ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/06/1997

הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון), התשנ"ו-1996(מאת חה"כ רן כהן); הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון - זכות לקבל העתק צילומי), התשנ"ז-1996(מאת חה"כ רן כהן)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 96

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"א בסיוון התשנ"ז (16 ביוני 1997). שעה 30;12

נכחו; חברי הוועדה;

היו"ר סאלח טריף

בנימין אלון

מיכה גולדמן

ניסן סלומינסקי
המוזמנים
חנה זיכל - משרד הפנים

נחמיה אבנרי - משרד הפנים

יחזקאל לביא - משרד הפנים

איילת פישמן - משרד הפנים

סיגל קוגוט - משרד המשפטים

נתן מאיר - מרכז השלטון המקומי

עדנה הירשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי
י ועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
תמר שפנייר
סדר היום
1) הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון - זכות לקבל העתק צילומי),

התשנ"ז-1996 (מאת חהייכ רן כהן).

2) הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון), התשנ"ו-1996

(מאת חה"כ רן כהן),



הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון - זכות לקבל העתק צילומי). התשנ"ז-1996

(מאת חה"כ רן כהן)
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את הישיבה. אנו דנים בהצעת חוק של חה"כ רן כהן לתיקון פקודת

העיריות (תיקון - זכות לקבל העתק צילומי), התשנ"ז-1996. בדברי ההסבר כתוב

שייכיום מוקנית לחברי מועצת העירייה הזכות לעיין בפנקסי העירייה ובמסמכיה וכן

להכין לעצמם העתק או תקציר מסמכים אלה. הכנת העתק באמצעות העתק צילומי הנעשה

על-ידי מכונת צילום אינו מוזכר כאפשרות על פי החוק. לפיכך, נדרש חבר המועצה,

על-פי החוק הקיים, להכין בעצמו בכתב ידו העתק מן המסמכים, דבר המקשה עליו את

מלאכתו שלא לצורך". כל מה שמוצע זה לאפשר לחברי מועצה צילום מסמכים. האם לנציג

משרד הפנים יש עמדה בעניין? אני הושב שזו הצעה מאוד הוגנת וטובה.

נחמיה אבנרי;

אנחנו מתפלאים על ההצעה. לא ידוע לנו על מקרה שלא התירו לצלם.
מיכה ג ולדמן
אהוד אולמרט טירטר חברת מועצת העירייה בירושלים, ואמר לה: 'את רוצה?

בבקשה, תיכנסי ותעתיקי את המסמכים בכתב ידי.
היו"ר סאלח טריף
זה קורה בהרבה מקומות, היו פניות גם אליי.
נחמיה אבנרי
לנו לא היה ידוע על דבר כזה, ולדעתנו החוק כבר כולל את זה.
מיכה גולדמן
צריך לאשר את זה, כדי למנוע כל מיני "משחקים".
הי ו"ר סאלח טריף
זה נושא שהוא לגיטימי, כולנו בעד שקיפות, בעד זה שהמועצות המקומיות

והעיריות ינוהלו כמו שצריך. אסור לאף אחד להסתתר מאחורי דברים כאלה.
נתן מאיר
לכן אנחנו גם תומכים בזה, וסבורים שאם קיימת הוראת חוק יש לקיים אותה

בתום לב ובצורה סבירה. במציאות שלנו העתק זה קודם כל העתק צילומי, עברו הזמנים

שהיו מעתיקים בכתב יד, גם אם זה היה כך בזמן שחוקקו את החוק. יחד עם זה - ולא

שההסכמה שלנו היא מסוייגת ומותנית, אבל אם כבר דנים בנושא - צריך להפנות

זרקורים גם לתופעה של חבר מועצה שמטרטר את המנגנון העירוני. אני כבר ראיתי

חברי מועצה שמבקשים מסמכים בלי סוף.
היו"ר סאלח טריף
לכן קבעו כללים. יש היום מספיק כללים, שאני מכיר אותם. ראש העיר יכול

לקבוע לו זמנים, כלומר שאותו חבר עירייה יכול לבוא רק לאחר תיאום זמן ואין לו

אפשרות לטרטר. ראש העיר יכול לקבוע שאפשר לבוא רק פעם או פעמיים בשבוע. הבעיה

היא שונה, כי מי ששולט במנגנון הוא קובע את הכללים. אתה צריך לאפשר לאופוזיציה

לבקר את העירייה. אני הייתי ראש מועצה, ומעולם לא אסרתי - גם כשלא היה החוק

הזה - על צילומים וכל מה שרצו. הכל היה פתוח, הכל גלוי, וכך צריך לנהוג. יש

כאלה שלא נוהגים כך.
נתן מאיר
בוא אספר לך סיפור מהחיים. בעיריית פתח תקווה, בתקופה של דב תבורי, בא

חבר מועצה מהאופוזיציה לחצי קדנציה (הוא החליף מישהו אחר). בששת החודשים

הראשונים שהוא היה חבר מועצה, הוא הגיש 72 בקשות לעיון במסמכים. הוא לא ביקש

מסמך ספציפי, אלא 'נא לרכז לי את כל המסמכים שנוגעים לנושא מסויים בשנים אלה

ואלה'. ראש העיר, שכבר הפסיד בבג"ץ קודם על הרקע הזה, היה מאוד-מאוד חרד ואמר:

יתנו לו כל מה שהוא מבקשי. כתוצאה מכך, בגזברות ובכל המחלקות עבדו רק בשביל

לספק את רצונו של אותו חבר. עד שאני אמרתי: די, יש גבול לכל דבר. באנו לבית

המשפט העליון ובית המשפט זרק אותו מכל המדרגות. אני אומר את זה דרך אגב - זו

הזדמנות לקבוע כללים סבירים לשני הצדדים.
מרים פרנקל-שור
אולי נציע שהצילום יחיה על חשבונו של אותו חבר מועצה?
היו"ר סאלח טריף
אני לא מסכים שזה יהיה על חשבונו. מדובר בנבחר ציבור שהוריד לו שר הפנים

ובצדק, לפי דעתי - את התשלום של כל מיני הוצאות. אני לא רוצה שלצורך מילוי

תפקידו הציבורי, הוא גם ישלם. מבחינת העירייה זה כסף קטן.
עדנה הירשמן-פרי
אין גמול השתתפות?
היו"ר סאלח טריף
לא, בשום פנים צורה ואופן.
מיכה גולדמן
זה נגמר בינואר 97'. הורידו את זה.
היו"ר סאלח טריף
לכן אני מבקש שנאשר את העניין, כי מבחינה ציבורית זה דבר מאוד חשוב

לביקורת שנעשית על פעילות המועצה או העירייה. זה עוד בורג קטן במערכת, כי לא

מבקרת המדינה מצליחה לבקר בזמן את הרשויות ולא תמיד לעומק, לא משרד הפנים

מצליח לאכוף ולבקר ולא שום גורם אחר. לכן יש חשיבות רבה למעמד האופוזיציה

ברשות מקומית, וצריך לאפשר לה כלים לבצע את הביקורת.
מרים פרנקל-שור
ואם חבר המועצה בא לבקש מאות צילומים?
נחמיה אבנרי
מדובר פה על שימוש בתום לב. אם מישהו באמת בא לטרטר סתם-
היו"ר סאלח טריף
אז ראש חמועצה לא יתן לו. הוא יעצור את זה.
מרים פרנקל-שור
הוא חייב לתת לו מה שהוא מבקש.
היו"ר סאלח טריף
הוא לא חייב.



