פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 89

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. י"ג באייר התשנ"ז (20 במאי 1997). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

רפאל אלול

בנימין אלון

פיני בדש

זאב בוים

מיכה ג ולדמן

תאופיק חטיב

סאלח סלים

שאול עמור

דוד ראם
מוזמנים
יושב-ראש ועדת הכספים אברהם רביץ

יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מקסים לוי

חבר-הכנסת רענן כהן

חבר-הכנסת יצחק כהן

חברת-הכנסת סופה לנדבר

חבר-הכנסת אברהם שוחט

שר הפנים אליהו סויסה

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

דוד מילגרום - הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

רות יוסף - ממונה על התקציבים, משרד הפנים

טובה אלינסון- דוברת משרד הפנים

חנה זיכל - לשכה משפטית, משרד הפנים

יחזקאל לביא - משרד הפנים

עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי

גיורא רוזנטל- מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שלום כרמי - יועץ יו"ר מרכז השלטון המקומי

לביאה פישר - דוברת מרכז השלטון המקומי

יצחק סבן, דוד בונפלד - ס/ראש העיר באר-שבע

ארז יאיר - ס/ראש מועצה אזורית עמק יזרעאל

ברוך רוזן - ס/ראש מועצה אזורית משגב

אריה טל - ראש העיר טירת הכרמל

אריה פרג'ון, דביר זורב - ס/ראש עירית טירת הכרמל

יעקב עכו - ראש מועצת להבים

אריק רודד - ראש מועצת קרית עקרון

ביטון אלברט - ס/ראש מועצת קרית גת

יעל שאלתיאלי- ראש מועצה אזורית בקעת בית שאן

אליהו רדיע - ראש עיריית גדרה

שלמה ברשי - ראש עיריית יהוד

חתוכה עופר - ע/ראש עיריית יהוד

דהיל אבו זיאד- מ"מ ראש העיר נצרת

אלי דה-קסטרו - ראש העיר עכו

יוסי גולדברג - ראש מועצה מקומית מטולה
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
המשבר החריף ברשויות המקומיות.



המשבר החריף ברשויות המקומיות

הי י"ר סאלח טריף;

אני פותח את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את שר הפנים הרב אלי סויסה, את חברינו

בשלטון המקומי ובראשם עדי אלדר, את דוד מילגרום ואת יעקב אפרתי מנכ"ל משרד הפנים.

אני מצטער להגיד לכם ששר האוצר לא יוכל להגיע. ביקשתי ממנו שלפחות מחר נקיים

פעם נוספת ישיבה משותפת עם ועדת הכספים. הוא לא יכול היה להבטיח לי שהוא יגיע

מחר. הוא יבדוק ויראה. אני מצטער לומר שמעולם לא היה מצב כזה בוועדה של הכנסת.

לא יכול להיות ששר האוצר יתעלם מכל הקהל הזה ומוועדת כנסת. שבוע ימים אנחנו מנסים

לדבר אתו, ואני מכבד מאוד את נציגי האוצר, אבל זו החלטה ברמה המיניסטריאלית.
דוד עמר
הוא מכיר רק את המסלול מרחביה לכאן ומכאן לרחביה. אני מכיר אותו מיום שהוא

נולד.

היו"ר סאלח טריף;

משבר הרשויות הוא משבר שפוגע בכולנו. כולנו אזרחים של המדינה הזאת, כולנו

תושבים בה. גם שר האוצר הוא תושב של איזו עיר ומשבר זה יפגע גם בו. אם שר האוצר

לא יכול להגיע אלינו אנחנו נגיע אליו. יש לנו נסיון בענין הזה.

אנחנו נקיים ישיבה עניינית, קצרה וממצה. אתמול היה בכנסת דיון ארוך ומייגע,

היתה תמיכה מקיר לקיר. הענין הזה הוא לא מפלגתי. נמצאים כאן ראשי רשויות של

הליכוד, של העבודה, של כל הסיעות וכולנו מאוהדים. יש כאן משבר קשה שהממשלה שותפה

לו. הממשלה היא אולי אחד הגורמים ליצירת המשבר הנוכחי ולכן היא צריכה לתת

פתרונות.

כדי שהדיון יהיה תכליתי וענייני אני מבקש שידברו ארבעה או חמישה דוברים, נמצה

את הענין ונחליט אחר-כך על המשך הצעדים.

אני גם רוצה להודיע לכם שיושב-ראש ועדת הכספים, הרב רביץ, הבטיח להגיע לישיבה

כדי לסייע לנו ולעמוד אתנו במאבק הזה. כולנו כאיש אחד רוצים להתארגן, כי זו לא

בעיה של מפלגה מסויימת זו בעיה של כולם.

אני מבקש מעדי אלדר למקד בשתיים-שלוש נקודות את הבעיה שבה לא מצליחים להגיע

לדיון ולהבנה עם האוצר, ואת המשמעויות של המשך השביתה מבחינת תושבי המדינה.

אנחנו התכנסנו כאן כדי לשמוע מכם וגם כדי לגבות אתכם.

עדי אלדר, בבקשה.

עדי אלדר;

קודם כל, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת סאלח טריף, על כינוס

הוועדה במהירות לדיון בנושאים שקשורים לוועדת הפנים של הכנסת. אני חושב שאתם

צריכים להיות שותפים לכל המאבק שלנו.



אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולעמיתיי ראשי הערים, שזכינו לשר פנים בדמותו של

אלי סויסה. אני חושב שזכינו לשר תומך ומבין את מצוקות הרשויות המקומיות. אדוני

השר, שמענו את נאומך אתמול בכנסת כיצד אפשר לפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות.

אני מודה לך על כך.

רבותי חברי הכנסת, אני חושב שזה לא רק זלזול. אנחנו יודעים ששר האוצר מזלזל

בראשי הרשויות המקומיות, אבל לא ידעתי שהוא גם מזלזל בחברי הכנסת. אנחנו מושבתים

כבר עשרה ימים, הרשויות לא מתפקדות. אם החודש שליש מהרשויות המקומיות לא שילמו

משכורות לעובדיהן, אני צופה שחצי ויותר מהרשויות המקומיות לא ישלמו משכורות

לעובדיהן בחודש הבא. שר האוצר חושב שהוא ימשיך לשבת בלשכה שלו ולא לפתור לנו את

הבעיה?

עם כל הכבוד לפקידים, אני מכבד אותם, הם עושים את עבודתם, הפתרון היום צריך

להיות בדרג של ראש הממשלה, שר הפנים ושר האוצר. רק מפאת כבודו של שר הפנים וכבוד

יושב-ראש הוועדה לא אומר לחבריי לקום ולצאת עכשיו מהישיבה. אני חושב שזה זלזול

מוחלט בנו, ששר האוצר לא מגיע היום לדיון חשוב זה.
דוד עמר
אנחנו צריכים להחרים אותו ולא לדבר אתו יותר. אנחנו צריכים לדבר רק עם ראש

הממשלה ושר הפנים.

עדי אלדר;

לענין עצמו. למעשה, עם הממשלה הקודמת, בסיוע של שר האוצר הקודם, חבר-הכנסת

בייגה שוחט, הגענו להסכמים שיכולנו להתחיל לחיות איתם ויכולנו להמשיך ולתפקד.

