזכה לפיצויים שהחוק מזכה אותו בהם. בתנאים רגילים, כאשר מעבירים

את העובד, משנים לו את מקום העבודה, הוא לפחות זוכה לפיצויים. כאן

אפילו לא זוכים לפיצויים.

לפני שנה שר הפנים פיזר שתי מועצות אזוריות, והקימו במקומן חמש רשויות

מקומיות אחרות לבדואים בנגב, ואנחנו הגענו עם האוצר ועם משרד הפנים

לסיכומים על תנאי הפרישה של העובדים, אם מישהו רוצה לפרוש, על תנאי

השכר החדשים, כוח אדם חדש וכולי. הגענו לסיכום. אני לא יודע למה לא

יכולנו להגיע לסיכום. כאן באו ועשו פעולה שאני מקווה שלא נעשתה בכוונה,

אבל אצל העובדים זה לא נראה טוב, ואני לא רוצה להגיד שזו תרמית.
היו"ר סאלח טריף
אצל העובדים יש חשש?

שלום בן-אבי; כן, ודאי יש חשש. יכול להיות שבגוף החדש

הזה, האדם יגיד שהוא לא מעוניין להמשיך

לעבוד בו.

היו"ר סאלח טריף; אבל יש תנאים.

שלום בן-אבי; אנחנו צריכים להגיע לסיכום. כאן נותנים לשר

את הסמכות להחליט, כמו ברוסיה שאיזה גוף

עליון קובע מהו השכר של העובדים, וזה לא נעשה במשא ומתן חופשי. אנחנו

מדינה דמוקרטית. צריך לגרום לכך שהשכר ייקבע במשא ומתן חופשי. בסעיף

21(א) ו-(ב) וגם סעיף 48, שם כתוב שאדם לא יכול לפרוש ממקום העבודה.

קריאת; הוא יכול לפרוש.

שלום בן-אבי; הוא יכול לפרוש, אבל אין לו תנאי פרישה,

רואים אותו כאילו הוא התפטר בעצמו.

יצחק אזולאי; אדוני היושב ראש, אתה התייחסת לקטע שבו

כאילו לא יפוטרו עובדים אלא יתווספו עובדים.

אנחנו מודעים לכך ויודעים בביטחון מלא שעקב איחוד שני המטות יפוטרו

עובדים. אין כאן שום כוונה לקחת מנהל אגף כספים בגנים הלאומיים או

בשמורות טבע ולהעביר אותו להיות מנהל מחוז בקריית-שמונה או בדרום או



בכל מקום אחר, כי הוא לא ילך לשם. אז לא תהיה לו בררה, והוא יצטרך

להתפטר.
היו"ר סאלח טריף
תהיה התייעלות.

יצחק אזולאי; יכול להיות, אבל אנחנו לא רואים בה

התייעלות. מי שיקרא את טעיף 21(א) ו-(ב)

יבין מה קורה.

היו"ר סאלח טריף; כמה עובדים מועסקים היום ברשות הגנים

הלאומיים?

יצחק אזולאי; ברשות הגנים הלאומיים מועסקים היום מאתיים

עובדים קבועים, ויש לנו כשמונים עובדים

עונתיים וזמניים. בשמורות הטבע יש כמעט אותו מספר.

מי שיקרא את הסעיף הזה יראה שהסעיף הזה בעצם אומר שהגוף החדש יהיה גוף

פוליטי מובהק, שנשלט על-ידי שני שרים "שר האוצר והשר לאיכות הסביבה"

והם יעשו כטוב בעיניהם בקבלת עובדים, שכרם, תנאי עבודתם. הם יכתיבו

בעצם, וכל ההסכמים שיש - הלכו כלא היו.

סעיף 48 אומר דבר יותר גרוע, זה בכלל סעיף שנוגד את זכויות האדם. הוא

אומר שאם אתה רוצה להישאר, תישאר. אם בתום שנה לא הלכת, גם לא תקבל את

מה שהיה לך בעבר. לא משנה איך כותבים את זה, מי שייקח את הסעיף ויקרא

אותו יבין.
היו"ר טאלח טריף
כתוב: "הזכויות שהוקנו כדין לעובדי רשות

הגנים הלאומיים ולעובדי רשות שמורות הטבע

אשר יעברו להיות עובדי רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע יישמרו כפי

שהיו".

יצחק אזולאי; אבל אם הוא רוצה לעזוב? יש שם המשך.
היו"ר טאלח טריף
אתם יודעים שבשתי הרשויות גם יחד אתם לא

מגיעים למספר העובדים בעיריית עכו שנמצאת

בשביתה? אני פשוט תוהה איפה יהיה החיסכון וכמה.

יצחק אזולאי; החיסכון יהיה אולי בשלושים איש בשתי

הרשויות. אבל לא זה. במקום אותם שלושים,

יקבלו 120. אם לוקחים את סעיף 21(א) ו-(ב}, יקבלו 120. לא יקבלו עובדים

מהשטח, לא יקודמו עובדים מהשטח, אלא יקבלו עובדים מוצנחים. שני השרים

יקבלו. אני לא יודע איך בכלל מנכ"ל של רשות כזאת יכול לתפקד אם שני

השרים יחליטו בשבילו מה כן ומה לא. אני לא יודע איך עושים את זה.

הלל גלזמן; אני נציג העובדים של רשות שמורות הטבע. אני

להבהיר מעט את הדברים לחברי הכנסת הנכבדים.

בסעיף 21(א) מדובר על התערבות ונתינת סמכויות מפליגות לשר לקבוע

שינויים בסדרי קבלת עובדים, ללא התייעצות עם נציגי העובדים. הדף

שחילקנו כאן מסביר את העניינים האלו. בסעיף 21(א) ו-(ב) מדובר על

שינויים שלשר תהיה סמכות לעשות, ואנחנו מבקשים להוסיף שהשינוים יהיו



מוסכמים עם נציגות העובדים. חברי הזכיר כבר את הפוליטיזציה של המינויים

ברשות. החמור מכולם הוא סעיף 21(ג), שמתייחס למינויים שהמליאה והשר

יהיו רשאים לעשות במינוי של תפקידים למשרות בכירות ותפקידים מקצועיים

מיוחדים. זה החשש הכבד ביותר שלנו. כל מטרתנו היא מקצועית בלבד, אנחנו

רק מעוניינים לשמור על ערכי הטבע והנוף במדינה.
היו"ר סאלח טריף
מזה זמן רב אני מבקש להכניס עובדים דרוזים

לרשות שמורות הטבע, פתאום בתוך יום אחד

מתמנה מישהו מחורפיש.
שקייה ארז
למה? יש גם בבית ג'אן.

היו"ר סאלח טריף; שם אתם חייבים. אבל כאן, ביום אחד בהיר

מתקבל איזה פעיל מפלגה מסוים לעבודה. אני

רוצה להבין את זה חד משמעית. פתאום ביום אחד פעיל במפלגה מסוימת, לא

מפלגת העבודה, מתקבל.
הלל גלזמן
אתה שומע מה החשש של הציבור שיושב כאן. החשש

הוא שיהיו מינויים שיהיו מנוגדים לשמירת

הטבע. זה פירושו של דבר במילים פשוטות.

בנימיו אלון; האם כיום, במצב הקיים, הדברים הם שונים?

שלום בן-אבי; כן. לפי ההסכם הקיבוצי של רשות הגנים

הלאומיים ישנו מכרז פנימי ופומבי, ויושבת

ועדה ציבורית שקובעת אם האדם מתאים או לא מתאים.

בנימיו אלון; אתם רוצים לעגן בחוק את הנוהל הקיים?
שלום בן-אבי
לא בחוק. שישאירו את ההסכמים הקיבוציים;

אנחנו רוצים לנהל משא ומתן חופשי, ושלשר לא

תהיה הסמכות הגורפת הזאת לקבלת עובדים.
הלל גלזמן
מטרתנו היא שכל קביעת נושא השכר תוסכם עם

נציגות העובדים. זה מאוד חשוב כדי לשמור על

מערכת יחסי עבודה תקינים בגוף החדש הזה.

לגבי סעיף 48, צריך להבהיר ולחדד את הנקודה. המדובר בעיקר בנושא של

הטבות פרישה בשל המעבר לרשות - סעיף (ב) בעמוד 220 להצעת החוק. כבוד

היושב. ראש, התייחסת בדבריך קודם לסעיף (א) בלבד. נכון שהזכויות נשארות

אם העובדים עוברים לגוף החדש-, זה נכון וזה מוסכם וזה חוקי. סעיף (ב)

שבדף הבא מדבר על כך שייעל אף כל האמור בדין, עובדי הרשות שיעברו לרשות

החדשה לא יהיו זכאים להטבות פרישה בשל המעבר לרשות". כאן מדובר באותם

עובדים שהמשרות שלהם יקוצצו. אנשים יפוטרו בגלל החיסכון שאנחנו רוצים

אותו, ואז לא יהיו להם זכויות, לא יהיו הטבות פרישה. אם יש התייעלות,

יש הטבות פרישה. זאת הדרישה שלנו.
בנימין אלון
אם אתה פורש ביזמתך, לא אם אתה מפוטר.
הלל גלזמן
לא ביזמתי, אני לא מדבר על זה. אני מדבר על

כך שההנהלה תרצה לפטר אותי בגלל ההתייעלות

הזאת.