נתן מאיר;

מבחינת עקרונות כלליים בחוק, לא נרד לנושא של ההוצאות. אבל צריך לקבוע -

והיה צריך לעשות זאת מזמן - תקנות בנושא של עיון במסמכים. מי שבקיא בהווי

המוניציפלי, יודע עד כמה הנושא הזה רגיש ועד כמה הוא פרובלמטי לשני הצדדים.

דהיינו, מצד אחד יש ראש רשות שבאמת לא כל כך אוהב שיעיינו במסמכים. מצד שני -
היו"ר סאלח טריף
בוודאי. אם הוא הוציא הוצאה גדולה, למשל שילם לאיזה זמר 100 אלף שקל לחצי

שעה, הוא לא רוצה שהמסמך הזה יהיה מצולם. אבל אני רוצה שזה יהיה מצולם פדי

שהציבור ידע.

נתן מאיר;

מאה אחוז. אבל מצד שני, ישנם חברי מועצה שמנצלים את הזכות הזאת מעל ומעבר

למה שהמהוקק התכוון. לכן צריך פעם לקבוע תקנות שיסדירו את זה.

היו"ר סאלח טריף;

המקרים החריגים הם בודדים. אני מציע כך - קודם כל נעביר את הצעת החוק

לקריאה ראשונה.
נתן מאיר
אנחנו תומכים.
היו"ר סאלח טריף
לקראת קריאה שנייה ושלישית נחשוב - אולי משרד הפנים יביא לנו הצעה איך

אפשר להגביל את זה, למשל שמעל כמות מסויימת זה יהיה על חשבונו.

בנימין אלון;

זה הגיוני.

מיכה גולדמן;

אנחנו בעד לאשר.

היו"ר סאלה טריף;

אנחנו מאשרים את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון - זכות לקבלת העתק

צילומי), התשנ"ז-1966, להעברה לקריאה ראשונה במליאה. תודה רבה.



הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון). התשנ"ו-1996

(מאת חה"כ רן כהן)

היו"ר סאלח טריף;

אני פותח את הישיבה, מירי פרנקל-שור, עד שיגיע חה"כ רן כהן שמנהל עכשיו

ישיבה, תציגי לנו את הצעת החוק.

מרים פרנקל-שור;

בקליפת אגוז, בהצעתו של חה"כ רן כהן מוצע לקבע הוראה בחוק הרשויות

המקומיות (בחירות) שכל רשימת מועמדים תצרף מצע בו יכללו מטרות הרשימה ויעדיה.

אם היא לא תגיש מצע, היא לא תקובל כרשימה. אם מהמטרות שיהיו כתובות במצע
הרשימה ישתמע
1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;

2) הסתה לגזענות - היא לא תוכל להירשם כרשימה. זו ההצעה.
היו"ר סאלח טריף
האם למשרד המשפטים יש עמדה בעניין הזה?
סיגל קוגוט
אנו לא רואים את העיקר של ההצעה במצע, בגלל שהסעיף מועתק מסעיף זהה בחוק
המפלגות וסעיף דומה בחוק יסוד
הכנסת. להיפך, לעניין המצע אנחנו מתנגדים. גם

רשימות לכנסת לא חייבות להגיש מצע, ולא מהמצע אתה מסיק את הפעילות של הרשימה,

אפשר להסיק זאת גם - כפי שכתוב בחוק יסוד: הכנסת - "אם יש במטרותיה או במעשיה,

במפורש או במשתמע". המצע הוא לא רלוונטי.

הממשלה תמכה בסעיף השני להצעת החוק שלפנינו, תחת ההערות הבאות. ראשית, אם

המחוקק מתכוון שעל רשימות לרשויות המקומיות יחולו אותן הגבלות שחלות על רשימות

לכנסת - שעל-ידי פרשנות של בית משפט עליון הן מפורשות מאוד בצמצום כי בית

המשפט העליון מודע לכך שאת הזכות לבחור ולהיבחר צריכים להגביל מאוד בצמצום -

צריכים להעתיק את הנוסח המדוייק של חוק יסוד: הכנסת. יש הבדל קל בין הנוסח

בחוק המפלגות לבין הנוסח בחוק יסוד: הכנסת.
מרים פרנקל-שור
ההבדל הוא קל אבל הוא מהותי.
סיגל קוגוט
אנחנו חושבים שההבדל הוא לא מהותי, לפחות לא לפי הפרשנות של בית המשפט

העליון. סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת קובע כך: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות

לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה

של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי; (2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה;

(3) הסתה לגזענות. סעיף 5 לחוק המפלגות הוא זהה להצעת החוק שלפנינו. הוא מכליל

את ה"יהודית ודמוקרטית" בסעיף אחד, למרות שלא ראיתי בפרשנות של בית משפט עליון

שלדבר הזה היתה משמעות. אני אקריא את סעיף 5 לחוק המפלגות: "לא תירשם מפלגה אם

יש במטרה ממטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחת מאלה: (1) שלילת קיומה של

מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות". הדבר השלישי, שהוא

רלוונטי להתאגדות והוא ממש לא רלוונטי לריצה לכנסת: "(3) יסוד סביר למסקנה כי

המפלגה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות". את זה לא העתיק חה"כ רן כהן, הוא

העתיק את שני הדברים הראשונים - השלילה של מדינה יהודית ודמוקרטית וההסתה

לגזענות. זה מטריה של התאגדות מפלגות, לעומת זאת חוק יסוד הכנסת הוא מטריה של

ריצה לבחירות. מאחר שהמטריה שמציע חה"כ כהן היא גם כן ריצה לבחירות, אם כי

ברשויות המקומיות, אנחנו חושבים שלא צריך להיות הבדל ניסוחי שאחר כך יתחיל

ליצור כל מיני פרשנויות - למה דווקא ברשויות"המקומיות כתוב כך ובכנסת כך.



היו"ר סאלח טריף;

איזה ניסוח אתם מציעים?
סיגל קוגוט
כמו בחוק יסוד: הכנסת: "(1} שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של חעם

היהודי; (2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה; (3) הסתה לגזענות". בדיוק כמו
שכתוב בחוק יסוד
הכנסת, שכבר זכה לפרשנויות בבית משפט, שאמר שזה צריך להיות

באמת משהו בולט ושאלו עיקר המטרות כי גם לדעות חריגות ולא מקובלות צריך לאפשר

ביטוי.
בנימין אלון
מה מפריע לך בנוסח השני?
סיגל קוגוט
העיקרון הוא שאם יבואו ויגידו שיש הבדל בפרשנות בין חוק יסוד: הכנסת לבין

חוק המפלגות, ישאלו למה יש הבדל בין בחירות לכנסת לבחירות לרשויות מקומיות.

