ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/06/1997

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - זכות עיון במסמכים), התשנ"ז-1996 - חברי הכנסת שאול עמור ואברהם הירשזון

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



ניסרו לא מתוקן



פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ח באייר התשנ"ז (4 ביוני 1997). שעה 15;09
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז - מ"מ היו"ר

רפאל אלול

בנימין- אלון

אחמד סעד

אברהם הירשזון

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
עו"ד יהודה הזן - משרד הפנים

עו"ד אורן מצגר - לשכת עורכי הדין

עו"ד עזרא ראובני - לשכת עורכי הדין

עו"ד נעמי וייל - לשכת עורכי הדין

דלית דרור - משרד המשפטים

עו"ד מירית דובר - מרכז השלטון המקומי

אשר שולמן - מהנדס ושמאי מקרקעין

איילת רוזן - המשרד לאיכות הסביבה

ציפורה רון - ארגון הגג "חיים וסביבה"
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
תמר פוליבוי
סדר-היום
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - זכות עיון במסמכים), התשנ"ז- 1996

- חברי הכנסת שאול עמור, אברהם הירשזון.



הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - זכות עיון במסמכים).

התשנ"ז-1996 - חברי הכנסת שאול עמור ואברהם הירשזון
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני פותח את הישיבה. אנו דנים בהצעת ההוק של חברי הכנסת אברהם הירשזון

ושאול עמור לתיקון חוק התכנון והבנייה, זכות עיון במסמכים, שמספרה פ/748, והיא

אושרה על ידי מליאת הכנסת והועברה אלינו.
בדברי ההסבר נאמר
"ישנן ועדות תכנון המונעות מחבריהן או מחברי מועצת הרשות המקומית את זכות

העיון במסמכי הוועדה. הבעיה המורה במיוחד במרחבי תכנון המשותפים למספר רשויות

מקומיות, שבהן מרבית חברי מועצת הרשות המקומית אינם חברים בוועדת התכנון ונמנע

מהם לעיין במסמכי הוועדה ובכך נמנעת יכולתם למלא תפקידם כנבחרי ציבור.

מוצע בזה תיקון להצעת חוק התכנון והבנייה על-מנת להקל על הברי מועצת

הרשות המקומית למלא את שליחותם הציבורית כראוי.
לסעיף 48ד
כיום אין חובה חוקית לנהל פרוטוקול הכולל את הערות חברי המוסד התכנוני,

הסתייגויותיהם ודרכי הצבעתם בישיבה פומבית. ישנן ועדות תכנון שבהן נרשמות

ההחלטות בלבד.

מוצע בזה התיקון שיבטיח רישום פרוטוקול שיתעד את מהלך הישיבה ויעמידו

לעיון הציבור, כזכות יסוד, במסגרת חופש המידע וזכות הציבור לדעת.

הצעת חוק זו הוגשה בכנסת השלוש עשרה (ג'תלג)."

דלית דרור;

הממשלה הסמיכה אותי לבוא בדברים עם המציעים. ראשית, גיבשתי עם אנשי משרד

הפנים והמשרד לאיכות הסביבה את ההסתייגויות של כולנו, כי אין לנו בעיה על

העקרון, שכן הכיוון הוא חופש מידע. לאחר שחזרתי לממשלה, קיבלתי הוראה לבוא

בדברים עם המציע ולגבש עמו ביחד הסכמה. גיבשתי עמו הסכמה, חזרתי לוועדת

השרים לחקיקה, ובכפוף לתיקונים שהסכמתי איתו, הממשלה תומכת בהצעה זו.
אשר שולמן
מדוע אנשי המשרד לאיכות הסביבה צריכים להיות מעורבים?

דלית דרור;

אנשי המשרד לאיכות הסביבה, למשל, מעוניינים שתסקירי השפעה על הסביבה יהיו

גלויים, אף על פי שמסמך לקראת קבלת החלטה איננו חסוי.
הסייגים שלנו, שמקובלים גם על הנציבות, הם
"א. הצעת החוק לא תחול על מוסדות תכנון לפי פרק ו' לחוק.

ב. הצעת החוק תקבע כי מסמכים במוסד תכנון יהיו פתוחים לעיון, לרבות

תסקירי השפעה על הסביבה, חוות דעת של יועצים סביבתיים על התסקירים, ומסמכי

מידע שנדרשו לפי סעיף 33א לחוק." אלה מסמכים שמגיש התכנית מוסר אותם, והם

מסבירים את התכנית.
אשר שולמן
אם כך למה לכתוב זאת?
דלית דרור
כדי שזה לא יכנס לסעיף "למעט".
ההמשך הוא כדלהלן
"אך למעט תרשומות על אודות דיונים והתייעצויות פנימיים

בין חברי מוסד התכנון, או ביניהם לבין עובדיו או יועציו של המוסד, ולמעט

טיוטות, עצות, או המלצות, שניתנו לצורך גיבוש מדיניות.

ג. על חבר מוסד התכנון לצורך מילוי תפקידו לא יחולו הסייגים האמורים" כי

הוא חלק ממוסד התכנון.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אך בסעיף 1 להצעת החוק כתוב "מסמכי מוסד התכנון יהיו פתוחים לעיון

ולבדיקה לפני כל חבר מוסד התכנון", ואין כאן התייחסות לעיון הציבור.
דלית דרור
לפי לשון החוק מדובר על סיטואציה ספציפית, אם לא התקבל חומר, ונראה

שמדובר בחברי מוסד התכנון, או בחברי הרשויות המקומיות. אולם בדיון שהתפתח כאן

אחרי הקריאה הטרומית בכנסת השלוש עשרה, המציע דיבר כבר על הצורך לתת זכות

עיון לציבור כולו, ולכן חשבנו שאם אנו מסבירים היבט כלשהו של חופש המידע בקשר

לעבודתו של מוסד תכנון, כדאי שנכתוב סעיף כולל.

לכן אמרנו מה לתת לציבור, אחר כך אמרנו שהסייגים הללו לא יחולו על חבר
מוסד תכנון, ואחר כך כתבנו בסעיף הבא
"ד. על אף האמור, רשאי יושב ראש מוסד תכנון להעמיד מידע לרשותו של בעל

עניין", כלומר, הבחנו בין הציבור בכללותו לבין בעל עניין. כך גם לגבי חופש

המידע, שהולך יד ביד עם הצעתו הפרטית של חבר הכנסת דוד צוקר. גם שם הצבנו שורה

ארוכה של סייגים לחופש המידע, אך על אף הסייגים, יש שיקול דעת להעביר מידע,

כאשר מדובר בבעל עניין.

"ה. אין בהסדר זה כדי לפגוע בחסיונות לפי כל דין", למשל, חסיון עורך דין-

לקוח קיים מכוח הדין העצמאי, ויש לומר כאן שאין זה בא לגבור עליו. ניסינו לגבש

את ההסדר הזה, והסכמנו עם חבר הכנסת אברהם הירשזון.
אשר שולמן
לכתוב באותו משפט בחוק גם "לרבות" וגם "למעט" זה רע. בסעיף 48ד. (ג) יש

להתייחס לחבר המוסד וב-(ד) לעיון הציבור, שהם שני דברים שונים. חבר מוסד, לפי

בקשתו, רשאי לעיין בכל. פרק ו' מתייחס גם לחבר מוסד, כי צריך לאפשר לחבר מוסד

של ועדה בטחונית לעיין במסמכים.

