ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/06/1997

תקנות התכנון והבנייה (הסדרת הולכה, חלוקה ואספקה של חשמל), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 95

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"א בסיוון התשנ"ז (16 ביוני 1997). שעה 11:30

נכחו; חברי הוועדה;

היו"ר סאלח טריף

בנימין אלון

מיכה גולדמן

ניסן סלומינסקי

אברהם פורז

המו זמנים;

שרית דנה - יועצת משפטית, משרד הפנים

שלמה ברובנדר - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות

זאב אפיק - משרד התשתיות הלאומיות

נתן מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

אשר שולמן - איגוד מהנדסי ערים

גלית גלובוס - חברת החשמל

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; תמר שפנייר

סדר היום;

תקנות התכנון והבנייה (הסדרת הולכה, חלוקה ואספקה של חשמל), התשנ"ז-1997.



תקנות התכנון והבנייה (הסדרת הולכה. חלוקה ואספקה של חשמל). התשנ"ז-1997

היו"ר סאלח טריף;

אני פותח את הישיבה. הנושא - תקנות התכנון והבנייה (הסדרת הולכה, חלוקה

ואספקה של חשמל), התשנ"ז-1997. הגברת שרית דנה, למה אנחנו פה?
שרית דנה
זאת שאלה ממש טובה אבל אני אסביר. לא שאנחנו מלכתחילה סברנו כך, אבל כך

סובר משרד המשפטים וחזקה עליי מצוותו. סעיף 2(ב) לחוק העונשין קובע שחיקוק

שמכיל נורמה עונשית טעון אישור ועדה של הכנסת. משרד המשפטים מפרש את החוק הזה

בהרחבה - לא רק תקנות או חיקוק שכוללים בחובם סנקציה עונשית אלא גם תקנות

שיוצרות נורמה שאי-קיומה היא עבירה פלילית. אין ספק שעל פי חוק התכנון

והבנייה, בנייה ללא היתר או הרשעה על פי תקנות אלה היא עבירה פלילית. לכן

הורתה לנו עליזה רוזן לאשר את זה בוועדה שמוסמכת לאשר את התקנות. לכן אנחנו פה

אחרי ויה דולורוזה ארוכה במוסדות התכנון.

אשר שולמן;

אני מבין שהפועל היוצא מזה הוא שכל התקנות שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה

מאשרת, יצטרכו לבוא לפה.

זאב אפיק;

למה אתה קובע את זה? דרשו זאת במקרה הספציפי הזה.

שרית דנה;

לא אני קבעתי את זה. זו פרשנות כללית של משרד המשפטים.

אברהם פורז;

אדוני היו"ר, אני מציע שיגידו לנו את הסנקציה העונשית ואם היא מתקבלת על

הדעת, נאשר את זה.

היו"ר סאלח טריף;

אתה עברת על התקנות?

אברהם פורז;

לא עברתי ואני לא מתכוון לעבור. אני לא מציע שנעבור עכשיו על כל התקנות.

אשר שולמן;

חה"כ פורז, הסנקציה היא בחוק. בתקנות אין סנקציה עונשית. בחוק כתוב שמי

שבונה בלא היתר, נענש.

אברהם פורז;

אני לא בטוח שהפרשנות המשפטית היא נכונה. לכאורה מי שמפר את התקנות האלה,

מי שעושה משהו בעניין הסדרת חשמל שלא בהתאם להיתר, עובר עבירה של בנייה בלי

היתר או של סטייה מהיתר. מאחר שזה כך, מבקשים שנאשר את התקנות.



היו"ר סאלח טריף;

מכיוון שחה"כ פורז בקיא בעניינים, הוא ישר מבין. אני עדיין לא הבנתי ואני

מבקש לשמוע הסבר מפי שרית דנה.
מיכה גולדמן
אני נגד יוה, מה ששרית דנה לא תסביר, אני אומר לך שזה אחד הדברים הכי

מסוכנים לנושא של בנייה. כשהרשות המקומית מרהיבה שכונות ואין לה יכולת ליצור

יחד עם חברת החשמל תשתית חשמל, ומושכים קו משכן במרחק של 200-100 מטר - אני

בעד לתת לבנות. כל מי שמציע חוק כזה, פשוט מחבל בבנייה במדינת ישראל.