כשהממשלה הזאת נבחרה, לדעתי היה ניצול ציני של משרד האוצר. העבירו שורה של החלטות

בממשלה החדשה, כשהשרים לא ידעו על מה הם מצביעים. אני אתן דוגמה אחת. כשפנינו
לשר האוצר ואמרנו לו
אדוני, מדוע ביטלו את המוחזקות בבתי הספר התיכוניים שלנו?

אני מדבר על עיירות הפיתוח ועל ערים שמתקשות. הוא הסתכל עלי ושאל אותי: מה זה

מוחזקות? ההחלטה לבטל את המוחזקות עברה בממשלה. עכשיו נאלצנו להגיש בג"ץ ובעוד

חודש הבג"ץ יתן את פסיקתו בענין הזה. תראו איך מתקבלות החלטות. החלטה אהרי החלטה

בממשלה פוגעות בנו באופן ישיר ושר האוצר לא יודע על מה אנחנו מדברים.

אני אתן ממעט החובות שהממשלה חייבת לנו. עלויות מים, 100 מליון שקל.
דוד עמר
תגיד שכשלפני שבועיים אמרנו לו שהוא לא העביר לנו 100 מליון שקל, הוא אמר:

אני לא יודע. חלפו שבועיים, הוא עשה משהו? את זה תגיד להברי הכנסת. זה חוב של 31

בדצמבר 1996.
עדי אלדר
אגרת בריאות - 49 מליון שקל. ביטול המוחזקות - 50 מליון שקל. ליווי בחינוך

המיוחד - 35 מליון שקל. הנחה בארנונה לקשישים - הממשלה החליטה לתת הנחה לקשישים.

אני שואל אתכם, למה הרשויות המקומיות צריכות לממן את זה? זו לא החלטה שלנו, זה על

חשבוננו. כל הזמן מטיבים על חשבוננו. יש ערים ש-40% מתושביהן הם עולים חדשים.

הרי יש שם אי-תשלום ארנונה. מי משלם את ההפרשים? שוב, הרשויות המקומיות.

לעצם הענין, הגרעון המצטבר ברשויות המקומיות הוא 4 מיליארד שקלים. היקף

החובות של הרשויות המקומיות לבנקים - 12 מיליארד שקלים. אנחנו מבקשים לקבל 700

מליון שקל לנוסחת סוארי כדי להגיע לאיזושהי אחידות שנוכל לצוף איתה, שנוכל לתת את

השירות המינימלי לתושבים שלנו. אנחנו לא נלחמים פה על שכר.



אנחנו לא נלחמים פה על שכר. אם הזכרתי את ענין השכר, איזה מסע הכפשה עשה

משרד האוצר על ראשי הרשויות, באמצעותו של קוצ'יק. איזה מסע הכפשה על השתוללות

בשכר וכל מיני דברים כאלה. באנו והוכהנו שלא אנחנו עשינו זאת. מי שקבע את

החוזים האישיים זו הממשלה, לא אנחנו. כולם צריכים לדעת את זה. לא אנחנו קבענו

את גובה השכר, וכל הזמן ראשי הרשויות נדרשים בעצם לשלם. רק בנושא החינוך אנחנו

מסבסדים את הממשלה בלמעלה מ-2 מיליארד שקל בשנה. אני אומר לאוצר: קחו את

החינוך, קחו את הרווחה, לא תראו אותנו כאן.

קריאה;

וקליטת עליה.

עדי אלדר;

אני בהחלט מצפה מוועדת הפנים שתיתן גיבוי מלא כמו שקיבלנו אתמול גיבוי

מלא במליאת הכנסת מכל סיעות הבית. אני ממש הופתעתי. היתה אחדות דעים מקיר לקיר

בכנסת לגבי המצוקות שלנו ולגבי התמיכה ברשויות המקומיות.

תודה רבה.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש מנציג האוצר, מר דוד מילגרום, להתייחס לנושא.
קריאות
הוא לא צריך לדבר, שיבוא השר.

דוד עמר;

אתה היושב-ראש ואתה מנחל את הישיבה. זכותך לתת לנציג האוצר לדבר. כל חברי

מרכז השלטון המקומי בחוץ. כשהוא יגמור לדבר תכניס אותנו. אין לנו ויכוח עם

הפקידות. אדם שלא מכבד אותנו, לא נכבד אותו.
אברהם שוחט
אני לא נכנס למהות הויכוח, אבל אני באמת מבקש ומציע שני דברים. דבר אחד,

אני חושב שזה לא בסדר לא לשמוע את ראש אגף תקציבים ואנשים שעוסקים בענין. אפשר

לא להסכים איתם, אבל אני מציע לא להחרים אותם. יש ויכוח, ובכל זאת אנחנו

נמצאים באיזו מערכת של שלטון מקומי ושלטון מרכזי.

דבר שני, עוד פעם אני אומר דבר אישי לחלוטין. שמעתי את הכעס ואת הביטויים

כלפי שר האוצר. אני מבקש מכם, אל תתקפו אותו אישית, תתווכחו לענין. זה לא בסדר

לתקוף אותו אישית, תתקפו את הענין אם אתם צודקים, אבל תעזבו אותו. זה פשוט לא

הגון כלפיו.
שאול עמור
אני בדעה שאין לנו מה לתקוף את הפקידים. אנחנו צריכים ללכת לשר האוצר

ובראש וראשונה לראש הממשלה. אני מודיע לכם שהבעיה לא תיפתר על ידי שר האוצר

ועל ידי שר הפנים שעושה מאמצים עליונים. ראש הממשלה צריך לשבת עם שניהם

בנוכחות הנהלת השלטון המקומי. זה דבר אחד.



דבר שני, אני פונה לחבריי ראשי הערים, חזרנו עכשיו לעבודה בכנסת. המאבק

הזה צריך להיות עד הסוף ולא לקפל באמצע את האוהלים.

דבר שלישי ואחרון, נגמר הסיפור הזה שכל פעם כשיש לנו תביעות של חובות

הממשלה כלפינו יגידו שאנחנו מושחתים ופושעים. כל מי שיעשה את זה, אם זה

עיתונאי או אם זה פקיד, אנחנו נתבע אותו לדין.

היו"ר סאלח טריף;

רבותי, נמצאים פה חברי כנסת שלא כל יום מגיעים לישיבות הוועדה, נמצאים פה

ראשי ועדות ושרים לשעבר. כולם באי מתוך אהדה ותמיכה בכם. האהדה הזאת, האמינו

לי, לא כל יום קיימת בכנסת מכל קצווי הבית ומכל הסיעות. לכן, גם אם מישהו לא

כיבד אותנו, זו פגיעה בחבריי חברי הוועדה. אם שר האוצר לא הגיע לכאן, אנחנו

רוצים לכבד את נציגיו, להתווכח איתם וגם להוציא מסקנות ולהגיע לתוצאות.