מרים פרנקל-שור;

האם לא הגיע הזמן שבמתקן בטחוני לא הכל יהיה חסוי?

דלית דרור;

הגיע הזמן שלא יעשו שימוש לרעה בפרק וי, ושהוא לא יהיה לצורך מוזיאון

צה"ל.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
מר אשר שולמן, האם אתה רואה כל חבר במועצת אחת הרשויות בוועדה המרחבית

כחבר מוסד תכנון?
אשר שולמן
לא.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
נניח שחבר עיריית הרצליה רוצה לעיין במה שעושה הוועדה המשותפת להרצליה

וליישובים קטנים, שהיא ועדה מרהבית. האם יש לו זכות לעיין במסמכי הוועדה?
אשר שולמן
יש לו זכות כמו כל זכות עיון במסמכים אחרים, שהרי הוא חבר מועצה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אך אין זה מסמך של מועצה.
אשר שולמן
יש בעיה עם זה.
עזרא ראובני
אין צורך לכרוך בכריכה אחת את זכות העיון לציבור ואת זכות העיון של מוסד

תכנון באותו סעיף ובאותו עניין, אך אם עושים זאת, יש לסייג אותם בכל הסייגים

שמנתה גברת דלית דרור, וכמו שהם מופיעים היום, פחות או יותר, בהצעת החוק של

חוק חופש המידע. יש להחיל את הסייגים הללו על המקרה שלנו.

באשר לשאלה שנשאלה האם מדובר בחבר מוסד תכנון, או בחבר מועצה או רשות

מקומית, אין להרחיב את זכות העיון בעניין הזה גם לחברי מועצה, כי במהות ובסך

הכל, למעט ועדות מרחביות, החברים הם, למעשה, אותם חברים, ומליאת ועדה היא

מליאת מועצה.



יש מספר שינויים שנרצה להתייחס אליהם, כאשר מה שמחקנו מופיע בהצעה עצמה,

ומה שמופיע באותיות גדולות הם תוספות שלנו.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני רואה שמחקתם מספר מלים, כמו: "למטרה כאמור".
עזרא ראובני
מחקנו זאת, כי כך מצמצמים את זכות העיון. חשבנו שאין להרשות זאת באופן

גורף, למעט בסייג כמו שמופיע בסיפא. ההעתקה במקור של הצעת ההוק, או של מה

שכתוב בהוק לגבי פקודת העיריות, וכתוצאה מההעתקה נפלו שיבושים תוכניים

ומושגי ים.

סעיף "פרוטוקול וניהולו 48ד." מדבר על ישיבה פומבית, מושג שאינו קיים

בחוק התכנון והבנייה. יש לרשום פרוטוקול בכל ישיבת ועדה ולא בישיבה פומבית,

ואם כבר מדברים על ישיבה פומבית, יש להגדיר מחי, כי מושג כזה לא קיים בחוק

התכנון והבנייה.

באשר למלים "למטרה כאמור" בסעיף 48ג. היינו מרחיבים זאת לא רק למטרת

זכות העיון הספציפית, כפי שמופיע בסעיף 48ג. (א).

נטען בסעיף 48ג. (ב) ש"זכות העיון במסמכים לפי סעיף קטן (א) אינה חלה על

מסמך שגילויו או פרסומו אסור על-פי דין ועל רישום מסמך הנוגעים במישרין

בזכויותיו של פרט." יש לעשות כאן הפרדה, ולומר "או", או "או וגם", והוספנו את

המלה "ו/או", כי אחרת אנו כורכים שני תנאים מצטברים, קרי: "פרסומו אסור על-פי

דין ועל רישום מסמך הנוגעים במישרין בזכויותיו של פרט".
דלית דרור
לא כותבים בחקיקה "ו/או".
עזרא ראובני
הכוונה היא לעשות זאת לא רק במצטבר, אלא "או" ובמצטבר, כי אחרת כורכים את

"אסור על-פי דין" בתנאי נוסף, ולא צריך לכרוך את שני התנאים.

בסעיף 48ג. (ג) יש לכתוב במקום "על-פי דרישה" "על-פי בקשה".

הזכות שהיתה מוענקת במקור היתה רק של יושב ראש מוסד התכנון, ורצינו

להרחיבה גם לגבי בקשה של חבר. אין זה מופיע במקור, לפחות לא בהצעת החוק כפי

שהיא מופיעה היום. אנו רק מסייגים זאת.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
גברת דלית דרור, יש לי תחושה שאם אנו רוצים אכן להכין את החוק לזכות עיון

כללית ולעשות שילוב כלשהו עם חופש המידע, עלינו לזנוח את הטקסט הזה, שכולו

בלתי רלוונטי לגמרי.
דלית דרור
אין הגיון לעבוד עם הטקסט הזה כמסמך העבודה. ביקשתי שיצלמו את החלטת

הממשלה שמונה בדיוק את הסייגים.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת אברהם הירשזון, גברת דלית דרור אמרה שבאת בדברים עם ועדת השרים

לענייני חקיקה, והסכמת למספר הערות. לפי דבריה הכוונה היא להרחיב את זכות

העיון, לאו דווקא לחברי מוסד תכנון, או חברי מועצות של רשות מקומית, אלא לעשות

הוראה כללית של זכות העיון ביחס למוסדות התכנון. אם זה מקובל עליך, עלינו

"לנטוש" את הטקסט הקיים ולהתחיל לעבוד על הטקסט שגברת דלית דרור הציגה לפנינו,

כי הוא הרבה יותר מתאים לסיטואציה.
אברהם הירשזון
מכיוון שהיא צודקת בדבריה, ואכן היה לי דין ודברים איתה, הסכמתי לכך.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
בעקרון, בדיון בחוק בוועדה יש לשמוע קודם כל הערות כלליות על הקונספט,

ואחר כך מתחילים לקרוא סעיף סעיף. יש טעם לקרוא סעיף סעיף, כאשר דנים בדבר

רלוונטי, וכאשר החוק עושה תפנית, מתרחב מאד, והניסוחים משתנים מאד. חבל לעסוק

בטקסט הישן, אלא עדיף לעסוק בטקסט המשופר.
דלית דרור
החלטת הממשלה אינה מנוסחת כטקסט, אלא מנוסחים בה העקרונות לפיהם נצטרך

לכתוב את החוק, והעקרונות האלה סוכמו: זכות עיון הציבור תחול על החלק הפומבי

של הישיבה, אך בעקרון היא לא תחול על דיונים פנימיים ועל מסמכים עובר

לקבלת ההחלטה, אך בכל זאת היא תחול על תסקירי השפעה על הסביבה, או על סקרים

שהמוסד לתכנון מבקש, שהיא לא תפגע בחסיונות על פי כל דין ובחסיונות עורך דין-

לקוח ושכל הסייגים לא יחולו על חבר מוסד תכנון.
עזרא ראובני
אבקש לעיין בהצעה זו, כי אם נהפוך את זכות עיון הציבור במשמעות זו לרהבה

מדי, הוועדות המקומיות לא יעמדו בנטל הזה.
דלית דרור
מדובר על החלק הפומבי של הישיבה.
אשר שולמן
לא מוגדר באף מקום מהו ההלק הפומבי של הישיבה.