מרים פרנקל-שור;

זה לא ההוק הזה.
היו"ר סאלח טריף
מה אומרות התקנות שלפנינו?

שרית דנה;

סעיף 145 לחוק התכנון והבנייה קובע חובה לבנות על פי היתר, ואומר שללא

היתר לא ניתן לבנות. סעיף 145(ו) שנחקק בעקבות היסטוריה הקיקתית ארוכה, קובע

שישנן סוגים של עבודות - עבודות תשתית בעיקר - שלגביהן רשאי שר הפנים לקבוע

מסלול רישיון מקוצר, שהוא מסלול של הרשאה.
אברהם פורז
חבל על הזמן.

הי ו"ר סאלח טריף;

אני מבין שהיציאה שלך היא כמו מחאה.
אברהם פורז
יש פה כנראה טעות חקיקתית. אם לא נתקן את זה וכל פעם נתעסק עם זה, אין

לכך גבול. הכנסת צריכה לבדוק שבחקיקת משנה לא מטילים על זריקת נייר ברחוב עונש

מוות, אבל לא לעסוק בכל חקיקת משנה.

שרית דנה;

למעשה זה מסלול רישוי מקוצר שקוראים לו הרשאה, שמחולק לפי סוגי הנושאים -

שטח בנוי ושטח פתוח. הוא בא לקצר את הליכי הרישוי ולא להאריך אותם. הוא בא

לאפשר לחברת חשמל להקים מתקנים בקלות רבה יותר מאשר לפי מסלול ההיתר הרגיל תוך

בכל זאת מעורבות של הרשות המקומית, מעורבות של השלטון המקומי.

היו"ר סאלח טריף;

אם את רוצה לשים עמוד חשמל ביישוב כלשהו, בעיר כלשהי - -

שרית דנה;

צריך רק להודיע למהנדס העיר.

מיכה גולדמן;

אתה יודע מה שיקרה פה?
אשר שולמן
זה דבר טוב שחברת חשמל לא תוכל לעשות מה שהיא רוצה.
מיכה גולדמן
אבל עכשיו היא כן תעשה מה שהיא רוצה.
אשר שולמן
לא, להיפך.

מיכה גולדמן;

ברשות המקומית פעם יבוא אחד שיגיד כן ופעם יבוא אחד שיגיד לא.
אשר שולמן
הרקע הוא קצת יותר סבוך.

היו"ר סאלח טריף;

תסבירו לנו למה נוצר הצורך בתיקון הזה.

שרית דנה;

המצב הסטטוטורי לפי התיקון לסעיף 145 היה בלתי ברור. לא היה ברור אם

מתקני חשמל היו טעונים היתר או לא. הנוהג הוא שהיום מקימים עמודי חשמל והרבה

מעבר לזה ללא היתר בכלל.

שלמה ברובנדר;

חברת חשמל לא בונה לפי היתר לחוק התכנון והבנייה, אלא היתר לפי פקודת

זכיונות החשמל ולפי חוק החשמל,

שרית דנה;

חברת החשמל פירשה את חוק החשמל ואת הזיכיון שלה כגובר על חוק התכנון

והבנייה. על הסיפור הזה היתה התדיינות משפטית ארוכה. נוכח אי הבהירות הצהירה

המדינה בפני בית המשפט שהיא תתקן את חחוק על מנת להסדיר את הנושא. היא אכן

תיקנה אותו והסדירה את הנושא בכך שהיא הבהירה מחד שזה טעון היתר אבל מאידך

איפשרה לשר הפנים לעשות מנגנון מקוצר תוך הבנה של חשיבות העניין ושל חוסר

הצורך לעבור את כל המסלול הארוך של ההיתר.

למעשה התקנות האלה קובעות מסלול מבלי לייתר את הרשות המקומית, תוך תיאום

עם הרשות המקומית. יחד עם זאת מבלי מתן אפשרות לרשות המקומית לעצור את הדבר

הזה--

היו"ר סאלח טריף;

או לבעלים פרטי ים.