על כן אני מבקש מכם, כיוון שכולנו ביחד ואין חילוקי דעות בינינו, תכבדו

אותנו כי אנחנו מכבדים אתכם.
פיני בדש
אני רוצה להגיד לך, דוד, שיש שיטות להעניש ואנחנו מכירים אותם. עשינו את

זה בוועדת הכספים בנושאים אחרים. אתמול החלטנו לא להעביר תקציבים מהרזרבה עד

שהאוצר לא יבהיר את הענין. יושב-ראש הוועדה עשה את זה כבר כמה פעמים.
מיכה גולדמן
יש העברות שאם נעכב אותן נעשה נזק לראשי הרשויות.
בנימין אלון
אפשר לדעת איפה עומדת המחלוקת הכספית היום? מהי ההיערכות? מה מוכנים לתת,

מה לא מוכנים לתת?
היו"ר סאלח טריף
עדי אלדר הציג את עמדת השלטון המקומי. אנחנו נשמע גם את עמדת האוצר. דוד

עמר, בבקשה.
דוד עמר
בייגה שוחט הוא ידיד. היו לי מאבקים קשים אתו, אבל מעולם זה לא היה אישי,

זה היה ענייני. זכותו היתה, כשר אוצר, להתנהג כפי שהוא התנהג וזכותנו היתה,

כנציגי השלטון המקומי, להתנהג כפי שהתנהגנו. אבל כשדיברתי אתו ואמרתי: אתה

רוצה שנחזור לתקופת הפנתרים, הוא הבין את זה מהר. האם אתה רוצה שקשישים

ייפגעו, הוא הבין את זה מהר והוויכוח היה ענייני.

מה אמרתי לגבי שר האוצר הזה? אמרתי שהוא מכיר רק מסלול אחד ברחביה. תרשה

לי להגיד לך, אני מכיר אותו יותר טוב ממך. אנחנו באותה מפלגה. הוא נסיך. הוא

לא יכול להבין אותי ואני לא יכול להבין אותו. כבר כמה חודשים אני הולך עם

סיוטים. זה מזכיר לי שבשנת 1958 צעדתי ברגל מנשר עד חיפה בגשם שוטף וצעקתי:

לחם, עבודה, אני בתור ילד בן 14. כשאבא שלי קיבל 15 יום עבודה בדחק בקרן

קיימת, עשינו חגיגה. אתה לא יודע שבשנת 1955 הוא קנה דירה ערבית מרכוש נטוש

בתל-חנן ב-2,600 לירות. כשהוא הגיע עם טורייה ומקוש ואמא שלי ישבה לבכות, הוא

התכופף ונישק את האדמה. את זה אתה לא יודע. אתה לא יודע שערב אחד, כאשר אמא



שלי שמה רק תפוח אדמה בצלחת, הוא ישב ובכה איך לילדיו אין מה לאכול. את זה לא

עבר מרידור. הוא לא נתן למדינה יותר ממה שאבא שלי נתן, שבעה ילדים בצבא. הוא

לא נתן יותר ממה שאני נתתי, חמישה ילדים בצבא. והוא רוצה היום להחזיר אותי

לתקופת הפנתרים ולתקופת ואדי סאליב. אלה הטראומות שאני הולך איתם. בעוד שלוש-

ארבע שנים מי יסתכל על הילדים שלנו אם אין להם תעודת בגרות, מי יסתכל על

הילדים שלנו אם אין להם תואר אקדמאי. אם הוא רוצה להחזיר אותנו לתקופה ההיא,

את זה לא ניתן.
אברהם שוחט
אני לא אמרתי להסכים לזה, אמרתי לא להתקיף ברמה האישית.
דוד עמר
זה לא ברמה האישית. אני לא יכול להבין אותו. גם במפלגה, במה הוא עסק כל

השנים? באידיאולוגיה. אלה הנושאים שצריך לדון בהם. הוא לא מבין את זה, הוא גם

לא יכול להבין את זה כי הוא לא עבר את זה.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש שנשמע בסבלנות את ראש אגף התקציבים ואחרי זה נשמע את חברי

הכנסת. מר דוד מילגרום, בבקשה.
דוד מילגרום
אני רוצה לומר שתקציב המדינה נקבע לשנה הזאת. תקציב המדינה כלל תמיכה

ברשויות המקומיות בהיקף של מעל 3 מיליארדי שקלים. התקציב הזה נקבע על ידי

הממשלה במסגרת דיון על סדרי עדיפויות, כשבדיון הזה, כמקובל וכנהוג, כל שר ביקש

תוספות גדולות יותר, שר הביטהון יותר לביטחון, שר החינוך יותר לחינוך וגם שר

הפנים ביקש תוספת גדולה יותר לרשויות המקומיות. אבל מאחר ואין מצב שבו אין

מיגבלה תקציבית, קבעה הממשלה סדרי עדיפויות. סדרי העדיפויות נקבעו ובסופו של

דבר נקבע אותו סכום נכבד של מעל 3 מיליארדי שקלים כתמיכה וכמענק איזון לרשויות

המקומיות.

אני חייב לומר, ואני חושב שעל כך תהיה הסכמה, שבמרוצת השנים האחרונות

הסכום הזה הלך וגדל מעל ומעבר לגידול שחל בשאר סעיפי תקציב המדינה. לא מוכר לי

משרד או תחום שזכה לתוספות ולגידול כמו שהיקף המענק של הרשויות המקומיות גדל

במרוצת השנים.

כעת המצב הוא שאנחנו נמצאים באמצע שנה. אנחנו מנסים בכל כוחנו לעמוד ביעד

של הגרעון שקבוע בחוק, ואתם רואים כמה אנחנו משתדלים לא לחרוג ממסגרת ההוצאות

המוכרות. אין לממשלה אפשרות לחרוג ממסגרת ההוצאות שהכנסת אישרה לה ואין כוונה

לחרוג ממסגרת הגרעון. יש לכך השפעות מקרו כלכליות, לרבות הגדלת שיעור האבטלה

והאטת הצמיחה.

לכן, המשמעות של כל תוספת והיענות לתביעות שהושמעו על ידי הרשויות

המקומיות, הפירוש המיידי שלה הוא הפחתה בנושאים אחרים. היינו, צריכה הממשלה -

במידה ורוצים ללכת לקראת הרשויות המקומיות מעבר לסכום מסוים שעליו היו לנו דין

ודברים עם משרד הפנים, אבל הסכומים שמדוברים כאן הם מעל מעבר - לשקול היכן

להפחית בנושאים אחרים, ואז פותחים שוב את התקציב ושוקלים האם בביטחון להפחית,

בשירותים חבריים או בנושאים אחרים. זאת המשמעות, משום שאין יש מאין.
רפאל אלול
תיתן מספרים. את זה אנחנו שומעים גם ברדיו.

היו"ר סאלח טריף;

את הקונספציה; שהסברת אנחנו יודעים, דנו עליה בכנסת, אבל עניינית, הטענות

שטען עדי אלדר והמספרים שהוא הציג ודאי מוכרים לך. אם הממשלה חייבת, יש תקציב

או אין תקציב, יש פתרונות. אולי תתייחס עניינית איך אתם יכולים לפתור את

הבעיה. אתם לא מכירים בתביעות האלה? אתם חושבים שהתביעות האלה לא צודקות, לא

נכונות?

דוד מילגרום;

אני לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים. זה נושא מאוד מורכב. אבל אני מוכן לומר

באופן כללי.
רפאל אלול
זו ועדה סטטוטורית. יש לך בעיה, נלך לוועדת חוץ וביטחון. אם זה סודי תגיד

לנו.
דוד מילגרום
אנחנו לא מכירים בגרעונות של הרשויות המקומיות כחובת הממשלה לממן אותם.

מצד שני, בתיאום עם משרד הפנים ובמסגרת ועדת אפרתי אנחנו מעוניינים בתוכניות

הבראה של הרשויות המקומיות כדי שיעלו אותן למסלול המלך. בכך אנחנו מעוניינים.