דלית דרור;

היום יש כבר פסק דין עליון בנושא זה שניתן לא מזמן, והוא מבחין בין החלק

של שמיעת הציבור לבין החלק שעובר לקבלת החלטה במסמכים שמוסד תכנון מתייעץ עם

יועציו.

נעמי וייל;

לגבי הנושא של הפרדה בין החלק הפומבי לבין החלק הבלתי פומבי, יש לעבד

הצעה זו בצורה כזו שמצד אחד תבטיח את אותו חופש של התבטאות של חברי הוועדה, אך

תאפשר למי שנוגע בעניין גם לקבל חלק מהדיון הפנימי.



אפנה אתכם לפסק דין של נשיא בית המשפט העליון בפרשת גלעד, המדבר על

סוגייה הרבה יותר רגישה, והיא החסיון הרפואי, ועל ההתפתחות שחלה אחר כך בחוק

זכויות החולה. צריכה להיות אחידות בחקיקה בעניין הזה. פסק הדין נותן לחולה

זכות לעיין גם במסמך פנימי של ועדת בדיקה, שנעשתה בבית החולים לאחר ארוע שקרה,

וזה דבר שהוא דומה לדיון פנימי בוועדה, ואף מרחיק לכת יותר ממנו. אני מדברת על

רשות ערעור 1412/94, שחיכתה גלים גדולים מאד בקהילה הרפואית.
מרים פרנקל-שור
זה עורר עניין שולי ביותר.

נעמי וייל;

העקרון בצורה הרחבה ביותר שלו הגיע לנושא הרבה יותר רגיש מדיני תכנון

ובנייה, הוא נוגע לעניין של פרטיות ועניין של בקורת ולקחים. החלק המרחיק לכת

בעניין זה היה מקרה של חולה שניסה להתאבד, טופל וניצל, ואחר כך התאבד בין כתלי

בית החולים. צוות בית החולים מינה ועדת בדיקה פנימית, שתבדוק את לקחי העניין,

ובית החולים שנתבע לרשלנות רפואית, טען לחסיון של המסמך הזה.

בית המשפט טען שאין חסיון למסמך זה, שזוהי חלק מזכותו של החולה לדעת,

ושזהו נושא הרבה יותר רגיש מדיונים במוסדות תכנון, שמייצגים משרדי ממשלה לאותו

עניין עצמו. כמו כן הוא טען שחשוב מאד לדעת מה הם השיקולים לדחיית התנגדות,

לקבלתה, או לאישור תכנית. חשוב לדעת מה הן העמדות המיוצגות מטעם משרדי ממשלה,

כי ההרכב של הוועדות נקבע על פי מפתח מסויים והגיון מסויים, וחשוב מאד לדעת לא

רק מה שנאמר בדיון הפומבי.

כיום נעשות הקלטות של דיונים אלה. ההקלטות כוללות אמירות OFF THE RECORD,

כמו: בדיחות בחוסר טעם וכו'. אחר-כך צריך לערוך פרוטוקול, שלא חייב לשקף כל

מלה שנאמרת. התמליל אינו תרגום של הפרוטוקול, אך הפרוטוקול משקף את העמדות

האחראיות, מפני שאין זה עניין פרטי, וזה מקרה פחות רגיש מנושא זכויות החולה

והבקורת הפנימית שנעשית.

מהפרוטוקול המשוכתב, שצריך לשקף את עיקרי הדברים, הוצאו חלק מהאמירות

שנאמרו, והוא חייב להיות פתוח בפני צד מעוניין לא כזכות פתוחה ללא בקורת, אלא
כדבר נגיש לציבור, לדוגמה
כאשר טענה מסויימת נשקלה בדיון הפנימי, לא מוצאים

זאת בהחלטה, כי ההחלטה לא מתייחסת אליה, וחשוב לדעת אם היא אכן נשקלה, מדוע

נערך דיון חוזר ואיך הוא התנהל. הרבה מאד דיונים חוזרים של ועדה נעשים ללא
שימוע, למשל
כאשר שני חברי ועדה מבקשים דיון חוזר, ולא מזמינים את הצדדים

לדיון הזה בפני מליאת הוועדה, אין כל דרך לדעת למה נערך הדיון החוזר ומה היו

השיקולים לדחותו או לקיימו.

מכיוון שחוק זכויות החולה הוא מטריה רגישה מאד, כתוב כך:

"ממצאיה ומסקנותיה של ועדת בדיקה יימסרו למי שמינה את הוועדה ולמטופל

הנוגע בדבר. הממצאים והוראות סעיף 18 יחולו בשינויים המחוייבים, הנמצאים

במסקנות, כאמור, יימסרו גם למטפל. פרוטוקול דיוניה של ועדת הבדיקה יימסר רק

למי שמינה את הוועדה ולמנהל הכללי. בית משפט רשאי להורות על מסירת הפרוטוקול

למטופל, לנציגו, או למטפל, וכן, על אף האמור בסעיף 18ג, להורות על מסירת

הממצאים והמסקנות למטופל, אם מצא כי הצורך בגילויו לשם עשיית צדק עדיף מן

העניין שיש לו לגלותו."

משהו ברוח זו, בצורה פתוחה יותר, חייב להיעשות גם לשם אחידות החקיקה

במטריה פחות רגישה, כמו פרוטוקולים אלה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אך יש כאן הבדל מהותי לעומת חוק זכויות החולה. בוועדה מקומית, שסמכויותיה

הולכות וגדלות, וכבר העברנו תיקון 43 - סמכות לוועדה מקומית, על חברי הוועדה

המקומית של פוליטיקאי מקומי מוטלים לחצים גדולים על ידי יזמים וקבלנים. האם

אנו מעוניינים שאותו קבלן ויזם יוכל לרדוף את חבר המועצה, משום שלא תמך

בהצעתו? לפי הפרוטוקול הוא יידע מי לא תמך בהצעתו. האם איננו עושים עוול

לתכנון?

נעמי וייל;

אנו לא תמימים, שכן בכל מקרה מופעלים לחצים אלה. כאשר אני באה לדיון,

"המשחק כבר מכור מראש". יש חברי ועדה מסויימים שאני יודעת את השתייכותם, הם

מגיעים לדיונים מסויימים מאד, והתוצאה ברורה. חשוב לדעת, מעבר להחלטה, מה היו

הנימוקים. כדי לשמור בכל זאת על חופש הדעה ועל חירות המחשבה של חברי ועדות, לא

צריכה להיות זכות פתוחה לחלוטין, צריכה להיות זכות מבוקרת.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אפשר לתת את הנמקת חרוב.

דלית דרור;

חייבים.

נעמי וייל;

יש מצבים שבהם מתקבלות החלטות ולא יודעים מי השתתף בדיון.

