ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/03/1997

תכניות המשטרה למלחמה בתאונות הדרכים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. י"ז באדר בי התשנ"ז (26 במרץ 1997). שעה 00;09
נכחו; חברי הוועדה
סאלה טריף - היו"ר

רפאל אליל

מ י כה גולדמן

אברהם פורז
מוזמנים
ניצב יעקב גנות - משטרת ישראל

ניצב חיים קליין - ראש המשמר האזרחי

ברטי אוחיון - ראש מנהלת התנועה - משטרת ישראל

שלום בן-משה - מנהל המינהל לבטיחות בדרכים -

משרד התחבורה

רונן ישעיהו - מהנדס ראשי - משרד התחבורה

ראובן יום-טוב - סמנכ"ל לאחזקה - מע"צ

שרה גרינברג - יועצת משפטית - מע"צ

ציון שבת - יו"ר האגף לזהירות בדרכים -

משרד החי נוך

שלום אמויאל - המועצה הלאומית למניעת תאונות
מנהלת הו ועדה בפועל
יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
תכניות המשטרה למלחמה בתאונות הדרכים.



תכניות המשטרה למלחמה בתאונות הדרכים
היו"ר סאלח טריף
אנ י פותח את הישיבה.
על סדר-היום
תכניות המשטרה למלהמה בתאונות הדרכים. לדאבוננו הרב העני ן

הזה לא עוזב אותנו, הוא לא יורד מסדר יומנו הציבורי. אתה קורא בעתון, אתה שומע

מה שקורה. אני פשוט לוקח את הכותרת האחרונה בעתון: ארבעה חיילים וחיילות נהרגו

בתאונות דרכים. אי-אפשר לעשות השוואות בענין הזה, אבל שלושה נהרגו לנו בפיגוע,

כל העולם מתקומם, אבל כשנהרגים אנשים בתאונות דרכים אנחנו לא עושים אותה

מלחמה. כשאני אומר אנחנו זה כולנו, זו החברה בישראל, הציבור, המשטרה. אני מטיל

את האחריות על כולנו. בענין הזה אנחנו מקבלים את הדברים כמובנים מאליהם. אני

עובר על הנתונים, זה דבר נוראי. 50 נהרגו בחודש ינואר. יש פצועים קשה שעדין

נמצאים בבתי החולים בטיפולים. נשאלת השאלה מה אנחנו עושים עם הנתונים הקשים

האלה.

אני נפגשתי בצפון עם ניצב יעקב גנות, שהתחיל לרכז עכשיו את פרוייקט הקמת

אגף התנועה. אני מאוד מקווה שהוא יעשה רבות כדי לבלום כמה שיותר את תאונות

הדרכים. אני רוצה לברך אותך ולאחל לך שתצליח בכך. מתוך היכרותי אותך הרבה שנים

בצפון אני משוכנע שתצליח. אני מאחל הצלחה גם לחברים שנמצאים כאן, ברטי אוחיון

ומפקד המשמר האזרחי, שביקשנו לזמן אותם ולשמוע אותם.

מהנתונים שהמשטרה פרסמה, מתברר שכ-11 אלף נהגים עשו מעל 30 עבירות, לאו

דווקא נהגים חדשים. כל הזמן היה לנו רושם שהם גורמים לתאונות. מסתבר, לפי אותו

פרסום ולפי רישומי מחשב המשטרה, שהעבריינים המועדים הם נהגי האוטובוסים,

מוניות ומשאיות. התאונות הקשות, שבהן היו מעורבים הנהגים האלה זכורות לכולנו.

בדרך כלל אלה תאונות שגבו מחיר כבד של חיי אדם.

רבותי, אין ספק שהדבר הזה מחייב שידוד מערכות וטיפול הולם כדי לבלום את

תאונות הדרכים כמה שניתן. לא ניתן למנוע את כל התופעה הזאת, אבל ניתן לצמצם

אותה באורח ניכר אם כולנו נירתם למשימה הגדולה הזאת.

מר גנות, אני רוצה לשמוע קודם כל סקירה מהמשטרה על מה שקורה ועל מה שאתם

מתכננים לעשות. אני שמעתי וקראתי שאתם מתכננים לעשות, החל מחודש אפריל, משימות

יחודיות כדי לנסות לבלום את התאונות בכבישים האדומים ברחבי הארץ. נשמח מאוד

שתשתפי אותנו בכך. אנחנו כחברי ועדת הפנים, שאחראית על הנושא הזה מההיבט

המשטרתי, נשמח ללוות את הנושא הזה ולראות איך אנחנו מקדמים אותו.
אברהם פורז
אני חושב שתאונות הדרכים נובעות משלוש סיבות. סיבה אחת, נהגים שנוהגים

באופן פרוע. סיבה שנייה, אנשים שעושים שגיאות, שלא מתכוונים להן בכלל, אבל

בהיסח הדעת או עייפות עושים שגיאה. הסיבה השלישית היא התשתית. לגבי שני הדברים

האחרונים כמעט קשה מאוד לעשות משהו. מה אתה יכול לעשות לגבי נהג שהוא זהיר אבל

פתאום יש לו איזה רגע של חוסר ריכוז והוא עושה טעות איומה שיכולה להיגמר ברע.

אבל בקטע של הנהגים הפרועים, אני לא חושב שהפעולה שאתם עושים היא נכונה. אני

חושב שזה פיספוס מוחלט. כלומר, אפשר הרי לתפוס את העבירות הקלות כמו אחד שעבר

מנתיב לנתיב ולא אותת, אחד שהגיע לתמרור עצור והעצירה לא היתה מוחלטת, או אדם

עמד על שפת המדרכה והנהג לא עצר ולא נתן לו לעבור במעבר חצייה למרות שהולך



הרגל לא התכוון לעבור. אבל כל אחד שמסתובב בכבישים רואה את הנהיגה הפרועה. אתם

עם הניידות הגלויות, שעומדות בצידי הדרכים, לא מסוגלים לאכוף את זה. אני לא

מסוגל עד היום להבין למה אין ניידות סמויות שמבצעות מעקבים, למה אין ניידות

סמויות שנוסעות למשל אחרי נהג משאית, מצלמות אותו במצלמת וידאו ובסוף היום,

אהרי שיסתבר שהוא עקף בפס לבן והשתולל פה והשתולל שם, יביאו אותו לבית המשפט

עם עשרים עבירות ויורידו אותו מהכביש.

לכאורה, הניידת הגלויה היא הרתעתית. נכון, יורדים ממהירות של 110 ל-100.

אבל אתם לא מבצעים מעקבים סמויים. לדעתי, באכיפה המשטרה היתה צריכה להיות

סמויה, היא היתה צריכה לצלם את העבירות, כדי שהנהג המשתולל לא יידע אם הרכב

לידו הוא מכונית משטרה סמויה. אני לא מסוגל להבין למה הדבר הזה לא מתבצע.
היו"ר סאלח טריף
מיד נשמע את המשטרה. אני גם רוצה לשמוע את נציגי משרד התחבורה בנושא

החמרת הענישה, שיטת הניקוד וגם בענין התשתיות שהן חלק מהבעיה הכוללת.

מר גנות, בבקשה.

ניצב יעקב גנות;

בוקר טוב לכולם. קודם כל, עצם העובדה שיושב-ראש הוועדה מצא לנכון לזמן

אותנו, אני חושב שכבר בזה הוא מביע את הדאגה שלו ואת ההערכה שלו שאולי המשטרה

ומשרד התחבורה יכולים להשפיע.

אני עוסק היום בהקמת אגף התנועה כפועל יוצא של החלטה אסטרטגית של המטה

הארצי, שחשב שצריכים לתת דגש יתר לנושא התנועה, להוציא את הנושא הזה מתוך אגף

המבצעים ומתוך אג"ם ולתת לו מעמד מיוחד כדי לגייס אמצעים ויכולת להשפיע על

תאונות הדרכים ועל התנהגות הנהגים בכבישי הארץ.

אנחנו נציג בפניכם נתונים כדי שתבינו בדיוק מאיזה מצב אנחנו יוצאים.

המשטרה, בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה והמינהל לבטיחות בדרכים, הכינו מספר

פרוייקטים שרובם היו מתוקצבים על ידי משרד התחבורה. לגבי המבצע שאנחנו מדברים

עליו, הוא נמצא בשלבים האחרונים של גיבוש ושל אישור. אותו נציג רק ברמה

העקרונית מבלי לרדת לפרטים, אבל יש מבצעים אחרים שכבר אושרו, שאותם יציג ברטי.

אחר-כך נתייחס בהתאם לשאלות שי ישאלו.