שרית דנה;

הנושא של בעלים פרטיים מוסדר לחלוטין בחוק החשמל, הוא איננו נוגע לחוק

התכנון והבנייה. חוק התכנון והבנייה מסדיר רק את היחס בין מבקש היתר לבין נותן

היתר.



היו"ר סאלח טריף;

זאת הסיבה שחברת החשמל תמיד שמה עמודים באמצע רחובות מתוכננים, ויש בעיה

גדולה שצריך להסיר את העמודים האלה. כל עמוד זו הוצאה גדולה מאוד לרשויות

המקומיות.

שלמה ברובנדר;

אנחנו מדברים על תהליך היסטורי - כשהוקמו עמידים בכמה יישובים שאתה

מתייחס אליהם, לא היו שם תוכניות מיתאר והיו בעיות עם שכנים, בתוקף תפקידנו

הוצאנו הרבה צווי כניסה - גם נגד אנשים פרטיים וגם נגד גופים ציבוריים - על

הנושא של זכות המעבר של קווי החשמל.

היו"ר סאלח טריף;

זה מוסדר בחוק החשמל.

שלמה ברובנדר;

אבל פקודת זכיונות החשמל התבטלה, חוק החשמל החדש (חוק משק החשמל) נכנס

לתוקף רק לפני שנה ומשהו. המנגנון של הרשאת המנהל קיים, רק שהיום לזה שמקבל את

הצו יש הרבה יותר זכות ללכת ישר לבית משפט ולערער. עכשיו אנחנו נמצאים בערך

ב-180 משפטים, למשל על מעבר בעוסאפיה ובאזור הזה.

התקנות שלפנינו באות להסדיר דבר אחר שאליבא רשויות התכנון ובג"ץ היה בלתי

מוסדר לחלוטין, וזה גם נושא המחלוקת איזה חוק גובר על איזה חוק. היתה הוראת

בג"ץ בעקבות בג"ץ שהוגש בזמנו בתל-אביב, שהנושא יוסדר. המנגנון שהגענו אליו

בהסכמה הוא מנגנון של תיאום ובוררות - מה שקודם נעשה בהתנדבות, עכשיו הוא

סטטוטורי. הסנקציה הסופית על אי-הסכמה בבוררות בין הרשות המקומית לבין חברת

חשמל, היא שהקו לא יוקם. במילים אחרות, אם לא מגיעים להסכמה בסוף ההליך, הקו

לא מוקם, ואז צריך להתחיל לחפש מסלול אחר, תוואי אחר.

היו"ר סאלח טריף;

האם אותו מסלול קיים בנושא הבזק - טלפונים, כבלים?

שלמה ברובנדר;

אנחנו הרבה יותר מחמירים מאשר בזק וספקי מים, מכיוון שסעיף 157א למעשה חל

רק עלינו. את סעיף 157א רק חברת חשמל לוקחת במלואו, הרשויות האחרות התעלמו

ממנו לחלוטין. בדיונים שהיו לגבי חוק הספקת חשמל (הוראות מיוחדות) שבהם השתתפת

בתוקף תפקידך הקודם, הנושא הזה עלה. אנחנו מחוייבים לחוק ומקיימים אותו ככתבו

וכלשונו. גם התקנות האלה מחייבות אותנו, הן נעשו בהסכמתנו אחרי התדיינות מאוד

ארוכה, בשיתוף רשויות השלטון המקומי. יש לראות אותן כמכלול סגור ומוסכם. אם

עכשיו הוועדה המכובדת הזאת תפתח את הנושא מחדש להערות ושינויים, הבקשה שלי היא

שכל הנושא ייפתח לחלוטין. נא לראות את זה כמכלול אחד שלם, מוסכם על כל הגופים

ומחייב את כל הגופים. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את התקנות כמות שהן.
נתן מאיר
אני מייצג את מרכז השלטון המקומי. בעיקרון אנחנו תומכים, אנחנו חיכינו

לתקנות האלה שבאו להסדיר את הנושא. מאז שחוקקו את החוק ללא התקנות, הוא היה

מסגרת שהיה צריך למלא אותה תוכן. אני גם מבין, מרמזים מפורשים, שביקשו לא

לקלקל ולא להעלות הערות. אבל יש לי לפהות שלוש הערות ענייניות שאני רוצה

להשמיע אותן גם לפרוטוקול וגם באוזני הפורום שיושב כאן. אחר כך נראה אם אפשר

להעביר את התקנות במהירות או שאולי יש משהו בהערות שלי.