מרים פרנקל-שור;
אפשר לקבוע מה יכלול פרוטוקול
שתהיה בו רשימת נוכחים, שהוא יכלול דעות

שהוצגו בוועדה, מה סובר הרוב, מה סובר המיעוט ומה הן ההחלטות שהתקבלו.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
בחוק בית הדין לעבודה יש עד היום הוראה, שכאשר ניתן פסק דין, לא אומרים

את דעת המיעוט, כי אחד הוא נציג עובדים והאחר נציג מעבידים, וזה עלול להביך

נציג עובדים, אם יאמר דברים שהם נגד העובדים. במידה מסויימת, במוסד תכנון,

כאשר מדובר בגוף של פוליטיקאים מקומיים, שאין זו פרנסתם, והם נתונים ללחצים,

חלקם גם מבטיחים הבטחות, ורוצים לא לקיימן. מסירת אינפורמציה למי שמתמודד מול

הרשות כדי שיוכל להכין עצמו היא דבר אחד, אך יש להיזהר מחשיפות מיותרות, שלא

תורמות במאבק המשפטי, והן רק חושפות חלק מהמחליטים ללחצים.
אברהם הירשזון
יש שני צדדים למטבע הזו.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
צריך לכתוב את דעת הרוב.
נעמי וייל
לעתים דעת המיעוט היא דעה מקצועית וחשובה מאד לדיון.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
האם את מדברת על דעת מיעוט הברי הוועדה, או של מהנדס העיר?

נעמי וייל;

יתכן שלא חשוב לזהות את מקור הדעה, והעניין של מי אמר מה צריך להיות

חסוי, אך לעתים התמצית או דעות המיעוט חשובות מאד כדי לדעת אם אפשר לתקוף את

התכנית או לא, כי לעתים גם המיעוט מבטא דעה, או שיקול שמתעלמים ממנו ושלא

מתייחסים אליו, והוא חשוב למי שרוצה לתקוף את ההחלטה.

לכן, באופן רגיל, זהו דבר פסול לפתוח את התיקים, כדי שכל אחד יוכל "לחטט"

בהם כאוות נפשו, אך מצד שני, כאשר מונעים נגישות לדיונים פנימיים ומאפשרים

נגישות רק לחלק הפומבי שלהם, מחטיאים את המטרה. באיזון של האינטרסים בין נקיון

הכפיים ותקינות ההליך התכנוני על כל מרכיביו לבין ההגנה האישית, את ההגנה

האישית אפשר לספק על ידי אי חשיפה מי אמר מה, שכן יאמרו את דעת הרוב ואת דעת

המיעוט ולא יזהו את האנשים.

בכל מקרה יש הדלפות, ואפילו בתוך ממשלת ישראל בישיבות החסויות ביותר יש

הדלפות בענייני בטחון. אי אפשר לסגור הרמטית דיונים מפני הדלפות, אך מצד שני

אפשר לפגוע, והראיה היא שהיתה התנגדות של הפרקליטות לחשוף פרוטוקול פנימי, בית

המשפט שמע את שני הנימוקים, נתן הוראה לחשוף את הפרוטוקול, וזה רק קידם את

הדיון.
אברהם הירשזון
אתייחס לנקודה אחת שהעלה חבר הכנסת אברהם פורז, כאשר אמר שיש חשש מסויים

בנושא של הוועדות המקומיות, ששם יושבים פוליטיקאים, שנתונים ללחצים מקומיים.

מכיוון שאנו חיים בתוך עמנו ואנו יודעים זאת, אנו יודעים שלמטבע הזו יש שני

צדדים. אותם גופים חזקים עליהם אתה מדבר, או אותם לוחצים חזקים, יודעים תמיד

הכל, ויגיעו למקורות, ואני מציע לכל פוליטיקאי שיאמר מה שהוא חושב ומה שהוא

עומד לעשות, כי אחרת הם יידעו זאת מאחרי גבו.

מי יכול לצאת נפסד מכך? אותו אדם או גוף לוחץ, שיש לו את המקורות, יכול

להשפיע על החלטות שפוגעות בקבוצה חלשה יותר. הקבוצה ההלשה, שאין לה את

המקורות, לא יכולה להגיע לחקר האמת בנושא הזה. אותו פוליטיקאי, איש ציבור, או

נציג ממשלה יוכל להסתתר מאחרי חסיון זה ולומר שידיו לא היו בעניין. כשליח

ציבור, אני רוצה שתהיה לציבור ששלח אותי, והוא הציבור החלש יותר בדרך כלל,

היכולת לראות דברים אלה, ולכן הצעתי הצעת חוק זו.

דלית דרור;

פסק דין גלעד לא מקובל עלינו, וניסינו להפוך אותו גם בהקשר הספציפי של

בריאות וגם בחוק חופש המידע. בסוגריים, אחזור ואומר, שיש לנו פסק דין ספציפי

על נושאי תכנון ובנייה, פסק דין אלבריצ'י. עובדתית, התבקשה שם התייעצות בין

מוסד התכנון לבין היועצים המשפטיים שלו, כך שעל זה חל חסיון עורך דין-לקוח, אך

האמירות הכלליות לגבי היקף חופש המידע במסמכי מוסד תכנון.



חשוב מאד להגן על היכולת של חברי מוסד תכנון, או כל מוסד אחר שמקבל

החלטה, לדבר בגלוי ובאופן חופשי. כך בממשלה, מבחינת הכללים של חוק יסוד הממשלה

והפרקטיקה הנוהגת במזכירות הממשלה, שם לא אומרים איזה שרים השתתפו בדיון, מי

אמר מה, ואיך התפלגו הדעות. לא צריך לדעת מה הצביע כל שר, וזאת כדי שהשרים

יוכלו לדבר לטובת העניין, ולא בהתאם למפלגה אליה הם שייכים. כך גם לגבי עובדי

מדינה ביחס לשר אליו הם כפופים, שכדאי שיאמרו דבריהם בצורה מקצועית ועניינית,

למרות שהם נציגי שר. לכן חשוב להגן על חופש חברי מוסד לומר את דבריהם ללא

מורא, כאשר צריך לקבל החלטה.

לאחר בדיקה משווה בחוק חופש מידע, גילינו שמקובל בכל חוקי חופש המידע

בעולם שיש הגנה על דיונים פנימיים. בסייגים שלנו בהצעה הממשלתית כתבנו: "מידע

על אודות מדיניות הנמצאת בשלבי עיצוב, דיונים פנימיים, או ניהול פנימי של

הרשות הציבורי, חוות דעת, תחקיר פנימי, טיוטה, עצה, או המלצה, שניתנו לצורך

קבלת החלטה, וכן תרשומות על התייעצויות פנימיות בין עובדי רשויות ציבוריות,

חבריהן, או יועציהן."

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

הסודיות חשובה מאין כמותה בעניין התכנון, למשל, כאשר עומדים לשנות ייעוד

של קרקע חקלאית, ובעל הקרקע לא יודע זאת, הוא ידרוש מחיר אחר לגמרי אילו ידע

עובדה זו.

