ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/06/1997

ביטול הכרזה על חלק מאתר לאומי הקסטל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ז באייר התשנ"ז (3 ביוני 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז - מ"מ היו"ר

בנימין אלון

עמנואל זיסמן
מוזמנים
משה בן גרשון - משרד הפנים

נחמיה אבנרי - " "

חנה זיכל - " "

מנחם זלוצקי - מתכנן מחוז ירושלים - המשרד לאיכות

הסביבה

אלכס שגיא - מהנדס מחוז ירושלים - מע"ץ

אהרון ורדי - מנכ"ל רשות הגנים הלאומיים

מירה אבנרי - רשות הגנים הלאומיים

אלי מויאל - ראש מועצת מבשרת ציון

דניאל אקסלרד - מהנדס המועצה מבשרת ציון
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
ביטול אכרזה על חלק מאתר לאומי הקסטל - לפי תכנית מסי הל/122.



ביטול אכרזה על חלק מאתר לאומי הקסטל
היו"ר אברהם פורז
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. יושב-ראש הוועדה ביקש ממני לנהל את הישיבה

היום.

על סדר יומנו בקשתו של שר הפנים לבטל אכרזה על הלק מאתר לאומי הקסטל לפי

תכנית הל/122.

משה בן-גרשון, בבקשה.
משה בן-גרשון
אתר לאומי הקסטל הוכרז ב-1980 כאתר לאומי. אחרי האכרזה, לפי החוק שר הפנים

הטיל את הטיפול אז על רשות הגנים הלאומיים ורשות הגנים הלאומיים טיפלה באתר

ושיקמה אותו בצורה טובה מאוד, כפי שהוא נמצא היום. בזמן האחרון, כתוצאה מהרחבת

הכביש למבשרת ציון, כביש ירושלים-תל-אביב, מתבקש ביטול אכרזה על קטע מהאתר, קטע

צר מאוד, שלפי התכנית שהוגשה אני מבין שהוא 2 דונם.
היו"ר אברהם פורז
את הכביש המהיר לירושלים מרחיבים?

משה בן-גרשון;

לא, את כביש הגישה למבשרת ציון.
היו"ר אברהם פורז
כמה אתם נוגסים?
משה בן גרשון
לפי התכנית 2 דונם.
דניאל אקסלרד
2 דונם פס אורכי.
היו"ר אברהם פורז
על מנת לבטל את האכרזה הזאת אנחנו צריכים לאשר?
משה בן-גרשון
כן.
היו"ר אברהם פורז
לפי אי זה חוק?
משה בן-גרשון
לפי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים לאומיים, סעיף 26. אחרי התייעצויות,

חוות-דעת והסכמות שהיו, ועדת הפנים מתבקשת לבטל את האכרזה.



היו"ר אברהם פורז;

יש למישהו מה לומר? אהרון ורדי, בבקשה.
אהרון ורדי
לא כל פעם אנחנו עומדים פה ואומרים ברוחב לב ובפה מלא שאנחנו חושבים שהתכנית

היא הגיונית והבקשה הגיונית. בדרך כלל אנחנו נאבקים על כל פיסת קרקע, סלע וכך

הלאה.

יסוד התכנית של האכרזה הוא בגין הקסטל כאתר לאומי ולא כגן עם ערכי טבע

ומורשת, מורשת במאה השנים האחרונות. אבל נראה לי כחיוני לאפשר לעבור בצורה בטוחה,

הדגש פה על בטיחות. ולכן הסכמנו לגריעה.

באופן מעשי הגריעה היא של 2 דונם כמעבר הכביש, אבל הוספנו עוד כ-9 דונם לצורך

שיקומי. כאשר יגמרו את הכביש, הקטע הזה יהיה משוקם על פי ההנהיות שלנו במימון של

מע"ץ. אבל מאחר ואי-אפשר להכניס אותו לתוך האכרזה אמרנו שנגרע גם אותו. כלומר, סך

הכל הגריעה היא 11 דונם - 2 דונם כביש ו-9 דונם שיקום, וזה עונה על העקרונות

שלנו.

היו"ר אברהם פורז;

אלכס שגיא, בבקשה.
אלכס שגיא
אני מקווה שהעבודות האלה תהיינה בתיאום עם עבודות הכביש.
היו"ר אברהם פורז
אם אתה מהנדס המחוז של מע"ץ, באותה הזדמנות אני רוצה לשאול אותך משהו. אחת

הבעיות שיש בכביש תל-אביב-ירושלים בעלייה, זה הקטע שנמצא אחרי שער הגיא ולפני

שמגיעים לשורש. יש שם קטע של כמה קילומטרים, שהשיפוע בו כנראה תלול באופן יחסי

ושם משאיות איטיות נוסעות באיטיות רבה ומשאיות שהן טיפ-טיפה יותר מהירות מהאיטיות

יוצאות לעקיפה. יש שם רק שני נתיבים והתוצאה היא שאני נתקל שם כל פעם בכמעט

תאונה ובמצב של עד עצירה מוחלטת, כי משאית שנוסעת 30 קמ"ש נעקפת על ידי אחרת

שנוסעת 40 קמ"ש, בעצם הנתיבים נחסמים.
שאלותיי הן שתיים
א. האם יש תכנית לעשות נתיב שלישי בקטע הזה כמו בעלייה לקסטל? יש תכנון כזה?