שלום בן-אבי; כשחוקקו את חוק ה"בזק", מכיוון שהעובדים הם

גוף גדול, עיגנו בחוק את זה שמי שפורש בגלל

חוק ה"בזק", במשא ומתן ייקבעו תנאי הפרישה שלו. פה אומרים "לא, אתה

נכנס, אבל אתה לא יוצא".
משה כה;
אני מייצג את עובדי רשות שמורות הטבע. אני

רוצה לשים את הדגש על כך ששתי קבוצות

העובדים הללו פועלות תחת הסכם קיבוצי; ולנו, כנציגי עובדים, וגם

למעסיקים שלנו דהיום יש אינטרס לשמר את הזכויות של העובדים מבלי שתהיה

התערבות חיצונית, שהיא לא ממין העניין. אלה בעצם כל המטרות שלנו בשינוי

הסעיפים הללו בחוק.
אהרון ורדי
אני נמצא פה בסיטואציה מיוחדת. מעולם לא היה

לכל מנהל - אני חושב בעבר, וגם בהווה - איזה

שהוא עניין לפגוע אפילו ברבע שקל בגין האיחוד באף אחד מהעובדים. יכול

להיות שיש איזו שהיא אי-הבנה בקריאת החומר; ואם יש אי-הבנה בקריאת

החומר, אני מציע שוועדת הכנסת תדון בזה.

אני מבקש להפנות תשומת לב למה התכוונו, ויכול להיות שהדרך לגיהנום

רצופה כוונות טובות. בעמוד 220 למעלה, הסעיף הראשון, סעיף (ב): "על אף

האמור בכל דין, עובדי רשות הגנים הלאומיים או עובדי רשות שמורות הטבע

שעברו להיות עובדי רשות הגנים הלאומים ושמורות הטבע לא יהיו זכאים

להטבות פרישה בשל המעבר מהרשות". יכול להיות שלא ניסחנו את זה נכון.
רחל אדם
הכוונה הייתה שלא תהיינה זכויות פרישה מעבר

לזכויות המקובלות.
אהרון ורדי
פתחתי ואמרתי, אני רוצה לעשות גילוי נאות עד

הסוף. אנחנו יודעים מה זה עובדים, ואנחנו

מנהיגי עובדים ומנהלים. יכול להיות שהניסוח הוא לא ניסוח מעודן ומדויק,

אבל הכוונה הייתה לא לפגוע בשקל אחד בהסכמי העבודה היום, גם ברשות

שמורות הטבע וגם ברשות הגנים הלאומיים, כפי שהעובדים הגיעו עם ההנהלות

עד היום. הכוונה פה, והאוצר גם התערב, שבגין אקט החיבור לא תהיה תוספת

בדלתא למה שהם הגיעו עד היום. זאת הייתה הכוונה. אם זה לא מנוסח משפטית

נכון, הייתי מבקש מהוועדה לאפשר לנו לבדוק את זה שנית.
שלום בן-אבי
היום נהוג שאם אדם עובר למקום עבודה חדש,

והוא לא מעוניין להמשיך לעבוד "יש הרעת

תנאים או המנהל לא מוצא חן בעיניו" אז יש משא ומתן. אני אומר שיהיה

כתוב לפי התקדימים, כפי שקבוע בשירות הציבורי. אם אתה תיתן לי שקל אחד

יותר והממונה על השכר לא יסכים, ממילא זה לא שווה.
אהרון ורדי
שמעתי אותך בקשב רב. אני התייחסתי לנקודה

הראשונה כשאמרת שהעובדים ייפגעו. הרי אתה

אמרת שאם ישאירו את הסכמי העבודה הקיימים, זה מקובל עליך. עכשיו אתה



מדבר על סעיף 48, ואתה אומר שאחרי 12 חודש, אם העובד יחליט לפרוש, צריך

לתת לו פיצויים, כפי שהגדרתם את זה.
שלום בן-אבי
כן.
אהרון ורדי
אני אומר שאסור לפגוע בעובדים בשום אופן

ובשום תנאי; הם גילו אחריות במשך שלושים

שנה. יחד עם זאת, אני מוכרח לתת גיבוי. יושב כאן נציג משרד המשפטים,

אחרי הדיון הזה נמצא את הזמן ונשוב ונשוחח על הנקודה הזאת.
היו"ר סאלח טריף
אם יהיו דברים הדרושים תיקון, נעשה זאת.

אמיר דרורי; אנחנו תומכים בהצעה. אם זה ייעל, אם זה

יחסוך וייתן למלא את התפקידים, אנחנו בעד.

יחד עם זאת, אנחנו חושבים שבחוק החדש או ברשות המאוחדת, צריך לטפל בכמה

דברים שהם חשובים. זה לא רק איחוד טכני - שלקחו שתי רשויות ועשו ממנה

אחת, והכול אותו הדבר. יש דברים שצריך לטפל בהם, בין השאר גם כתוצאה

מהאיחוד, אבל אולי לא רק בגלל זה. יש דברים שלא היו מטופלים עד היום,

וזאת בהחלט ההזדמנות לתקן אותם.

מה עניין ארכיאולוגיה או רשות העתיקות שמופקדת על העתיקות עם גנים

לאומיים ושמורות טבעל צריך לדעת שמרבית הגנים הלאומיים הם אתרי עתיקות

מרכזיים, שהם אמנם מוגנים בחוק העתיקות, אבל יחד עם זאת, חוק העתיקות

לא מטפל בפעולות "עשה", ואני תיכף אסביר. אם ניקח את הגנים הלאומיים

המרכזיים, שזה הצור, מגידו, בית שאן, קיסריה, בית גוברין, אשקלון

וכולי, כולם גנים לאומיים, כולם אתרי עתיקות מהבולטים ביותר בישראל;

לרשות שמורות הטבע היום יש בתוך שמורות הטבע אתרי עתיקות מרכזיים, למשל

תל-דן, למשל בניאס, למשל גמלה וכיוצא באלה, שגם הן קולטות קהל או יהיו

קולטות קהל, כפי ששמענו כאן. מכאן האינטרס הגדול שלנו, כמי שמטפל

בעתיקות, שהנושא הזה יקבל בהחלט טיפול.

גם בחוק הנוכחי הקיים היום, כל הזמן דיברנו על טבע, אבל לא דיברנו על

אתרי עתיקות ועל שמירת טבע; ואני לא נגד, אני בהחלט חושב שצריך להגן

ולשמור על הטבע, וזה יהיה בין השאר התפקיד של הרשות המאוחדת, שתפסוק

באתרים קולטי קהל מול הנושאים של הטבע. אבל יש אלמנט בולט בכל הגוף

החדש הזה שמוקם, שאין לו אתרי עתיקות, שזה מדע, זה תרבות, זה חינוך וגם

כלכלה, וצריך להגן עליהם.

פה אין הגנה על העתיקות, וכאן אנחנו נכנסים. אין הגנה על העתיקות גם

באתרים קולטי קהל וגם באתרים שאינם קולטי קהל, ואנחנו רוצים שיהיה ברור

שהרשות הזאת חייבת לטפל גם בנושא הזה של שמירת עתיקות.

יש חוק עתיקות שמגן על העתיקות. כל מי שרוצה לעשות פעולה לגבי עתיקה

חייב לבוא אתנו.
היו"ר סאלח טריף
גם הרשות החדשה?
אמיר דרורי
גם הרשות החדשה.

יחד עם זאת, האתרים האלה, חלקם גם פתוחים

לציבור וצריך לטפל בהם, בין בטיפול שימורי, בין בטיפול של אחזקה שוטפת.



החובה הזאת לא קיימת היום על הגוף הזה. למשל, המדינה פיתחה את מצדה או

אחד מהמקומות שאמרנו כמו בית שאן או קיסריה וכדומה, צריך עכשיו להמשיך

לטפל בעתיקות, בין באחזקה שוטפת, בין בטיפול שימורי, ואני כבר לא מדבר

על נושא פיתוחי, כי בפיתוח צריך להשקיע השקעות נוטפות, אם רוצים להמשיך

חפירה, לפתח את האתר לביקורי קהל, לצורכי תיירות וכיוצא באלה. אבל יש

מצב שהעתיקות קיימות והן לא זוכות לטיפול; ולצערנו, חלק מהאתרים האלה

והעתיקות האלה, שהם נכס לאומי ושייכים לתרבות הבינלאומית, הם בסכנת

כליה. אני לא רוצה לעשות כאן דרמטיזציה של העניין, אבל הושקעו בהם

כספים גדולים לפני שנים או שנים רבות, וחלק מהם היום בסכנת כליה מחוסר

טיפול שוטף בנושא הזה. כולנו מכירים את מצדה ומה שהושקע בה, יש פה כמה

חברים שביקשו לבוא.

אגב, בעניין הזה אני משמש פה לרשות העתיקות, שתפקידה במסגרת החוק

הסטטוטורי הוא לטפל בענייני עתיקות בארץ, אבל אני מדבר גם בשם המועצה

לארכיאולוגיה של מדינת ישראל, גם בשם הוועדה המקצועית שלה שדנה בסוגיה

מה לעשות בהקשר לחוק החדש ואיך לטפל באותם גנים קולטי קהל או באותן

עתיקות שנמצאות בתוך התחום של שמורות הטבע וגנים לאומיים, כפי שהם

היום. אני מדבר גם בשם אנשים מהאוניברסיטאות, מהחברה לחקר ארץ-ישראל

ועתיקותיה, וכל הגופים האחרים שקשורים לעניין. באו לכאן כמה אנשים לדבר

בשם עצמם. כל אחד מהם קשור לאתר שהוא חפר, והוא רואה את מצבו היום, והם

ידברו בשם עצמם. אני אומר את הדברים האלה בגדול.

לדעתנו, חייבת להיות החובה לטפל בנושא הזה, ואני מדבר על הטיפול השוטף

והשימורי, כי אחרת האתרים האלה ייהרסו; ואתר כשהוא נהרס, הוא לא קיים

יותר.