נעמי וייל;

לא מדובר בדיונים מקדימים של מדיניות. אם רוצים לחקור אחר דברים שהוחלטו

והתקבלו, אין צורך לחשוף את שמות האנשים.
דלית דרור
בפסק דין גלעד דובר על כך שיש ועדות בתוך בית חולים, הנקראות ועדות לבקרת

איכות, כאשר המחלקה רוצה להפיק לקחים ולשפר את הפעילות בעתיד, והיא רוצה

שרופאים ידברו ביניהם באופן חופשי בלי שאחר כך ישתמשו בחומר הזה בדין הפלילי,

או אפילו רק בדין המשמעתי נגד אותו גוף. כך גם לגבי תחקיר שנעשה בצבא על תאונת

אימונים, שהוא תחקיר פנימי, שאפילו לא מעבירים את התחקיר הפנימי שנעשה לצורך

הפקת הלקחים למשטרה הצבאית החוקרת. אף על פי כן, לעתים מחליטים לאפשר זאת לבעל
עניין, לדוגמה
הפרקליטות הצבאית פעמים רבות נותנת למשפחות שכולות חלקים

מהתחקירים הפנימיים.

כתבנו בהחלטת הממשלה לגבי הצעת חוק זו: "על אף האמור, רשאי יושב ראש מוסד

תכנון להעמיד מידע לרשותו של בעל עניין". גם אם אנו כותבים סייגים אלה, אנו

מאפשרים שיקול דעת ליושב ראש להעמיד מידע מעבר לאותם סייגים, וכמו כן על מנת

שיהיה בטוח, שאלה תסקיר השפעה על הסביבה, או כל סקר שאפילו לא נעשה על פי

הכללים של תקנות תסקירי ההשפעה על הסביבה, לדוגמה: התייעצות עם יועץ תחבורתי,

שמגיש סקר תחבורה למוסד לתכנון, תהיה חשופה לציבור, אף על פי שאפשר היה לראות

בזה לפי הניסוחים הכלליים של חוק חופש המידע, חוות דעת לצורך קבלת החלטה.

לגבי היחסים בין חוק חופש המידע לחוק הזה, בחוק חופש המידע התחילו

הדיונים אתמול בוועדת חוק, חוקה ומשפט לקראת קריאה שנייה ושלישית. יושב ראש

ועדת חוק, חוקה ומשפט מינה את חבר הכנסת דוד צוקר, שהוא הממציא הראשי של ההצעה

הפרטית, לעמוד בראש ועדת משנה בנושא הזה, כך שהעניין יתקדם מהר. אף על פי כן,

זהו חוק מסובך, וכל הגורמים יצטרכו להביע דעתם. בסוגריים, יש שם התייחסות רחבה

יותר למידע סביבתי, ובמידע סביבתי יש סייג לסייגים, כלומר, אילו זה היה מידע

אחר, זה היה נכנס לתוך סייג, אך במידע סביבתי מעמידים מידע, גם אם זה פוגע

בסוד מסחרי.



אפשר להחליט להמתין, אך לא הייתי מציעה זאת. יש מקום לסעיף ספציפי לגבי

מוסדות תכנון וחוק התכנון. בחוק חופש המידע יש סעיף שמירת דינים, וגם לפי כללי

הפרשנות זה יהיה הסדר ספציפי. יש מקום להסדיר את הנושא במסגרת הצעת החוק

הפרטית הזו לגבי מוסדות תכנון, גם אם יש לנו חוק חופש מידע, ולו בגלל שזה יכול

להתארך והבעיה הזו בוערת.
אשר שולמן
אתייחס גם להצעת החוק וגם להצעת החוק הממשלתית. גברת דלית דרור, לא

התייחסת כלל לנושא של "פרוטוקול וניהולו".

בכל מקום שכתוב "חבר מוסד" יש להוסיף "ובעל דעה מייעצת", מפני שהחברים

בוועדה מקומית הם כמו כל חבר מוסד אחר, מלבד העובדה שאינם יכולים להצביע.

דלית דרור;

לא כתבנו את המלה "פרוטוקולים", אך ההתייחסות כאן כוללת מסמכי מוסד

תכנון, שזה, כמובן, הפרוטוקול. המשמעות של סעיף בי להחלטת הממשלה היא

שהפרוטוקול פתוח, אך החלק שמהווה התייעצות פנימית סגור.
אשר שולמן
גם בהצעת הממשלה לא נכתב "לרבות" ו"למעט".
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אל תתייחס למלים.
אשר שולמן
באשר לפרוטוקול, קיימות התקנות, ולכן כדאי להשאיר את התקנות ולהרחיבן,

ולא להכניס אותן לחוק.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
איזה תקנות יש לגבי רישום פרוטוקול?
אשר שולמן
יש תקנות בוועדת ערר, ובהן מפורט מה יהיה כתוב בפרוטוקול. יש גם הנחיות

של משרד הפנים לכל הוועדות הפומביות איך לנהל פרוטוקול. אפשר אחרי זמן מה

להפוך תקנות אלה.
ציפורה רון
אמשיך את דברי מר אשר שולמן ואוסיף, שאם לבעל הדעה המייעצת בוועדה

המקומית יש זכות עיון במסמכים, יש להוסיף לאותה הזכות, שגם אותם גופים שיש להם

מעמד מכוח סעיף 100ג, חוק התכנון והבנייה, להגיש התנגדויות, יוכלו באותה צורה

לקבל את זכות העיון במסמכים.



חוק זה הוא חשוב מאד, ולאור הדיון שהתפתח כאן, המציאות היומיומית מורה

שליזמים יש בדרך כלל גישה חופשית. לעתים קרובות ה0 משתתפים בדיונים, כי חם

מציגים את התכנית, ויש להם קשר ישיר עם חברי הוועדה, בעוד שלאנשים שנפגעים

מהיזמות, בין אם זה אנשים פרטיים, או גופים ציבוריים, הגישה הרבה יותר קשח.

לכן חשוב מאד להקפיד על האפשרות לתת לציבור לעיין במסמכים האלה, כאשר זה חלק

בלתי נפרד מאפשרות ההתמודדות עם התכנית.

מירית דובר;

אמנם הוועדה המקומית היא חלק מההווי המוניציפלי, אך בכל אופן, המידע שיש

בוועדות הוא הרבה יותר רגיש והרבה יותר יקר, ולא יתכן שנחשוף מידע כזה לציבור.

יש להוסיף סייגים נוספים לסייגים שנקבעו, וזאת כדי לסכל כוונות תכנוניות.

יש כאן חוסר עקביות במונחים שונים, למשל: פעם מופיע המושג "תכנון" ופעם

"ועדה", וראוי לשמור על עקביות בעניין זה.
נעמי וייל
בפועל יש שני שלבים בהליך התכנוני. השלב הראשון הוא השלב עד להפעלת

התכנית, כאשר אין גישה לציבור, וזאת בצדק רב, ואף אחד לא יכול לעיין, אלא אם

יש בקשות מיוחדות. זה מתוקן בגלל השיקול שלא צריך בגלל פעילויות ספקולטיביות,

שיכולות להיות לחצים מסוג אחר, כלומר, בכל התהליך הטרומי הזה נכון לשמור על

חסיון מלא.

בשנת 1997 החוק קובע שהפרסום יהיה על עקרונות תכנית, כלומר, מה עומד

להיות, ולא מעבר לזה. מה הדיונים הפנימיים, מה השיקולים ואיזה חומר עבודה הם

דברים חסויים, וטוב שיהיו חסויים. החוק מחייב לפרסם רק מה התכנית המוצעת

שבהכנה מציעה בגדול, ואז יש סמכויות לוועדה להגביל מתן היתרי בנייה, וכיו"ב,

וזה לגמרי לגיטימי.