זה אינטרס גם של המדינה. לכך היינו גם מוכנים, במסגרת דיונים עם משרד הפנים,

לראות איך אנחנו יכולים בגמישויות כאלה ואחרות להגדיל השנה ואולי גם בשנה הבאה

בסכום מסוים את התמיכה כדי לבצע תוכניות הבראה ולהתחיל ברשויות הבעייתיות

ביותר ולהעלות אותן על דרך המלך.

המסגרת הזאת, אתם יכולים להבין, שיש לה את האילוץ התקציבי ואת בעיות

התקציב. לכן, היענות לתביעות בהיקפים שהושמעו כאן, אין להן משמעות אחרת אלא

קיצוץ במקום אחר. לכך צריכה לתת הממשלה את הדעת אם היא יכולה היום לקצץ במקום

אחר כדי להעביר לרשויות המקומיות.
נציג הרשויות המקומיות
לא יכול להיות מצב כזה. בוועדת הפנים הזאת היינו לפני שנתיים והיא החליטה

שאין מצ'ינג. יושב-ראש הוועדה היה יהושע מצא, יש פרוטוקול. ופה יושב איש

האוצר, נותנים לו לדבר והוא זורק לנו עוד פעם ערפל בעיניים. איזה גרעונות יש

לנו?
היו"ר סאלח טריף
מיד תקבלו את רשות הדיבור.

רבותי, קודם כל בשמכם אני רוצה לקבל בברכה את אברהם רביץ, יושב-ראש ועדת

הכספים. הוא עזב ישיבה של ועדת הכספים ובא לכאן. זה חלק מהתמיכה שיש לנו כאן

בבית. תנו לנו לבדוק יחד אתכם את הנושא כדי להגיע למיצוי ולהבנה עם האוצר.

אנחנו מכירים את החומר, אנחנו מכירים את התביעות. הייתי ראש רשות מקומית עשר

שנים, הייתי סגן שר הפנים, אנחנו מכירים את הענין הזה.



נציג הרשויות המקומיות;

הנתונים שקיבלנו כאן הם מוטעים. הגרעונות הם לא בעיה של הרשות המקומית,

אלה תקציבים שלא הועברו.
דוד בוסקילה
בספר איוב, במענה של איוב לרעיו הוא אומר: "הינהק פרא עלי דשא אם יגעה

שור על בלילו". האם יכול אדם שיושב מול מספרים להבין בני אדם שעומדים מול

אנשים? האם אנחנו יכולים להמשיך להיות נתונים לאותה פילוסופיה ודמגוגיה זולה,

שבעיות המדינה עומדות מעל הכל, כשהמדינה אלה אנחנו, המדינה אלה התושבים שלנו,

העולים החדשים שבשמם אתה מדבר אל התושבים שלנו. החולים הכרוניים והנכים

שצריכים את החסדים של המדינה, הם אנשים שפוקדים את המשרדים שלנו, לא שלכם.

תפסיקו לדבר בשם המדינה. המדינה הם אותם תושבים שאנחנו קלטנו. אנחנו לא

מסוגלים לתת להם תשובות.

ומה אנחנו מבקשים בעצם? כל פעם אתם זורקים לנו את המלה גרעונות. תנו לנו

את מה שסיכמנו שמגיע לנו על דעתכם, את אותו סל הוצאה שאתם קבעתם במסגרת ועדת

סוארי. אם הייתם נותנים לנו את זה בזמן, לא היינו נזקקים לכם היום. אבל יש פה

איזה מילכוד, שהמדינה, ואני לא יודע מי במדינה, רוצה בכל מאודו שהשלטון המקומי

ימשיך להיות כלי חרס בידיו, שיעשה בנו ככל העולה על רוחו.

אני מעולם לא אדבר אישית על אף אחד. אני חושב שכל אדם הוא אדם, אבל בעלי

התפקידים במדינת ישראל, שצריכים לתת את התשובות, לא נותנים אותן.

אני רוצה להודות לשר הפנים, ליושב-ראש ועדת הפנים, ליושב-ראש ועדת

הכספים, ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ולחברי הכנסת שתומכים במאבק שלנו.

המאבק שלנו הוא המאבק על דמותה של החברה הישראלית.

יוסי גולדברג;

אתם נתתם לראשי הרשויות הלוואות של המדינה במקום מענקים והתחייבתם לשלם

אותן. היום אתם דורשים מאתנו לשלם אותן. זו התחייבות מדינה. תעמדו בהתחייבויות

שלכם. יש בעיות, יש מצוקות כלכליות, כולם ערים לכך, אבל אי-אפשר לחנוק את

הרשויות המקומיות בגין התחייבויות שלכם. במקום זה יוצאים בכותרות: גרעונות. זה

לא נכון. אלה הלוואות שנתתם במקום מענקים ואתם לא משלמים אותן היום. 4 מיליארד

שקל, זה סכום ההלוואות שנתתם לשלטון המקומי. מדי שנה בשנה באים ראשי הרשויות

עם רואה חשבון והייתם מכירים בזה כחלק מהמענק עד לפני שנתיים. לפני שנתיים חל

שינוי. לכן נחנק כל השלטון המקומי.
נציג הרשויות המקומיות
רבותי חברי הכנסת, לא נוח לנו כל פעם להופיע כאילו שאנחנו סחטנים וכאילו

שאנחנו עושים גרעונות. אנחנו לא תובעים שום דבר, אנחנו תובעים את מה שממשלת

ישראל החליטה על ידי ועדות שהיא מינתה ואני רוצה למנות אותן. ועדת זנבר ידועה

לכם? מסקנותיה ידועות לכם? הממשלה מקיימת אותן? ועדת הרמלך, שהקימה הממשלה,

קבעה כללים, מישהו מיישם אותם? ועדת קוברסקי, ועדת סוארי שקבעה מה מגיע לשלטון

המקומי, מישהו נתן לנו את זה? ועדת אפרתי. הרי כולם אומרים שצריך להוסיף כסף

לשלטון המקומי בגין שירותי רווחה, חינוך, פרעון מילוות וקליטת עליה. למה

מציגים אותנו כגרעוניים. קחו רשות, רשות. מי שעשה עבודות פיתוה וחרג, תענישו

אותו, תכניסו אותו לבית-סוהר. מי שמממן שירותים ממלכתיים לתושבים בשם ממשלת

ישראל, את זה תתנו לנו בדין. למה שנופיע פה כסחטנים?



לא יתכן שכל פעם יקימו ועדה, גם עכשיו הבנתי שרוצים להקים ועדה שתבדוק את

פריסת חובות. אם לא יהיה פתרון יסודי, כל חצי שנה, שנה נשבות ונקים אוהלים.

אנחנו לא רוצים כסף, תנו לנו מה שהוועדות המקצועיות, שממשלת ישראל הקימה אותן,

החליטו. אנחנו לא רוצים מלבד זה שום דבר, עוד אולי נחזיר כסף לממשלה.

היו"ר סאלח טריף;

תודה רבה. חברי הכנסת רוצים להביע דעה, לשאול שאלה. חבר-הכנסת זאב בוים,

בבקשה.