לכן אנחנו מבקשים בהצעת החוק, העברנו את זה גם בכתב לכבודו, וגם החברים

מהרשויות יודעים, להוסיף בגוף החוק, שכאשר מדובר על הנושא הזה של

התפקידים של אותה רשות, הנושא הזה של הטיפול בעתיקות יהיה אחד מהחובות

שהיא צריכה לטפל בהם. אם אני מסתכל על סעיף 8(1) בגוף החוק, כתוב שם

"הרשות רשאית לעשות לגבי ערכי טבע וכולי". אז אני אומר שמדובר על ערכי

טבע, וכל הזמן מדברים רק על ערכי טבע, אז למשל בסעיף (1), פעולות, בכל

מקום שכתוב ערכי טבע, יהיה כתוב: פעולות ערכי טבע ושמירת עתיקות. בסעף

(1) למשל, פעולה לשימור שיקום ערכי טבע, נוף, מורשת ועתיקות. כלומר,

להוסיף פשוט את התיבה הזאת לגוף, ואז יהיה ברור שזאת חובה שאי-אפשר

להתחמק ממנה. אני לא מדבר על כמה צריך להשקיע ומה צריך לעשות וכיוצא

בזה, אבל שיהיה ברור שזה יהיה התפקיד. אני אומר שאת זה גם למדתי

מניסיוני, כי בחוק, אם מישהו רוצה לעשות "פעולת עשה" בתוך אתר עתיקות,

הוא חייב לבוא ולתאם, אבל לא קיימת חובה מבחינתו לתחזק את האתר, לטפל

בו כדי שהקירות לא יתמוטטו, שהפסיפסים לא ייהרסו, שציורי הקיר על

הקירות מלפני אלפיים שנה לא יתקלפו וכדומה.
בנימין אלון
אין לרשות הזאת שום מגבלה חוקית לטפל בשיקום

עתיקות?

אמיר דרורי; אני אומר שלנו יש ההנחיות המקצועיות. אנחנו

הגוף המקצועי שנותן את ההנחיות, אבל אני

אומר שהיום יש מצב שישנם עשרות, מרבית הגנים הלאומיים למשל, אלה הם

אתרי עתיקות מרכזיים, הרוב הגדול, גם המיועדים.
בנימין אלון
אבל אם תתקבל הצעתך, יווצרו בחוק שתי רשויות

שתפקידן לשמר ולשקם.

אמיר דרורי; לא. אנחנו נותנים את ההנחיות המקצועיות. לא

שאנחנו לא חייבים לחפור בעצמנו, והיום בארץ

עובדים חמישים מוסדות מחקר מכל העולם ושישה מוסדות ישראליים. רשות

העתיקות לא עושה את כל העבודה, אבל ההנחיות המקצועיות איך לעשות נמצאות

בידינו. החובה לטפל בנושא הזה היא בידם, או באחריותם. יושב כאן וסיליו

צפיריס, שהוא חוקר למשל בבניאס, והוא יגיד איך הוא מרגיש בתור חוקר

בניאס בשמורת טבע, מה הוא רואה לגבי האתר. הוא חפר גם גן לאומי, הוא בא

לכאן כפרופסור, כארכיאולוג חופר, לתנות את צרותיו. נמצאת פה גם פרופסור

רות עמירן, שהייתה גם יושבת ראש המועצה לארכיאולוגיה של מדינת ישראל

וחפרה למשל את אתר ערד, שהיום הוא גן לאומי, והיא תגיד מה יש לה על

הלב, כי היא כל הזמן באה אליי בטענות. רצו מאות אנשים לבוא לכאן לתנות

את צרותיהם בעניין הזה של הטיפול בעתיקות שהולכות ונשמדות, וצריכה

להיות איזו שהיא חובה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 11. בסעיף 12, שהוא תיקון לסעיף 11, בסיפא

כתוב: "ובלבד שתקבע בו תקציב למימון הוצאות שימור טבע והגנה על ערכי

טבע", ואנחנו מבקשים להוסיף גם עתיקות.

נושא שני שמאוד מעניין אותנו, והאמת היא שדיברתי על כך לאחרונה גם עם

אהרון ורדי ונחה דעתי, הוא העניין של מה שקראנו "הפרטה של גנים

לאומיים". מצד אחד זה באמת נכס לאומי, והרשות מקבלת אותם להפעלתם.

אנחנו לא בעלי האדמה. האדמה בדרך כלל היא של המינהל או הגוף הסטטוטורי

שמטפל באדמה הזאת, זה הגנים הלאומיים או שמורות הטבע או הרשות המאוחדת.

יש תופעה של העברת חלקים מן הגן או הגן לידיים אחרות, פרטיות, שאינן

מבצעות הפעלה ישירה של אותו גוף, של גנים לאומיים. אני רוצה לתת לכם

דוגמה. אתם מכירים את הגן הלאומי באשקלון, ישנו שם כפר הנופש הצרפתי,

שהוא למעשה היה בשטח ההכרזה, הוא גם מוכרז כשטח עתיקות. הנכס הזה הועבר

תמורת תשלום בשכירות לגוף מסוים פרטי, וזה נעשה ללא ידיעתנו, ובעל הבית

שקיבל את האדמה העלה טרקטורים, בנה בתים, עשה צרות, אנחנו איתו

במשפטים. פה היה עניין של נכס שניתן לצורך עניין מסוים, ועשו בו אולי

שימוש אחר. יש שם משלחת ארכיאולוגית שבאה מהרווארד ועובדת שם, ואת

המשלחת הזאת יש יהודי טוב שמממן. הוא מימן עד היום 15 מיליון דולר

בחפירה ארכיאולוגית. השטח שהוחכר לאותו יזם הוא אדמה של העיר הקדומה

שהייתה שם, ולא נתנו לו להיכנס, כי האיש הפרטי ששכר את המקום לא רצה

שייכנסו לבצע את החפירה. היו לנו עניינים איתו, שנמשכו שנתיים עד

שהצלחנו להזיז אותו קצת מהשטח.

אנחנו חושבים שאת העניין הזה צריך איכשהו למסד, שזה יהיה מבוקר. אני לא

בא להגיד כאן שהמצב הזה של החכרה או הפעלה באמצעות אחר - אני סוגר אותו

טוטאלית, אבל אני חושב שהדבר הזה צריך להיות באיזה שהוא מקום עם איזו

שהיא הגנה. יש לנו פה הצעה שאנחנו הצענו בעניין הזה, ויושב פה עורך דין

מוסקוביץ, שהוא היועץ המשפטי שלנו, והוא יכול לפרט יותר טוב ממני,

שבאיזה שהוא מקום בניהול הזה או בהעברה, כי בנוסח שכתוב פה, הרשות

החדשה יכולה להקים תאגידים ולהפעיל אותם בעצמה או יחד עם אחרים, וצריך

להיות כתוב לגבי האינטרס של הגנת העתיקות בגנים הלאומיים, להקים בעניין

הזה איזה שהוא בלם.



יש לנו נוסח לסעיף 8 שאומר: "הקמת תאגיד האמור לבצע פעולה בגן לאומי או

שמורת טבע או ברשות המאוחדת, הנמצאים באתר עתיקות כמשמעותו בחוק

העתיקות התשל"ח-1978, טעונה הסכמת איזה שהוא גוף נוסף", בין אנחנו, בין

ועדת הפנים, בין איזה שהוא גוף אחר.

אמר לי אהרון ורדי שהם קיבלו החלטה אחרונה בדירקטוריון שלא יהיה מצב

כזה, אבל כיוון שעוסקים פה היום בחקיקה, אולי ראוי גם לעגן את זה לא רק

במסגרת החלטות פנימיות של הגוף אלא גם באמצעות דבר נוסף.
יואב שגיא
אני יושב ראש הוועד המנהל של החברה להגנת

הטבע, וגם אני בתחום הזה של שמירת טבע,

שמורות טבע, הרבה שנים, כולל חברות במליאת הרשות וכולי.

אנחנו מלווים את הנושא הזה של החקיקה ואיחוד הרשויות מזה זמן רב. אין

ספק שיש מקום לתקן עיוותים, חלקם בדינמיקה של נושא שמירת שמורות הטבע

וגנים לאומיים שהתרחשו. סי יזהר, שהיה חבר הכנסת שהגיש את חוק גנים

לאומיים ושמורות טבע, ידע כדרכו לתאר את זה מאוד יפה, כאשר דובר על

הפרדת הרשויות, מאותן סיבות שאמוץ זהבי הזכיר. הוא הגדיר את זה "כזו

רשות עשה, וזו רשות אל תעשה". בשטח המציאות היא כמובן שונה. יש תחרות,

ובשתי הרשויות ובשני השטחים, השמורות והגנים, יש עשייה.

ביזמה לחוק ולאיחוד הרשויות בעצם יש שני היבטים. יש בה מצד אחד אולי

סיכוי מסוים לשפר מצב, מעבר להתייעלות, ולחזק את מעמד שמירת הטבע; אבל

יש בה מצד שני סיכון גדול מאוד, שבעצם מה שיקרה זה יהיה ההפך. אני כבר

אומר, החוק כפי שהוא מוצע היום, אם לא יתוקן בהיבטים מאוד משמעותיים,

לא יענה על הדרישות; ונזקו לשמירת הטבע עלול להיות גדול מתועלתו.

הסיכונים הס בעיקר בקונפליקט שקיים, ויושב ראש הוועדה עמד על זה בפתח

דבריו, בין אינטרסים של פיתוח לבין אינטרסים של שימור. במאבק הזה של

שימור מול פיתוח, אני חושב שכל אחד מכיר את זה ויודע את זה, אנחנו

יודעים מי זוכה בדרך כלל, וזה כאשר מדובר בשטחים שאינם מוגנים, אבל זה

נכון גם לגבי שטחים מוגנים, ובקטיגוריה של שטחים מוגנים אני כולל גם את

השמורות ואת הגנים, זה מה שיש לנו בשלב הזה, עם הבחנה לגביהם.