הערה ראשונה - הואיל וההרשאה להצבת עמוד חשמל היא תחליף להיתר בנייה,

חסרה לי כאן הפניה להוראות הכלליות של תקנות התכנון והבנייה. למשל, היתר בנייה

רגיל יש חובה להחזיק אותו במקום העבודה, יש חובה לצרף לו תסריט של העבודה

שעליה מדברים, יש חובת בנייה על-ידי קבלן רשום. אני לא רואה את כל הדברים האלה

כאן. אני בטוח שחברת חשמל היא חברה מסודרת והיא תעשה לפחות אה. רוב הדברים

האלה, אבל הצדק גם צריך להיראות. אם אנחנו לא מציינים את זה, אין שום דבר מכל

החובות האלה - לא להציב עובדי חשמל על-ידי קבלן רשום, לא להחזיק את ההרשאה

במקום העבודה, ואפילו הדבר הבסיסי שלטופס ההרשאה יהיה מצורף תרשים של המתקן,

גם זה איננו. לכן ההערה הראשונה שלי היא להחיל או בצורה גורפת או פרקים

מסויימים מתקנות התכנון והבנייה, על מנת שההרשאה תהיה תחליף להיתר באותם

הדברים שמבחינת טובת הציבור אני חושב שאין חולק שהם צריכים להיות.

ההערה השנייה שלי מתייחסת לתפקיד שניתן בחוק למנהל משק החשמל, נדמה לי

ותקנו אותי אם אני טועה - שהוא יושב כאן כערכאת ערעור על פורים שהוא הבר בו,

לפחות בשני עניינים. פעם אחת הוא יושב בוועדת הערר המחוזית להרשאות שיושבת

כערכאת ערעור על ועדת ערר להרשאות ששם הוא חבר. דהיינו, הוא יושב בפורום של

ערעור על מותב שהוא עצמו חבר בו ולמעשח דן בעררים על עצמו. בסעיף 6 יש צוות של

שניים שהוא אחד מהם, וגם שם הערר הוא בפני ועדת הערר המחוזית להרשאות, גוף

שהוא עצמו יושב בו. לפי עקרונות בסיסיים של המשפט המי נהלי, לא יתכן שבעל סמכות

ישב בערכאת ערעור על גוף - בייחוד גוף מעין שיפוטי - שהוא חבר בו. אם אני צודק

בתזה הזאת, אני חושב שזה טעון תיקון מיידי.

ההערה השלישית היא לגבי הגדרת שטח בנוי. משום מה הגדרנו כאן "שטח בנוי" -

שטח שיועד בתוכנית ... למגורים, למשרדים, לתעשייה, למלונאות, למסחר או לבנייני

ציבור". מה עם שימושים אהרים - מלאכה, תעשיית היי-טק שלפעמים היא מוגדרת

כשימוש בפני עצמו (אזור שמותר כאזור מיוחד אבל במהותו הוא אזור בנוי)? אני

הייתי נותן הגדרה יותר כללית. ברגע שאנחנו קובעים את השימושים האלה, אנחנו

מחטיאים את המטרה. יכולים להיות שימושים אחרים בתוכניות בניין עיר שהם שטח

בנוי לכל דבר, אבל משום מה - בגלל נסיבות לא ענייניות ובגלל הגדרה מצמצמת -

אנחנו השמטנו אותם מההגדרה.

שרית דנה;

אנחנו מוכנים לקבל הגדרה אחרת.
נתן מאיר
אם תיתנו לי קצת זמן, אני יכול לתת הגדרות שונות.

היו"ר סאלח טריף;

לפי מיטב זכרוני, שטח בנוי כולל כמעט כל מה שהזכירו כאן. מה הוא עוד יכול

לכלול?