כבר נזקקו לשוני בניסוחים כשנדון עניין של התאגדות. היתה מפלגה שנקראה "ימין

ישראל" שרשם המפלגות לא רצה לאשר אותה. היה בג"ץ ובסוף אישרו אותה. שם נידונה

השאלה למה יש הבדל בנוסח בין חוק המפלגות וחוק יסוד: הכנסת. חלק מהשופטים אמרו

שלא איכפת להם שיש הבדל בנוסח, הם התייחסו לזה כאל אותו דבר, כהבדל דק מן הדק

עד אין נבדק. היו שופטים שמצאו הבדל ומצאו טיבה. השופט ברק, למשל, אמר: ילגבי

מפלגה אני מבין שצריך להיות עוד יותר נוקשים עם עצמנו, כי מפלגה לא חייבת לרוץ

לכנסת. יכולות להיות לה עוד פעילויות. לכן אני עוד יותר אזהר לפני שאפסול
אותה'. השופטים האחרים אמרו
'אלו הבדלים דקים מדי '. הוא בכל זאת אומר: 'יש פה

הבדל בנוסח, אני אנסה לראות איזה הבדל יש בין שלילת הזכות להתאגד לבין שלילת

הזכות לרוץ לבחירות'. במקרה שלנו - לא כל השופטים של בית המשפט דנו בסעיף הזה,

אני רואה שיש רק שלושה שופטים שהתייחסו לזה - שניים חשבו שההבדל בנוסח לא

איכפת להם והתייחסו לזה כאל אותו הדבר.
היו"ר סאלח טריף
אלו שופטים התייחסו לזה?
סיגל קוגוט
השופטת דורנר והשופט חשין אמרו: 'ההבדל כל כך דק, נתייחס לכך כאילו זה

אותו הדבר, אותם מבחנים בדיוקי.
בנימין אלון
אני רוצה להבין - למה זה מרחיב וזה מצמצם?
מרים פרנקל-שור
יש הבדל אם אתה אומר "מדינתו של העם היהודי" או "מדינה יהודית

ודמוקרטית".
סיגל קוגוט
הוא לא אמר מה שאמר בגלל הסעיף הזה. הוא טען: 'המילים שונות, אבל לא בגלל

"מדינה יהודית ודמוקרטית" אני רואה את ההבדל. במטריה אני רואה את ההבדל'. מצד

אחד אלו מילים שונות, מצד שני פה מדובר בזכות ההתאגדות ופה בריצה לכנסת. הוא

לא נאחז במילים, הוא נאחז במטריה.



בנימין אלון;

אני מבין מדברייך שבשורה התחתונה הוא אמר: 'אם זו התאגדות, אני צריך

להיות יותר פתוח'.
סיגל קוגוט
נכון, עוד יותר פתוח.

בנימין אלון;

זאת אומרת שהביטוי "מדינה יהודית ודמוקרטית" הוא יותר פתוח מן הביטוי

"מדינתו של העם היהודי".

סיגל קוגוט;

אני לא מדברת על הביטוי אלא על ההקשר. זאת אומרת, אפילו אם היו כתובות

אותן מילים, השופט ברק היה יכול לפרש את זה באופן שונה. הוא לא נאחז בביטוי,

הוא לא אמר שבגלל שכאן כתוב "מדינה יהודית ודמוקרטית" ושם כתוב "מדינתו של העם

היהודי" יש הבדל. גם את "מדינתו של העם היהודי" ו"הסתה לגזענות" הוא פירש מאוד

בצמצום; את סעיף 7א כשלעצמו הוא פירש מאוד בצמצום, בלי קשר לסעיף בחוק

המפלגות.

מרים פרנקל-שור;

אבל אם לא היה הבדל בנוסח, הוא לא היה נכנס להבדל בפרשנות.

סיגל קוגוט;-

הוא אמר; 'בגלל שיש הבדל בנוסח, אני צריך לבדוק למה יש פה הבדל בנוסח.

יכול להיותי - למרות שהוא לא נאחז במילים מאוד מסויימות-

בנימין אלון;

יכול להיות שחבר-הכנסת שניסח את זה לא שתה מיץ תפוזים בבוקר ולכן הנוסח

הוא אחר.

סיגל קוגוט;

נכון, זה באמת לא בסדר שיש הבדל בנוסח. זה היה צריך להיות אותו הדבר.

נחמיה אבנרי;

לא, יש פה התפתחות. חוק המפלגות תואם את חוקי היסוד, זה ניסוח מאוחר

יותר. המילים "מדינה יהודית ודמוקרטית" נזכרות בפתיחה של חוקי היסוד החדשים.

סיגל קוגוט;

נכון, מצטטים את זה בפסק הדין. אבל הם לא סברו שצריך לייחס שוני לחוק

יסוד; הכנסת בגלל שבחוקי היסוד כתוב "יהודית ודמוקרטית". בכל אופן, אם מדברים

פה על בחירות, הנוסח צריך להיות כמו בחוק יסוד; הכנסת, למרות שרוב השופטים

אמרו שלא יפרשו את זה באופן שונה.

הדבר השני שחסר כאן הוא המנגנון - בפני מי טוענים, למי מערערים, מי יחליט

אם הרשימה היא גזענית? ברשויות המקומיות מדובר בפקיד בחירות, שהוא לא בהכרח

משפטן. בוועדת הבחירות של הרשויות המקומיות יש רק פוליטיקאים בלי שופט בראשה.

בוועדת הבחירות המרכזית יש שופט של בית משפט עליון ואפשרות של ערעור לעליון.

לכן פה צריך ליצור מנגנון, שכאשר פוסלים על דבר כזה--



היו"ר סאלח טריף;

צריך מישהו שיוכל לערעה בפני רשות שיפוטית.
סיגל קוגוט
נכון. צריך לקבוע מי מהליט ולמי מותר להגיד שהרשימה גזענית, מי פונה

ואומר זאת. זה חסר בהצעת ההוק.

היו"ר טאלח טריף;

האם לחברי-הכנסת יש הערות?

בנימין אלון;

זה חוק אמונציונלי דקלרטיבי. הוא לא מפריע לי, הוא פשוט יגרום למצב שאם

יש מפלגה שמטרתה לשפר את הדשא ברשות המקומית, היא תצטרך לתת מצע עם רשימה שלמה

של מטרותיה.

היו"ר סאלח טריף;

לא צריך מצע. אנחנו נשנה את הצעת החוק ו נוריד את הצורך במצע. אפשר לראות

את מטרותיה או מעשיה של מפלגה גם בלי מצע.

בנימין אלון;

עכשיו אני אדרוש מכל הרשימות האיסלמיות בתוך כפרים ערביים שהן יקבלו את

העיקרון של "מדינתו של העם היהודי". אני בעד, אין לי בעיה עם זה. אני גם מוכן

למנות פקהים לנושא הזה.

היו"ר סאלח טריף;

הנה הגיע חה"כ רן כהן.

רן כהן;

אני ממש מתנצל, ניהלתי ישיבה, לכן יכולתי לבוא רק עכשיו.

היו"ר סאלח טריף;

חה"כ רן כהן, חיכינו לך. בישיבה הקודמת העברנו את הצעת החוק שלך לתיקון

פקודת העיריות (תיקון - זכות לקבלת העתק צילומי). אישרנו אותה והעברנו לקריאה

ראשונה, ואני מברך אותך על הצעת החוק. היא נכונה וטובה.