חבר-הכנסת פורז, לגבי שאלתך, אני מודה בעובדה שנכשלנו בכך שלא הצלחנו

להחדיר מספיק לציבור את העובדה שהמשטרה כן מפקחת באופן סמוי והרבה מאוד. עובדה

שאתה לא ידעת. זה שאתה לא מספיק מודע לכך, זה כבר הכשלון שלנו, מפני שברמה

העקרונית אנחנו מפקחים. אתן לך דוגמה. שוטרים של משטרת תנועה ארצית בלבוש

אזרחי עולים כנוסעים רגילים במוניות ובתחבורה הציבורית כדי לפקח ולהגיש דו"חות

במידה שבמהלך הנסיעה הנהיגה לא היתה בהתאם לחוק. יש הרבה מאוד פיקוח סמוי הן

של שוטרים והן של ניידות סמויות. במסגרת המבצע העתידי שאמור להתחיל ב-7

לאפריל, אחד התחומים שאנחנו בודקים הוא השפעת הפיקוח הסמוי על התנהגות הנהגים

לעומת הפיקוח הגלוי. כלומר, אנחנו לוקחים את זה בחשבון. הנסיון במקומות אחרים

בחוץ לארץ מצביע שיש לזה השפעה גדולה, אני לא בטוח שהיא יותר גדולה מאשר

הפיקוח הגלוי, מפני שהפיקוח הגלוי הוא גם הרתעתי. מצד שני, הפיקוח הסמוי יותר

אפקטיבי.
אברהם פורז
אני נתקל לפעמים בנהיגה פרועה של נהגי משאיות. למה היא מסוכנת, אתם

יודעים, כי אם הוא עושה טעות, זה הרבה יותר גרוע כאשר נהג מכונית פרטית עושה

טעות, אם הוא נתפס נקודתית, שפעם אחת הוא עשה עקיפה מסוכנת והוא מובא לבית

המשפט, זה לא כל כך נורא לכאורה. אבל אם היו עושים מעקב סמוי, כמו שעושים אחרי

חשוד בריגול, היו מצלמים אותו במצלמת וידאו והיו באים בסוף היום ואומרים מה
עשה האיש תזה ביממה אחת
הוא עקף על פס לבן, נסע במהירות מופרזת, במכה אהת

השופט היה שולל לו את הרשיון ואפילו היה נותו לו מאסר בפועל.
ניצב יעקב גנות
אתה צודק. הכל פונקציה של השקעה.
אברהם פורז
אני טוען שזה כמו במס-הכנסה. אתה יכול לבדוק את כל הנישומים או לקחת

מידגם, אבל אלה שאתה תופס אותם, תקרע להם את הצורה כמו שאומרים. אני מאמין

בשיטה הזאת. אל תגיש מאה אלף דו"חות, לא צריך. אדם שעבר את המהירות המותרת ב-

10 או ב-15 קמ"ש, אל תתעסק אתו. תתרכז בכמה, תתנו עונשים מרתיעים וזה יפחיד את

האחרים. זו גישתי.
ניצב יעקב גנות
ברמה העקרונית אתה צודק. שוב, זו פונקציה של השקעה. אנהנו כן עושים את מה

שאתה מציע. אמרתי שלוקחים שוטרים ומלבישים אותם בבגדים אזרחיים.
אברהם פורז
בתוך משאית אתה לא יכול.
ניצב יעקב גנות
לא, אבל באוטובוסים כן.
אברהם פורז
הבעיה העיקרית היא לגבי נהגים פרועים שלא מפחדים משום דבר.
היו"ר סאלח טריף
ברטי אוחיון, בבקשה.
ברטי אוחיון
לפני שאציג את הנתונים אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה. מהדברים של

חבר-הכנסת פורז בהחלט עולה הבעיה. הבעיה היא נורמת ההתנהגות. עצם העובדה שהיום

כמעט כל אחד נוסע מעל המהירות המותרת, אני טוען שזו בדיוק הבעיה שלנו, ברגע

שכל אחד מתחיל לפרש לעצמו מה מותר ומה אסור, פה מתחילה הבעיה.
אברהם פורז
אני חייב להעיר הערה בענין הזה. בדיון שהיה בוועדת הכלכלה בנושא המהירות

אמרו שכשאנחנו מעלים את המהירות ל-100, אנחנו בעצם אומרים תטעו עד 110. זה

גבול האכיפה. זה בסדר. אגב, בכל העולם נוהגים כך.

ברטי אוחיון;

השינוי ב-10 קמ"ש, זה בעיקר בגלל המיכשור שלנו. לפי הוראות היצרן יש

סטייה של 3-4 קמ"ש, אנחנו סוגרים את זה בסביבות 10-11 קמ"ש.

לגבי הנושא של גלוי וסמוי, המחקרים בנושא הזה רבים וברורים. אני רוצה

להגיד לך שיש תפיסה שאומרת שלסמוי יש אפקט מצוין כנגד אוכלוסיה מאוד מצומצמת

של עבריינים קשים, אבל כדי ליצור יכולת הרתעה ומניעה לאורך זמן, אין אפקט יותר

טוב מאשר הגלוי. כדאי לציין שכ-50% מהמעורבים בתאונות הדרכים אין להם שום

הרשעה קודמת, דבר שפוסל כל מה שאתה אומר לגבי הנושא הסמוי.

אברהם פורז;

עדין יש 50%. אין כמעט מה לעשות נגד נהג זהיר וטוב שעושה שגיאה.

ברטי אוחיון;

לגבי נושא פעילות סמויה שלנו, יש ניידות סמויות. מעל 20% מהניידות שלנו

הן ני ידות סמויות.

היו"ר סאלח טריף;

כמה ניידות כאלה יש?

ברטי אוחיון;

כ-30 ניידות מתוך 120. הן פזורות בכל הארץ. אלה ניידות סמויות בצבעים

שונים. מחודש אוגוסט עד דצמבר, במבצע משותף לנו ולמשרד התחבורה, המינהל

לבטיחות, הפעלנו 50 רכבים שכורים יום יום.

היו"ר סאלח טריף;

למה הם עומדים באותם מקומות?
ברטי אוחיון
חלק מהמיכשור מחייב התקנת עיניות קבועות על הכביש. חלק מהמיכשור הוא

שלנו.

היו"ר סאלח טריף;

עכשיו אתם עובדים רק עם לייזרים?

ברטי אוחיון;

לא, יש כל מיני מכשירים.
היו"ר סאלח טריף
בפעם האחרונה שביקרנו אתכם עבדתם עם זה.

ברטי אוחיון;

היית אצלנו לפני כשמונה חודשים, כאשר הצגנו שם את המיכשור. המיכשור עובד גם

בשיטת הלייזר, גם בשיטת הרדאר, גם בשיטת קרן אינפרא אדומה. אלה למעשה עיקרי

ההפעלה.

מרז שאני מציג לפניכם אלה עיקרי הגורמים שמטפלים בתאונות דרכים, דבר שמראה את

מורכבות הבעיה. משרד החינוך, המשטרה, משרד המשפטים, חברות הביטוח, משרד השיכון,

מע"צ, משרד הבריאות, משרד הפנים, משרד התחבורה - כל הגורמים האלה מטפלים בנושא

תאונות הדרכים.
היו"ר סאלח טריף
זה מה שמטריד אותנו, שכולם לא מטפלים.

אברהם פורז;

הבעיה העיקרית היא המשרד לענייני דתות, ששם נגמרת התוצאה הסופית.

ניצב יעקב גנות;

זה מה שאנחנו רוצים לעשות, לרכז את הטיפול ביד אחת.

ברטי אוחיון;

עיקר הבעיה זה לקבוע יעדים ותכניות שנתיות שינגעו לכולם.

בנושא של תאונות הדרכים, בשנה האחרונה, בשנת 1996. חלה ירידה של 7.2% במספר

ההרוגים. למרות הנתונים הקשים, בסך הכל בשנת 1996 נרשמה ירידה, אחרי מספר שנים

של עליות או ירידות כמעט לא מורגשות. גם בתחום הפצועים קשה יש ירידה של 12%.

אברהם פורז;

אבל זה יכול לנבוע גם משיפורים טכנולוגיים במכוניות.
מיכה גולדמן
אתמול התייחסנו לזה בהצעת החוק ששר התחבורה "גנב" מחבר-הכנסת פיני בדש. הוא

לא יכול היה להשלים עם זה שלחבר-הכנסת פיני בדש יש הצעה טובה. הוא עקף אותו והגיש

הצעת חוק של הממשלה, שלמעשה באה להפחית מהמטרה של חבר-הכנסת פיני בדש.

מה הבעיה שהעלינו? קודם כל בעיית האכיפה. כל משרדי הממשלה מדברים על תאונות

הדרכים, אבל אם נסתכל בנטו של כוח-אדם נראה שכל הזמן יש קיצוץ בכוח-אדם דווקא

בנושא שבו יש יותר תאונות ויותר אסונות מאשר בכל נושא אחר. גם המשטרה מרכזת את

הכוחות שלה בבעיות ביטחון, אני מבין את זה, אבל בנושא התנועה, שם האנשים עוזבים.
ניצב יעקב גנות
עכשיו קיבלנו 50 אלף שקלים מהמינהל.
מיכה גולדמן
כן, אבל אנחנו צריכים לדבר על 500 אלף לא על 50 אלף שקלים.

ניצב יעקב גנות;

אתה צודק. בתחום העירוני לא הוסיפו תקן אחד כבר שלוש שנים.

ברטי אוחיון;

נתונים עדכניים לגבי ינואר-פברואר. (מראה שקפים). בחודשים ינואר-פברואר

רואים שאמנם היינה עלייה של 11% במספר ההרוגים. צריך לציין שבי נואר-פברואר היו לנו

שש רנאונות, כשבכל תאונה ארבעה, חמישה ושישה הרוגים. אבל בסך הכל התאונות יש ירידה

של כ-20%. אנחנו מאוד מקווים שמספר ההרוגים ילך ויתאזן. אני מזכיר שוב שב-1996

סיימנו את השנה בירידה של 7%.

חתך נתונים שנתיים לאחר הקמת המדינה. (מראה שקפים).

אברהם פורז;

ב-1950 היו 228 הרוגים?

ברטי אוחיון;

כן.
היו"ר סאלח טריף
אני ראיתי נתונים שונים לגבי ההרוגים באותה שנה. אחד - 594. השני - 513.
ברטי אוחיון
נתון אחד התייחס לתחום הקו הירוק בלבד, נתון שני התייחס גם לנתונים של שומרון

ויהודה. הטכניון ואנשי המחקר מתייחסים בהשוואה אך ורק לתחומי הקו הירוק מסיבה אחת

בלבד, כי ב-1995 נכללו בנתונים גם שטחי Aשעבר7 לרשות הפלשתינית.

מיכה גולדמן;

תוסיף עוד דבר, שכל הפצועים קשה שנפטרים כעבור מספר ימים, אותם אתם לא

מכניסים בסטטיסטיקה.

ברטי אוחיון;

אנחנו כוללים פצועים קשה שנפטרו עד חודש ימים לאחר התאונה.