ב. עד לזה, למה לא תשימו לפהות תמרור שאוסר על משאיות עקיפה בקטע הזה?
אלכס שגיא
יש תכנית לא מפורטת, אבל בתכנית האב, תכנית החומש של מע"ץ יש תכנון ורצון

לבצע שלושח נתיבים בכביש מספר 1 לכל האורך, משער הגיא עד ירושלים, כאשר חלק מזה

בוצע וחלק נמצא בשלבים שונים. זה לא מתבצע בעצם בגלל תקציבים.
היו"ר אברהם פורז
מבחינת תכניות יש לכם תכנון שמאפשר תחילת עבודה?



אלכס שגיא;

באזור אבו-גוש יש תכנון מפורט. בקטע הזה, אני לא בטורו.
היו"ר אברהם פורז
זה קטע מאוד קריטי, לדעתי. למה אין לכם עדיין תכניות?
אלכס שגיא
היום אנחנו עובדים על מחלף שורש ואנחנו בשלבים מתקדמים באישור התב"ע, באישור

הסטטוטורי. רק כאשר יהיה לנו התכנון, וממש בימים אלה עובדים על זה, זה מקרין

ומשליך על תכנון הכביש כלפי מטה. זאת אומרת, במסגרת הטיפול במהלף שורש, גם זה

ייעשה.
אלכס שגיא
למה לפחות לא תיאסר על משאיות העקיפה?
אלכס שגיא
אני מאוד בעד זה. יש לנו במערכת צוות: משרד התחבורה, מע"ץ ומשטרה, ואני אעלה

את הנושא הזה. אני משתדל לעשות את זה בעוד הרבה מקומות.
היו"ר אברהם פורז
כשהשיפוע" מתון גם המשאיות מתחילות לפתח מהירות סבירה. כשהשיפוע הופך להיות

מאוד תלול, צריך לאסור עקיפה בקטע הזה. לא נורא אם משאית תזדחל אחרי משאית יותר

איטית 6-5 ק"מ.
אלכס שגיא
אני אפעל בענין זה בוועדת התחבורה ואדווח לך בכתב.
היו"ר אברהם פורז
חבר-הכנסת אלון, בבקשה.
בנימין אלון
אני רוצה לחזור יותר קרוב לירושלים, הקסטל. מדוע צריך לגעת בתב"ע? מה מפריע

מבחינה משפטית שיש שם כביש? למה צריך לבטל אכרזה?
מרים פרנקל-שור
חוק גנים לאומיים, סעיף 26 קובע שלא יבוטל יעודו של שטח כגן לאומי אלא אם כן

ביטל שר הפנים את אכרזתו.
בנימין אלון
בתוך הגן הלאומי יש כביש, למי זה מפריע? למה צריך לבטל אכרזה כדי לקחת דונם

ולהחליט שהוא כביש? אם רשות גנים לאומיים רוצה לבנות משהו שמשתלב עם הגן, למה

צריך בשביל זה הליך של ביטול אכרזה?



מרים פרנקל-שור;

אני אקריא לך את ההגדרה של גן לאומי. "שטח המשמש או מיועד לשמש לצרכי נופש

לציבור בחיק הטבע או להנצחת ערכים שיש להם חשיבות היסטורית, ארכיאולוגית,

אדריכלית, טבעית או נופית וכיוצא באלה בין שנשאר - - - ובין שהותקן לשמש למטרות

אלה ושר הפנים הכריז עליהם בהתאם להוראות סעיף 22 של גן לאומי".

לפי הבנתי, ברגע שיש כביש, אותו שטח של גן לאומי, שאתה הופך אותו לכביש, לא

עונה על הגדרה של גן לאומי.
היו"ר אברהם פורז
מבחינת מדיניות, אני חושב שעדיף לנו המצב שהוצג לפנינו. מדוע? כי אם בתוך גן

לאומי אפשר לסלול כל דבר ולעשות כל דבר, זה מאבד את המשמעות של האכרזה. ככה לפחות

יש לנו פיקוח פרלמנטרי כשבאים אלינו ומבקשים היתר. אחרת, הם יכולים לעשות ככל

העולה על רוחם וזה פחות טוב.
בנימין אלון
זה מצד אחד. מצד שני, זה שיש גמישות באכרזה של גן לאומי, שהוא יכול להכיל

בתוכו גם דברים שונים שאין בהם כדי להפריע - - -

היו"ר אברהם פורז;