באשר להצעה השנייה שלך - הצעת חוק הרשויות המקומיות (בהירות) (תיקון), יש

לנו מחלוקת לגבי פרשנויות. התחלנו את הדיון בשמיעת עמדת משרד המשפטים, כאשר

העמדה הזאת אומרת שהממשלה תתמוך בהצעת ההוק במידה שהיא תהיה כפופה לסעיף 7א
להוק יסוד
הכנסת.
סיגל קוגוט
אתה העתקת את הסעיף מחוק המפלגות, ומאחר שמדובר כאן בבחירות, אנחנו רוצים

להעתיק הנה את הנוסח של סעיף 7א לחוק יסוד; הכנסת.

רן כהן;

בסדר גמור.
מרים פרנקל-שור
בוא נסב את תשומת ליבך להבדל. בסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת כתוב "שלילת

קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" ואילו בהצעת הר)וק שלך, שתואמת את

סעיף 5 לחוק המפלגות, כתוב: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית

ודמוקרטית".
סיגל קוגוט
בחוק יסוד: הכנסת יש סעיף מיוחד למדינה יהודית, סעיף מיוחד למדינה

דמוקרטית וסעיף מיוחד להסתה לגזענות. בחוק המפלגות זה שונה. הסברתי כאן שזה לא

היה צריך להיות שונה, וחלק מהשופטים של בית המשפט העליון מפרשים זאת אותו הדבר

למרות שהנוסח שונה. אבל יכולה להיות פרשנות שיש משמעות לשוני. מאחר שבהצעת

החוק שלך מדובר בבחירות, ודאי שלא צריך להיות שוני בין מפלגה שרצה לכנסת לבין

מפלגה שרצה לרשות מקומית. לכן צריך להיות פה הנוסח של חוק יסוד: הכנסת.
רן כהן
מה ההבדל באופן מעשי?
סיגל קוגוט
יש אומרים שלגבי מפלגה צריך פחות לאסור כי לא כל המפלגות רצות לכנסת, ואז

מפרשים את הסעיף הזה עוד יותר בצמצום.
רן כהו
וזה יאפשר קיומה של מפלגה כזאת, אבל מבלי שהיא רצה לבחירות?
סיגל קגגוט
נכון. זה המצב היום. רוב השופטים אומרים שההבדל בין זכות ההתאגדות לזכות

לרוץ לבחירות הוא כל כך דק, שהם מפרשים את זה אותו הדבר למרות שהנוסח איננו

זהה.
רן כהו
לפי מה פסלו את רשימת כהנא חי?
סיגל קוגוט
לפי סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת. היום יש איסור כפול - יש איסור על

התארגנות, על הקמת מפלגה כזאת, שהוא נמצא בחוק המפלגות. ויש איסור לרוץ לכנסת,

שאוסר על מפלגה קיימת לרוץ לכנסת אם במצעה או במטרותיה יש אחת המטרות האלה.

הריצה לכנסת והריצה לרשויות המקומיות היא אותה מטריה, לכן אנחנו רוצים שבשני

המקרים האלה יהיה אותו נוסח.
רן כהן
אדוני היו"ר, אין לי התנגדות. אני חושב שהגיוני שתהיה אחידות לגבי המטריה
שבה מדובר
השתתפות בבחירות. אכן השאלה פה היא מי מקבל לגיטימציה של השתתתפות

בבחירות וייצוג בעקבות תוצאות הבחירות, לא היתה לי שום כוונה אחרת. לכן אני

מקבל את דבריה של סיגל קוגוט.
סיגל קוגוט
הערה אחרת שלנו היא, שבגלל שבבחירות לכנסת אין חובה להגיש מצע, אנחנו

חושבים שגם בבחירות לרשויות המקומיות לא צריכים לחייב להגיש מצע. גם לא מהמצע

אתה תלמד על המטרות. הסעיף השני בהצעת החוק שלך עומד בפני עצמו - אם יש

במטרותיה או במעשיה. כלומר, גם מעשיה. אף אחד לא יכתוב במצע מטרות כאלה, אבל

יש מקרים שאתה תראה על פי המעשים שאלו הן מטרותיה.

רן כהן;

אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע.

סיגל קוגוט;

זה מספיק, לא צריך את הסעיף הראשון שמחייב כל מפלגה להגיש מצע. זה דבר

שגם לא מחייבים לגבי הבחירות לכנסת בחוק יסוד: הכנסת. ממילא אתה תצטרך, גם לפי

הפסיקה, ראיות טובות לכך שיש לפסול את הרשימה. הראיות האלה הם גם פרסומים, גם

פרוטוקולים, מסעות בחירות, חוגי בית וכל מיני ספרים שהרשימה מוציאה. לאו דווקא

מצע.

רן כהן;

ואם תקום תנועה כזאת שתערים על השלטון הדמוקרטי - אז יצטרכו ללכת לשב"כ

כדי להוציא משם ראיות?

סיגל קוגוט;

אתה אף פעם לא תוכל לפסול רשימה בלי ראיות, זה עניין של הפירוש הפסיקתי.

נתן מאיר;

יכולות להיות שתי אפשרויות. אחת, שבמצע של הרשימה, בסעיף המטרות, יהיו

כתובים הדברים הפסולים, ואז אתה לא צריך את הסעיף עם המצע בשביל לפסול אותה כי

כתוב "מטרותיה". אפשרות שנייה, שמצעה יהיה לבן כשלג אבל במעשים שלה יהיו אחת

מהמטרות הפסולות, ואז אתה תתייחס ל"מעשיה". לכן אומרים כל המשפטנים שאין צורך

בסעיף של המצע.

רן כהן;

אני חושב שבעיקרון אתם עושים טעות מבחינתכם.

היו"ר סאלח טריף;

את זה המחוקק כבר עשה. אולי הוא התכוון במפורש שלא יהיו חיוב להגיש מצע.

רן כהן;

לגבי מפלגה פוליטית במישור הארצי, כמעט לא ייתכן שתנועה כזאת לא תכתוב

שום דבר, לא תפרסם שום דבר, שלא יהיו בה אסיפות והיא תצליה להגיע ל-50 אלף

קולות ולעבור את אחוז החסימה. לעומת זאת, ייתכן שבמקום כלשהו - וזה יכול להיות

מהקצה השמאלי מאוד עד הקצה הימני מאוד של המפה הפוליטית - תקום התארגנות

שתגיד; 'אני רוצה להגיע לייצוג ברשות. מאחר שהחוק לא מחייב אותי לפרסם שום דבר

או להגיד מי אני, אני לא מוציאה שום דברי. כל העניין יישאר בתחום שבו רק השבי'כ

ידע מה יש שם בפנים. השב"כ לא יהיה ראיה לפסול את אותה רשימה כי הוא לא יכול

להיות ראיה. דווקא ברשויות המקומיות לדעתי יש לחייב מצע, שם העניין הוא יותר

קריטי.