זאב בוים;

יש פה 14 חברי כנסת, שמתוכם 10 היו ראשי רשויות או שחלק מהם עדין מכהן

כראשי רשויות. אני יכול לומר שהבעיות שמועלות כאן הן בעיות שאנחנו העברנו

אליכם בירושה, אלה בעיות שהתמודדנו איתן אז בקנה מידה כזה או אחר והיום קנה

המידה אולי גדל. זה מסביר גם מה שאמרו פה לגבי התייחסות כל הממשלות לוועדות

ולדרך הטיפול בנושאים האלה. אנחנו מכירים את הבעיות ביסודן.

אני מצטרף להערות שנשמעו פה. לא צריך לרדת לרמה האישית. אני אומר לדוד

עמר מה שבעצם שאול עמור אמר אבל בצורה אחרת. בשעתו החלטנו לא להציג את עצמנו

כמסכנים. בעיקרון המערכת עובדת. זה לא ענין של הידרדרות ומסכנות, הענין הוא

משימות לאומיות שמוטלות על כתפי הרשויות המקומיות ובאים בטענות אל ראשי

הרשויות.

ההצעה שצריכה להיות ונדמה לי ששר הפנים שותף לה ועל זה צריך ללכת. היו

כבר דוגמאות לטיפול בבעיות מהסוג הזה, כמו הסדר הקיבוצים, ואני אומר באופן

החיובי של הענין. אם זו היתה הנוסחה ל-150 אלף מתושבי מדינת ישראל, קל וחומר

שהיא טובה לכל עם ישראל, שהמנהיגים פה מייצגים אותו. בוודאי ראוי שיהיה סוג

כזה של הסדר. אבל עד שיגבשו אותו לקראת תקציב 1998, צריך למצוא תקציב ביניים

כדי שאפשר יהיה להתקיים. יש פתרונות למצוקה התקציבית מבלי שהן יגדילו את גרעון

המד'נה.

בנימין אלון;

שתי הערות קצרות. ראשונה, אני ממש מרגיש כאן לא נעים מול ראשי ערים, שכל

אחד מלך בממלכתו. אפילו כסא לא לכולם יש. לפני שמדברים על כסף, ראשי השלטון

המקומי הם לא נציגים של סקטור שלוחץ, מדובר באנשים שבסופו של דבר הם אלו

שצריכים לקחת את האחריות על האזרחים. לכן, אני חושב שהנושא הזה צריך לעבור

לראש הממשלה.

שמעתי פה, במעט הרגש שיצא מכמה ראשי ערים, מחאה חברתית אדירה, לא של

סקטור דפוק אלא של שיטה דפוקה בהעברת הכספים מן האזרח שמשלם מסים חזרה אל

האזרח. זה משהו עקרוני שצריך להיות מוסדר ברמה של הכבוד המינימלי וברמה

התקציבית.

הערה אחרונה. אני אומר בצער למר מילגרום, בעתון קיבלתי יותר פרטים מאשר

בשיחה שלך. הבנתי שהיתה התקדמות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבי איזשהו סכום

ואז נוצר פער של זמן, שלא מתייחס לבעיות המיידיות ונותר איזשהו סכום שנתון

במחלוקת. בענין זה לא החכמתי כלום בוועדה הזאת.



היו"ר סאלח טריף;

אולי דוד יחכים אותנו יותר מאוחר.

חבר-הכנסת אלול, בבקשה.
רפאל אלול
אני לא רוצה שזו תהיה בעיה תמידית. זה שהשלטון המקומי, על כל המפלגות

שלו, נמצא כאן, זה מדאה שהבעיה כואבת מאוד. צר לי להגיד שאני לא מאמין שהבעיה

יכולה להיפתר בין כותלי משרד האוצר. ראש הממשלה חייב לטפל בנושא הזה. הממשלה

צריכה למצוא עוד סכום של מיליארד או שני מיליארד שקל שלא בתקציב.

אני חושב שאנחנו צריכים להיות עם ראשי הרשויות כי הבעיה היא של החברה

הישראלית. יש בעיה עם שירותים הברתי ים, יש בעיה עם דברים מינימליים והממשלה

צריכה למצוא פתרון לכך. לפעמים אנחנו מטפלים בנושאים שכואבים פחות, אבל פה

מדובר בצרה שנוגעת לכל החברה הישראלית, שר הפנים הטיב להגדיר אותה אתמול.

יכול להיות ששתי הוועדות, ועדת הפנים וועדת הכספים, צריכות להיפגש עוד

היום עם ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים. אם הם יבינו שהבעיה חמורה, יימצא

פתרון, כמו שמוצאים פתרונות להרבה דברים. אני מציע שנעשה את זה עוד היום.

היו"ר סאלח טריף;

תודה רבה.

אני רוצה להגיד לכם שגרמתם גם לדברים טובים. פעם ראשונה שחברי דוד ראם בא

לישיבת הוועדה. זה בגלל אהדתו לשלטון המקומי. בבקשה.
דוד ראם
ידידי היושב-ראש, סוף סוף אנחנו מטפלים באמת בבעיות פנים וזה גם כן חשוב.

אנחנו רואים שכמעט כל שנה ראשי הרשויות מפגינים. ההתבזות שלנו עכשיו, ההתבזות

של השלטון, של הממשלה, של חברי הכנסת, שראשי ערים, מנהיגים מקומיים באים לקשור

את עצמם, שובתים שביתות רעב ומתפרעים מפני שהם לא יכולים לטפל בבעיות ולנהל את

ענייני עירם, חוזרת על עצמה עוד שנה ועוד שנה וכאילו כלום לא קרה.
דוד עמר
שר האוצר היה אתמול בקוקטייל.
דוד ראם
עזוב את זה. כולנו כאן אוהדים את הענין.
דוד עמר
תסלח לי, אל תגיד לי עזוב את זה. כאשר שבתנו, בייגה שוחט היה כל שעתיים

באוהל. כשהוא נחת בלוד, הוא הגיע מלוד לאוהל וישב אתנו בלילה. דן מרידור לא

רוצה לשבת אתנו בכלל.
דוד ראם
אנחנו אוהדים את הענין, אנחנו בעד הענין. אני חושב שאנחנו מתבזים כשרואים

את הדברים האלה בטלוויזיה.

אני רוצה לשמוע מדוד מילגרום תשובות ברורות לחלוטין, הרי את כל הפרמטרים

של התקציב השוטף, הרגיל, לא הפיתוח, אתם קובעים. שיא כוח-אדם, השתתפות ברווחה,

בסל קליטה, בחינוך אתם קובעים. הוספתם בקרה, רואה חשבון פנימי, רואה חשבון

חיצוני. אם אתה מוצא ראש עיר שאשם, תגיד לנו את זה פה, אנחנו נטפל בו. אם לא,

תפתרו את הבעיה.

כאשר קובעים מסגרת והיא נשחקת על ידי כל מיני החלטות של הממשלה, ישירות

ועקיפות, ההשתתפות של הממשלה בסל התקציב מתמעטת. זה יכול להיות 5% לשנה, 10%

ו-% 20. הפער הזה הולך ושוחק את פעילות העירייה. עוד שנה ועוד שנה, הגרעון

מצטבר וקשה לפעול. אם קבעתם סל, לא חשוב מה גודלו, תנו אותו כל שנה. לא יתכן

שיום אחד תיתנו ויום אחד לא תיתנו. זו לא מסגרת של פעילות כלכלית. אם רוצים

שהמסגרת הזאת תפעל על פי תקציב או הוצאות, תתנו אותה, תעמדו בה. לפחות שהממשלה

תעמוד בחלק שהיא הסכימה לתת אותו. אם לא, יש בקרה ניתן לעשות את זה אחרת.
היו"ר סאלח טרי ף
בייגה שוחט, היית שר אוצר, איך אנחנו יוצאים מהמשבר הזה?
אברהם שוחט
מבין אלה שיושבים פה באולם, אני חושב שאני הכי הרבה שנים במערכת השלטון

המקומי, 30 שנה גם כראש עיר, גם כיושב-ראש ועדת כספים יכשר אוצר.

אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות. משברים ליוו את השלטון המקומי כמעט כל

השנים. גם בתקופה שהייתי שר אוצר היה משבר בשלהי כהונתו של מקסים לוי ואחרי זה

עדי אלדר. ישבנו על הסדר שהיה די מקיף, הוא הגדיל את בסיס התקציב במשך שנתיים

ויצר קרן לגרעונות. היה ברור שזה לא מכסה במאה אחוז אבל זה הוציא את הרשויות

המקומיות מהמשבר. היינו צריכים לטפל בענין באמצע 1996, אני תושב, כשחיים רמון

היה שר הפנים, והיתה מסגרת של פתרון לא גדול, בהיקף של 600-700 מליון שקל

לשנתי ים.

יש בעיה, ואני לא נכנס לכמויות כי אני לא מכיר את הנתינים. יש בעיה

בקטעים מסויימים של תת-תקצוב ויש בעיה לפעמים בהחלטות ממשלה וכנסת שמוטלות על

השלטון המקומי.

אני חושב שבלילה שהממשלה החליטה על התקציב, הדבר נעשה עם הרבה מאיד חוסר

שיקול דעת. זה היה מהר מאוד, זה היה לקראת נסיעתו של ראש הממשלה לאמריקה,

השרים היו לגמרי חדשים וריבם הרימי יד בעד, הם לא בחנו את הדברים לעומקם. לאחר

מכן היה שימיש ברזרבה הכללית בהיקפים גדילים מאוד כך שהרזרבה בעצם כמעט סגורה.
היו"ר סאלח טריף
אין רזרבה?



אברהם שוחט;

באופן מעשי אין רזרבה. הרזרבה, בחלקה הגדול, הלכה להסכמים קואליציוניים

לגיטימיים, אני מוכרח להגיד שאפילו האוצר, אני חושב שזו פעם ראשונה בהיסטוריה,

כתב: בגין הסכמים קואליציוניים. צריך לדעת שהכסף הלך בהלקו לדרך מסויימת. לכן

אני אומר את זה לאנשים שיושבים כאן, ואני לא עושה בזה שימוש פוליטי, אבל צריך

להבין שהממשלה יכולה להחליט גם החלטות אהרות. היא יכולה להחליט לא לנגוע

במוחזקות או לא מורידים את נושא שיקום שכונות כפי שהורידו.

עצה שנייה. אני זוכר את המשבר של דרעי-מודעי, שגם היה אישי ובסוף האוצר

שילם פי שניים ממה שהוא הציע. אני לא אומר שצריך לשלם 4 מיליארד שקלים. כל אחד

מבין שיש מתוך זה כסף שהוא גלגול של הפעילות. אבל ממה שאני שומע, בלי להכיר את

המספרים, יש בעיה אמיתית, וכשיש בעיה אמיתית צריך לתת פתרון אמיתי.

ראיתי את נוסח ההצעה של הוועדה הזאת, זה סיפור לחודשים. צריך לעשות בדיקה

אמיתית, צריך לעשות מאמץ לתת פתרון כדי שהעסק לא יתדרדר, כי אם הוא יתדרדר,

נקודת הזמן הזו והרתיחה שישנה, תאמינו לי אני לא זוכר כמוה.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה.

מקסים לוי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, בבקשה.
מקסים לוי
לפני מספר חודשים ראשי הרשויות הפגינו ובאו לישיבת הקואליציה ואז רזיה מי

שאמר: נצא לדון עם ראשי הרשויות המקומיות, נוציא איזו נוסחה ונטפל בחם. אני
אמרתי אז
אל תאמינו לאף אחד, משום שאתם בני ערובה של הממשלה הזאת. אתם נותנים

חינוך ורווחה ואתם לא גנבים, אתם משרתי המדינה. אם אתם נותנים יותר חינוך

ויותר רווחה, בסך הכל אתם עוזרים למדינה, לממשלה.

הממשלה הזאת או ממשלות שהיו שיעבדו את הרשויות המקומיות לבנקים, הבנקים

הם של המדינה. צריכה להתקבל החלטה למחוק את כל ההלוואות. אתם לא יכולים לעמוד

בזה, גם אם יתנו לכם 400 מליון או 800 מליון שקל. אני חבר קואליציה ואני לא

מתבייש לתקוף גם את האוצר וגם את הממשלה הזאת, משום שהיא אטומה לבעיות. לא

גנבתם בנושאים מוניציפליים. יש רשויות שמממנות מתקציב מוניציפלי שירותי חינוך

ורווחה.

לכן, כיוון שהבנקים הם של המדינה, ניתן למחוק ולעשות פריסה מחודשת. אתם

חייבים להשבית ולשבות עם כל העובדים שלכם עד שיימצא הפתרון. אל תפסיקו את

המאבק שלכם, משום שאם תפסיקו אותו, אתם תתמוטטו. רשויות מתמוטטות. כבר מדברים

על ועדות קרואות כבר מדברים על כך שאתם כאילו הגוזלים, אתם יוצרים גרעונות.

אני שרתתי הרבה זמן בשלטון המקומי. הרשות המקומית היא הזרוע המבצעת של

מדיניות הממשלה. אם מדיניות הממשלה היא אנטי חברתית, אסור לכם לטפל בזה.

לכן, אדוני יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, שום דיבורים וקשקושים. אתם

צריכים להיאבק עם העובדים שלכם. הגיע הזמן שהממשלה הזאת תדע שללא מחיקת

הגרעונות, אתם לא הולכים מכאן.



היו"ר סאלח טריף;

תודה רבה,

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הרב רביץ, בבקשה.
יושב-ראש ועדת הכספים אברהם רביץ
אני אומר רק משפט אחד. זכותנו וחובתנו בוועדה להשתדל למצוא פתרון לבעיה

הזאת באופן אחראי. אני בטוח שצריך ללכת כאן בדרכים לא שגרתיות כדי למצוא

פתרון, אבל הפתרון חייב להיות אחראי.

אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אתה תוביל את המהלך הזה ואנחנו עומדים

לשירותך. אני בהחלט מציע, אם יש צורך ואפשרות, שכבר היום ניזום איזושהי ועדה

משותפת בראשותך וניפגש עם מי שצריך להיפגש, אם זה ראש הממשלה או שר האוצר, אבל

אני מציע שהוועדה הזאת תשב ותשמע בשקט את נציגי הרשויות המקומיות וגם את נציגי

האוצר, כפי שאנחנו עושים עבודה בשקט ולאחר מכן נלך למי שצריך ללכת.

אני מצטער שאני עוזב אתכם כי יש לנו דיון חשוב מאוד בוועדת הכספים.

היו"ר סאלח טריף;

אני מודה לך, הרב רביץ.