שרית דנה;

ההגדרה באה להבחין שטח בנוי משטח פתוח. אנחנו נשמח לכל תיקון להגדרה.

אשר שולמן;

תיקח לדוגמא אזור מלאכה שלא נכלל בתעשייה, זה שטח בנוי.

היו"ר סאלח טריף;

תעשייה ומלאכה זה יחד בדרך כלל.

שרית דנה;

אין בעיה, אנחנו מוכנים להוסיף מלאכה.



אשר שולמן;

השאלה אם יש הגדרה בלי להזכיר שימושים ספציפיים.

מרים פרנקל-שור;

בשביל מה צריך כאן רשימה סגורה?
שרית דנה
האופציה היא להגיד "כל שטח המיועד לבנייה". אבל אז לגבי אזור הקלאי שאפשר

להקים בו סככה חקלאית, יש שאלה אם הוא שטח בנוי.

שלמה ברובנדר;

למה את מצמידה את ההגדרה לסעיף 85 לחוק?

שרית דנה;

זה לעניין של הפקדת התוכנית, אין לזה שייכות להגדרת שטח בנוי.

אשר שולמן;

בסעיף 85 אין הגדרה של שטח בנוי.

נתן מאיר;

אבל תוכניות לא משתמשות במונחים אחידים. יכולה תוכנית לקרוא לשטח ג3 או

שרית דנה;

אבל בשטח ד4 תהיה הגדרה וייאמר איזה שימוש מותר בו. השימוש המותר בו לא

יהיה גי אלא יהיה מגורים, תעשייה, מלאכה וכו'.

היו"ר סאלח טריף;

השאלה אם יש הזהות שנשמעת כאן. נניח שאתה אומר מלאכה--
נתן מאיר
אני לא עשיתי עבודה סיסתמטית. ראיתי את ההגדרה ואמרתי שדרושה הגדרה יותר

רחבה - כל דבר שהוא בנוי. אם את רוצה שזה יהיה למעט בנייה בצפיפות נמוכה כמו

שטח חקלאי עם כמה מבנים, תכתבי "כל שטח שיש בו זכויות בנייה למעט אם זכויות

הבנייה לא עולות על 10 אחוזים".

מרים פרנקל-שור;

בהגדרה של "ועדת ערר להרשאות" כתוב; "ועדה שחבריה הם יושב-ראש". יושב-ראש

מה? חסר פה משהו.

שרית דנה;

זה יושב-ראש הוועדה המחוזית, זה פשוט נשמט בהדפסה.

אני רוצה להשיב לשתי הערות של עו"ד נתן מאיר. עד כמה שאני זוכרת את

התקנות, אני לא חושבת שיש ערר על ועדת הערר להרשאות בוועדת הערר המחוזית

להרשאות. בכל מקרה, הרעיון העומד מאחורי הפורום שעולה משניים (מתכנן המחוז

ומנהל משק החשמל) לשלושה (ועדת הערה. המחוזית) ומהעובדה שמנהל משק החשמל חוזר

הוא כזה - החברות שלו שם נובעת מתפקידו על פי חוק משק החשמל ומהעובדה שהוא זה



שמאשר תוכנית עבודה לפי חוק משק החשמל. לכן בחריגה מכל דבר שאנחנו מקבלים

בתכנון ובנייה, עירבנו אותו על מנת שלא ליצור פיצול, על מנת שלא לומר: תהיה

ועדת ערר מחוזית שיהיו בה רק חברי מוסדות התכנון, הם יאשרו מה שמתחשק להם.

מנהל משק החשמל הרי יאשר לפי סמכותו את מה שהוא רוצה, ולעולם המסלולים האלה לא

ייפגשו. על מנת ליצור את התיאום הזה, חייבנו את אישורו או הסכמתו של מנהל משק

ההשמל לכל אחד מהשלבים, כאשר ברור שקולו בלבד לא יכול להכריע.