נחמיה אבנרי;

המצע גם יכול להיות הסוואה - הוא יהיה כשר אבל הפעילות תהיה נוגדת את

הרווק. ממילא תצטרך להזדקק לפעילות.

רן כהן;

זה נכון, אבל אז תנועה כזאת צריכה לפעול בניגוד למטרותיה האמורות במצע.

בנימין אלון;

כאשר אתה מכניס את סעיף המצע, אתה בעצם מחייב כל אחד - בלי להתייחס לימין

ושמאל - להכין מצע אידיאולוגי. דווקא בתחום המוניציפלי הרבה פעמים מטרת הרשימה

היא שיפור פני העיר ואיכות הסביבה. לפעמים, בלי קשר למקרים קיצוניים, אנשים

רצים כדי לשפר את איכות החיים בעיר, בכלל אין להם מצע אידיאולוגי והם מבקשים

תמיכה גורפת.

היו"ר סאלח טריף;

דווקא בתחום המוניציפלי אנחנו לא רוצים שיהיו מצעים אידיאולוגיים.

בנימין אלון;

לפי הצעת החוק שלך, חה"כ כהן, במישור המקומי תהיה יותר חובה להזדהות

אידיאולוגית מאשר במישור הארצי ששם זה לא קיים, כאשר במישור הארצי בוודאי רצים

על אידיאולוגיה. אמנם החוק החדש לבחירה ישירה לראשות הממשלה מטשטש גם את זה,

אבל בכל אופן עדיין במישור הארצי יש יותר אידיאולוגיה.

מרים פרנקל-שור;

מעבר לזה, חה"כ רן כהן, ברגע שאתה קובע שרשימה צריכה להגיש מצע, מישהו

צריך גם לבדוק את המצע. כאן אתה צריך להתחיל לקבוע מנגנון שלם ברגע שאתה פוסל

רשימה - האם יש זכות ערעור, האם נערב את ועדת הבחירות המרכזית? האם יש ערעור

לבית המשפט העליון? הרי יש לך הנושא של "במטרותיה או במעשיה", כלומר אתה שם

שומר שהרף שלו הוא נמוך יותר מאשר המצע, כך שאין צורך דווקא במצע.

בנימין אלון;

קח מועצה מקומית ערבית, שיתחיל שם מתח פנימי בין המוסלמים היותר קיצוניים

לפחות קיצוניים על "מדינתו של העם היהודי" או "מדינה יהודית ודמוקרטית".

היו"ר סאלח טריף;

למה להכניס את זה?

רן כהן;

מאחר שכל חוק ניתן לתיקון ושינוי אם מתגלים דברים חדשים, אני אלך לקראת

העניין הזה. אם יקום מישהו שינסה להערים על החוק, אז נתקן אותו. ובכן, אני

מקבל גם את זה.

סיגל קוגוט;

עכשיו יש לנו הערה שלישית, שזה עניין עקרוני שלכם - יישום החוק שלפנינו,

שאין בו מנגנון. כלומר, מי מחליט? ברשויות המקומיות יש פקיד בחירות וועדת

בחירות, וזה לא כמו ועדת הבחירות המרכזית. אנחנו חשבנו שכדאי לנצל את המגנון

של ועדת הבחירות המרכזית עם ערעור לעליון.



רן כהן;

אני הייתי בטוח שזה מה שיהיה. אם זה לא נמצא, צריך להכניס את זה להצעת

החוק.

סיגל קוגוט;

ברשויות המקומיות אוטומטית רול המנגנון של הרשויות המקומיות - פקיד

הבחירות שממונה על-ידי משרד הפנים, לא שופט, עם ועדת הבחירות שגם בראשה אין

שופט. אנחנו רוצים להכניס לכאן את המנגנון של ועדת הבחירות המרכזית.
רן כהן
זה יחול בעצם רק על מי שיערער, לא על כל הרשימות ברשויות.

היו"ר סאלח טריף;

גם את זח צריך לקחת בחשבון.
סיגל קוגוט
אנחנו צריכים לקבוע מי פונה, מי מערער, כמה ימים יש לערעור.
היו"ר סאלח טריף
אם רוצים לערב את ועדת הבחירות המרכזית, צריך לשמוע אותה בעניין הזה -

האם הם מוכנים לזה.
מרים פרנקל-שור
צריך לשמוע את העמדה שלהם. אני לא יודעת כמה מקרים של ערעורים יהיו.
סיגל קוגוט
הבנתי שבינתיים היה מקרה אחד בירושלים, אבל אני לא יודעת מה יקרה כשיהיה

החוק. יכול להיות שאז אנשים יתחילו לבוא עם טיעונים.
בנימין אלון
ברמה העקרונית אני מקבל את הדברים, אני אשמח שהעקרונות של איסור הסתה

לגזענות, מדינה דמוקרטית ומדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי יהפכו לאבני

יסוד, אבל אני חושב שברמה הלא דקלרטיבית, ברמה המעשית, החוק הזה ישים קצת ללעג

את המטרה שלשמה הוא בא. בבחירות הכלליות רצות כשלושים מפלגות, אפשר לבדוק את

המצעים שלהן ולראות גם את מעשיהן ופעולותיהן. יש מנגנון, יש שופט עליון בראש

ועדת הבחירות המרכזית, זה קיים ומתבצע. אבל כאן יהיה מדובר על בדיקה של מאות

מפלגות, כי אין קשר בין רשימה מקומית ברשות זו לרשימה מקומית ברשות אחרת.
היו"ר סאלח טריף
למה מאות? אלפים.
בנימין אלון
עכשיו אני אתן דוגמא, בלי לפגוע במרצ - ישמעו את חה"כ יוסי שריד אומר

שצריך לשלוח יחידות כמו דובדבן להילחם בחרדים. בעקבות זאת יהיו טענות שמהדיבור

הזה ניכר שמפלגתו היא גזענית. אני רואה בעיני רוחי מה עומד להיות ערב בחירות

של כל מועצה מקומית קטנה, בוודאי בכפרים הערביים. במועצות הערביות יתחילו לנצל

את הדבר הזה בחתנגחות בין החמולות. ברמה המקומית - כפי שקרה במקרה שמופיע

בדברי ההסבר להצעת החוק, של רשימה שהזדהתה עם "כך" - הרשימה לא תקרא לעצמה



באותו שם שמופיע ברמה הארצית, אז יהיה צריך להוכיח שהיא מזוהה עם רשימה

גזענית. בכל מקרה יהיה כובד ראיות שיהיה צריך להיות מוטל בפני סמכות, שהיא קצת

מעבר לפקיד של משרד הפנים, שתצטרך להכריע האם ההזדהות הזאת היא מהותית או לא

מהותית. אני פשוט הושב שזה יחטיא את המטרה. לכן אני גורס שמעבר לעניין

הדקלרטיבי, זה לא ישים. זה אפילו קצת יעשה גיהוך מהעניין.

ניסן סלומינסקי;

אם לא יהיה מצע, כיצד יהיה אפשר לבדוק אם הרשימה שוללת את קיומה של מדינת

ישראל כמדינתו של העם היהודי או את אופיה הדמוקרטי של המדינה?

היו"ר סאלח טריף;

כמו שבודקים רשימה כללית לכנסת, על-פי מטרותיה או מעשיה. גם רשימה לכנסת

לא חייבת במצע.