מיכה גולדמן;

אבל מי שנפטר אחרי 42 או 38 ימים?

ברטי אוחי ו ן;

בכל ארצות אירופה כוללים בנתונים פטירות של פצועים קשה עד שלושה ימים אחרי

התאונה.



מיכה גולדמן;

אם אתה רוצה להתמודד עם אירופה, יש לי עוד כמה הצעות.
ברטי אוחיון
לגבי מספר ההרוגים - 513 הרוגים היו בשנה האחרונה לעומת 552 . למעשה ב-1996

היו פהות 50 הרוגים.

אברהם פורז;

אגב, בתאונה שהיתה אתמול בבן-שמן, היו הרוגים?
ברטי אוחיון
לא, פצועה קשה.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה שתתייחס לנושא של גדר הפרדה.

אברהם פורז;

יש לכם למשל נתונים מה המצב בכביש תל-אביב-ירושלים לפני גדר ההפרדה ואחרי גדר

ההפרדה? האם המשטרה יכולה להמציא לנו את הנתונים?

ניצב חיים קליין;

כשהייתי מפקד מרחב השפלה, אני זוכר שבקטע של שער הגיא לא היה שבוע שלא היו בו

תאונות קשות. ברגע שהושמה גדר הפרדה, לא הגענו לסביבה בכלל. ההבדל הוא משמעותי.
היו"ר סאלח טריף
אני מוכרח להגיד לכם שנושא התשתיות הוא קריטי מאוד. אתה מכיר את אזור ג'דידה,

שם נהרג לנו חייל. לא עבר שבוע שלא היתה שם תאונה. אחרי שתיקנו אין שום תאונה

במשך שנה וחצי . האם אתם מודיעים למע"צ על מפגעים במקומות שבהם קרתה תאונה קשה?

ניצב יעקב גנות;

אחד התפקידים שכבר קבענו שיהיה באגף החדש זה מודיעין ומחקר. זה כדי להגיע

לאותם מקומות שקרו בהם מספר הגאונות דרכים ואין להן שום קשר עם הפיקוח המשטרתי אלא

לתשתיות ודברים מהסוג הזה, להודיע למע"צ וביחד לפתור את הבעיה.

מיכה גולדמן;

כשאתה בא מכיוון רעננה, בצומת הצפוני החדש של כפר-סבא שנפתח עכשיו, כשאתה

יורד שם לבנקט כדי לעבור נתיב ולפנות ימינה, בשוליים לא השלימו את האספלט באורך

של 50 מטר וכל מי שמגיע לשם בלילה מתהפך. זו פשוט הז נר)ה פושעת של מע"צ.

היו"ר סאלח טריף;

יש עוד סיבוב מסוכן, שכל קיץ עם ישראל משלם מחיר יקר, בין רמי לכרמיאל. זה עולה

גרושים לתקן וזה חוסך חיי אדם.
ברטי אוחיון
אני מתכוון להציג את עיקרי הנתונים של השנה האחרונה, לציין שניים-שלושה

דגשים לגבי התכניות והפרוייקטים שלנו.
היו"ר סאלח טריף
איפה אתם רואים את הבעיה?
ברטי אוחיון
אני אתייחס גם לנקודה הזאת.

(מראה שקפים) - פה למעשה רואים את הגורמים העיקריים, רואים את השינויים

הגדולים בכמות האוכלוסיה. האוכלוסיה עלתה בעשור האחרון ב-41%, ברכב - 80%, אבל

בנושא של אורך כבישים - 17%. כל הנתונים פה יכולים להצביע על תמונה ורודה של

ירידה ב-30% בעשור האחרון, אבל לדעתי הנתון הכי משמעותי הוא תאונות הדרכים

לאלף תושבים והרוגים למאה אלף תושב. בעשור האחרון חלה עלייה בנתונים האלה,

בשאר הנתונים הירידה היא כמו גם במדינות אירופה, כי עלתה בטיחות הרכב, הרכבים

יותר טובים, התשתית של הכבישים הרבה יותר טובה. לכן, פה אנחנו למעשה בבעיה כי

יחסית לגידול האוכלוסיה יש עלייה במספר תאונות הדרכים.

לגבי התפלגות התאונות בעירוני ובבין-עירוני - אנחנו רואים שבתחום התאונות

הקטלניות ההתפלגות היא 50%-50%. בתאונות הקשות - 70% ו-30%. למעשה מכלל

התאונות, 80% מתרכזים בתחום העירוני. אבל, מאחר והתחום הקטלני הוא שווה בשווה,

היחס בתוך הבין-עירוני הוא הרבה יותר גדול. אנחנו רואים את זה בשקף הבא.
היו"ר סאלח טריף
בעירוני זה בעיקר הולכי רגל.
ברטי אוחיון
בעיקר הולכי רגל, שזו בעיה קשה מאוד ואנחנו נציג אותה פה.

רואים פה שבתחום העירוני התאונות הקטלניות הוא 1% ובבין-עירוני כ-4%. אל

נפסול את הקטע של הבין-עירוני. אנחנו נותנים למעשה יחס שווה בשווה בגלל הנושא

של הרוגים. דרך אגב, גם אנשי המחקר מתייחסים בעיקר לשתי קטגוריות של נפגעים:

הרוגים ופצועים קשה.
מיכה גולדמן
כשאתה מדבר על התחום העירוני, זה כתוצאה מנסיעות לילה שנהגים חוזרים

רדומים?
ברטי אוחיון
לא. מספר התנועות, מספר המפגשים בין מכוניות. הסיכוי שלך לבצע עבירה

בתחום העירוני הוא הרבה יותר גדול מאשר בתחום הבין-עירוני, כי בתחום העירוני

כל 10 מטר יש תמרור עצור, מעבר חציה וכך הלאה.
אברהם פורז
אבל בתחום העירוני, רוב ההרוגים הם הולכי רגל. כמעט ואין הרוגים בהתנגשות

בין מכוניות.
מיכה ג ולדמן
בעיקר התנגשות בעמודי חשמל ועצים של נהגים צעירים שחוזרים ממסיבות בלילה.

ברטי אוחיון;

סיבות התאונות, כפי שנאמר פה על ידי הלק מהאנשים, בתחום העירוני רואים את

הבעיה באי-ציות לעצור, אי שמירת מרחק וגם התנהגות הולכי הרגל. בתחום הבין-

עירוני עולה פה גם הנושא של מהירות כאחד המרכיבים העיקריים של תאונות הדרכים.

התפלגות התאונות בכל ימי השבוע - זה כמעט זהה בימי שישי ושבת. ישנה ירידה

במספר התאונות. יש פה שעות "פיקים" שהן גדולות, בסביבות שעה שמונה בבוקר בשעה

אחת ובשעה ארבע, כאשר התמקדות התאונות היא למעשה בין השעה עשר לשעה שש בערב.

אנחנו, יחד עם המינהל לבטיחות בדרכים, משרד החינוך ומע"צ, לקחנו את כלל

ניתוח התאונות, המפגעים, שעות, גילאים, סוגי משאיות ומזה למעשה גיבשנו את

התכנית שאמורה להתחיל לעבוד.
אברהם פורז
יש לכם נתון כמה תאונות נגרמו על ידי מי שנרדם על ההגה?

ברטי אוחיון;

80 איש נהרגים בגין התהפכות, סטייה מנתיב והתנגשות עם עצם דומם. זה אומר

שהאדם או נרדם או שלא שם לב.

היו"ר סאלח טריף;

בדרך כלל נרדם.

שלום בן-משה;

מכיוון שהוא מת אי-אפשר לדעת. יש הסתברות.
ברטי אוחיון
לגבי הולכי הרגל, פה יש נקודה מאוד מעניינת. לדעתי תחום הולכי הרגל הוא

ממש בעייתי. מתוך 461 תאונות קטלניות ב-1996 - 187 הולכי רגל נהרגו. 92 בגין

התהפכות והתנגשות עם עצם דומם. זה אומר ש-60% מהתאונות הם רק בגין הולכי רגל

ומיומנות הנהג, ועוד לא הגענו- לנושא של התנגשויות בין כלי הרכב.

היו"ר סאלח טריף;

למה זה קורה בעיקר להולכי רגל? האם לפי דעתך ניתן לשפר את נושא מעברי

החצייה. למה קורות תאונות?
אברהם פורז
המקום הכי מסוכן זה מעבר חצייה.

היו"ר סאלח טריף;

נשמע גם ממשרד התחבורה מה קורה עם מיומנויות נהיגה וכל מה שקשור בלימוד

נהיגה. מה אתם עושים בענין הזה?

ברט' אוחיון;

לגבי הולכ' הרגל - מאגר הנתונים במשטרת ישראל, ואני אומר את מה שאומרים

לי גדולי החוקרים בארץ בנושא התנועה, הוא הגדול והטוב ביותר שיש בעולם. דיברתי

עכשיו על הולכ' הרגל, אתם יכולים לקבל נתונים של החודש האהרון. שימו לב לטבלת

ההרוגים שממנה אפשר להסיק היכן הבעיה. אמנם הבעיה היא הילדים אבל בעיקר

הקשישים. מתוך 187 ההוגים הולכ' רגל, 112 בני 55 ומעלה. זאת אוכלוסיה שלא צופה

את הסכנות שלה כשהיא הולכת. הם הולכים בבגדים כהים. הם בטוחים שרואים אותם.