זה נכון שהחוק הזה כבר מכיל מספר תיקונים משמעותיים לגבי ההבחנה על-פי

המלצות ועדת הרמלך, אבל הוא לא מבטא את כוונות ההמלצות האלה במלואן.

צריך לזכור שהאחדה של הרשויות מביאה איתה סיכון נוסף גדול ביותר, משום

שהיתרון שהיה אמור להיות ותפקד במידה מסוימת בהפרדה של רשויות, היה בכך

שיש גורם אחד שאמור להיות מחויב לשימור. חל סחף בעניין הזה, אבל זה

בעצם המסר של הפרדת הרשויות, ויש גורם אחר שאמור להיות יותר אחראי

לכיוון של בילוי בחיק הטבע, וזה הולך עם פיתוח. הפיתוי לפתח הוא תמיד

יותר גדול מהפיתוי לשמר. יש לחץ של כוח, של כסף, והסימפטום או הסינדרום

מתבטא בדרך כלל בכך שבאים ולוקחים כסף מגורמים מפתחים כדי לחזק את נושא

שמירת הטבע, ואז נעשים מחויבים לפיתוח, ואפשר לראות את זה בהרבה מאוד

דוגמאות. השימור יוצא בהפסד,

לחץ נוסף שקיים, וכדאי לומר את זה בצורה מאוד ברורה ובריש גלי, ואני

חושב שהכנסת צריכה לעמוד בחקיקה על צמצום הסיכון הזה במקסימום, זה הלחץ

הפוליטי, שיושב הראש הזכיר דוגמה אחת שלו. בואו נצא מההנחה שהסיטואציה

הפוליטית היום של השר הממונה והמנכ"ל היא אידיאלית. הנחה. החוק הזה,



ותפקידו של חוק בכלל הוא לעמוד בסיטואציה הגרועה ביותר שיכולה להיות,

כלומר, שיש שר שיש לו אינטרסים אחרים, שיש לו לחצים פוליטיים, שהוא

רוצה מינויים פוליטיים, יש מנכי'ל שמונה פוליטית ולא מקצועית, והחוק

צריך לעמוד כנגד הדבר הזה, אס הוא אכן רוצה לשמור על מה שצריך לשמור.

החוק הזה איננו מספק בעניין הזה.

אם בנוסף לזה יש אדם אחד או גורם אחד שהוא ממונה על שני הנושאים, גם

הפיתוח וגם השימור, יש סכנה לערבוב גדול מאוד בתחומים האלה, ויש סכנה

לכך שהוא יהיה מחויב יותר לפיתוח, ויכניס את הפיתוח גם להיכן שאין צורך

בו. אני לא מדבר על מנכ"ל כזה או אחר, אלא על מישהו שלא יודע לעמוד

בלחצים.

לכן, כדי שתהיה תועלת וכדי שינוטרלו במקסימום ובאופן מוחלט הסיכונים

בחקיקה הזאת, אני יכול להביא דוגמה של לחצים פוליטיים מתקופה אחרת. אני

לא יודע מי מכם זוכר את המאבק שהיה על בנייה בשמורת יער אום-צפא ביהודה

ושומרון, יער מהתקופה המנדטורית, נשמר בכל התקופות מהתקופה העותמנית,

והיה שר שסבר שההתיישבות היא יותר חשובה, וזה לגיטימי ששר יחשוב ככה,

אבל במקרה השר הזה היה ממונה גם על רשות שמורות הטבע, כך שגם רשות

שמורות הטבע סברה ככה. זאת דוגמה אחת לכך שנאלצנו לצאת אז למאבק לשמור

על הרשות מפני השר שלח. זה הלוז מאבק שבסופו של דבר הצליח, אף על פי

שהוא היה מאבק קשה מאוד, ויש עוד דוגמאות רבות כאלה.

כדי שהכנסת תוכל בלב שלם לאשר חקיקה לאיחוד רשויות, שבאמת תשפר את

המצב, ואני חושב שאין היום אדם שלא מודע לחשיבות ולקושי בשמירת השמורות

והשטחים המוגנים, מעבר לזה יש צורך להכניס לחוק הזה תיקונים לא רבים
בניסוח, אבל מאוד מאוד משמעותיים
(1) להבטיח ניהול מקצועי - מאחר שאנחנו יודעים שהניהול הארגוני לא יהיה

מקצועי, אלא יהיו לו שיקולים פוליטיים, יש צורך שבתוך המנגנון של

המערכת הזאת יובטח שאי-אפשר יהיה לעשות פעולה שנוגדת את הגדרת

המטרות בלא שיקול מקצועי כשיש סמכות לשיקול המקצועי. יש פה הצעה

שהועברה לוועדת הפנים, שנוסחה גם משפטית אבל בהנחיה של מספר מדענים

- פרופסור זהבי, פרופסור יום-טוב, אחרים והחברה להגנת הטבע - וכאשר

יגיע הדיון המפורט, אפשר יהיה לעבור על ההצעה סעיף סעיף. אני יודע

שיש כאן קונפליקט. מנהלים ומערכת ממשלתית לא אוהבת שיהיה לה איזה

גורם מקצועי שינחה אותה, היא רוצה לקבל את ההחלטות בעצמה. במקרה

הזה, זה חייב להיות חד וחלק.

(2) יש מקום לתקן את ההגדרה של השימור בצורה כזאת שאם מחר זה לא ילך

בצורה הזאת, אפשר יהיה לפנות לערכאות אם הייתה החמצה בעניין הזה

בצורה מאוד ברורה. היום זה לא קיים בחוק הקיים ולא בצורה מסופקת

בחוק החדש.

(3) הבטחת נושא התקצוב, נושא שהוזכר כאן כבר - הדברים אכן מופיעים

בטקסטים, אבל צריך לתת את הדעת לניסוח, כי יש כאן בעיה של קביעה

מאוד ברורה. תמיד האפשרות למשחק כאן היא גדולה. יש גם היבטים

ניהוליים וארגוניים, שהם פחות לנושא החוק, ואני לא אגע בהם.

יש פירוט, ואם וכאשר הוועדה תגיע לדיון בסעיפים השונים, אני אבקש לפרט

את הדברים תוך כדי הדיון.



אני רוצה לסכם ולומר שהדעה שלנו ושל קבוצה גדולה מאוד. של מדענים

ממוסדות המחקר, בעצם מכל מוסדות המחקר, היא שהחוק במתכונתו הנוכחית

אסור לו שיעבור, כי הוא יגרום יותר נזק מאשר תועלת. אפשר ללכת למהלך

הזה בתנאי מפורש שיתוקנו התיקונים הדרושים. אני יודע שזה סיכון. קל

יותר להתנגד מאשר להתנגד באופן מסויג, אבל אני מאמין שאם אכן ניתן יהיה

לתקן, יכולה להיות בזה תועלת. כרגע אסור להעביר את החוק.
יורם יום-טוב
אני פרופסור לזואולוגיה באוניברסיטת

תל-אביב. הייתי ראש המחלקה לזואולוגיה

באוניברסיטה, אני חבר מליאת רשות שמורות הטבע וועדות שונות של החברה

להגנת הטבע. במשך שנים רבות אני מעוניין בעניינים של שמירת טבע, והייתי

גם חבר בוועדת הרמלך. אני אחד משני האנשים שניסחו את המסקנות של הוועדה

הזאת, שכולכם יודעים שבעקבותיהן באה הצעת החוק שעומדת כאן לפניכם.

יש מקום לאחד את הרשויות, אבל מה שיואב שגיא אמר ומה שאמר יושב ראש

הוועדה הוא נכון. הסיכון כאן הוא גדול מן הסיכוי. אם לא יאמצו את אותם

סייגים שוועדת הרמלך הכניסה לתוך המסקנות שלה במלואם, הנזק יכול להיות

רב מן התועלת. אלה הסייגים שניסחנו במסמך שהועבר אל הוועדה, ואנחנו

חושבים שהם צריכים להתקבל במלואם, ולא בחלקם.
היו"ר סאלח טריף
מי הביא לניסוח החוק לפי אותם סעיפים שהיו

במסקנות ועדת הרמלך?

קריאה; המשרד לאיכות הסביבה.

אהרוו ורדי; אני לא בטוח, אני רוצה להיות זהיר, שכל מה

שנאמר בוועדת הרמלך הוא בתוך החוק. יתקן

אותי אדוני פרופסור יורם יום-טוב. לא השמטנו שום דבר - אני מדבר ברמת

החוק, לא ברמת הארגון - מפני שהרמלך הציע גם ברמת הארגון למטה. במה

שקשור לחוק, החוק הזה הוא משופר פי אלף ממה שוועדת הרמלך הציעה. אני לא

חושב שיש פה איזה שהוא סעיף שהוא כן ציין וחייב אותנו לקבל את זה

ולהכתיב בחוק שלא קיבלנו. אולי אני טועה, אבל פרופסור יום-טוב היה ודאי

מתקן אותי.
יורם יום-טוב
אני לא חושב שיש טעם כאן לעבור סעיף סעיף,

אף על פי שאני מוכן, כי המסמך נמצא בידי,

ובו מצוין סעיף סעיף איפה אנחנו חושבים שהדברים האלה לא נעשו כראוי.
היו"ר סאלח טריף
תוכל להעביר אליי את המסמך.
יורם יום-טוב
הדברים האלה סוכמו באותו נייר שהניסוח

המשפטי שלו מנוסח על-ידי משרד עורכי-דין,

והוא בידי הוועדה.