הבעיה מתחילה כאשר התכנית מופקדת, ואז היא נעשית פומבית, ויש התנגדויות,

ויש דיונים. החלק הפומבי של הדיונים הוא החלק שהציבור מופיע, אך פעמים רבות

בדיונים האלה גם נחסם הקשר בין חבר ועדה לבין המופיע, או היזם, או המתנגד.

חשוב שתהיה גם ליזם, וגם למתנגד, ובייחוד לקבוצות החלשות, נגישות כלשהי,

אך שלא תהיה אוטומטית, כלומר, שלא כל אחד יוכל לחטט בתיקים. החסיון המשוריין

שמציע משרד המשפטים או משרד הפנים איננו נכון, והדגשתי שהמטריה של החסיון

הרפואי הרבה יותר רגישה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
זה משהו אחר.
נעמי וייל
אני מפנה לפסק הדין של ברק, שמדבר כדרכו על העקרון הכללי. יש ערך

לעקרונות הכלליים שברק מדבר עליהם כעקרונות כלליים. צריך למצוא את האיזון שבין

היכולת של יזם או מתנגד, חלש או חזק, להתמודד עם עניין זה, דבר המקל אחר כך על

הבקורת השיפוטית.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אסכם את הדברים, פחות או יותר, עד כאן. אנו עומדים בפני צורך לעשות טיוטה

חדשה לעבודה, ואיננו יכולים לעבוד עם הקיים, כי החוק הזה מקבל תפנית. יש מספר
דברים, שאני מקווה שחברי הכנסת יסכימו עמם
חבר מוסד תכנון רשאי לבדוק את מסמכי מוסד התכנון. גם לפי המצב הנוכחי דבר

זה מתקיים.
אשר שולמן
לא תמיד. הייתי חבר מוסד תכנון.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
לחבר מועצת עירייה יש זכות לעיין במסמכי הרשות המקומית לפי פקודת

העיריות, אך אם ראש עירייה רוצה לטרטר חבר מועצה, הוא אומר לו שהוא לא יכול

לצלם מסמכים, שעליו להגיע עם נייר ועפרון ולהעתיק את המסמך ביד.
אשר שולמן
כתוב שהוא רשאי לעשות לעצמו העתק.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
כתוב שהוא רשאי לעשות לעצמו העתק, אך לא כתוב העתק צילומי.

יש להרחיב שבוועדה המרחבית, לפי סעיף 19, חבר מועצת הרשות המקומית רשאי

לעיין בתכניות הנוגעות לרשות שבה הוא מכהן כחבר הרשות המקומית, גם אם הוא לא

חבר הוועדה המקומית.
דלית דרור
זה בעייתי.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
ברוב המקומות הרשות המקומית וחברי המועצה הם הגוף התכנוני. ביישוב קטן

איננו יכולים לסרס את חבר הרשות המקומית, רק משום שהיישוב קטן, כי אם היישוב

היה גדול, היתה לו זכות עיון. האם יש להענישו בגלל שזהו יישוב קטן? הוא לא

יוכל לעיין במסמכי עיר אחרת, אך זכותו של חבר מועצת רשות מקומית לעיין במסמכי

ועדה מרחבית הנוגעת ליישוב שבה הוא חבר מועצת הרשות כדין חבר מוסד התכנון.

אינני רואה אסון גדול בעובדה שחבר מועצת עירייה יבקש מוועדה מרחבית לתת

לו מסמכים נוספים עקב פניית תושבים שלא להקים פרוייקט. לא רק שאין הוא חבר

ואין לו זכות הצבעה, דבר בעייתי לכשעצמו, שהרי בתנאים רגילים הוא היה צריך

להיות חבר בעל זכות הצבעה, אלא שבנוסף לכל גם אוסרים עליו לעיין בחומר. אין זה

הגיוני.

יש שני דברים שאפשר לשמור עליהם במקביל. הדבר הראשון הוא שאנו רוצים

לאפשר לחברי מוסד תכנון וגם לעובדיו להתבטא בגלוי, באופן חופשי, בלי איומים

ובלי לחצים, כי עצם העובדה שאדם יודע שדבריו מגיעים מייד לגורם אינטרסנטי,

גורמת לו למבוכה ולקושי.



מצד שני, אדם שרוצה להתייחס לתכנית מסויימת, חייב שיהיו לו את כל

האלמנטים, כדי שיוכל להביע את כל טיעוניו בעדה או נגדה, כלומר, הדיון צריך

להיות פתוח.

רפאל אלול;

בתנאי שזה לא ייעכב את אישור התכנית.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
בוודאי. לכן, אבקש מהגברת דלית דרור ומהיועצת המשפטית של הוועדה, גברת

מרים פרנקל-שור, למצוא את הקו בין הדיון הפנימי, שלשיטתכם אינו גלוי לציבור

לבין החלקים הגלויים. יש לתכנן קו זה באופן ברור, ויצטרכו בגופי התכנון להחזיק

כל תיק בשני קלסרים, כדי לדעת בדיוק מה מותר.

רפאל אלול;

נניח מצב בו לראש רשות מקומית יש רעיון להקים פארק לתעשיות עתירות ידע.

יתכן שהמהנדס וכל האנשים המקצועיים הקשורים לעניין יאמרו שהם נגד הרעיון,

לעומת ראש הרשות, שבא ליישם גישה אחרת.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
נניח שהוא מקיים התייעצות עם מהנדס הרשות שלו, והוא חושב שיש לבצע תכנית

פינוי תמורת הפקעה, ולכן הוא לא ירצה שזה יהיה גלוי מייד.

דלית דרור;

זוהי התייעצות שלו עם המהנדס.

רפאל אלול;

אתה נותן אפשרות לאנשים מקצועיים להכין תיק נגד מקבלי ההחלטות.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
ננסה ליצור הבחנה בין ההתייעצות הפנימית - וגם מסמכים שייכים לעתים

להתייעצות פנימית - לבין הדברים הגלויים, שזכותו של הציבור לעיין, לדעת,

להתנגד, לערער, וכו'.

נעמי וייל;

אך אז יש להרחיב איך מגבשים את ההודעה לציבור לגבי ההחלטה, כי היום

בפרוטוקול נרשם, לדוגמה, נדחתה ההתנגדות.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
עוד לא הגעתי לעניין הפרוטוקול, הגעתי לשלב של המסמכים הגלויים והלא

גלויים, כאשר אני מבקש מכם לנסות למצוא את ההבחנה, בהתאם לחוק חופש המידע בו

אתם עוסקים, בין המסמכים של התכתבות פנימית, שהם לא גלויים, לבין המסמכים

שזכותו של הציבור לקבלם, כדי שיוכל להתגונן, להסתייע, וכיו"ב.
נעמי וייל
או על פי צו של בית משפט לעתים.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
כמו כן אני מציע שיושב ראש מוסד התכנון יהיה הגורם שיהיה זכאי גם "לשחרר"

התכתבות פנימית לפי בקשה, אם הוא חושב שמן הראוי לעשות זאת.