המודעות שלהם לאופציית היפגעות היא נמוכה מאוד.
היו"ר סאלה טריף
אתה יודע כמה חברי כנסת הם בני 55 ומעלה.
ציון שבת
אבל הם לא הולכים ברגל.
אברהם פורז
אולי אתם צריכים להלק כפתורים כמו לחיילות.
ניצב יעקב גנות
שר התחבורה העלה את הרעיון הזה בפגישה האחרונה שקיימנו אצל שר המשטרה

והוא בודק אותו.
רונן ישעיהו
כשמדובר באנשים מבוגרים, ישנו ההיבט של הירידה ביכולת להעריך נכון זמן

מרחק והם נכנסים למצבים שלנהג כבר אין בהם ברירה. אם ראיתם איך חיילים חוצים

כביש, בצורה מופרעת לחלוטין, ובכל זאת הם נפגעים פחות.
ברט' אוחיון
בנושא של הילדים, בשנה האחרונה חלה ירידה של כ-30% במספר הילדים שנפגעו

בעקבות תאונות דרכים, גם כנוסעים וגם כהולכ' רגל. אני יכול לומר שבנושא הזה יש

למשרד החינוך תכניות מפורטות ומשקיעים הרבה מאוד. אני חושב שבתחום הזה , בעיקר

בתוך העיר, צריך לקום איזה גוף התנדבותי חדש שיקח את הנושא הזה כמשימה. דרך

אגב, בשנה הזאת יש כ-5,000 פצועים הולכ' רגל בכל הארץ. זה מספר עצום. הגוף

הזה צריך לקחת את המספר הזה ולומר: בקטע של אוכלוסיית הקשישים, אני בודק איפה

הבעיות, איפה המתנ"סים, לאן הם הולכים, מעברי חצייה.



עוד נקודה אחת וזה תחום שאפשר לקדם אותו, העלינו את זה גם כהצעה במשרד

התחבורה. אין תקן של בטיחות. אני מביא תמיד את הדוגמה הזאת, יש לי ילד בכיתה

אי, קניתי לו אופניים והדבקתי לו תו זוהר. למה לא יהיה תקן המחייב כל אופני

ילדים, כל קסדה בפס זוהר?

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו אולי ניזום הצעת חוק אם לא יהיו תקנות של משרד התחבורה.
ברטי אוחיון
אני יודע שמשרד התחבורה מטפל בנושא הזה.
רונן ישעיהו
התקנות היום כבר מחייבות פס זוהר על אופניים ורישוי.
ברטי אוחיון
לגבי משאיות, מתוך כ-600 כלי רכב שמעורבים בתאונות קטלניות, 102 משאיות.

זה מספר גבוה. אבל צריך לציין נקודה אחת., בשנת 1996, מספר המשאיות עלה בכ-

16%, אבל המעורבות שלהן בתאונות ירדה באותו יחס כ-16%. כלומר, יש פה התחלה של

איזושהי מגמה. אם כי היפגעות של הולך רגל או רוכב אופניים על ידי משאית,

תוצאתה היא קטלנית.
שלום בן-משה
אין פה ניתוח של מידת האשמה של נהג המשאית. יש מקרים שנהג המשאית בכלל לא

אשם, כמו במקרה האחרון שהיה בגבעת זאב שבו נהרגו שישה אנשים מהתעשייה

האווירית. נהג המשאית עמד חסר אונים והרכב נכנס בו.
ברטי אוחיון
בנושא הילדים - ב-1996 נפצעו כ-5,000 ילדים. לפניכם פירוט ההרוגים,

כשראיתם את הבעייתיות של הרוגים בגילאים אפס עד ארבע, וכמובן גם לגבי רוכבי

אופני ים - 8.

בנושא האכיפה המשטרתית, שזח התחום שעליו אנחנו גם מופקדים. בשנתיים

האחרונות רשמנו בממוצע כמיליון ו-300 אלף דו"חות. ישנה מגמת עלייה בתחום

האכיפה.

לגבי הפרוייקטים המשטרתיים שעומדים להתבצע השנה - הפרוייקט הראשון הוא

פרוייקט מצלמות רמזור. פרוייקט מצלמות רמזור אומר למעשה להגיע ממסה של 50

מצלמות רמזור שיש היום בכל הארץ, ל-400 עמדות הפעלה. 100 מצלמות ינויידו בין

400 עמדות. בתוספת לנושא הזה יש גם 50 עמדות הפעלה דמה.
אברהם פורז
אני רוצה להציע לכם הצעה. על כל מצלמה תשימו שלט: מצלמת רמזור, אפילו

באלה שהם דמי. זה היבט הרתעתי.
ברטי אוחיון
לגבי מצלמות רמזור, הכוונה היא ליצור תחושה אצל יונהג שמגיע לצומת, שיש

קופסת מצלמת רמזור. הוא לא יודע אם יש מצלמה בפנים או לא, כי המצלמה מנויידת

כל פעם ממקום למקום.
היו"ר סאלח טריף
התוספת המתוכננת מתוקצבת?
ברטי אוחיון
התכנית הזאת אמורה להיות מתוקצבת. על יד ועדת המנכ"לים למלחמה בתאונות

הדרכים יש צוות משותף למשרד התחבורה ולמשרד לביטחון פנים על מנת להחליט אם

ללכת בכיוון של הפרטה או לא. הפרוייקט בעיקרון אושר. השאלה עכשיו היא התקציב

והאם השיטה תהיה הפעלה על ידי המשטרה או הפרטה, שגוף חיצוני יבצע את כל

הפרו י יקט הזה.

רפאל אלול;

כמה עולה מצלמה וכמה עולה הטיפול?

ברטי אוחיון;

מצלמה עולה היום 150 אלף שקל. מצלמת מהירות 250 אלף שקל. הקופסה עצמה

עולה כ-20 אלף שקל.

רפאל אלול;

יש צוות מיוחד שאוסף את כל הנתונים?

ברטי אוחיון;

עושים את זה כבר היום. צוות עובד על 50 המצלמות. בחצי השנה האחרונה נוספו

50 עמדות חדשות.

הפרוייקט הבא הוא פרוייקט אכיפת מהירות בכבישים. עד היום כל נושא אכיפת

המהירות מתבצע על ידי ניידות משטרה בנוכחות שוטרים. שיטת ההפעלה החדשה היא על

ידי הצבת מצלמות קבועות ללא נוכחות שוטר, מצלמות שעובדות 24 שעות ביממה. ברגע

זה עובדות בארץ שתי מצלמות. בסוף אפריל תיכנסנה לפעולה שמונה עמדות עם ארבע

מצלמות, כאשר הפרוייקט עצמו אומר כך; בקטע של 50 ק"מ, שבע עמדות. למעשה אלה

קופסאות, אבל יש להן את כל התשתית כדי להבר אליהן מצלמות, אבל רק שתי מצלמות

בכל כיוון. המרחק מעמדה לעמדה בין 7 ל-10 ק"מ. זאת מחסנית של 900 תמונות. אני

יכול לומר לכם מהבדיקות האחרונות, שאנחנו תופסים בממוצע כ-300 עברייני תנועה

בכל יום.

מיכה גולדמן;

איך תתמודדו עם השלט שסוגר את המצלמות? אתם תעלו על זה תוך כמה שבועות.
ברטי אוחיון
קטע הניסוי הראשון מתחיל לעבוד עכשיו בין רעננה לחדרה. השנה מתוכננים עוד

שבעה קטעים בכל הארץ כולל הכבישים המהירים שידועים. הכל מותנה כמובן באישור

תקציבי.

רפאל אלול;

כמה עולה הסט הזה?
ברטי אוחיון
על 50 ק"מ - מליון ו-300 אלף שקל.
רפאל אלול
כמה האחזקה וכל הטיפול?

ברטי אוחיון;

תוספת של 20%.
אברהם פורז
תציבו שלטים בכניסה לכביש, שבכביש הזה מופעלות מצלמות אוטומטיות. בחוץ

לארץ מקובל שיש שלטים.
ברטי אוחיון
גם כאן.

הפרוייקט הבא הוא למעשה פרוייקט אכיפה אוטומטית אלקטרונית. הפרוייקט הזה

עובד כבר שנה שנייה. סיום הפרוייקט הזה הוא במחצית השנה הבאה, כאשר התקציב הוא

בסך הכל כ-20 מליון שקל בתכנית רב-שנתית.

מה אומר הפרוייקט? סוגי העבירות האלה: מהירות, אי-שמירת רווח, עקיפה בפס-

לבן, אי-ציות לתמרור עצור, אי-מתן זכות קדימה להולכי רגל, יפוקחו באמצעים

טכנולוגיים אלקטרוניים אוטומטיים, כדוגמת מצלמת הרמזור. היום המצלמות שלנו הן

מצלמות של פילם. תוך חודש אנחנו עומדים להציב מצלמה דיגיטלית, שמשודרת קווית

או אלחוטית למרכז אוגר תמונות. על גבי התמונה ישנו מספר הרכב, העבירה שבוצעה,

התאריך, השעה, מקום העבירה. כל הנתונים האלה למעשה אמורים להתחבר למערכות מידע

ממוחשבות של משטרת ישראל. זה אומר התחברות עם בעלי הרבב, חברות הביטוח, מערכת

בתי המשפט. דו"ח שהוא ברירת משפט יגיע ישירות מבית הדפוס לביתו של האזרח. כל

דו"ח שהוא הזמנה לדין, בנוסף לביתו של האזרח יגיע העתק ישירות לתביעות ולבית

המשפט. למעשה כל ההליך הזה אמור להיות תוך יום-יומיים. צולמת, הדו"ח נמצא אצלך

תוך יום-יומיים.
היו"ר סאלח טריף
כמה עולה פרוייקט כזה?
ברטי אוחיון
כ-20 מליון שקל. חלקים מתיך הפרוייקט הזה, לדוגמה שידון- התמונות ישירות

למרכז אוגה תמונות, בוצעו בתל-אביב והתוצאות הן טובות.
רפאל אלול
כמה כוח-אדם זה מצמצם?