באופן כללי, מה ששם צריך להיות הוא שברמה של המליאה יהיו מספר של

מדענים שהדרך שבה הם נבחרים היא דרך לא פוליטית, כי כאן יש מקום להכניס

אנשים שיהיו אומרי הן. מדובר על כך שהמדענים האלה ייבחרו מתחומים שונים

שנוגעים לשמירת טבע - בוטנאי, זואולוג, אקולוג, אקולוג של בעלי חיים,

אקולוג של צמחים - שהם ייבחרו על-ידי הגופים המקצועיים העוסקים בכך



בישראל. זה לא שלמשל החברה לזואולוגיה בישראל תכפה על שר איכות הסביבה

לבחור אדם מסוים, אבל היא תציע לו.
היו"ר סאלח טריף
אתה אומר שצריך להיות גוף שיבקר את בחירת

אנשי המקצוע האלה.
יורם יום-טוב
נכון.

היו"ר סלאח טריף; זה קבוע בחוקים רבים. בחוקים רבים השר

לאיכות הסביבה חייב התייעצות באישור ועדת

הפכים.
יורם יום-טוב
למשל, לגבי זואולוג. החברה לזואולוגיה

בישראל תציע נניח שלושה שמות של אנשים לשר,

והשר יבחר אחד מהשלושה. לא כופים עליו מישהו, אבל האיש שייבחר מבין

השלושה יהיה אדם עצמאי ולא אומר הן שיתכופף כאשר השר יגיד משהו. זה

ברמה של המליאה.

ברמה של הוועדה המקצועית של הרשות, ששם חייב להיות רוב של מדענים שהם

יהיו בלתי תלויים, למדען הראשי צריכה להיות עמדה חזקה, שאמנם אולי קצת

דורכת על אצבעותיו של המנכ"ל, אבל בגוף הזה זה דבר הכרחי.

צריך שאי-אפשר יחיה לעשות שום שינוי בתוך שמורת טבע מבלי שתהיה אפשרות

לציבור הרחב להביע את עמדתו. זה ישנו היום בחוק, אבל שיהיה תהליך של

תסקיר השפעה על הסביבה, והדבר הזה יובא לכלל ביטוי בחוק.

כל הדברים האלה חייבים להיות בתוך החוק. בחודשים האחרונים התברר למשל

שלשר הנוכחי יש סיכום מאחורי הגב של החוק הזה עם שר התיירות, שלפיו או

היושב ראש או המנכ"ל של הרשות הזאת ייבחר על-דעתו של שר התיירות. אנחנו

לא חושבים שזה מעניינו של שר התיירות מה שנעשה ברשות שמורות הטבע. לשר

התיירות ישנו אינטרס מובהק לפתח. צריך למנוע בכל דרך אפשרית פיתוח בתוך

שמורות טבע, כמו שאמר אמוץ זהבי, כמו שנאמר כאן על-ידי אנשים אחרים.

וכדי למנוע אפשרות כזאת שפוליטיקאי כזה או אחר - היום השר הזה, מחר שר

אחר - יכתיב פיתוח או קביעת אנשים או מינוי אנשים לא מקצועיים, וכאן

ועד העובדים הסביר גם כן סעיף שטומן בתוכו מכשלות רבות של מינוי אנשים

בדרך עקיפה, את כל הדברים האלה צריך להכניס לחוק. אם יכניסו אותם, אם

החוק יעשח את זה, הוא ימלא את תפקידו, הוא יהיה מבורך. אם זה לא יהיה,

החוק הזה יש בו היום סיכון רב מאוד.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה לומר למר ורדי, קראתי פעם נוספת את

סעיף 16. אין אזכור במילה בקשר לוועדת הפנים

ואיכות הסביבה. אגב, בחוק היום השר לא יכול בלי הוועדה, עובדה שהוא

מינה מישהו באישורנו לפני כחודש. בסעיף 16 זח לא קיים. אם כתוב במקום

אחר, תגיד לי.

אהרון לרדי; בסעיף הבא, סעיף 17(1), ועדת משנה מקצועית.

"והם ימנו אחד מהם כיושב ראש שלה, אשר תייעץ

ותמליץ למליאת הרשות בנושאי שמירת הטבע והגנה על ערכי הטבע ומניעת

פגיעה בהם כתוצאה מפעולות פיתוח".



היו"ר סאלח טריף; במליאה, שכתוב שהממשלה תמנה בהמלצת השר וכן

הלאה, איך שוס אזכור לפיקוח ציבורי שהיה

נהוג עד עכשיו, בזה שוועדה של הכנסת מאשרת, או בהתייעצות או באישור. זה

לא קיים. זה היה עד עכשיו, אבל זה הושמט, וזה לא קייס בסעיפיס השוניס.

קחו את זה לתשומת לבכם.
יואב שגיא
אני רוצה להבהיר. לגבי ההקבלה של המלצות

ועדת הרמלך לחוק, נכון אמר מר ורדי שבעצם

רוח הדברים היא בתוכה, אבל העניין הוא שהוועדה ממליצה המלצות כלליות,

ואילו החוק צריך לתרגס את זה לדבריס שיעמדו במבחן החקיקה. הטענה שלנו,

ואני אומר את זה למר ורדי, כי אני רואה בו אדם שעומד על העקרונות האלה,

שבתרגום לשפת החוק אין עקביות עם ההמלצות, ואנחנו נראה את זה סעיף

סעיף.
משה בן-גדשון
יכול להיות שצריך היה להעלות את הנושא של

סעיף 24 לחוק הקיים, שם כתוב בסעיף 24(ב),
שאותו מתכוונים למחוק עכשיו
שטח שהוכרז כאתר לאומי בחוק הקיים, לא

ייועד גם לשמורת טבע, אתר לאומי או אתר הנצחה. הסעיף הזה מיועד

למחיקה.

יש יחסים מסוימים בהכרזות בין הגנים הלאומיים, שמורות טבע, אתרים

לאומיים ואתרי הנצחה. משמעות החוק שקיימת היום היא ששטח שהוכרז כאחת

מארבע הפונקציות הללו לא יכול להיות מיועד, וכתוצאה מזה אחר-כך מוכרז,

אם רוצים, לפונקציה אחרת. במילים אחרות, שטח שהוכרז כשמורת טבע לא

ייועד ועל-ידי כך גם לא יוכרז כאתר הנצחה. אם מורידים את הסעיף הזה,

יכול להיווצר מצב שתהיה שמורת טבע מוכרזת או יהיה גן לאומי מוכרז, ואז

יבואו לייעד ואחר-כך להכריז על אתר לאומי או על אתר הנצחה. זה יכול

ליצור קונפליקט גדול מאוד בשטחים לשימור. לכן כדאי שזה יהיה ברקע ושזה

יתוקן.
דניאל מורנשטרן
ראשית, אני חושב שאנחנו סבורים שיש לברך על

החוק שבא לחזק שני גופים, שכל אחד בפני עצמו

יש לו תפקיד באיזה שהוא שטח שיפוט של איזו שהיא רשות מקומית, או בעצם

למעשה בשטחי שיפוט של רשויות מקומיות לא מעטות. אם החוק שבא לאחד את

שתי הרשויות האלה ייתן להן יותר עצמה, ייתן להן אפשרות לתפעול יותר

יעיל, אנחנו סבורים שלמעשה כולנו נצא נשכרים וגם, ובראש וראשונה אולי,

השלטון המקומי.

אבל יש לנו כאן הערה, וההערה היא שלעומת המצב הנוכחי כיום, שיש לשלטון

המקומי בצורות שונות של החוק אפשרות להשפיע על-ידי התערבות במליאה,

על-ידי חברות במועצה לגנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים, הרי

שבחוק המוצע, למעשה, המקום של השלטון המקומי נעלם כלא היה.

בסעיף 9(5) בחוק המוצע נאמר שניהול שטחים בתחומי רשות מקומית על-פי

בקשתה או בהסכמתה, ומכך ברור שגם לאחר שיבוטל סעיף 4-9(ב) בחוק הקיים,

עדיין יישאר מקום חשוב לרשות החדשה לפעול בתוך ובשטחי רשויות מקומיות.

מכאן אנחנו סבורים שאנחנו זקוקים לפחות לייצוג במליאת הרשות בת 17
החברים או אחת מהן
או שאחד משבעת החברים שימונו בסעיף 16(א)(2) לאחר

התייעצות עם המוסדות המדעיים יהיה נציג של השלטון המקומי, או שבנוסף,



או אחד מתוך שלושת נציגי הציבור שבהם אחד הוא נציג הקרן הקיימת, השני

הוא נציג החברה להגנת הטבע, והשלישי הוא סתם נציג ציבור לפי סעיף משנה

(3) לסעיף 16, חייב להיות לפחות נציג השלטון המקומי. אני רוצה רק

להזכיר שבסעיף 2(א)(5) נאמר שחמישה נציגי רשויות מקומיות, וביניהם

נציגי המועצות האזוריות שהתמנו על-ידי שר הפנים, אמורים לאייש או

מאיישים את המועצה המייעצת ליד שר הפנים. והרי אין ראיה טובה מהראיה

הזו, שמקומנו נפקד בהצעת החוק החדשה.
היו"ר סאלח טירף
כל הרשויות מיוצגות על-ידי משרד הפנים.
דניאל מורגנשטרן
אני תיארתי לעצמי שאדוני, כראש רשות לשעבר,

יבוא ויצביע על כך שישנו נציגו של משרד

הפנים, אם לא נציגו של שר הפנים, והרי הוא אמור לייצג אותנו. אבל אדוני

יודע שנציג משרד הפנים יכול להיות נציג מינהל התכנון, או הוא יכול

להיות נציג האגף לתפקידים מיוחדים או נציג של איזה שהוא גוף אחר במשרד

הפנים, שאיננו מינהל השלטון המקומי, והרי גם מינהל השלטון המקומי לא

תמיד רואה את העניין שרואה הרשות המקומית או שרואה השלטון המקומי, כפי

שאנחנו רואים אותו.