באשר לפרוטוקול, לפי החוק לתיקון סדרי מינהל הנמקות כל החלטח חייבת להיות

מנומקת, ודאי החלטה שדוחה בקשח, אם אין זה ברור, יש לומר שהחלטה של מוסד תכנון

חייבת לכלול הנמקה. ההנמקה היא דעת הרוב.
דלית דרור
יש על כך חוק כללי. לא איכפת לי לכתוב זאת.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
נכתוב שוב שהחלטה של מוסד תכנון תהיה מנומקת. נניח מצב בו שלושה הצביעו

נגד, והם רוצים שהנמקתם תירשם, זכותם שהנמקתם תירשם ותופיע, וכך ייאמר שהיתח

גם דעת מיעוט שתפורט.

לגבי סדרי הפרוטוקולים, יש לעיין בתקנות שקיימות ובכללים, שכן אנו רוצים

שתהיה קוהרנטיות, ואיננו רוצים שבכל מיני מקומות בתכנון וגם בנושאים אחרים,

יהיו כללים אחרים לרישום פרוטוקול. אם הכללים האלה טובים, נאמצם, ואם לא,

נתקנם. בכל מקרה, עליהם להיות ברצף כלשהו.

כרגע איננו ערוכים, ואין לנו נייר. יכינו לנו טיוטה נוספת, ואז נתכנס לפי

הטיוטה העדכנית, ונתחיל לקרוא ממנה.
אשר שולמן
זה יפה מאד שיאמרו שחלק מהתיק גלוי וחלק חסוי. בכל מקום יש תיק, אליו

מכניסים תכתובות פנימיות, תכתובות חיצוניות, פרוטוקולים, וכוי. אם רוצים לראות

דבר מה בנושא מסויים, מראים את כל התיק. בפרקטיקה, אף פקיד בוועדות המקומיות

לא יתן רק את הדבר המבוקש.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אם חברי הוועדות המקומיות מסוגלים לבקש לעשות תכניות בניין ערים בעצמם

ורוצים סמכויות נוספות, לפחות שיהיו מסוגלים להפריד את התיקים.
אשר שולמן
איני מדבר רק על תכניות.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
יבצעו הפרדה בתוך התיק. לא צריך להיות תיוק לפי רצף בתוך התיק, כי, למשל,

צריך להפריד בין תכנית ותקנות.
רפאל אלול
אך אפשר מראש לעשות הפרדה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אין כל בעיה עם כך. המרכז לשלטון המקומי יכול להוציא מכרז ותיק מיוחד,

שיסופק לכל הרשויות המקומיות, שיתייקו בתיק זה.

דלית דרור;

באשר להערתו האחרונה של מר אשר שולמן, המיון של המסמכים צורך זמן וכח

אדם, ופעמים רבות מצריך ייעוץ משפטי, וזוהי אחת הבעיות שחופש המידע יעורר,

כלומר, יהיה צורך בהרבה מאד כח אדם נוסף בשביל המיון הזה לפי הסייגים. כך

במוסד התכנון, כמה שלא נכתוב מדוייק, תמיד עוד תהיינה שאלות משפטיות אם לאפשר

או לא לאפשר לעיין. בהחלט לא נכון לאפשר עיון בתיק של התכנית, כאשר הכוונה היא

לתת תסריט ותקנון, ואז מקבלים גם את התכתובות הפנימיות שאנשים כתבו אחד לשני

בתוך מינהל התכנון, או בין אנשים שונים, או חברי מוסד.

כפי שציינתי בתחילת הישיבה, לפני שבאנו בדברים עם חבר הכנסת המציע, עשינו

עבודת הכנה. מיינו עם אנשי משרד הפנים ועם אנשי המשרד לאיכות הסביבה את

המסמכים האופייניים שנמצאים בתיק תכנון. בעקבות אינדוקציה זו הגענו להכללות

שכתובות בהחלטת הממשלה.

כוונתנו היתה שהתסריט גלוי, התקנון גלוי, גם התסריט והתקנון שהוגשו על

ידי היזם, לפני שמוסד התכנון הכניס בהם שינויים לקראת הפקדה, חוות דעת פנימיות

של עובדי לשכת התכנון ויוצאיהם, המטה המקצועי.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אין צורך לפרט זאת עכשיו. הגברת דלית דרור, אמרנו שאת והיועצת המשפטית של

הוועדה תעשינה קלסיפיקציה של מינוח, כדי שיהיה ברור מה גלוי ומה לא, ותבאנה את

הנוסח לפעם הבאה.

דלית דרור;

המלצת הוועדה המקומית לוועדה המחוזית צריכה להיות גלויה. מכתבים מבעלי

עניין צריכים להיות גלויים, ההתנגדויות צריכות להיות גלויות. אשר על

הפרוטוקול, יש בפרקטיקה חלק פומבי וחלק חסוי עובר לקבלת ההחלטה. ההפרדה הזו של

חלק פומבי וחלק לא פומבי אינה כתובה באף מקום, היא פרקטיקה נוהגת, אך אנו

אומרים שמסמכי מוסד התכנון בעקרון פתוחים, אבל דיונים והתייעצויות פנימיות בין

החברים חסויים.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
גישתי פשוטה מאד. מה שזכאי וצריך לקבל זכות עיון היא החלטה מנומקת, ואם

יש דעת מיעוט, גם דעת המיעוט. לא מעניין מה כל אחד אמר בישיבה ומה כל אחד

הצביע.

דלית דרור;

ברוח חוק חופש המידע יש לומר שהכל גלוי, ויש לומר מהם הסייגים, ולא

ההיפך.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
איני יודע איך תנסחו זאת, אך מה שצריך לעניין את האזרח זה ההחלטה

בעניינו, ההנמקה, ואם יש דעה חולקת. אין צורך לומר מי אמר מה. האיש מתמודד לא

עם הפרוטוקול, אלא עם ההחלטה. זה כמו בפסק דין של בית המשפט. אי אפשר להגיע

לפסק דין בערעור מתוך הנחה שהצד השני השמיע את הטענות בפרוטוקול.
נעמי וייל
דעת המיעוט מופיעה, וזהו בדיוק העניין שדעת המיעוט מנומקת. אם הוא ירצה

דיון נוסף, הוא יכול להסתמך על דעת המיעוט.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
לכן החשיבות היא לא מה נאמר בפרוטוקול, אלא מה נאמר בהנמקה. יש להבדיל

בין החלטה שהתקבלה ברוב דעות לבין החלטה שהתקבלה פה אחד, כאשר אחד מתוך המיעוט

רוצה שיכתבו את דעתו.
נעמי וייל
אפילו בלי שהוא רוצה, חייב להיות כתוב שיש דעת מיעוט.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני תומך בכך שאם יש דעת מיעוט, עליה להיכתב.
דלית דרור
בעניין הזה אין לנו ויכוח, כפי שאתה מציג זאת, ואין זה המקום לוויכוח

ניסוחי. אין להסכים לסיכום שסיכמת לגבי הוועדות המרחביות לפי סעיף 19. בוועדות

אלה יש בעיה, ויוצא שבגלל שמדובר ברשויות מקומיות קטנות, למשרד הפנים יש שליטה

עליהם, ואתה מכיר היטב את הנושא מתיקון במספר 44, שבו הצעת שתהיה נציגות של

הרשות המקומית ולא נציגים של שר הפנים, כאשר מדובר ברשויות מקומיות מעל 30,000

תושבים.