יחזקאל לביא;

אני רוצה להעיר הערה טכנית. לנושא הזה יצטרכו תיקצוב. אם אכן יתאפשר

הדבר, יצטרכו להציב ליד פקידי הבחירות מערכת של בודקי מצעים.

היו"ר סאלח טריף;

החלטנו שאין מצע, ירדנו מעניין המצע.
רן כהן
חה"כ בני אלון, אני חושב שהדבר הוא לא כצעקתה מבחינת תמהות. לעניות דעתי

דווקא החוק הזה יוצר נורמטיביות. מאחר שירדנו מחובת המצע, לגבי 99% של הרשימות

בכלל לא תהיה בעיה; כל הנושא של בדיקת המצע לא קיים. מה שיכול לקרות הוא

שבמקרים הקיצוניים ביותר של מי שרוצה לערער על מדינת ישראל כמדינתו של העם

היהודי או מי שרוצה לערער על מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית-

היו"ר סאלח טריף;

אבל אני כן מקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית אבל לא מדינתו

של העם היהודי. אני גר בה אבל אני לא יהודי, אני אזרח המדינה. מדינת ישראל

אופיה יהודי והיא דמוקרטית, אבל יש בח גם בני עמים אחרים שהם אזרחים.

רן כהן;

אם כך, אתה עומד בשלושת הקריטריונים. אתה מכיר בזה שמדינת ישראל היא

מדינתו של העם היהודי, היא מדינה דמוקרטית ואתה לא בעל עמדות גזעניות. מה

שיכול לקרות הוא שברשויות המקומיות, במקרים נדירים, יצטרך מישהו לבוא ולערער

על תקינות רשימה באשר מעשיה ופעולותיה-

בנימין אלון;

למה נדיר? אחד ירצה לדפוק את השני ואז הוא יבוא עם טענות כאלה.

רן כהן;

אני אסביר מניין הנדירות - צריך להוכיח שבמעשיה או במטרותיה היא לא עומדת

באחד משלושת הקריטריונים האלה. אם זה יהיה בציבור הערבי, הם יצטרכו להתלונן

אחד על השני ולא סתם להתלונן, הם צריכים להביא ראיות רציניות כי התביעה שלהם

היא לפסול רשימה. הם רוצים להביא לפסילת רשימה של בני הכפר שלהם מן הסיבה



שאותה רשימה היא נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית. אני לא רואה את השימוש הזה

אלא במקרה שהוא אמיתי לחלוטין, ואז אני אכן רוצה שרשימה כזו תיפסל. מקרה כזה

מחייב שני דברים - אחד, שערבי ביישוב ערבי יאשים ערבי אחר בכך שהוא מארגן

רשימה שלא מכירה במדינת ישראל בתור מדינת יהודית. לא זו בלבד שגם זה כשלעצמו

מאוד קשה, אלא הוא צריך להביא הוכחות, הקלטות ותצהירים.

היו"ר סאלח טריף;

יש בכנסת חברי-כנסת ערביים שמצהירים בפומבי, גם בתקשורת, שהם לא מכירים

במדינת ישראל כמדינה יהודית אלא מדינה לשני העמים. הם לא מורחקים, אנחנו

פתוחים ומקבלים את עמדותיהם בסובלנות. אם ברמה הלאומית אנחנו מקבלים את אותם

אנשים שהם הרבה יותר בכירים מהעסקנים המקומיים, האם ניצור סכסוכים פנימיים

ו נגביל, למשל, את פעילותה של התנועה האיסלאומית באום אל-פאחם? תחשבו מה יכול

לקרות.

רן כהן;

חברי-הכנסת שאתה מדבר עליהם עברו את המחסום הזה. מה שאנחנו מאמצים היום,

גם על פי ההצעה של משרד המשפטים, אלו בדיוק אותם קריטריונים. כלומר, אנשים שהם

תואמי דראושה או דהאמשה יכולים להיכנס לרשימה מקומית, משום שהם עברו את המחסום

הזה. אבל אנשים שנפסלו - כמו אנשי "אל-ארד" בזמנו או רשימת כהנא חי בזמנו -

אלה שהחוק היום לא מאפשר להם להיכנס לכנסת, לא יוכלו להיכנס גם לרשויות

המקומיות.
בנימין אלון
כלומר, רשימות מקומיות יצטרכו להיצמד למפלגה ארצית קיימת. אחרת הם יצטרכו

לעבור בדיקה מחודשת.

רן כהן;

לא. המנגנון איננו כזה שכל הרשימות שמוגשות נבדקות, לכן לא מדובר במאות

ולא באלפים. כל הרשימות הן לגיטימיות אוטומטית אלא אם הוכח אחרת - במקרה כזה

מישהו צריך לעתור אל ועדת הבחירות המרכזית, ולהביא ממצאים המוכיחים שהרשימה

שאותה הוא רוצה לפסול היא גזענית או אנטי דמוקרטית או אנטי מדינת ישראל

כמדינתו של העם היהודי.
בנימין אלון
ומי יבדוק את זה?
עדנה הירשמן-פרי
לאן מביאים את התלונות האלה?
רן כהן
לוועדת הבחירות המרכזית שעובדת כל הזמן, ושבראשה עומד שופט עליון. אם יש

סכנה שאכן רשימה שהיא אנטי מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי או כמדינה

דמוקרטית-
סאלח טריף
יש חברי-כנסת שמצהירים את זה יום-יום בכנסת, ולא קורה להם כלום. האס אתה

ער לבעיה שעלולה להיווצר כתוצאה מכך - בגלל ריב חמולות יבוא זה נגד זה ואנחנו

נעמיס על בית המשפט העליון ועל ועדת הבחירות המרכזית עתירות לעשרות ולמאות



בטענות על התבטאויות כאלה ואחרות שהיום מושמעות באופן חופשי בכנסת ונמצאות

בכתובים, בטלוויזיה ובכל מקום.

רן כהו;

אסביר לך את ההבדל. אני מכיר את העמדות של הה"כ דהאמשה ואחרים. הם

מערערים על ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, הם רוצים להחליף אותה בהגדרה

"מדינת כל אזרחיה". לאמור, במדינת ישראל יש לא רק יהודים אלא גם מיעוט ערבי,

דרוזי, צירקסי וכוי, ולכן הם רוצים לקרוא לה "מדינת כל אזרחיה".
היו"ר סאלח טריף
דרך אגב, כיהודי לא הייתי מתבייש לתקן את החוק ולכתוב "מדינה יהודית

דמוקרטית שלא מתכחשת לזכות אזרחיה הנוספים".
בנימין אלון
זה משתמע מהמילה "דמוקרטית".

היו"ר סאלח טריף;

לא, ברגע שאתה אומר "מדינת של העם היהודי" אין אחרים.
בנימין אלון
זה לא נכון. אם אתה שולל זכויות של מיעוט, זו גם הסתה לגזענות וגם לא

דמוקרטיה. ההכרה בזכויות של בני העמים האחרים שחיים כאן קיימת.
היו"ר סאלח טריף
היא לא קיימת. היא קיימת במגילת העצמאות.