היו"ר סאלח טריף; הרי יש מעמד עצמאי לכל מה שנקרא שמורות טבע,

גנים לאומיים, שהוא אקס-טריטוריאלי מבחינת

שטחי השיפוט של מועצות. אבל יש מקום.
בנימין אלון
בסעיף 18, חוץ מחובת התייעצות עם שר הפנים,

יש חובת התייעצות עם הרשות המקומית. אם אני

מבין אותך נכון, מה שאתה מציע זה גם נציגות.

דניאל מורגנשטרן; כאן אתה מצביע למעשה כבר על מקרה פרטי, ואני

מדבר על הראייה הכללית והכוללת של העניין,

בה מדובר בניהול הגוף החדש, שיש לו כמובן כבר עצמה הרבה יותר גדולה.

אין ספק שכאשר ידובר באיזה שהוא מקרה פרטי, חייבת להיות גם התייעצות,

אבל חייבת להיות גם הראייה של השלטון המקומי בפזה של הניהול הכללי של

מליאת הגוף הזה.

בנימין אלין; אני רוצה להבין. אתה רואה בסעיף 18, סעיף 20

החדש, שכאשר מדובר במקום מסוים, זה לא ייעשה

ללא התייעצות עם רשות מקומית. אתה אומר שחוץ מזה, בראייה הארצית, צריך

נציג של שלטון מקומי. למה בראייה הארצית צריך נציג של שלטון מקומי,

מעבר למשרד הפנים שזה תפקידול בראייה המקומית, אני מבין, וזה קיים, אבל

מה המשמעות, כי לכאורה זאת עוד בירוקרטיה בזמן שאנחנו באים לחסוך

בירוקרטיה. אני מתאר לי שעיקר החשיבות של השלטון המקומי זה לא בממסד

הארצי שלו אלא בזיקה המקומית שלו, וזה מעוגן פה.
דניאל מורגנשטרן
אם אדוני העלה את הנקודה הזאת, ישנה למשל

נקודה שאני לא יודע אם מישהו נתן דעתו עליה,

והיא שינוי תחומי שיפוט או שינוי גבולות שיפוט של רשויות, העברת שטחים

מרשות לרשות, ההתייחסות שלהם אל הנושא של שמורות הטבע או התייחסות נושא

הגנים הלאומיים ושמורות הטבע לעניין שינוי גבולות שיפוט.



קריאה; שינוי גבולות לא משפיע על שינויי יעוד. יכול

להיות שטח מיועד לשמורה או לגן, משנים

גבולות, אז הייעוד עובר עם שינוי הגבול.
אורי בידץ
רציתי להאיר את עיני חברי הכנסת להבדל בין

טיפוח לשימור, כדי שעובדות היסוד יהיו יותר

נהירות.
היו"ר סאלח טריף
תספר לנו גם כמה מתקציב הרשות הוא מהכנסות

עצמיות.
אורי בידץ
אני תיכף אגיע לזה, אבל אני רוצה שתינתן לי
האפשרות להדגיש מספר נתונים
יש בארץ כ-400 שמורות טבע, משתרעות על כ-5.5 מיליון דונם. מתוך כמות

השמורות האלה, השמורות המפותחות שהן הבסיס לראיית הקונפליקט כביכול, הן

אתרים שתרבות האדם היא מרכזית בהם, אם זה דן, בניאס, גמלא, יטבתה, נחל

מערות, עין אפק וכולי. אני מדבר על כ-14 שמורות, שהן מפותחות, שרובן

חייבות היו להתפתח-, כי מי שהיה בבניאס לפני שפיתחנו אותו ראה את העזובה

ואת החורבן. כשאני מדבר על פיתוח ביתרת השמורות, זה לא למטרת רווח.

כשאנחנו מסמנים שבילים כדי שלא יקרו אסונות, זה חלק מפיתוח.
היו"ר סאלח טריף
מי צריך לאשר לכם לקבל תשלום בשמורה?
אורי בידץ
המועצה הארצית.

פיתוח מול שימור - אנחנו מפתחים שבילים

ושלטים, וזה עולה הרבה כסף, וזה ללא תמורה, זה לא פיתוי, כמו ששמעתי

כאן התבטאויות, שביניהן, בין האקדמיה ובין המציאות, המרחק הוא רב. אם

ננתח את תקציב הפיתוח, נראה מה קורה.

היו"ר סאלח טריף; עם יד על הלב, בשנים האחרונות הלכתם לפתח

כדי להשיג יותר תקציבים מהרשות? הצורך בהשגת

תקציב שלא בא מהממשלה, זה פטנט מוכרים.
אורי בידץ
זה לא אצלנו. השיקול המרכזי לפיתוח יכול

להיות דוגמת הבניאס, יכול להיות דוגמת גמלא,

זה יכול להיות עין גדי, ומחר זה יהיה בבית ג'אן. באותם מקומות שאין בהם

שרידי תרבות האדם, ואנחנו רוצים שהכניסה תהיה מסודרת כדי שהשמורה לא

תיהרס, יש לנו שירותים כדי שלא יעשו בשטח, יש לנו כמה מקומות לאכילה,

חניון, כדי שרוב השטח יהיה נקי. זה ההיגיון. אם דיבר פרופסור יום-טוב

וסייר איתי בשמורות עתידיות לפיתוח, אני לא אטעה אם אומר שמתוך שש

שמורות שהצגנו בחמש השנים האחרונות, על ארבע מהן לא היה לו ויכוח. מה

שהוא הסתייג ממנו, קיבלנו בעניין זה. כך שצריך לראות את הנושא הזה של

הפיתוח בפרופורציה הנכונה, ושהוא בא לשרת שמירת טבע נטו. סימון שבילים,

חניונים מסודרים, הן ליום והן ללילה, ללא תמורה, הם חלק מהעניין. אתה

מכיר את בית ג'אן, את היציאה המזרחית.

היו"ר סאלח טריף; אני מכיר גם את הבניאס, ואני לא מבין למה

האזרח צריך לשלם מחיר גבוה על הכניסה לשם.
אורי בידץ
את זה תשאל את ועדת הכספים.

בסרטבה יש יציאה ליד המזבלה, שאנחנו רוצים

לנקות אותה. אנחנו רוצים להקים שם מערך כניסה מסודר עם שירותים עם מרכז

מבקרים ועם מערכת חניון יום, שתאפשר לקהל כניסה מסודרת. אז נכון שזה

בתוך שמורת טבע, אבל זה בשוליה. כנ"ל בעין גדי.

לגבי ההערות בקשר לחי-בר, אני יכול לקבל, אבל לא הייתי שותף לשיקולים,

וייתכן שזו הייתה טעות. אבל לזרוק את הדברים האלה כדגם לפיתוח, המציאות

רחוקה מכך.

אני רוצה להזכיר, יש לנו 400 שמורות, 5.5 מיליון דונם, ואנחנו עוסקים

בכמה עשרות אלפי דונמים כשאנחנו מדברים על הפיתוח. כשאנחנו מדברים על

רשות הגנים, יש כארבעים גנים שמטופלים היום ועוד כמה עשרות שדיבר עליהם

אמיר דרורי, שהם מיועדים לפי תמ"א 8, והם מותנים בתקציב לפיתוח.

אני רוצה עוד פעם לומר שאין פה שום קונפליקט בין שימור לבין פיתוח,

ואני אומר זאת חד משמעית. אני מזמין את חברי ועדת הפנים לסייר ולהיווכח

בכך.

עוזי פז; אני עוסק בשמירת הטבע מאז 1957, ומבין

הנוכחים פה, לאחר שאמוץ זהבי הלך, אני ללא

ספק הוותיק ביותר. אני הייתי מנהל המדור לשמירה על הטבע במשרד החקלאות,

שדחף את החוק הראשון שנחקק ב-1963. ליוויתי אז את עבודת הכנסת, ואני לא

יידע אם חברי הכנסת מודעים לכך, אבל החוק נכנס לכאן ב-63', הצעת החוק,

עם רשות החוק, והוא יצא עם שתי רשויות. לאמוץ זהבי ולי היה חלק נכבד

בשכנוע חברי הכנסת בחיוניות של הקמת שתי רשויות דאז, ואותו ציטוט שיואב

שגיא ציטט מס' יזהר, הוא במידה רבה בעקבות קשרים הדוקים שנוצרו ביני

ובין יזהר מאז ועד היום הזה.

המציאות אז, וחשוב להדגיש אותה, הייתה מאה הצעות לשמורות טבע שהשתרעו

על-פני שטח של כ-150 אלף דונם. אני חוזר על הדברים של אורי בידץ. מדובר

היום על כ-400 שמורות, שמשתרעות על 5.5 מיליון דונם. זה נתון אחד שצריך

לראות אותו לנגד העיניים כשמנסים לראות את המציאות היום.

אני רוצה לנסות לשחזר את רמת איכות החיים ב-1963, כמה כלי רכב, כמה

אנשים מטיילים. החברה להגנת הטבע, שהייתה אז בחיתוליה, ניסתה במיטב

כוחה לשכנע את הציבור לצאת אל הטבע, לצאת אל הנוף. המסורת הזאת של

טיולים, שכולנו ערים ומודעים לה כיום, לא הייתה קיימת בכלל. כשאנחנו

מצרפים את שני הדברים האלה ביחד, יש נתון אחד נוסף שכדאי לזכור אותו,

שמורות הטבע זה מיטב נופי ישראל. אני לא רוצה חלילה לפגוע בגנים

הלאומיים, אבל בסופו של דבר הם אתרים קטנים. אם אני מדבר על מרחבי

הנוף, רובם הגדול מרוכז בשמורות הטבע. יש לחץ גדול ביותר של אנשים

שבאים אל השמורות האלה.