דוד, יש לך מה להוסיף?

דוד מילגרום;

אין לי מה להוסיף. יש למשרד הפנים הצעות לגבי תכנית ההבראה.

היו"ר סאלח טריף;

כבוד שר הפנים, הרב אלי סויסה, בבקשה.

שר הפנים אליהו סויסה;

הדברים שאני אומר הם לא חדשים לאף אחד, שמעתם אותם בהרבה הזדמנויות. אני

רוצה לעמוד על כמה נקודות והערות.

קודם כל, שאף אחד לא יפרש כאילו ישנן שתי ממשלות, יש כאן שר פנים ויש כאן

שר אוצר, כי אני נמצא בין הפטיש והסדן, אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. מצד אחד

אני חבר בממשלה ואני מכיר את המצוקות של שר האוצר, של הממשלה. מצד שני אני שר

שממונה בעצם על הרשויות המקומיות,. ואם אני לא אזדהה עם המאבק של הרשויות

המקומיות, מה עוד שהמאבק הזה אמיתי וצודק, בעצם אין לי מה לחפש במשרד, יש לי

דברים אחרים לעשות.

אני משתדל לעשות את הדברים וללכת בין הטיפות כדי שמצד אחד לשמור על

העקרון לייצג אתכם כמו שאני חושב שצריך לייצג אתכם. מצד שני, גם לשמור על

העובדה שאני חבר בממשלה ואני מחוייב להחלטותיה ומכיר את מצוקותיה.

לכן אם פירשו את דבר" בכיוון שלא אמרתי אותו או שלא התכוונתי אליו, אז

אנ י מתקן את זה כאן.



אני מוכרח לומר שבישיבה שהיתה לנו בשבוע שעבר עם שר האוצר, אמר שר האוצר

בצורה הכי ברורה שהוא מבין את הבעיות והמצוקות והוא מצדיק אותן. גם ראש הממשלה

אמר אותו דבר.

אני לא זוכר משברים קודמים, כי אני לא לוויתי משברים קודמים, אבל חשוב

מאוד שגם מי שממונה על הדברים האלה: ראש הממשלה, שר הפנים, שר האוצר אומרים

שהם מבינים את המצוקות, מבינים את הבעיה רק הויכוח הוא על המחיר. בהתאם

למצוקות ולבעיות האמיתיות לא היה צריך להיות ויכוח. היו צריכים לקחת סכום כסף,

לבדוק את הבעיה האמיתית ולתת פתרון פעם אחת ולתמיד. אבל לצערנו אנחנו נמצאים

במסגרת תקציבית קשה מאוד. אנחנו עומדים כנראה בפני קיצוץ נוסף. אני לא יודע מה

יהיה בקיצוץ הזה, אני לא יודע מאיפה יקחו ומאיפה יביאו, אבל זאת המציאות ועם

המציאות הזאת אנחנו צריכים להתמודד היום.

להערכתי ישנם שלושה גורמים לגרעונות. דיברו כאן על הסיבות. אני חושב

שצריך לנתן אותן. קודם הממשלה מטילה על השלטון המקומי מטלות שלא תמיד מגובות.
אתמול נתתי כמה דוגמאות
זה שמשרד החינוך חותם הסכמי שכר עם עובדי חינוך

והרשות המקומית מממנת, זה שמשרד העבודה חותם עם העובדים הסוציאליים על הסכמי

שכר והרשות המקומית משלמת, זה שאיגוד כבאות חותם הסכמי שכר עם חעובדים שלו

והרשויות המקומיות משתתפות, זה שרפול הלך וצימצם את רשויות הניקוז ומ-4 מליון

העלה את התקציב שלהם ל-24 מליון והרשויות המקומיות נדרשות לשלם את זה. דרך

אגב, כל הזמן הוא תוקף אותי בממשלה שצריך לצמצם את מספר המועצות האזוריות ומזה

נחסוך 600 מליון שקל. כך הוא עשה חשבון. אז הוא צמצם את רשויות הניקוז ומתקציב

של 4 מליון הוא עלה ל-24 מליון שקל. זה דבר מאוד מעניין. מי שמשלם בסך הכל את

הדברים האלה הם הרשויות המקומיות.

דרך אגב, בזמן האחרון צמצמתי את ביקורי י ברשויות המקומיות, אני מתבייש

לבוא אליהם כי אין לי מה לומר להם, אין לי מה לתת להם. זה מצב בלתי נסבל. לפני

שבועיים הייתי בבת-ים. ראש העיר לקח אותי לפרוייקט שיקום שכונות שהוא התחיל בו

ומשרד השיכון הודיע לו שהוא מפסיק לממן אותו. כמובן שראש העיר משלים את

הפרוייקט. ומי מממן את זה? ראש הרשות המקומית.

אני שומע שמשרד הקליטה קיצץ את תקציבי הקליטה, לקח אותם מהרשויות ונתן

אותם לעמותות.
סופה לנדבר
העמותות לא קיבלו שום אגורה.
זאב בו ים
אולי את לא קיבלת. תבדקו מה עמותות אחרות קיבלו.
שר הפנים אלי סויסה
מי שנושא בסוף בכל הנטל הזה הם האנשים שיושבים סביב השולחנות האלה.

האנשים האלה מגיעים אמנם לשר האוצר אבל כולם מגיעים אלי בסוף ואני צריך לתת

להם את הפתרון. אמרתי כמה פעמים ואני אומר עוד פעם, אני לא מתכוון להיות שר

הפנים כדי לדאוג כל חודש למשכורות של עובדי הרשויות המקומיות. אני ממש מתבייש

להסתכל בעיניהם של ראשי המועצות כשאני יודע שאין להם כסף לתשלום משכורות

לעובדיהם.



אני לא הרבה זמן בתפקיד, אבל אומרים לי שמשבר כזה בשלטון המקומי לא היה.

כשכואב לאנשים הם צועקים, וגם לי כואב, לכן אני צועק. אני יודע את המצוקה, אבל

חייבים למצוא פתרון לבעיה הזאת, כי הסכומים שמדברים עליהם עולים ועולים. ברור לי

דבר אחד, כל יום שעובר, אנחנו נשלם יותר, כי בינתיים לא משלמים משכורות, אחר-כך

יהיו תביעות על הלנת שכר ואנחנו נשלם פי שתיים ופי שלוש.

דבר שני, ענין הקיצוצים. נכון שקיצצו בתקציבי משרד הפנים, אבל הקיצוץ בתקציב

משרד הפנים הוא לא היחיד בשלטון המקומי. להערכתנו, בכל משרדי הממשלה קיצצו למעלה

מ-600 מליון שקלים לשנת 1997. צריך להבין, כשמקצצים במשרד החינוך זה אומר קיצוץ

בשלטון המקומי. כשמקצצים בתחבורה זה קיצוץ בשלטון המקומי. כשמקצצים בבריאות זה

קיצוץ בשלטון המקומי. כשמקצצים במשרד הפנים זה בוודאי קיצוץ בשלטון המקומי. מה

אמורים ראשי הערים האלה לעשות?

דבר שלישי, קליטת עליה. יושב פה עדי אלדר והוא יגיד לכם כמה אחוזים הוא קלט.