נתן מאיר;

זה לא יעמוד במבחן משפטי. כשתבוא חקיקת משנין עם ערכאת ערעור שבה יושב

מישהו שהיה חבר בערכאה שעליה מערערים, ידחו את זח ולא בהרבה משפטים.
שרית דנה
ראשית, אנחנו רואים את זה הרבה מאוד בתכנון ובנייה, שחבר הוועדה המקומית

שמאשר תוכנית בוועדה המקומית יכול לשבת גם בוועדה המחוזית שמאשרת תוכנית

להפקדה.

נתן מאיר;

אבל לא בערכאת ערעור.

שרית דנה;

זו רק שאלה איך מתייחסים לסוגייה הזאת - האם זו ערכאת ערעור?

מריס פרנקל-שרר;

מה זה "ועדת ערר מחוזית להרשאות"? זו לא ערכאת ערעור על ועדת ערר

להרשאות?

שרית דנה;

זו ערכאה נוספת שבאה לבדוק - בהנחה שמהנדס הוועדה המקומית לא התיר, היא

יכולה להתיר במקומו. אפשר להוציא מוועדת הערר המחוזית את מנהל משק החשמל, אבל

אז אנחנו עלולים להימצא במצב של מסלולים מקבילים שלא ייפגשו לעולם - של מוסד

תכנון שאישר, של מנהל משק חשמל שלא אישר, ולהיפך. נדמה לי שבשל המטריה העומדת

ביסוד העניין הזה, הרצון לאחד את האינטרסים היה נכון והגיוני. אם הוועדה תחשוב

שצריך להוציא את מנהל משק החשמל, אפשר לעשות זאת.

אשר שולמן;

אלו שתי ועדות לחוד, שאין קשר ביניהן. אחת היא לגבי שטה פתוח והשנייה

לגבי שטח סגור. על ועדת ערר להרשאות אין ערר לוועדה הערר המחוזית להרשאות. אלו

שני נושאים נפרדים.

זאב אפיק;

זה בכלל לא הליך של ערעור, זה תהליך של בירור העניין ומיצויו.

אשר שולמן;

כתוב בתקנה 5(ב); "לא הסכימו בעל הרישיון ומהנדס הרשות המקומית ... רשאי

בעל הרישיון לערור בפני ועדת ערר להרשאות; העתק הערר יועבר למהנדס הרשות

המקומית".



נתן מאיר;

זה ערר.

שרית דנה;

אבל מהנדס הרשות המקומית זה לא מנהל משק ההשמל. בכל אופן, אין ערר על

ועדת הערר לוועדת הערר המחוזית.
אשר שולמן
אין מעבר מאחת לשנייה
נתן מאיר
אבל תראו את תקנה 6(ד} ו-6(ה). שם יש ערר לוועדת הערר המחוזית.
שרית דנה
זה יותר מסלול של פישור והסכמה מאשר מסלול של ערר.

היו"ר סאלח טריף;

אם יש ערר, סימן שהיתה התנגדות קודמת. אם מנהל משק החשמל יושב גם בוועדת

הערר המחוזית--

שרית דנה;

מדובר על התנגדות של הוועדה המקומית.

היו"ר סאלח טריף;

אולי גם שלו בשלב הקודם.

שרית דנה;

הוא לא מעורב.

שלמה בר ובנדר;

אדוני היו"ר, הפרוצדורה המוצעת פה היא בעצם עיגון משפטי של נהלי תיאום,

בירור והסכמה. יש פה היררכיה מלמטה עד למעלה. כפי שאמרתי, אם לא מגיעים

להסכמה, אין קו השמל. זו הסנקציה. זה לא דבר שמישהו אחר מכריע.

נתן מאיר;

אני לא מבין מה ההתחפרות הזאת, הרי אפשר לפתור את זה כל כך בקלות. אתם

רוצים שמישהו בכיר מחברת חשמל ישב גם פה וגם פה? תבחרי באלו מהפורומים נוח לך

שישב מנהל משק ההשמל, ובפורום השני ישב מישהו בכיר אחר.

שרית דנה;

בסעיף 6(ד), ניגוד העניינים שאתה מצביע עליו הוא לא של מנהל משק החשמל,

הוא דווקא של מתכנן המחוז. מכיוון שמתכנן המחוז הוא זה שרשאי להודיע בסעיף

6(ג) על התנגדותו מכיוון שהוא בעל הסמכות בשטח פתוח.