לאור הנתונים האלה ולאור המציאות הזאת, אין לי ספק שהאיחוד היום בין

שתי הרשויות הוא רצוי, והייתי אומר שהוא הכרחי וחיוני. החלוקה בדיעבד

היא חלוקה מלאכותית. מי יוכל לומר לי מבחינה עניינית תכנית למה עין

עבדת זה גן לאומי ועין גדי זאת שמורת טבע? למה החלק הדרומי של חוף דורה

זה גן לאומי, הצפוני הוא שמורת טבע? למה חוף שפיים מתחלק בין גן לאומי



ושמורת טבעי? למה הארבל, שזאת שלמות אחת, למה חלקו גן לאומי וחלקו שמורת

טבע? למה בתוך גן לאומי הכרמל, יש מובלעות גדולות, למעלה משליש השטח,

של שמורות טבע?

המצב הזה הוא מצב מלאכותי, אדוני היושב ראש, ולא רק בגלל הבעיה הכספית

תקציבית צריך לאחד את הרשויות, אלא בגלל השיקול הענייני. ההפרדה היא

הפרדה מלאכותית כמעט לאורך כל הדרך.

אני רוצה להתייחס כאן למילה הגדולה שניסו באמצעותה להלך עלינו אימים,

שנקראת פיתוח.
היו"ר סאלח טריף
בבית ג'אן, לפתח שם כביש כורכר, עפר, זה

המאבק הקשה והגדול שיש בין תושבי בין ג'אן

לאנשי שמורות הטבע, וזאת רק דוגמה.
עוזי פז
אני חושב שאנחנו מדברים על פיתוח שונה.

לדעתי צריך לעשות פה מיון וחלוקה ברורה של

פיתוח. יש לחצים חוץ-מערכתיים לגבי פיתוח בתוך השטחים, כמו הנושא של

בית גיאן, זה נושא אחד בעייתי ופרובלמטי. הנושאים שהועלו כאן על-ידי

חבריי מהאקדמיה היו נושאי פיתוח שונים לגמרי, והם הביאו את הדוגמאות

לפיתוח שנוצר על-ידי הגופים האחראים על הנושא. אני אומר שבנושא הזה
אנחנו צריכים למיין ולפצל בין שני סוגים של פיתוח
- יש פיתוח של יצירת יש מאין. בניית ברכת שחיה, שתילת דשא, רכבת באיזה

מקום. זה פיתוח שיש לו מקום או אין לו מקום בהתאם לשיקולים שונים.

- הפיתוח שנעשה עד היום בשמורת טבע, בגלל המגבלות של השפה העברית אנחנו

קוראים לו פיתוח, אבל למעשה זה מתן שירותים לקהל שלוחץ לבוא לשטחים

האלה ובא לשטחים האלה בהמוניו.

אני מסכים לחלוטין שבנושא הזה נעשו שגיאות, נעשו טעויות, והיום מכים

עליהן על חטא, ואני מניח שגם הוסקו המסקנות מהדברים האלה, אבל בואו

ניקח בתור מודל, שנדמה לי שיש עליו הסכמה כללית, את שמורת יהודיה. נעשה

שם מה שנקרא "פיתוח". האם יש פה אחד מהנוכחים, כולל חבריי מהאקדמיה

שחלקם היו איתי שם, שמתנגדים למה שנעשה שם? מה שאורי בידץ קרא מבואה,

שירותים אלמנטריים, מערך הסברה ראשוני וכן הלאה, וזה הפיתוח המתבקש

והחיוני וההכרחי לאותם שטחים טבעיים.

כמה אנשים כאן ראו סיכון יותר גדול מאשר סיכוי באיחוד של הרשויות, אבל

אני אומר בצורה חד-משמעית, כמי שמלווה את הנושא במשך ארבעים שנח:

הסיכונים קיימים, הם בשוליים, והם קטנים ביותר. הסיכוי לעניין הזה הוא

גדול ביותר. הסיכון היחיד שאני כן רואה אותו, והוא הוזכר כאן, זה איזה

שהוא מעמד בכורה למשרד התיירות. להשקפתי ולהבנתי, לא יכול להיות מצב

שמשרד התיירות יקבע יושב ראש או מנהל או משהו כזה.
חובב טל פז
עד לפני שנתיים הייתי מנהל המחלקה

לסטטיסטיקה במכון וולקני, מינהל המחקר

החקלאי, ואני בעצם לא מייצג כאן שום גוף. אולי אני מייצג חובב טבע, זה

הדבר היחיד שאני יכול להגיד. אני בעצם נזעקתי לנושא אחרי שהוא עבר כבר

את הקריאה הראשונה, אז בעצם נודע לי על העניין הזה. כתבתי מכתב ליושב



ראש הוועדה וקיבלתי את ההזמנה לבוא היום. בשנתיים האחרונות אני מנהל

חברה קטנה לפיתוח תכנה לעזר לקבלת החלטות לגופים גדולים, ובנושא הזה

אני רוצה דווקא להתייחס לשאלה שהועלתה כאן במשפט הפתיחה של יושב הראש,

שבעצם העלה את הקיום של קונפליקט של אינטרסים בין שתי הסוגיות ושבעצם

מתמצה בין שני הגופים שהולכים לאחד אותם.

זוהי בעצם השאלה המרכזית שעליה גם כתבתי במכתב, וההתייחסות שלי, שאני

רוצה להביא אותה לכאן היום, היא על-ידי הרחקת עדות. אני בעצם לא רוצה

לדבר על הרשות לשמורות הטבע ועל הגנים הלאומיים, אלא אני רוצה לדבר על

השאלה בצורה היותר תיאורטית שלה, הכללית, של מה קורה לגופים שמאחדים

אותם, כאשר קיים קונפליקט של אינטרסים, על הדינמיקה.

אולי נתחיל מזה שגופים שמאחדים אותם כאשר קיים דמיון והקבלה של

אינטרסים, יש להם סיכוי טוב מאוד להצליח, להשיג את המטרות שלהם, ואולי

דוגמא קלאסית לאיחוד כזה יכולה להיות רשות השידור, שבעצם יש לנו רדיו

וטלוויזיה, עם סינרגיזם גדול מאוד. אם שולחים כתב של רדיו, הוא יכול

לייצג גם את הטלוויזיה ולהפך. אנחנו גם רואים למשל בתכנית הבוקר של

הטלוויזיה, פשוט מעבירים ונותנים את קיצור החדשות של הרדיו, יש

סינרגיזם גדול מאוד. זה דמיון של אינטרסים, זו דוגמה להצלחה.

לעומת זאת, כאשר קיים קונפליקט של אינטרסים, מקבלים בעצם בהסתברות

גדולה מאוד אחת משתי התוצאות, שכל אחת היא בלתי רצויה:

(1) השתלטות של גוף אחד, לרוב הגוף הקצת יותר חזק שישנו מבין השניים על

הגוף השני ועל המערכת המאוחדת

(2) במצבי פיקוח תקציבי לקוי, מה שאני לא חושב שיקרה כאן במקרה הזה,

יצליח הגוף הנחות לכסות במשהו או לחפות במשהו על מצבי השיתוק,

על-ידי זה שהוא מוסיף תקנים ומוסיף משאבים, ובעצם רעיון הייעול לא

מתקבל.

הדוגמאות למצב הראשון שבו גוף אחד משתלט על השני הן פשוט רבות מאוד,

ואני יכול להביא מאות. אבל אני אבחר ואביא אולי דוגמה שקשורה בנושאים

שקרובים אליי, בנושאים של חברות תכנה גדולות. אחת הדוגמאות, ובטח כולם

שמעו כאן על חברת "מיקרוסופט" שפיתחה מוצרי תכנה לשני כיוונים, ואחד זה

כיוון המקינטוש והשני הוא לכיוון של הpc-. החליטו באספת בעלי מניות,

תמיד הביאו את זה בהצגה של רעיון של ייעול וחיסכון בתקנים, איחדו את

השניים תחת גוף אחד. המנכ"ל של החטיבה המאוחדת הזאת בא מהצד של ה-pc,

והתוצאה הייתה ניוון של כל הפיתוח בכיוון של המקינטוש-
אהרון ורדי
אני מניח שיושבים כאן אנשים רבים עם ניסיון.

על הדוגמאות המודליות האלה כולנו למדנו

בבית-ספר ובאקדמיה. וכולנו יודעים איך מטפלים בארגונים ואיך מונעים את

המצב הזה. הואיל ולכל אחד שיושב פה, כולל אמיר דרורי ואחרים, יש ניסיון

ניהולי של שלושים שנה, אם לא יותר, הייתי מבקש אישור במשך הדיונים

הבאים לתת הרצאה גם מגורמים אחרים.
היו"ר סאלח טריף
אין בעיה. אנחנו יודעים את הניסיון שלכם ואת

העבר שלכם.



חובב טלפז; אני רק אומר שיש לא מעט דוגמאות לכך שהמצב

הוא הפוך, והזכרתי קודם שכאשר האינטרסים הם

זהים, ואולי אני אגיע רק לעוד נושא אחד שעלול לעלות כאן ועליו אני באמת

לא יודע האם הוא קיים. היות שמדובר כאן על איחוד של שני גופים, ובהנחה

שקיים איזה שהוא הפרש בשכר שקיים בין העובדים של רשות אחת לרשות

השנייה, המציאות מלמדת שבדרך כלל אסור לפגוע בזכויות, ולכן משווים את

השכר של שני הגופים האלה על-ידי העלאה של אותו גוף שבו רמת השכר יותר

נמוכה, ואני באמת לא יודע אם זהו המצב כאן, ולכן כאשר מדברים על ייעול

ועל חיסכון בהוצאות, אני פשוט מציע לקחת גם את הנושא הזה בחשבון.

וסיליוס צפיריס; אני נהל תחום חפירות וסקר ברשות העתיקות.