כנראה צריך לשנות את חוק גנים לאומיים. לפי ההגדרה כפי שהיא נראית כרגע, כביש

מהיר זה לא מסתדר. אבל מעבר לזה, גם כענין של מדיניות, לוועדת הפנים יש סמכות

לפקח וכשבאים אליה בבקשה היא יכולה גם לדחות אותה, אחרת לא צריכים אותה בכלל.
עושים תכנית ואומרים
הכל עולה בקנה אחד עם הגן. מחר יבנו איזה רב קומות בתוך הגן
ויגידו
למי זה מפריע שבתוך גן לאומי יש רב קומות.
אהרון ורדי
אין סתירה. רשות הגנים הלאומיים יכולה להחליט לסלול דרך או לבנות דרך או

לעשות כל דבר כדי שישרת את מטרת החוק.
בנימין אלון
גם לבנות אתם רשאים?
אהרון ורדי
גם לבנות אנחנו רשאים, למשל כביש כניסה לגן שנכנס עמוק לתוך הגן. יש כבישים

למשל בבית גוברין, כביש הכניסה לציפורי, מגרשי חניה בתוך גנים לאומיים. את הדברים

האלה אנחנו מתירים ומרשים אבל זה לצרכי נופש של כלל הציבור בתוך הגן.
היו"ר אברהם פורז
אני חושב שגם בכרמל יש כבישים.
אהרון ורדי
בתוך הפארק אלה כבישים שמבחינת התכנון והעיצוב נשלטים על ידינו. לכן אני

חושב שאם בעתיד נצטרך לעשות איזשהו שביל או כביש או מבנה או חניון בתוך גן לאומי,

החוק מתיר לעשות את זה.
משה בן-גרשון
צריך להבדיל פת בין שני דברים, אתר לאומי וגן לאומי. לגבי גנים לאומיים, יש

לני תכנית מיתאר ארצית, תמ"א 8, לגנים לאומיים ושמורות טבע וכתוב שם מה זה הגדרה

של גן לאומי. היא דומה להוק אבל היא מוסיפה עוד אלמנט. אולי כדאי שאקרא ארבע

שורות.

זה שטח הנועד לשמש צרכי נופש לציבור בחיק הטבע או להנצהת ערכים שיש להם

חשיבות היסטורית, ארכיאולוגית, אדריכלית או נופית וכיוצא באלה, בין שנשאר - - -

ובין שהותקן לשמש מטרה זו על ידי נטיעת עצים או התקנת מתקנים או הקמת מבנים

הדרושים במישרין לשימושים אלה. בפירוש לא נאמר פה ענין של כבישים. מתוך נסיון של

הרבה שנים אנחנו יודעים שכבישים מהירים, אוטוסטרדות וכדומה לא משרתים את הגן

הלאומי. מה שכן משרתים את הגן הלאומי אלה אותם כבישים שמנכ"ל רשות הגנים הלאומיים

דיבר עליהם. כבישים שמשרתים ממש את הקהל בתוך הגן הלאומי. זה לגבי גן לאומי.

אתר לאומי, למעשה זה אותו עיקרון. אפשר לראות אתר לאומי כמו גן לאומי כי הוא

נמצא בשטחה של הרשות.

אלכס שגיא;

כשמע"ץ מכריזה על הכבישים שלה, ולזה יש משמעות גם של אחריות בטיחותית ואחרת,

אני חושב שלא יכולה להיות אכרזח של שני גופים על אותו מקום.
היו"ר אברהם פורז
נניח שכולנו נסכים שחיוני להעביר כביש בתוך שמורת טבע בלי לבטל את האכרזה,

אוטומטית מע"ץ לא אחראית לתחזוקה?

אלכס שגיא;

יש לנו שני מצבים. אם הכביש הוא של מע"ץ אז ישנה גם אכרזה של מע"ץ.

היו"ר אברהם פורז;

זאת אומרת, עצם העובדה שהוא בתוך שמורת טבע, לא חייבת להסיר מכם אחריות.

אלכס שגיא;

כדי שנוכל לטפל בו ותהיה לנו הסמכות לעשות בו את כל הפעילויות, אנחנו מכריזים

עליו.

היו"ר אברהם פורז;

לפי מה אתם מכריזים עליו.

אלכס שגיא;

לפי חוק פקודת דרכים ומסילות ברזל.

היו"ר אברהם פורז;

צריך ליישב את זה עם חוקים אחרים.



אהרון ורדי;

יכול להיות שבמהלך הדיונים על החוק החדש אפשר לדון בנושא הזה.

היו"ר אברהם פורז;

בהתחשב בזה שזה 2 דונם ויש קונסנזוס, די מיצינו את הענין.
מנחם זלוצקי
זה 11 דונם, לא 2.

אהרון ורדי;

2 דונם כביש ו-9 דונם לשיקום נופי, מחזירים את השטח לקדמותו. זאת הכוונה.

היו"ר אברהם פורז;

אני מעביר את הענין הזה להצבעה. מי בעד האישור?

הצבעה

בעד ביטול האכרזה - 3

נגד - אין

נמנעים - אין

הבקשה על ביטול אכרזה על הלק מאתר לאומי הקסטל נתקבלה

היו"ר אברהם פורז;

3 בעד, אין מתנגדים. אנחנו קובעים שהבקשה אושרה. אני מודה לכם. ישיבה זו

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;09

קוד המקור של הנתונים