הוא קלט כמעט 40% מהאוכלוסיה שלו קליטת עליה. נכון שנתנו לישוב תקציב לקליטת

עליה, אבל מי מטפל בחינוך, ברווחה, בשיעורי עזר? כשיש אבטלה הם באים אליו, כשיש

בעיות בחינוך הם באים אליו, כשצריך אולפנים הם באים אליו. למרות שהממשלה מתקצבת

זה לא מספיק. אל תשכחו שהאוכלוסיה הזאת היא עלייה ברוכה מאוד, היא הטיבה הרבה עם

המדינה, אבל בשנים הראשונות העליה הזאת בסך הכל לא מביאה פירות. מטבע הדברים ראש

העיר לא יכול לגבות ממנה ארנונה, הוא לא יכול לגבות ממנה היטל כבישים, היטל ביוב.

הם צרכני שירותים, מצד שני הם גם לא מכניסים הכנסה ובצדק.

ישנם ראשי רשויות שלא מנהלים את ענייניהם כמו שצריך. אני לא אומר שאין, יש

כאלה והודעתי לשר האוצר, אמרתי בכנסת ואני אומר גם כאן, ראש רשות שלא ינהל את

ענייניו כמו שצריך, אצלנו הוא לא יעבור את הסף, הוא לא יכנס לשום הסכם לכיסוי

גרעונות. מי שיחרוג בשכר, מי שלא יביא תקציבים מאוזנים, מי שיעשה גרעונות, שילך

הביתה. מי שהציע לו לעשות גרעונות שיממן לו אותם. אנחנו לא מתכוונים לממן לו

אותם. בנושא זה הודעתי לאנשי האוצר שאתן להם גיבוי. לא רק שאתן להם גיבוי, אני

אהיה ראש החץ בענין הזה. אבל כדי לאכוף את הדברים האלה אני חייב גיבוי תקציבי,

אני חייב לתת כדי לבקש. אם אני לא נותן, ממילא אין לי מה לבקש.

שאלו אותי פה על ראש הממשלה. ראש הממשלה מעורב בכל ההליכים והוא מודע לכל

הדברים. כמעט כל יום יש לי אתו פעם אחת או פעמיים שיחה על הדברים האלה. היום

בשעה שמונה בערב תתקיים ישיבה אצל ראש הממשלה, אתי ועם שר האוצר. זה אחרי הרבה

ישיבות שקיימנו עם ראש הממשלה ועם שר האוצר. המצוקה מובנת, אבל מבחינתי, כשר

פנים, זה לא עוזר לי שהמצוקה מובנת. אני רוצה שהאוהל הזה יתפרק, אני רוצה שכל איש

ילך לאוהלו, לביתו ושהשביתה הזאת תיפסק.

אני רוצה להוסיף עוד הערה שאמרתי אותה במליאת הכנסת. בשנה הבאה אנחנו נכנסים

לשנת הבחירות. אמרתי שאני כבר מתחיל להריח, בהתנהגות של כמה ראשי רשויות, את

מערכת הבחירות. אם לא נצליח כולנו להכניס את השלטון המקומי, כמובן גם אותנו, אבל

אני מדבר על השלטון המקומי, למסגרת מסודרת שבה הם יוכלו לתפקד במערכת הבחירות,

אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה.
היו"ר סאלח טריף
יהיה בלאגן שלם.
שר הפנים אלי סויסה
אני אצטרך לעמוד כאן אחרי הבחירות ב-1998, ללכת למבקרת המדינה ולהתחיל להסביר

לה דברים ולתרץ אותם. העליתי את הענין הזה. אני חושב שהענין הזה הוא מאוד מאוד

חשוב, כי אנחנו חייבים להכניס את האכיפה, אבל במקביל לה גם לתת משהו, לתת את הגזר

ולהניף את המקל. את זה חייבים לעשות עכשיו ב-1997. אם לא נקבע מסגרות ב-1997,

בשנה הבאה תהיה פריצה שאף אחד לא ישלוט בה. הפוליטיקה תשחק ושום דבר אחר מעבר לזה

לא ישחק. כולנו היינו בסרטים האלה.



מעבר לדברים האלה אין לי מה לומר לכם.

נציג הרשויות המקומיות;

יש לנו רק בקשה אחת אליך, אדוני השר, כשאתה רואה את ראש הממשלה הערב. הוא

הבטיח בטלוויזיה לעיני כל האומה שלכל ילד יהיה מחשב. הם חושבים שלקחנו את הכסף של

המחשבים למשכורות. שיודיע שהוא דחה בינתיים את ההחלטה הזאת.

היו"ר סאלח טריף;

הציבור יודע, אל תדאג.

שר הפנים אלי סויסה;

בפגישה ביום שישי אצל ראש הממשלה העלו את הנושא של מחשב לכל ילד. בכל אופן,

אנחנו ממשיכים במאמצים ובהידברות בינינו לבין האוצר לבין משרד ראש הממשלה כדי

למצוא פתרון, ומה שיותר מהר יהיה יותר טוב. אתם כמובן שותפים להידברויות האלה

מאחר ומעדכנים אתכם, ואנחנו עושים את הדברים ביחד אתכם כדי להשיג הסכמה ופתרון

לבעיה האמיתית.

היו"ר סאלח טריף;

על פי ההצעות ובהתאם למה שהושמע כאן גם על ידי יושב-ראש ועדת הכספים, סיכום

הוועדה הוא כזה; 1. תוקם ועדה משותפת של ועדות הפנים והכספים, שתיזום ישיבות

ופגישות מיידיות, עוד היום, עם ראש הממשלה, עם שרי האוצר והפנים ונציגי השלטון

המקומי.

2. ועדת הפנים, כמובן, מביעה תמיכה בתביעות ראשי השלטון המקומי ותובעת מראש

הממשלה ושר האוצר להיכנס לעובי הקורה ולפתור את הבעיה.

3. הממשלה צריכה לתת פתרון תקציבי לגרעון של הרשויות. אנו נפעל בכל הכלים

הפרלמנטרי ים.

אני רוצה להגיד לכם, שכאיש הקואליציה בממשלת רבין הלכתי והחתמתי אנשים על

אי-אמון בממשלת רבין כאשר היה משבר הרשויות הדרוזיות. עכשיו יש משבר של כל

הרשויות בארץ. אם זה מצריך משבר אמון כדי להבהיר גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה

שהבעיה הזאת צריכה להיפתר, זה כלי פרלמנטרי לגיטימי וכל החברים כאן, מכל הסיעות,

צריכים להיות שותפים ללחץ הזה כדי להביא לפתרון. אין כאן ענין של יושב-ראש ועדת

הפנים להפיל ממשלה, אבל יש כאן ענין שהכנסת צריכה להכריח את הממשלה לפתור את

הבעיה הזאת.

זאב בוים;

אני כבר אמרתי שהפתרון של אי-אמון הוא לא פתרון בסיטואציה פוליטית חדשה.

היו"ר סאלח טריף;

לא אמרתי אי-אמון, אלא איום באי-אמון.



אלי דה-קסטרו;

כמו ההסדר שנעשה עם הקיבוצים והמושבים.

היו"ר סאלח טריף;

אני חוזר ואומר, על פי הצעת החברים, וועדת הפנים תובעת מהממשלה לעמוד

בהתחייבותיה כלפי השלטון המקומי בכל המישורים. הדברים ידועים.

חבריה תמשיכו ואנחנו נהיה אתכם.

תודה רבה, ישיבה -זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40

קוד המקור של הנתונים