ברטי אוחיון;

זה לא בא במקום כוה-אדם, אבל זה נותן יכולת הרתעה, כשאדם נוסע ולא יודע

אם עמוד החשמל מצלם אותו. מה שחשוב בפרוייקט הזה הוא שאתה מקבל את הדו"ח לא

אחרי חודשיים-שלושה, אלא תוך יומיים הדו"ח מגיע אליך הביתה.
שלום בן-משה
יש לזה חשיבות מבחינת אפקטיביות ההרתעה. אתה לא מקבל משפט אחרי שנה אלא

מיידית. אגב, זה קיים במשטרות אחרות בעולם.
ברטי אוחיון
דוגמה לפיתוח שמתבצע עכשיו - (מראה על השקף) - זאת תמונה של רכב שנסע ללא

שמירת רווח מהרכב הנעקף. המצלמה צילמה את הרכב העבריין, את הרכב הנעקף עם

המספר על גבי דו"ח שנכנס בצורה ממוחשבת. הדו"ח מתרגם את מספר הרכב ישירות לנהג

ולכל המערכת, למעשה הזמנה לבית משפט עם תאריך.
אברהם פורז
נניח שמכונית לפניי בולמת באופן פתאומי ואני מתקרב אליה בלית ברירה. איך

אתה י ודע את זה?
ברטי אוחיון
המכשיר הזה בודק גם את המהירות וגם את המרהק.
היו"ר סאלח טריף
מה שמטריד אותנו זה שהפרוייקטים האלה עוד לא מתוקצבים.
ברטי אוחיון
חלקם מתוקצבים כבר.

לגבי התכניות שלנו - בחודש אוקטובר הגשנו לוועדת המנכ"לים דו"ח מפורט

לגבי הצעות ופרוייקטים למאבק בתאונות הדרכים. בחודש אפריל נפעיל פרוייקט חדש

וגדול. אנחנו אמורים לגבש אותו סופית עם משרד התחבורה.
היו"ר סאלח טריף
אתה מרוצה מהפעילות של מתנ"א?



ברטי אוחיון;

לגבי הפעילות של מתנ"א, אם ציינו שבשנת 1996 היתה ירידה של 7% במספר

ההרוגים, בכבישי מתנ"א היתה ירידה של 15%. בחודש אפריל, פעילות מתנ"א הולכת

לקבל מימד שונה לגמרי ותוך שבועיים נצא בהודעה גם לגבי הפרוייקט המיוחד הזה.

רפאל אלול;

כמה שוטרים יש לכם?

ברטי אוחיון;

במשטרת התנועה הארצית יש 400 שוטרים, בכל מערך התנועה של משטרת ישראל יש

1,500 שוטרים. אם דיברנו על כוח-אדם, אני מזכיר לכם את המשפט שאמרתי כשביקרתם

אותנו במתנ"א, 400 שוטרים על 3,300 ק"מ כביש בין-עירוני. זה יוצא שוטר לכל 80

ק"מ.

היו"ר סאלח טריף;

יש ניצול של ניידות מתנ"א חוץ מאשר הפעילות הזו?
ברטי אוחיון
במתנ"א לדוגמה, שום שוטר לא הולך לתיגבורים. אני מזכיר לכם את ההלטת

הממשלה ב-1995; אימוץ תכנית החומש של המשטרה לתיגבור משטרת התנועה ב-2,000

שוטרים. אני גם רוצה לציין שבביקור האחרון של הוועדה אמרתם שתעשו הכל כדי

שיוסיפו למשטרת התנועה הארצית 100 שוטרים. הדבר הזה עוד לא מתבצע,

היו"ר סאלח טריף;

תודה רבה.

נ י צב חיים קליין, בבקשה,

ניצב חיים קליין;

הגישה צריכה להיות גישה מערכתית אינטגרטיבית בסינכרוניזציה מלאה, למקד את

הענין במשטרה, פטרנו את עצמנו, לא פתרנו את הבעיה,

אני רוצה להביא דוגמה, שבוודאי ידידי ראש המינהל יחזק אותה, כמפקד מרחב,

כמפקד משטרת התנועה הארצית בעבר, תמיד הסתקרנתי וניסיתי ללמוד מדוע צה"ל הצליח

על פני שנים להוריד את כמות ההרוגים באופן שיטתי, יסודי ומאורגן, מה מתברר? יש

לצה"ל כמה יתרונות, אבל מה שצה"ל השכיל לעשות זה לגבש את כל החוליות שצריכות

להילחם בתאונות הדרכים ולהפעיל אותן באופן סינכרוני, מתואם ומשולב, לא נוכל

לעשות את המלחמה אם הגופים השונים לא ינקטו בפעולה אינטגרטיבית, משולבת, צה"ל

הוכיח לנו דבר ראשון שהמלחמה היא אפשרית, שיש סיכוי מצוין להצליח, דבר שני,

צריך להפיק לקחים מהטכניקה של צה"ל ומה שצה"ל עשה בתוך תוכו. פשוט צריך לעשות

במישור הלאומי ואפשר, אי-אפשר לבוא ולומר, בגלל שהצבא הוא מנגנון מאוד היררכי,

יש שם משמעת חזקה, עשינו בכיוון הזה, פתחו יותר בתי משפט, האריכו את שעות

הפעילות של בתי המשפט, הוסיפו שוטרים, כלומר, כשקמה צעקה נעשה טיפול על ידי

המחוקק בתחום הזה,
אברהם פורז
אבל הם הגבילו למשל את הנהיגה לנהגים מקצועיים והורידו כל מיני אנשים

מההגה. לא נותנים היום לכל חייל לנהוג.
ניצב חיים קליין
אי-אפשר להשוות בכל, אבל הצבא הוכיח שהמלהמה אפשרית. בשיטה של הצבא יש

כמה אלמנטים שבההלט אפשר ללמוד מהם. למשל, התיאום והשילוב. ברמה הלאומית אנחנו

עדין לא עושים את זה.
רפאל אלול
הדיון פה היום הוא עם המשטרה. אני רואה מה אתם עושים כאן. אתם משקיעים

הון עתק במצלמות, כי אתם מבינים שאין ברירה. לכן, לדעתי, צריך באותה מידה גם

שוטרים. אי-אפשר עם 70 שוטרים לנהל את כל המלהמה.
ניצב יעקב גנות
עובדתית אתה צודק במאה אחוז. אי-אפשר להעביר את הכל לתחום המיחשוב

כשבפועל אין איש שיעשה את זה.
אברהם פורז
אין ספק שאתם בבעיה יותר קשה מצה"ל, כי צה"ל יכול היה לקבל החלטה שחיילים

סדירים, אם הם לא נהגים מקצועיים הם לא נוהגים.
ניצב חיים קליין
צה"ל קיבל החלטה אדמיניסטרטיבית שסוג מסוים לא נוהג. מדינת ישראל קיבלה

החלטה אדמיניסטרטיבית שעד גיל מסוים לא ינהגו או מגיל מסוים ינהגו יחד עם

הורה. כלומר, גם בתחום האזרחי אפשר לקבל החלטות מהסוג הזה כדי לקדם את הענין.

אני מציע ללמוד ולאמץ חלק מהדברים.

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי המשמר האזרחי והמשטרה. אנחנו מבקשים לשנות

נורמות התנהגות של הולך הרגל ושל הנהג. אני חושב שאחד הכלים המובהקים והנכונים

לענין זה הוא להיכנס למערך של מתנדבים. ההבדל בין חברה בריאה לבין חברה חולה,

בין שכונה בריאה לבין שכונה חולה, זה ביכולת שלה להעמיד מתנדבים מתוכה.

כשהייתי מפקד מרחב, ישוב שהיה מוכה בסמים או שכונה שהיתה מוכה בסמים, פתרנו את

בעייתם באמצעות מתנדבים. מתנדבים מהווים סם מרפא לתחלואי החברה. מה זה אומר?

שהשכונה או החברה הגיעה למסקנה שהיא מאמינה בעצמה ויש לה יסוד להניח שהיא

יכולה לשפר את פני הדברים, ואז היא מצמיחה מתנדבים ומשנה דברים.

אני לא רוצה להיות בנאלי ולומר שבנושא הצמחיה עשו הרבה מאוד בלי משטרה.

בנושא העישון, כמי שהפסיק לעשן לפני ארבע-עשרה שנה אני מרגיש היום מצוין, אני

לא חוטף עשן מכל מיני מקומות. הנורמה הולכת וחודרת פנימה בלי משטרה. יש חוק

בענין, אבל מסתבר שיש עבודה במישור הנורמטיבי, וזה חשוב. פה אני רואה את ענין

פריסת המתנדבים ולהרבות במתנדבים, כי למתנדבים אין רק משמעות של מפעיל כוח,

אלא במקום שיש מתנדבים יש שינוי נורמטיבי. כי אם אני מתנדב, אני רוצה להתנדב

זה משפיע על המשפחה, זה משפיע על הסביבה. צריך להבין שתנועת התנדבות יכולה

ליצור שינוי ערכים ואנחנו יודעים את זה בהרבה מאוד תחומים.



מה אנחנו עושים כרגע? בדיון הקודם, כשאישרנו את תקנות המשמר האזרחי אמרנו

שיש לנו כרגע למעלה מ-3,000 מתנדבים, שכל עיסוקם הוא לחימה בתאונות דרכים. הם

כפופים למשטרת ישראל. למתנדבים האלה יש סמכות משטרתית.

יש לנו כ-3,500 מתנדבים במיגזר החקלאי, מתנדבי מג"ב. התחלנו עכשיו בתהליך

הכשרה שלהם גם בנושא תנועה, על מנת שבשעות שהם פעילים, בעיקר במקומות שאנחנו

לא כל כך מגיעים אליהם, המיגזר הבין-עירוני, שגם הם יוכלו להביא לידי ביטוי את

יכולת האכיפה המשטרתית. מה שמעניין הוא שהבקשה באה מהם, להתנדב לענין לחימה

בתאונות הדרכים למרות שהיעוד המקורי שלהם לא היה בדיוק -זה.