נתן מאיר;

אני לא מבין את הפלפולים האלה. יש בסעיף 6(ד) צוות שאחד מהם הוא מנהל משק

החשמל, שנתנו לו להכריע בעניין מסויים. על הצוות הזה מערערים בוועדת ערר

מחוזית, שמנהל משק החשמל חבר בה.



שרית דנה;

הקונסטרוקציה היא אחרת. התהליך כולו מתחיל בסעיף 6(ג) ונגמר ב-6(ה). בשטח

פתוח ההרשאה הולכת לא לרשות המקומית, מכיוון שאנחנו חושבים שיש לזה השלכות

רחבות יותר, אלא למתכנן המחוז. אם מתכנן המחוז הסכים, הכל טוב יפה, הוא מוציא

את ההרשאה. לא הסכים מתכנן המחוז, נותנים אפשרות לשני . אנשים ביחד - לאותו

מתכנן מחוז ומנהל משק החשמל - להתדיין ולהגיע להסכמה. זאת אומרת, אם כבר יש

איזשהו ניגוד עניינים, הוא לא אצל מנהל משק החשמל.

נתן מאיר;

זה ניתן להכרעתם המשותפת - שיגיעו להסכמה ביניהם ויכריעו בעניין.

שרית דנה;

רק רגע. אם יש ניגוד עניינים שהצבעת עליו, הוא לא אצל מנהל משק החשמל,

הוא אצל מתכנן המחוז שחבר גם בצוות של שניים וגם בוועדת הערר המחוזית.

נתן מאיר;

עד כאן אין לי בעיה.
שרית דנה
הרעיון הוא שכאשר המתכנן מתנגד, מוסיפים לו אדם. הרי אם המתכנן ייוותר

בהתנגדותו, לא משנה מה יגיד מנהל משק החשמל כי זה לא יעזור. הרעיון היה מין

מנגנון של ניסיון להידברות שבו יגיעו לפיתרון משותף. אם הם הגיעו לפיתרון

משותף, יופי. אם הם לא הגיעו לפיתרון משותף, זה הולך לערכאת ערעור וערכאת

הערעור היא זאת שתכריע.

שלמה ברובנדר;

זה שניים נגד אחד בכל מקרה.

מרים פרנקל-שור;

מי זו ערכאת הערעור?

שרית דנה;

ועדת הערר המחוזית להרשאות שמורכבת מיושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון

ולבנייה, חבר הוועדה המחוזית ומנהל משק החשמל.

נתן מאיר;

עדיין התקלה הבסיסית מתקיימת. זאת אומרת, יש צוות שמנהל משק החשמל הוא

אחד משני האנשים שבו. אם דנים והוא לא מסכים, העניין הולך לערכאת ערעור שהוא

חבר גם בה.

אשר שולמן;

גם מתכנן המחוז אותו דבר.

היו"ר סאלח טריף;

מתכנן המחוז הוא אותו סטטוס.

שרית דנה;

אז יש לך בעיה גם עם שלב הביניים.



נתן מאיר;

מכל האפשרויות שקיימות בידינו, את חושבת שזה נבון להתחפר דווקא בעניין

הזה בשעה שאפשר להגיע ל--

שרית דנה;

אני לא מבינה את סיפור ההתחפרות, את התקנות האלה לשו בפינצטה במשך שנתיים

על מנת שכל מילה פה תהיה מוסכמת על כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובעיקר על מנת

להגיע למסלול עבודה שאפשר לעבוד איתי. אנחנו הצענו להוריד את 6(ד), מכיוון

שמבחינתו זה סתם הארכת ההליך. אנחנו סברנו שאם מתכנן המחוז רוצה להתייעץ קודם

עם מנהל משק החשמל, הוא יכול לעשות את זה. מבחינתנו אפשר גם היום להוריד את

סעיף (ד). סברו גם חברת חשמל וגם משרד האנרגיה שזה מנגנון פישור טוב שיתן גם

הזדמנות להידבר. סבורה ועדת הפנים אחרת? שתורה על הוצאת סעיף קטן (ד), אני לא

אתנגד לזה.