יש הצעת חוק פרטית להרחיב זאת על כל הרשויות, ויתכן שצריך להסכים לזה, אך

משרד הפנים מתנגד, ואיני מדברת בשם הממשלה. תקנתו של הנושא הזה היא בסעיף 19,

ולא בנושא של חופש מידע. הבעיה של חוסר ייצוג לרשויות הקטנות היא בעיה של סעיף

19, כי אם מדובר בחבר מוסד תכנון שצריך להפעיל שיקול דעת לצורך קבלת החלטה, גם

אם הוא במיעוט במועצת העיר, זח ברור, שהוא צריך לקבל את כל החומר.

בסעיף 19 אין ייצוג, וכפי שסידרת זאת בתיקון 44 יש ייצוג גם לרשויות וגם

למיעוטים בתוך הרשויות, ויתכן שיש לאמץ הסבר זה ולבנות אחרת את סעיף 19, אך לא

במטריה של חופש מידע.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
יכול להיות אזור כפרי, שבו יש רשויות מקומיות קטנות, שאין להן ועדה

מקומית משלהן. יתכן מצב בו חבר מועצה רוצח לבדוק את טענות התושבים לגבי תכנית

במקום. העובדה שהוא נבחר ציבור של האזור אינה עוזרת לו בקבלת חומר.
דלית דרור
יש לדאוג שמוסד תכנון יתן ייצוג גם לרשויות שונות.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אך לפחות נשווה את מעמדו מבחינת זכות העיון לזכות של חבר מוסד תכנון.
דלית דרור
הוא צריך להיות חבר ולדעת לקבל החלטה. הבעיה אינה בחופש המידע.

רפאל אלול;

גברת דלית דרור, איני מבין מה ההתעקשות של משרד המשפטים. מנסיוני, אם

כותבים בפרוטוקול את כל הסיבות זה חוסך בעיות גם בהפרדה. זה חוסך עיכובים בשטח

וכן חוסך אלפי בעיות, כאשר אנשים הולכים עם תחושות קשות מאד ומועקות מיותרות,

ואפשר לפתור אותן בצורה מסודרת בהצעת החוק.

דלית דרור;

אין החלטת ממשלה בנושא הזה.
אברהם הירשזון
באשר להערת חבר הכנסת אברהם פורז בקשר לזכות עיון של חברי מועצות קטנות

במסמכים האלה, כאשר התושבים שבחרו בחבר מועצה מבקשים ממנו לברר דברים

מסויימים, הוא לא יכול לעשות זאת. זהו המינימום שצריך אדם, שהוא שליח ציבור,

לעשות, ולכן איני מציע להתנגד לנושא זה. איני מדבר עכשיו על הרחבה, אך לפחות

יש לדאוג שאפשר יהיה לקיים את המינימום הזה.

דלית דרור;

יתכן שלא הייתי ברורה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
את אמרת שצריך לתקן זאת באופן זה שלא תהיינה יותר ועדות מרחביות.

דלית דרור;

אבל שהוועדות המרחביות באמת תבאנה לידי ביטוי את נבחרי הציבור.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
תמיד יהיו יותר אנשים במועצות המקומיות מאשר חברי הוועדה המרחבית.

בעקרון, אפשר שהוועדה המרחבית תהיה מורכבת מחברי כל המועצות המקומיות של כל

היישובים באזור.

דלית דרור;

צריך שיהיה ייצוג יחסי כולל האופוזיציות.
אברהם הירשזון
גברת דלית דרור, את מדברת על הרחבה גדולה מאד, שאיני יודע אם אפשר לעמוד

בה בסדר גודל קטן, שכן אנו מדברים עתה על המינימום, ויש לגמור ראשית את הדיון

הזה. למדתי שכאשר רוצים להרחיב, אחר כך יש לזה הרבה מאד השלכות של עיכובים,

שאיני רוצה לגרור.

דלית דרור;

כל החברים מעולם לא יהיו חברי מוסד התכנון.
יהודה חזן
באשר להרחבה לגבי חברי המועצה המקומית שאינם חברים במוסד תכנון, ניסינו

לצמצם את הרחבת המידע רק לגבי חבר מוסד תכנון לצורך מילוי תפקידו. זה בא לידי

ביטוי גם בהצעת הממשלה. במקרים רבים לוחצים יזמים על חבר מוסד תכנון שאינו חבר

בוועדת המשנה ומבקשים שישיג להם חומר, ולכן אמרנו "לצורך מילוי תפקידו".
מ"מ היו"ר אברהם פורז
לא אכפת לי להוסיף "לצורך מילוי תפקידו" גם לגבי חברי מועצות מקומיות

קטנות. נניח מצב בו ביישוב קטן החבר בוועדה המרחבית הוא ראש המועצה, וחבר

המועצה רוצה להשפיע על ראש המועצה שינקוט בדיון בעמדה מסויימת, אך אין הוא

יכול לדבר עמו, שכן אין הוא יודע מה לבקש ממנו.

יהודה חזן;

מסמכים פומביים חשופים לפניו.

מ"מ היו"ר אברהם פורז;

אך הוא חלק מהגופים הנבחרים של האזור, והוא רוצה לשכנעו שאין לבצע

פרוייקט זה.

יהודה חזן;

יש להתייחס להוראה שמירת סודיות, הוראה 46.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אני מוכן להחיל הוראות אלה.

אני מקבל את דברי מר אשר שולמן, שהאינפורמציה הזו היא גם לגבי הנציגים

הרפואיים בוועדה מקומית.
יהודה חזן
אני נגד.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
גברת ציפורה רון, אתם לא בעל עניין.
ציפורה רון
בדרך כלל קשה מאד לקבל את החומר הזה.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
אתם לא הלק ממוסד התכנון, אתם מתדיינים לפניו, בעוד שחבר מועצת הרשות

המקומית הוא חלק נספח לנושא התכנון.
ציפורה רון
מדברים כאן על חבר מייעץ בוועדת התכנון.
מ"מ היו"ר אברהם פורז
הנחינו את היועצת המשפטית של הוועדה, גברת מרים פרנקל-שור, את הגברת דלית

דרור, וגם את אנשי משרד המשפטים ומשרד הפנים, לנסח לנו לקראת הישיבה הבאה -

שיושב ראש הוועדה הקבוע, הבר הכנסת סאלח טריף, יקבע את מועדה - נוסח לדיון.

כולכם תוזמנו, יהיה לנו נוסח חדש, לפי העקרונות עליהם דיברנו, ואחר כך נכין את

החוק לקריאה ראשונה. אני מניח שמה שנכין הפעם, חוסך לנו זמן רב לקראת קריאה

שנייה ושלישית. אני מעדיף להביא לקריאה הראשונה דבר מגובש ושלם מאשר להעביר

לקריאה הראשונה דבר חלקי, כי אנו עושים שינויים די משמעותיים כאן.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 40;10

קוד המקור של הנתונים