סיגל קוגוט;

גם בית המשפט התייחס לזה.
היו"ר סאלח טריף
בית המשפט, לא החוק.

רן כהן;

בנבדל מההגדרה של הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית, כאן יש שני שינויים.

אחד, נאמר שרשימה לא יכולה לשלול את קיומה של מדינת ישראל, על דרך השלילה. זאת

עמדה יותר קוטבית מאשר ידיעת העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. דבר שני,

נאמר שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, לא כמדינה יהודית.

למה הנוסח הזה סיפק? כי מבחינתנו, הציונים, העניין של מדינת ישראל כמדינתו של

העם היהודי לא שולל את העובדה שאנחנו בעד שוויון זכויות מלא לכל אזרחי המדינה.

אנחנו אומרים שזאת מדינתו של העם היהודי במובן זה שהיא הבית הלאומי לכל יהודי

בכל מקום, הוא יכול לעלות אליה ולהיות אזרח על-פי חוק השבות. עם הדבר הזה,

לעניות דעתי, לשום תנועה לא תהיה בעיה.

היו"ר סאלח טריף;
אתה מציין במפורש ובהדגשה
מדינה של העם היהודי. למה אתה מתבייש לומר;

שחיים בה בשוויון מלא דרוזים, ערבים וצירקסים?
רן כהן
הסעיף השני מיד נותן איזון גם לזה, כי הוא אומר: לא תאושר רשימה ששוללת

את האופי הדמוקרטי של המדינה. ברור שהיסוד הראשון באופי הדמוקרטי הוא שוויון

הזכויות.
היו"ר סאלח טריף
האופי הדמוקרטי מתייחס לכך שחיים כאן עוד תושבים בשוויון זכויות מלא? זה

מתייחס אולי יותר לאופי שלטוני. כך אני רואה את זה.
בנימין אלון
האופי הדמוקרטי בוודאי מתייחס לכך שחיים כאן עוד תושבים בשוויון זכויות.

יש פסיקה על כך.
רן כהן
זה לא שוויון מלא - בכך אתה צודק, אדוני היו"ר - כי זה איננו קיים כמעט

בשום מדינה דמוקרטית, אלא זה השוויון בפני החוק. במדינת ישראל קיים שוויון

בפני החוק לבני כל הלאומים שחיים כאן.
היו"ר סאלח טריף
אין שוויון בפני ההוק, כי עצם חוק השבות יוצר מעמד נחות לכל מי שהוא לא

יהודי. אבל זה ויכוח בפני עצמו. אני בעד מדינה יהודית ודמוקרטית, אני בעד חוק

השבות, אבל במצב הנוכחי אין שוויון בפני החוק. כאשר יודעים את העובדה שאין

שוויון בפני החוק, זה המקום לבוא ולציין - כפי שציינו גדולי האומה במגילת

העצמאות - שאופייה היהודי והדמוקרטי של המדינה הוא שחיים בה עם זכויות מלאות

גם בני עמים אחרים.
בנימין אלון
כך אני מבין את המושג דמוקרטיה.
היו"ר סאלח טריף
אתה מבין, אבל אני רוצה שזה ייאמר במפורש. כך אני כדמוקרט רוצה לראות את

המדינה.
בנימין אלון
כל הפסיקות קבעו כך.
רן כהן
רבותיי, חרגנו מהדיון שלנו. אני מאוד שמח על הדיון שמתקיים כאן אבל זה לא

נוגעת להצעת החוק שלפנינו.
היו"ר סאלח טריף
זה נוגע מבחינה זאת שבין 260 הרשויות יש 70 רשויות לא יהודיות שחיים בהן

אנשים שיש להם בעיה עם העניין הזה, וזה לא מצויין בסעיפים שלך.



ניסן סלומינסקי;

אם זה הנוסח במישור הארצי ואם שם זה עונה על הבעיה, למה צריכים לתקן פה?

אם כבר, תנסה לתקן במישור הארצי. אם במישור הארצי הנוסה טוב לך, למה במישור

המקומי זה לא טוב?

היו"ר סאלח טריף;

קודם כל, אמרתי שלדעתי במישור הארצי זה לא מספיק. כשיושבים כאן על חקיקה

ונתקלים בבעיות, מנסים לתקן אותן. זה מה שאני מבקש לעשות.
בנימין אלון
חה"כ רן כהן, אחרי שאתה מוריד את הסעיף הראשון, נשאר הסעיף השני. לגבי

הסעיף השני באמת שיכנעת אותי שמדובר בקביעת נורמה שלא תחייב בדיקה מוקדמת

והמנגנון יהיה המנגנון הקיים; אולי זה עוד יחדד את הדברים. עכשיו הדברים נראים

לי באמת יותר הגיוניים. יש לי הערה אחת - אני חושב שצריך להוסיף פה סעיף

תחולה, אחרת זה לא יחול בקרית ארבע למשל.

איילת פישמן;

לכבוד קרית ארבע תוקן במיוחד תקנון יו"ש.
בנימין אלון
אבל זה צריך להיאמר גם בחקיקה ראשית. טוב, נעשה את זה כשנגיע לקריאה

שנייה ושלישית.
היו"ר סאלח טריף
לא, לפני הקריאה הראשונה נצטרך לקיים כאן דיון עם ועדת הבחירות המרכזית.
בנימין אלון
אז אני מציע סעיף תחולה, לטובתך. כי הכהניסטים והקיצוניים הימניים

שורצים, כפי שאתה אומר, ביהודה ושומרון.
סיגל קוגוט
אבל להם יש מנגנון. יש מנגנון מיוחד ביו"ש בצו האלוף.

היו"ר סאלח טריף;

אני בעד סעיף תחולה.
בנימין אלון
סעיף האומר שזה יכלול את יהודה ושומרון.
ניסן סלומינסקי
אתה רוצה שיהיה כתוב שזה חל גם על יהודה ושומרון?
בנימין אלון
בוודאי, כדי שכהניסטים לא יוכלו לרוץ ביהודה ושומרון.
ניסן סלומינסקי
אנחנו נקבל שכל חוק שהכנסת מחוקקת, חל גם על יהודה ושומרון.
בנימין אלוין
אני מציע תחולה גם על יהודה ושומרון. אני יכול להציע את זה אחרי כן

בהסתייגות, כשהחוק יגיע לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר סאלח טריף;

חה"כ רן כהן, אני רוצה שנדון בזה עוד פעם ונביא לכאן את ועדת הבחירות

המרכזית.

רן כהן;

לא צריך להביא אותם לכאן, צריך לשאול אותם.

היו"ר סאלח טריף;

מי הגוף שיקבע אם רשימה תשתתף או לא תשתתף בבחירות? יש פה בעיה. כרגע יש

ברשויות פקיד בחירות, ולשם יישום החוק הזה צריך גוף שיש לו יכולת שיפוטית.

צריך לזמן לכאן את ועדת הבחירות המרכזית.
רן כהן
אני מציע משהו אחר ומבקש שתשקול אותו, אני אקבל כל מה שאתה תחליט - לשאול

את ועדת הבחירות המרכזית אם יש להם התנגדות לפיתרון הזה. אם אין להם התנגדות,

נעביר את הצעת החוק ישר לקריאה ראשונה. אם יש להם התנגדות, תזמין אותם לכאן.