אף על פי כן ביקשתי לבוא לכאן, לא כנציג

הרשות, יש לנו אמיר דרורי שמייצג אותנו, אלא ביקשתי לבוא כארכיאולוג

שמשרת את הארכיאולוגיה מטעם המדינה כבר 33 שנה. חפרתי 85 אתרים, ובין

היתר חפרתי 12 שנה בדן ו-12 שנה בבניאס, ואני עדיין מנהל שם את

החפירה.

אני אולי אחזור על כמה דברים שאמיר אמר, אבל תאמינו לי, אין שום תיאום

בינינו, אני לא פגשתי אותו, אני רק חזרתי מחפירות בניאס, אבל אלה דברים

שכל ארכיאולוג מרגיש, וכל ארכיאולוג רוצה להביא אותם.

אני קראתי את החוק. כמו כולם אני מברך על האיחוד הזה ואני אומר שגוף

אחד, רשות אחת שמטפלת בנכסים האלה טובה משני גופים, ואני מברך על כך.

קראתי את החוק וראיתי שיש דאגה רבה, וכאן דיברו כל הזמן על ערכי טבע

ונוף, ואני מבין שערכי טבע זה ציפורים, ביצים, נחלים, מים וגיאולוגיה

וכל דבר טוב ויפה. בחוק הזה שמוצע לא ראיתי את העתיקות במילה עתיקות,

שרידים ארכיאולוגיים. לא ראיתי את זה. זה מופיע במונח המעורפל הכללי

"מורשת", אבל מורשת אפשר לטפל בה בכל מיני עניינים ובכל מיני צורות,

אבל עתיקות, שרידים עתיקים, לא ראיתי, וזה מפריע לי. והנה כאן כולם

מסכימים שבמרבית הגנים הלאומיים יש עתיקות או אתרים, ובהרבה שמורות טבע

יש אתרים. מה לעשות, הקדמונים אהבו להתיישב במקומות יפים, כמונו. כך

שבכל מקום, בכל שמורה, יש עתיקות. כפי שאמרתי, יש דאגה לכל מיני דברים

אחרים, אבל לשרידים הארכיאולוגיים לא ראיתי שמישהו כאן מקבל אחריות

לטיפול.

בניגוד לערכי טבע או האלמנטים המרכיבים הטבעיים של השמורה או של הגן

הלאומי "עצים, נחלים, מים" שנותנים להם להתפתח בצורה טבעית, לגבי

השרידים הארכיאולוגיים צריך התערבות אדם - השקעה, טיפול, דאגה, החל

מחשיפה של הדברים האלה, של השרידים, ועד לתחזוקה, עד לשימור, עד

לניקיון וכולי. אני לא מבקש ששמורות טבע או רשות הגנים הלאומיים יממנו

חשיפה של עתיקות, אם כי הייתי מצפה לפחות שבכמה שמורות שיש בהן עתיקות

והעתיקות הן גם הדבר העיקרי במקביל לטבע, יממנו קצת מהחשיפה, ואולי כן

עושים את זה בצורה זו או אחרת. בבניאס הגעתי לאיזה הסכם, אולי בגלל

יחסים אישיים שלי עם אנשי שמורות הטבע, שלא נתנו הרבה אלא מעט מאוד,

אבל אני מודה להם. הייתי מצפה ליותר. לא הייתי מצפה שיממנו את החשיפה,

אבל אם כבר השרידים האלה נחשפים, הייתי מצפה שהגוף הזה, שמורות הטבע,

יבוא ויקבל אחריות מלאה על העתיקות. צריכים למצוא את הכסף לתחזק, לשמר,

לנקות, ולא להשאיר עתיקות סתם ככה מוזנחות, כי העתיקות האלה, כפי

שאמרתי, מייצגות את הצד התרבותי, הדתי, ההיסטורי והאנושי של כל שמורה



ושמורה. הרי אי-אפשר לקחת שמורה ולהגיד שיש רק טבע. יש גם בן-אדם

שהשאיר שרידים שם, ובשרידים האלה, לפי דעתי מישהו צריך לטפל.

לכן הייתי מצפה והייתי מבקש שבחוק הזה יהיה במפורש כתוב "שרידים

ארכיאולוגיים" ולא רק מורשת, כי המורשת בעצם משתקפת דרך השרידים

הארכיאולוגיים. אם מוזכר שם המונח "שרידים ארכיאולוגיים" ותהיה אחריות,

מישהו יקבל אחריות, זה יהיה טוב לכולם.

אני מסכם את הדברים ואומר שאני בכל-זאת מבקש שבחוק המוצע יוזכרו

השרידים הארכיאולוגיים כחלק המרכיב של השמורות ושל הגנים הלאומיים,

ושהגוף הזה שהולך לקום יקבל אחריות, והטיפול בשרידים הארכיאולוגיים

צריך להינתן על-ידי אותו גוף שעליו הופקדו השמירה והתחזוקה של השרידים

הארכיאולוגיים, והגוף הזה הוא רשות העתיקות.
יצחק בית-אריה
אני פרופסור לארכיאולוגיה באוניברסיטת

תל-אביב. אני מבצע חפירות מזה שלושים שנה,

ואני רוצה לתמוך כאן בדעתם של אמיר דרורי ושל וסילייוס צפיריס בכל

הדרישות שהם העלו. אני משמש כאן פה למאות ארכיאולוגים בארץ-ישראל, ואני

תומך, ולא אכביר במילים, ולא אוסיף יותר.

הערה שנייה שאני רוצה להעיר, אתר ארכיאולוגי, לאחר שגומרים לחפור בו,

הוא איננו משמש כגוף מת, אלא זהו גוף חי שממשיך לנשום. יכול להיות שאתר

ארכיאולוגי שנגמרה חשיפתו, ונדמה לנו שנגמרה חשיפתו, והוא יימצא בעתיד

ברשות החברות האלה שעכשיו דיברנו עליהן, שאנחנו דנים בהן כל הבוקר,

מתגלים ממצאים, נחשפים אלמנטים ארכיאולוגיים, ולכן יש כאן חובה - חובה

על רשות העתיקות וחובה על החברה בישראל - שיהיה איש מטעם רשות העתיקות

שנמצא בכל אותם הגופים האלה כדי לשמר וכדי לשים עין, מפני שהוא האיש

היחיד שיכול להבין מה שקורה באתרים אלה.

?ורם אייל; אני מהמכון לחקר המדבר, אני נציג של החברה

לזואולוגיה בישראל לנושא הזה.

הייתי רוצה להפנות את תשומת לב היושב ראש להגדרה השונה של גן לאומי ושל

שמורת טבע. גן לאומי - מטרתו למשוך קהל, כי הוא נועד למשיכת קהל. שמורת

טבע - מטרתה היא מקצועית וחינוכית. יש בה עניין מדעי, ולכן כשמדבר היום

יושב ראש שמורות טבע על כך שהוא צריך לפתח היום, אין צורך לפתח, משום

שרשות שמורות הטבע לא צריכה למשוך קהל.
היו"ר סאלח טריף
עובדה שזה מתבצע.
יורם אייל
זה מתבצע, אבל זה נגד החוק.

דבר שני, החוק הקיים הבטיח למעשה ב-1992

הליך של בחירה וקיום ועדה מקצועית, שעבדנו עליה קשה מאוד כדי להכניס

אותה לחוק. ואינני מבין מדוע הוציאו אותה בחוק המוצע. היום הקימו

בוועדה המקצועית שעטנז, שהוא איננו טוב. הוועדה המקצועית היא חלק

מהמליאה, וזה ניגוד אינטרסים. למליאה יש תפקיד של מליאה. היא מנהלת.

הוועדה המקצועית היא מייעצת. ועדה מקצועית צריכה להיקבע בצורה מקצועית

ולהכיל אנשים מקצועיים לפי הצורך. כלומר, אם דנים בערכי טבע, ישבו בה

אנשים מסוימים. אם ירצו לדון בארכיאולוגיה, ישבו אנשים אחרים וכולי. לא

ייתכן להכניס את כל השעטנז של שבעת החברים, שאחד הוא ארכיאולוג, השני



הוא גיאולוג והשלישי הוא אקולוג, וכולם עוסקים בערכי טבע. זה לא ילך.

לכן אני חושב שצריך להכניס ועדה מקצועית והליך של בחירת ועדה מקצועית

מסודר, כמו שהיה עד היום בחוק, ולא היה מקום לבטל את זה.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה להודות לכולכם. הושמעו כאן הערות

חשובות ביותר לתיקון החקיקה או לשיפוצה

ולהמשך העבודה שלנו כאן בוועדה. אני מבקש שתעבירו את המסמכים ליועצת

המשפטית מירי פרנקל-שור.

מעבר לזה, אני אשמח מאוד שתשתתפו איתנו בהמשך הדיונים על החוק הזה.

אנחנו נקיים דיונים נוספים וליבון בעיות נוספות. יש אנשים נוספים שפנו

לוועדה; ואם נוכל, נשתף אותם. מר ורדי, אם יש לך הצעות, תעביר אלינו את

הצעותיך; ואנחנו נשמח לשתף גורמים נוספים.

מעבר לכך, לפני נעילת הישיבה אני רוצה שנבחר כאן את ועדת המשנה, בהמשך

לסיור שלנו מאתמול ביישובים דליה ועוספיה, בנושא פארק הכרמל, ועדת משנה

לטיפול בעניין הזה, וזה לפי הסיכומים שהיו לנו במקום. אני מציע כחברי

הוועדה את חבר הכנסת מיכה גולדמן כיושב ראש, חבר הכנסת בני אלון, חבר

הכנסת דוד אזולאי וחבר הכנסת סאלח סלים. אני מבין שאתם מסכימים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 12:00

קוד המקור של הנתונים