היו"ר סאלח טריף;

אני מבין שהממונה על המחוז הוא יו"ר ועדת הערר המחוזית. אם לא מגיעים

להבנה מוקדמת, מגיעים לשולחנו של יו"ר הוועדה שהוא הממונה על המחוז. שני

הצדדים משמיעים את טענותיהם והוא ינסה לפתור את העניין. זה המנגנון שנקבע.

השאלה, נתן מאיר, איזה מנגנון חילופי אתה יכול להציע. זה הגיוני שהממונה על

המחוז שרואה את התמונה הכוללת, יהיה יו"ר ועדה שתכריע בין השניים, אם יש

חילוקי דעות ביניהם בשלב המיקדמי.

שרית דנה;

אם רוצים לשמר את המנגנון, מבחינתי הייתי מציעה למחוק את סעיף קטן (ד)

ולעבור ישר לערר.

זאב אפיק;

מה מציע כאן נתן מאיר? הוא אומר; לא מנהל, אני אקח את אחד הפקידים שלו

ואז לא יהיה ניגוד עניינים. זה מצב יותר טוב? לדעתי יותר טוב שזה יהיה מנהל

המינהל בעצמו.

היו"ר סאלח טריף;

אני לא רואה מסלול חילופי. בדרך כלל אם יש בעיה, פונים לממונה על המחוז

שהוא יו"ר ועדת הערר. כך זה גם בתחומים אחרים של תב"ע וזה בההלט הגיוני. אם יש

אי-הסכמה בין הצדדים, זה המקום לברר זאת ולחתוך. עלינו זה מקובל. נתן מאיר, אם

יש לך מסלול חילופי, תציע.

נתן מאיר;

ההסתייגות שלי היא משפטית, לא עניינית. יכול להיות שהוא האדם המתאים

ביותר, אבל אני אומר שכאשר זה יבוא לביקורת משפטית, אני חושש שבית משפט לא

יאשר את המבנה הזה. מבחינה זאת אני פונה דווקא למשפטנים.

אשר שולמן;

אם המחמירים של משרד המשפטים אישרו את זה, בוודאי שזה בסדר.

שלמה ברובנדר;

מי שהוביל את הניסוח של התקנות היה נציג משרד המשפטים.
היו"ר סאלח טריף
גם הם טועים לפעמים.

שלמה ברובנדר;

במקרה הזה, התקנות עברו כל כך הרבה גלגולים. לכן אמרתי בראשית דבריי שזו

משנה סדורה ואין מקום להכניס עכשיו שינויים.
היו"ר סאלח טריף
האם לחברי-הכנסת יש הערות נוספות? הה"כ ג ולדמן, אני הושב שהעניין הובהר.

מיכה גולדמן;

אחרי ההסבר, זה יותר ברור.

היו"ר סאלח טריף;

עכשיו ברור לנו שזה יותר תיאום עם הרשות המקומית, והתקנות דווקא מייעלות

וממסדות את העניין.

בנימין אלון;

נתן מאיר, אמרת פה שההרשאה צריכה להיות במקום היתר. אני מבין שלרוב זאת

לא הרשאה אלא אפילו תוכנית עבודה, במידה שהמהנדס שותק. על תוכנית העבודה כתוב

איפה היא נמצאת, היא מוצגת.

נתן מאיר;

המונח הוא הרשאה במהותו.

אשר שולמן;

החוק קובע שהרשאה היא כמו היתר לכל המושגים.

שרית דנה;

חוק התכנון והבנייה היום אומר "היתר לרבות הרשאה".

היו"ר סאלח טריף;

רבותיי, יש התנגדות לתקנות? אני רואה שאין. יש פה מיסוד חוקי של התיאום

עם הרשות המקומית. אנחנו מאשרים את תקנות התכנון והבנייה (הסדרת הולכה, חלוקה

ואספקה של חשמל), התשנ"ז-1997.
שרית דנה
תודה רבה.

שלמה ברובנדר;

תודה.

היו"ר סאלח טריף;

תודח רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;12.

קוד המקור של הנתונים