אני רוצה להביא לדוגמה עיר כמו פתח-תקווה. יש שם 180 מתנדבים ביום,

בלילה, כמעט על פני כל השערת. המתנדבים האלה נמצאים במעברי חצייה בקרבת בתי-

ספר. על-מנת להקל על תנועת ההתנדבות הזאת, אנחנו מאפשרים להם לבוא ברכב הפרטי

שלהם, אנחנו נותנים להם כיסוי לכל ההוצאות כולל ביטוח, כולל השתתפות עצמית רק

כדי לעורר את המוטיבציה, את התנועה הזאת של התנדבות. פתח-תקווה זו אחת

הדוגמאות, יש עוד דוגמאות רבות.

לכן אני אומר שברמה המקומית, העירונית, אפשר לעשות שימוש ללא גבול

במתנדבים. ופה אני חייב לציין שוב את המינהל לבטיחות, שבמהלך שנה זו הקציב לנו

כ-2.5 מליון ש"ח לצורך הגדלת מערך המתנדבים בכלל ובעיקר בתחום העירוני.

כדי להרחיב את מעגל ההתנדבות אנחנו במגעים מאוד מתקדמים עם ארגון צוות,

גימלאי צבא הגנה לישראל, שאגב הפנייה באה מהם. דבר דומה אנחנו עושים עם גימלאי

משטרת ישראל. עלה רעיון חדש, הוא בבדיקה ראשונית, עם כמה גופים כלכליים, גופים
עסקיים. מסתבר שבא המנכ"ל ואומר
אני את החברה שלי עם 200 כלי רכב ו-300

מתנדבים מוכן להעמיד לטובת הענין הזה. אנחנו מנסים לממש את הרעיון הזה. היתה

לי שיחה עם מפקד המחוז הצפוני והוא בהחלט רוצה להיות כפיילוט בענין הזה.

עוד דבר וזה נושא הנוער. החלטנו לשלב את בני הנוער או את תמחוייבות

האישית בתוך משימות התנועה של משטרת ישראל לא על תקן של אוכפים אלא לפתח אצלם

מודעות.

היו"ר סאלח טריף;

תודה רבה.

אני מבקש לשמוע את מר שלום בן-משה, מנהל המינהל לבטיחות בדרכים. אני מבקש

לדעת מה תכניותיכם בענין זה.
מיכה גולדמן
אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם אתם ערים למה שמתרחש. במשרד התחבורה

מנסים למעשה לבטל את המינהל לבטיחות בדרכים בצורה עקיפה, תחת כותרת אחרת.

בכנסת הקודמת התחלנו להעביר את החוק לרשות לאומית במלחמה בתאונות הדרכים. זה

עבר בקריאה ראשונה. אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בהמשך הענין, משום שמה ששר

התחבורה רוצה לעשות זה למנות עוד איש מפד"ל ולא מעניינת אותו המלחמה בתאונות

הדרכים. אסור לנו לתת לזה יד.
אברהם פורז
אני רוצה לשאול את מר בן-משה. נתקלתי בזה שנהיגה פרועה היא מנטליות של

העולם השלישי. למשל, בברזיל נוהגים באופן פרוע, בתורכיה נוהגים באופן פרוע.

האם בדקתם את זה? איך עושים שינוי דרמטי במאפייני ההתנהגות?



שלום בן-משה;

אציין ארבע נקודות. ראשית, מה שאמר מפקד המשמר האזרחי הוא נכון. יש כמה

דוגמאות שאפשר ללמוד מהצבא. אני ביליתי בצבא כמה שנים, כפי שאתם יודעים. אי-

אפשר להשוות ואני גם שמה שאי-אפשר להשוות. אנחנו לא רוצים להפוך למדינת צבא,

אבל אפשר כמה טכניקות לאמץ במיגבלות של המערכת האזרחית.

נקודה ראשונה, נכנסתי לתפקידי מתוך ידיעה מקצועית מאוד עמוקה. אני רוצה

שתדעו, הדרך היחידה שבה ניתן לשנות התנהגות של בן-אדם באופן מיידי היא דרך

אכיפה אפקטיבית של המשטרה.
ניצב יעקב גנות
דרך הכיס.
שלום בן-משה
בכל מיני שיטות. אפקטיביות שווה הרתעה. המשטרה יכולה להיות אפקטיבית

ולשלוט בכמה תחומים. אהד, זה שהיא תהיה יותר גדולה. כל אהד מאתנו בעצם פהות

מוטרד מהעונש שהוא יקבל ומהקנס. מה משפיע על דרך התנהגותו? באיזו מידה בתודעה

שלו יש סבירות גדולה שהוא ייתפס, וזה לא משנה מה העונש שהוא יקבל. אצלנו

במדינת ישראל הסבירות להיתפס היא מאוד נמוכה. אתן לכם דוגמה אחת בלבד. מכלל

100% עוברי רמזור אדום בשנה, המשטרה מצליהה לתפוס 3%. למה?
מיכה גולדמן
כי אין שוטר על יד כל רמזור.
ניצב יעקב גנות
ואין מצלמה.
שלום בן-משה
אדם עושה ביום אהד שבע עבירות בממוצע, קלות וחמורות. בשנה עושים נהגי

מדינת ישראל בערך 20 מיליארד עבירות. ההסתברות להיתפס היא אחת לשנתיים והצי.

לכן כל הדברים האלה ביחד מביאים אותנו למסקנה שצריך קודם כל יותר משטרה ויותר

אמצעים. אני הגעתי למסקנה הזאת ביוני 1996. באתי למשטרה ואמרתי לה: יש לנו

יותר כסף, קחו 10 מיליון שקלים ותביאו הרבה שוטרים, לא תקנים כי אני לא נותן

תקנים, שוטרים נוסח בלומפילד נוסח מלחה. אני מודה שהמשטרה לא כל כך אהבה את

הרעיון, כי היא לא כל כך אוהבת את השוטרים בשכר מכל מיני סיבות, חלקן נכונות,

חלקן לא נכונות. בסוף המשטרה קיבלה את זה, ומיולי עד דצמבר הכפלנו בעצם את

מספר השוטרים שהיו בכל משמרת.
שלום אמויאל
לא מרגישים אותם.
שלום בן-משה
אתם יכולים לראות בגרף של שנת 1996. זו השנה הראשונה שהיתה ירידה. מיולי

עד דצמבר, חוץ מאגוסט שהיה "פיק", היתה ירידה מתמשכת במספר תאונות הדרכים

הקטלניות.
מיכה גולדמן
ברטי, כמה שוטרים נוספו אצלך?
ברטי אוחיון
100 שוטרים כל יום באמצעות 50 רכבים שכורים.
שלום בן-משה
הרי אחטא אם אומר שזה רק בגלל זה, כי גם בתשתית יש שיפור, גם בחינוך ואני

מופקד על תיאום כל העניינים האלה, לא בהצלחה גדולה כי אני מינהל ולא רשות. ואז

לקראת סוף השנה הגענו למחשבה שהמשטרה צריכה לבחון את קונספציית תכנית ההפעלה

שלה מחדש, ולבחון איפה הם הצירים, מה שפעם קראו כבישים אדומים, ובהם להתמקד

יותר. מה שיהיה באפריל הקרוב, שאני לא רוצה כרגע לדבר על זה, זאת חשיבה של

הפעלה ממוקדת והיא תהיה מלווה על ידי מחקר של הטכניון והסברה אגרסיבית. אני לא

רוצה להמשיך לדבר על זה, אבל פה יש חשיבה אסטרטגית של פעולה כזאת.

נקודה שנייה, נשאלתי קודם לגבי נושא ההדרכה והלימוד. שר התחבורה מינה

ועדה שנקראת ועדת לין והיא בחנה את כל סוגי לימוד הנהיגה, הלימוד המעשי,

הלימוד העיוני, ויש לה מספר המלצות שבשבועות הקרובים חלקן יאומצו, חלקן לא

ולחלקן אולי נצטרך חקיקה וכדומה.

במקביל הגעתי למסקנה שלבד מלימוד הנהיגה הבסיסי אין במדינת ישראל מערך

מוסדר של הכשרת נהגים. לשמחתי, מדינת ישראל הגיעה סוף סוף להחלטה שניתן להפשיר

שטחים כדי שיזמים פרטיים יבנו מגרשי הדרכה גדולים ברחבי הארץ, שאליהם ניתן

לבוא באופן וולונטרי או באופן מחייב. אבל אין לנו כרגע תכנית כזאת.

לכן, עשיתי פרוייקט עם הצבא. נתתי לצבא 5 מליון שקלים - כשאני אומר אני

זה לא כספי, אלה כספי הקרן לבטיחות - שוב בראייה אסטרטגית שהצבא זה מודל נכון,

שבו יש חיילים וחיילות בזמן נתון, אחרי שנה, שנה וחצי של נהיגה ניתן להפעיל

איתם סדנה, להשפיע על דרך התנהגותם ולשפר את המיומנות שלהם, כי נהגים צעירים

זו בעיה לא קטנה. הפרוייקט הזה פועל מהשנה הקודמת ועד סוף השנה יעברו 5,000

נהגים.

אברהם פורז;

מה הם לומדים שם?

שלום בן-משה;

לומדים שם מיומנות נהיגה בתנאים מכבידים, כולל מגרש החלקה, בין היתר

לומדים שם את הסוגיה של הנהג הצעיר, מה ההשפעה הסביבתית שיש עליו וכדומה. עד

עכשיו היתה הצלחה. מה למדנו, מעבר לבונוס שזה נותן לנוהגים שהם אזרחים כדי

להתמודד עם הסוגיה של נהגים צעירים בתאונות דרכים אזרחיות? למדנו שני דברים:

א. שאין לנו מערך של נהגים מקצועיים.

רפאל אלול;

הסיפור באשדוד, שנהגים מקצועיים עוברים השתלמות. מי אחראי על זה?
שלום בן-משה
זה נעשה על ידי חברות פרטיות, הלק במימון שלנו.