היו"ר סאלח-טריף;

אני חושב שהעניין הזה הוא מהותי ועקרוני. זה לא חוק פשוט ואסור למחר.

רן כהן;

הוא כבר קיים ברמה הארצית.

בנימין אלון;

הוא קיים ברמה הארצית. מדובר פה על החלת חוק גם ברמה המקומית.

היו"ר סאלח טריף;

אני יודע, אך הבעיות המקומיות מאוד שונות מהבעיות ברמה הארצית. אני הייתי

ראש עיר כעשר שנים ואני מכיר את זה. גם ביישובים יהודיים, לא רק בערביים, יש

חמולות ולפעמים יש חיכוכים בין אנשים ובין רשימות. לכן לא הייתי רוצה למהר.

אני מוכן שנקבע תוך שבועיים-שלושה דיון נוסף בעניין. אני רוצה לשאול גם את

חה"כ חטיב, שהוא חבר הוועדה, מה דעתו.
מרים פרנקל-שור
אנחנו נכין נוסח מוצע.

היו"ר סאלח טריף;

כן, נתקן את הנוסח ברוח ההערות שצויינו כאן.

בנימין אלון;

מציע חה"כ רן כהן שפשוט תשאל את ועדת הבחירות המרכזית, למה לקיים עוד

דיון?



היו"ר סאלח טריף;

אני לא יכול לעשות משאל עם, צריך דיון מסודר עם פרוטוקול. זוז שלב חקיקה.

מרים פרנקל-שור;

צריך להחליט, זה לא סגור. כתוב: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבהירות". מי

יקבע שהיא לא תשתתף?

סיגל קוגוט;

יש מנגנון.

מרים פרנקל-שור;

אז צריך להכניס אותו לכאן, וצריך לעשות את זה לפני קריאה ראשונה.

היו"ר סאלח טריף;

אם נחוקק את החוק תוך הודש ימים, לפני הפגרה, כך שבבהירות לרשויות

המקומיות ב-98י הוא כבר יוחל, זה נראה לי בסדר.
רן כהן
אני לא מבין. אם אנחנו חושבים שיש פה משום הגנה על אופייה הדמוקרטי של

המדינה, למה זה צריך להיות מותנה בשאלה אם ועדת הבחירות המרכזית יכולה לפקה על

זה או לא. היא יכולה להגיד: הכנסת חוקקה חוק כזה, הטילה עלינו לקיים אותו,

אנחנו צריכים עוד פקיד שיעשה את זה בשנת בחירות לרשויות המקומיות.
איילת פישמן
צריך לקבל את הסכמתו של השופט שעומד בראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא

מקבל על עצמו לעסוק גם ביישום החוק הזה. אני חושבת שמתוך נימוס ראוי לשאול

אותו.
רן כהן
אדוני היו"ר, אני עכשיו מתהיל להכין את הבחירות בהסתדרות בתור יו"ר בית

נבחרי ההסתדרות. אני ביטלתי לשלוש שנים את קיומה של ועדת הבחירות, הפסקתי את

עבודתו של השופט, את כל התשלומים, וחסכתי מיליונים להסתדרות. בעוד שנה יש לי

בחירות, אז אני מתחיל להכין את כל המערכת. למה אני צריך להחזיק את זה כל הזמן?

מה עושה ועדת הבהירות המרכזית בין בחירות לבחירות?
מרים פרנקל-שור
נזמין אותה ונשמע.
איילת פישמן
ועדת הבחירות המרכזית היא גוף שמכהן מרגע בהירת הכנסת ועד לרגע בהירת

הכנסת שאחריה. אני חושבת שזה יהיה מן הנימוס לפנות לשופט, שהוא שופט בית משפט
עליון, ולהודיע לו
'בכוונתנו לחוקק חוק שיטיל עליך "תיק". האם יש לך

התנגדות?'.
רן כהן
זה בדיוק מה שהצעתי - לפנות לשופט, לפנות לתמר אדרי, ולהגיד להם:

'בכוונתנו לעשות כך וכך. תגידו מה ההערות שלכם'.



היו"ר סאלח טריף;

אני מבקש שאנחנו נקיים הצבעה על החוק הזה בשבוע הבא, נכניס את זה כנושא

נוסף לסדר-היום, בתיאום עם חה"כ רן כהן.

בנימין אלון;

מה לגבי התחולה?
היו"ר סאלח טריף
מכיוון שאנחנו מכינים הצעה מתוקנת, בנושא התהולה תבוא בדברים עם מירי

פרנקל-שור.

מרים פרנקל-שיר;

סליחה, לא לבוא בדברים אתי. -זו החלטת הוועדה - האם החוק הזה יחול גם על

יהודה שומרון ועזה, או שחה"כ אלון רוצה להגיש את זה כהסתייגות.

בנימין אלון;

לגבי סעיף התחולה אני רוצה לומר משהו. חה"כ רן כהן, אתה הגשת לוועדה

הצעה, שעברה כבר בקריאה ראשונה, בעניין קברו של ברוך גולדשטיין. שם הכנסת סעיף

תחולה על יהודה ושומרון. אני חושב שצריכה להיות אחידות בעניין הזה.

מרים פרנקל-שור;

שם זה לא היה בדיוק סעיף תחולה, שם הורינו לשר הביטחון שיורה למפקד

האזור.

היו"ר סאלח טריף;

בעניין של התחולה, חה"כ אלון, אני דווקא אלך אתך לאורך כל הדרך כי שם

(ביהודה ושומרון) הבעיה.

בנימין אלון;

אם זו תהיה הצעה של הוועדה, זה יעבור בקלות.

היו"ר סאלח טריף;

אם נחליט שזו התחולה, זו תהיה התחולה.

ניסן סלומינסקי;

אבל אם אתה מפרט ואומר שזה יחול גם על יהודה ושומרון, זה מראה שבדרך כלל

החוק לא חל על יהודה ושומרון ולכן צריך לפרט. אנחנו רוצים שאוטומטית, כל פעם

שיש חוק, זה יחול גם על יהודה ושומרון.

רן כהן;

מרגישים שאתה הכי צעיר בכנסת...

היו"ר סאלח טריף;

קודם כל אני צריך לברך את חה"כ ניסן סלומינסקי, חבר הוועדה החדש שלנו.

ניסן סלומינסקי;

בורכתי כאן פעמיים.



היו"ר סאלח טריף;

אני פשוט מתנצל, -זו הפעם הראשונה שאני נ וכרו פה כשאתה נמצא. אני מאהל לך

שתשתף פעולה איתנו ותצליח.

חה"כ רן כהן, אנחנו נתאם בשבוע הבא ישיבה בעניין הזה.
רן כהן
בסדר, אבל באמת לא לדחות את זה עוד פעם.

היו"ר סאלח טריף;

לגבי סעיף התחולה, נדון בוועדה.
רן כהן
מירי פרנקל-שור, אני מציע שלגבי סעיף התחולה תכיני נוסח דומה לנוסח של

הצעת החוק לגבי קברו של גולדשטיין,
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.

קוד המקור של הנתונים