מה למדנו עוד שהשוב לנו בראייה לטווח ארוך? למדנו שאנחנו יכולים כרגע

לקחת חלקים מתוך התכנית הזאת ולנסות לאמץ אותם למערכים אזרחיים. ציון שבת, ראש

אגף בטיחות, ביוזמה משותפת שלנו, יוצא בפרוייקט לתלמידי י"ב שיש להם רשיון. הם

אימצו חלק מהתכנית שנבחנה בחודשים האחרונים, פרק מסוים מתוכה ביום אחד וכבר

תלמידי כיתה י"ב עושים את הדבר הזה בנהיגה, בהתנסות מעשית במגרש החלקה ובתנאים

מכבידים. זאת אומרת, הראייה הזאת, שבעצם באה לבחון משהו מערכתי, כבר ניתן

ללמוד ממנה, כשהצבא לענין זה הוא מודל.

שתי נקודות נוטפות ואחרונות. אני לא צריך לספר לכם מה עושה ראש רשות

מקומית. שר התחבורה ושר הפנים ישבו ביחד והגיעו למסקנה שיש להגיש הצעת חוק

שתחייב ועדה בטיחותית ברשות המקומית, ועדה סטטוטורית. אני מבקש שאתם תצטרפו

לקריאה הזאת.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו נוכל ליזום את זה אם הם לא ייזמו את זה.
שלום בן-משה
שר הפנים ושר התחבורה לא מתנגדים לזה. זה יעלה על נס את השיבות הבטיחות.

אתן רק דוגמה אחת, ברשותכם. כשראש עיר פותה בית-ספר בשכונה חדשה, בית הספר לא

ייפתח אם לא יהיה גדר ביטחון מסביב, אם לא תהיה אחות מטעם משרד הבריאות, אם לא

יהיה מטף של מכבי-אש. אבל אם בדרך לבית הספר אין מעברי חצייה ואין מעקות

בטיחות, זה לא חלק מהמהות של השיבות הענין. כלומר, יש קצין ביטחון בתקן, אבל

אין רכז בטיחות בתקן.

לסיכום. אנחנו עוסקים בתחומים שונים. אחד התחומים שאנחנו עוסקים בו הוא

נושא ההסברה. ההסברה ממוקדת לאוכלוסיות סיכון. הדוגמה שנתתם כאן לגבי הולכי

רגל קשישים היא דוגמה נכונה מאוד. אתן רק דוגמה אחת. יש לנו פרוייקט של טיפול

בקשישים בעשר ערים. בשלוש השנים האחרונות, באותן ערים שבהן יש פרוייקט של

טיפול בקשישים, יש ירידה של 36% בכמות ההרוגים והפצועים קשה. הטיפול הוא טיפול

נקודתי, כולל בדיקות עיניים ואזני ים, כולל הארכת משך הזמן של רמזור ירוק להולך

רגל בגלל שהוא יותר איטי, כולל בדיקה איפה הם מבלים ובניית ספסל ישיבה למנוחה

וכדומה. כנ"ל לגבי ילדים.

ביקשתי מהמשמר האזרחי ומהמועצה הלאומית למניעת תאונות, שבשנת 1997 יתמקדו

בסוגייה של הולכי הרגל ומעברי חצייה.
רפאל אלול
כמה תקציב יש לכם?
שלום בן-שלמה
יש בסך הכל 170 מליון שקלים לקרן הבטיחות. אנחנו נותנים למשרד החינוך כ-

22 מליון שקל בשנה. המשטרה קיבלה השנה 31 מליון שקלים. המפקח על התעבורה,

בנוסף לתקציבו, קיבל השנה 47 מליון שקלים לפרוייקטים בתוך הערים.



רפאל אלול;

מתייחסים לענין הפרסום?

שלום בן-משה;

גם הסברה ופרסום ברדיו ובטלוויזיה,

היו"ר סאלח טריף;

אני -זוכר שפעם עשו פרסום למשטרת התנועה. לא ראיתי את זה בעין יפה, כי

אמרתי בשביל מה צריך למכור את משטרת התנועה אם לא רואים אותה בדרכים.

שלום בן-משה;

הם סמויים. כך שאתה לא רואה אותם.

כמובן, גורם נוסף הוא נושא התשתית הבין-עירונית שקשורה למע"צ.

אברהם פורז;

מה אתם עושים כדי לחנך את הנהג הישראלי לרדת לכביש לא כמו לשדה הקרב? למה

היום לא נותנים לך להשתלב בתנועה?
שלום בן-משה
אני רוצה להסיר את האגדה הזאת. רוב נהגי ישראל הם נהגים סבירים. יש

איזושהי תדמית שהנהג הישראלי פרוע, שהוא יוצא לכביש כדי לרצוח. לא מיניה ולא

מקצתה. יש נהגים פרועים עבריינים, מספרם לא גדול. אגב אנחנו מנסים לזהות אותם

באמצעות רשיונות צבועים.

היו"ר סאלח טריף;

תודה רבה.

ראובן יום-טוב, בבקשה.

ראובן יום-טוב;

אנחנו באנו לכאן היום כדי לשמוע את המשטרה, לכן לא באנו עם ערכה מסודרת

בנושא של תאונות הדרכים. אבל אני אתן סקירה קצרה איך מע"צ משתלבת בנושא של

מניעת תאונות דרכים.

שמענו את ברטי וזו סטטיסטיקה בדוקה וידועה, שמעל 50% מהנהגים המעורבים

בתאונות דרכים למעשה אין להם עבירות תנועה. אין קורלציה בין עבירות תנועה לבין

תאונות דרכים. כל המומחים לא יודעים לשים את האצבע איפה בדיוק הבעיה ועדיין לא

יודעים בדיוק איך פותרים את הבעיה.

היו"ר סאלח טריף;

יש מספר מקומות מועדים לפורענות. למה מע"צ לא מטפלת בחלק מהם?
ראובן יום-טוב
אנחנו סבורים שטיפול בנושא התשתית עוזר להפחתת תאונות דרכים. אנחנו

מאתרים את נקודות התורפה.

היו"ר סאלח טריף;

יש מעקות הפרדה במקומות האלה?
ראובן יום-טוב
בכל הכבישים הבין-עירוניים יש מעקות הפרדה, פרט ל-5-6 ק"מ אחרונים.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להסב את תשומת לבך לכביש מעלות-נהריה, שבדיוק באותו קטע בעייתי

של סיבוב אחרי ירידה מסוכנת, אין מעקה בטיחות.
ראובן יום-טוב
אין שם נתיב דו-מסלולי, יש שם נתיבי זחילה בלבד,
היו"ר סאלח טריף
יש שם ארבעה נתיבים.
ראובן יום-טוב
כביש 89 בין מעלות תרשיחא לכיוון מעיא וכברי, זה כביש שבעליית עשינו

נתיבי זחילה. יש שם אי-תנועה ברוחב של מטר אחד בלבד.
היו"ר סאלח טריף
תבדוק מה שאני אומר. אני חושב שאתה טועה. עשו מעקה הפרדה בחלק, בחלק

המסוכן לא עשו מעקה הפרדה.

ברטי, אם קורית תאונה באיזה צומת או בסיבוב מסוכן, אתם מעבירים את זה

לידיעת מע"צ?

ברטי אוחיון;

הם רשאים לקבל כל הודעה על כל תאונה. אם יש מיפגע אנחנו מעבירים זאת

לידיעתם. לפני חודשיים העברנו, בתיאום עם מע"צ, רשימת כל המיפגעים.

שלום בן-משח;

אין נ והל קבוע.
היו"ר סאלח טריף
משרד התחבורה וגם מע"צ לא עושים די בענין הזה.
ראובן יום-טוב
כל המומחים נבוכים. אנחנו עושים המון ועדיין אין תשיבה מכרעת בנושא הזה.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו לא מקבלים את זה.

רפאל אלול;

מר יום טוב, ברשותך, אני רוצה להעיר הערה. אחת הבעיות היא שאתם מאוד

איטיים בעבודה. אתן לך דוגמה. כביש מספר 411, עשו שם צומת. השאירו שם צומת צרה

מאוד וזה גרם לתאונות. אני רואה ששם עובדים מאוד לאט. ניגשתי לקבלן ושאלתי

אותו: מתי אתם הולכים לגמור? עוד חודשיים הוא משיב לי. באותו יום חיתה תאונת

דרכים, מישהי נפצעה קשה. לקחתי את האוטו באותו בוקר ונסעתי אל סלמן למשרד
ואמרתי לו
יהיו פה הרוגים, זה יהיה על מצפונכם. באותו לילה פתחו את הכביש. מה

זה אומר? שאנחנו צריכים ללחוץ לבצע עבודה? אתם מושכים את העבודות.
ראובן יום-טוב
תכנית החומש שלנו בנויה בעיקרה על מתן פתרון למפגעי תנועה ולתאונות

דרכים. אנחנו מחוברים בקשר ישיר עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמחוברת למשטרת

התנועה ואנחנו מקבלים דיווח על כל תאונה.
היו"ר סאלח טריף
אתה יכול להעביר לוועדה את רשימת הסיבובים והמקומות המסוכנים בארץ שעברו

למע"ץ בשנה האחרונה ושהיו בהם תאונות? אני אעקוב באופן אישי, לפחות לגבי שני

מקומות, ואעמוד על כך שהם יתוקנו. זה עולה בחיי אדם. אני מבקש מכל חברי ועדת

הפנים לעקוב אחרי כל צומת כזה ליד מקום מגוריו.
ראובן יום-טוב
אם הייתי יודע שאנחנו דנים על נושא של מע"ץ הייתי בא מוכן. באנו לשמוע על

נושא המשטרה בלבד ולהאיר את החלק הזה. התבקשתי לתת התייחסות לנושא המשטרה,

התייחסתי לזה.
היו"ר סאלח טריף
הזמנו אותך לענין מע"ץ.
שרה גרינברג
כל הזמן שואלים אותו שאלות פרטניות, לא נותנים למע"ץ להביע את עצמה. תנו

לבן-אדם את הכבוד המגיע לו לנסות להסביר את עמדת מע"ץ בלי הפרעות.
ראובן יום-טוב
תכנית חומש של מע"ץ בנויה לתת מענה לשני נושאים, לנושא של נפח התנועה

ולנושא של תאונות דרכים. מקובל בכל רשת מסודרת, שכאשר גדל מספר התלמידים בבית

הספר, גדל מספר התושבים, המשרדים הרלבנטיים מקבלים תוספת תקציב פר-אדם. כאשר

נפחי התנועה גדלים, כאשר יש יותר ויותר כלי רכב על הכבישים, אין שום יחס ברור

בין מספר כלי הרכב, בין נפח התנועה בכבישים לבין גידול רשת הכבישים.



היו"ר סאלח טריף;

אתה מדבר ברצינות? אני חבר ועדת הכספים חמש שנים. אתה יודע כמה גדל תקציב

מע"ץ?
ראובן יום-טוב
מ-1975 עד 1992 תקציב מע"ץ הלך וירד ביחס לגידול נפחי התנועה. ב-1992-

1993 היה מהפך, היו תקציבים ריאליים שנתנו תשובות.
היו"ר סאלח טריף
אני יודע שיש בעיה לעמוד בתקציב מול הצרכים, זו בעיה בכל המדינה. אבל

צריך לטפל בדברים הקטנים, שבהם אפשר לחסוך בחיי אדם.
ראובן יום-טוב
תקציב 1996 לעומת 1995 קטן באופן נומינלי ב-30 מליון שקל. תקציב 1997

לעומת 1996 קטן נומינלית ב-50 מליון שקל.
אברהם פורז
אם אתה לוקח את המדד, בכמה אחוזים הקיצוץ?
ראובן יום-טוב
תקציב מע"ץ קטן ממיליארד ו-700 מליון שקל למיליארד ו-100 מליון שקל.
תקציבי מע"ץ בנויים משני חלקים
תקציב פיתוח שהוא ברור, ותקציב אחזקה.

לגבי תקציב פיתוח, אנחנו יושבים עם משרד התחבורה ועם אגף התקציבים

וקובעים מה צריך לעשות. זה קשיח לחלוטין, אי-אפשר להזיז אותו, אי-אפשר לעשות

בו שום דבר. לעומת זאת, תקציב אחזקה הוא תקציב גמיש, שאפשר לעשות בו את כל

הדברים שציינת פה. יש דברים קשיחים שאתה לא יכול להזיז אותם, זה תצרוכת חשמל,

זה צביעה, זה סתימת בורות, זה שוליים, זה הדברה, זה ניקוז. שאר התקציב שמתפנה

נועד לנושא של פתרונות בטיחותיים. תקציב האחזקה של מע"ץ היה צריך לגדול ביחס

לגידול מספר כלי הרכב.
שלום אמויאל
במי זה תלוי? בסדר העדיפויות שאתם קובעים?
ראובן יום-טוב
זה תלוי באגף התקציבים, מי שנותן את הכסף.
היו"ר סאלח טריף
מע"ץ קובעת את המדיניות.
ראובן יום-טוב
כאשר כל שנה גדל האינווטר של מע"ץ מעל 10%, כמות עמודי התאורה גדלה,

אנחנו צריכים לשלם יותר עבור תצרוכת החשמל והתקציב הולך וקטן.



היו"ר סאלח טריף;

מכערים את הארץ בהרבה מקומות בעמודי תאורה.
אברהם פורז
זה בטיחותי.
היו"ר סאלה טריף
לא בכל המקומות, כולל כביש ירושלים-תל-אביב שראש הממשלה רוצה שיהיה מואר.
ראובן יום-טוב
לנו יש פרוייקטים ברמה של 300 מליון שקל. לעבודות בטיחות קטנות, שציינת

אותם, בין 300 אלף שקל ל-2 מליון שקל שנמצאים במגירה.
היו"ר סאלח טריף
על זה אנחנו מדברים.
ראובן יום-טוב
לזה מוקצב במע"ץ סך הכל 40 מליון שקל בתוספת 20 מליון שקל מקרן לבטיחות

בדרכים. אנחנו ביחד עם המינהל לבטיחות ומשטרת ישראל קובעים סדרי עדיפויות.

לפני שנה קיבלנו כ-36 מליון שקל מהקרן לבטיחות בדרכים. השנה רצו להקצות לנו רק

9 מליון שקל. לחץ גדול של כולם הביא תוספת של 20 מליון שקל. אי-אפשר לבוא

למע"ץ ולהגיד תעשו יותר ולתת לנו פחות תקציב.
היו"ר סאלה טריף
תודה רבה.

רונן ישעיהו, בבקשה.
רונן ישעיהו
על נושאי תקציבים, אכיפה וכל השאר לא אחזור, אציין רק נקודה חסרה במערכת.

יש מחסור קשה באנשי מקצוע בתחום הבטיחות, בהנדסת תנועה ובהנדסת תחבורה. המחסור

הזה הוא לא מחסור שולי ולא מחסור זמני, הוא מחסור שנמשך כ-15 שנה ומעלה, הוא

הולך ומעמיק והפער בין הרצוי למצוי הולך ומחמיר. יש קושי עצום וקשה להשיג

מהנדס תנועה, להשיג יועץ תנועה, להשיג איש בטיחות. אם שלום בן-משה הציע קודם

את הרעיון הגדול של ועדת תנועה סטטוטורית, זה ישאר על הנייר מפני שלא יהיה מי

שיאייש אותה. לחילופין יאייש אותה אדם שמתקין את הפנסים ומסדר דברים אחרים, לא

יהיה אדם שיודע לנתח תאונות, שיודע איזו תרופה לאיזו מחלה.
אברהם פורז
אתם בקשר עם המוסדות להשכלה גבוהה?
רונן ישעיהו
אני בקשר עם המוסדות להשכלה גבוהה.
אברהם פורז
יש הרבה אקדמאים שמחפשים עבודה. אפשר לעשות להם הסבה.
רונן י שעיהו
כרגע אני לא עוסק בפתרונות.

היו"ר סאלח טריף;

תעביר לנו נייר בענין הזה.

מר ציון שבת, בבקשה,
ציון שבת
אני רוצה לומר איך אנחנו משתלבים בנושא שהוצג היום. אנחנו משתלבים בשתי

צורות מרכזיות. האחת, במערכת החינוך קיימת פעילות, עם תכניות מסודרות מאוד,

מגני ילדים ועד כיתות י"ב. זו תכנית שהתחילה לפני ארבע שנים. הרבה קרדיט מגיע

לסגן השר לשעבר מיכה ג ולדמן, שהוביל בזמנו מהלך מאוד דרמטי להכנסת נושא בטיחות

בדרכים כתכנית לימודים בתוך מערכת החינוך. זה כלל כמובן הכשרת מורים, פיתוח

תכניות לימודים וכל מה שצריך. כלומר, יש תכנית שוטפת שהיא יום-יומית, שהיא

עקבית לתלמידים מגן הילדים ועד כיתה י"ב, עדין לא בכלל הכיתות ולכל התלמידים,

אבל זה הולך וחודר. היום אנחנו מגיעים כמעט ל-60% מהתלמידים במערכת החינוך,

לעומת 10% לפני ארבע שנים.
היו"ר סאלח טריף
יש חובה לעשות את זה מדי שנה?

ציון שבת;

יש חובה לכל מנהל בית ספר לטפל בנושא, אין חובה עדין לגבי ההיקף. על

ההיקף אנחנו לא מתווכחים, כי עדין אנחנו לא יכולים לתת מענה לכל ההיקף שאנחנו

רוצים שיהיה בתוך בתי הספר. קשה מאוד היום למצוא בית-ספר במדינת-ישראל שלא

עוסק בנושא הזה בהיקף זה או אחר, החל מ-30 שעות, קרי שעה שבועית בתוך המערכת,

שזה בערך 10,000 כיתות שלומדות שעה שבועית ממש, ביניהן למשל כיתות י"א, וכלה

בתכניות שבין 10 ל-15 שעות לתלמיד באותה שנה. כל תלמיד במערכת החינוך נחשף

היום לתכניות.

הדבר השני שאנחנו עושים וזו ההשתלבות המרכזית, על-פי נתוני התאונות אנחנו

כמובן מזהים את הגילאים היותר רגישים מבחינת היפגעויות, שאלה בעיקר הגיל חרך

וגילאי הנהגים הצעירים. אנחנו בקשר הדוק מאוד עם משטרת ישראל. כל התכנית שלנו

נובעת מהתכנית הכללית של המינהל לבטיחות בדרכים, וביום יום אנחנו בקשר גם עם

המשטרה. למשל, אם ברטי מציג בפניי נתון של 31 ילדים שנהרגו כהולכי רגל בשנת

1996, מתוכם 17 ילדים בגילאי אפס עד ארבע, ופחות מ-50% מכלל הילדים שנהרגו הם

בגילאי 5 עד 15, אז אנחנו יודעים איפה למקד את עצמנו, אנחנו יודעים כמה נהגים

צעירים נפגעים.



שאלתם איך מכשירים את הנהג במדינת ישראל. אני יכול לומר שכמעט כל דור

הנהגים הבא עובר במערכת החינוך תכנית שנקראת תכנית תעבורתית, תכנית שהיא לא

לימוד נהיגה אלא כל ההיבטים שקשורים לנהיגה, לא המיומנות של הנהיגה עצמה. לכן,

אפשר כבר לומר שזה הלק מתהליך ההכשרה של נהג במדינת ישראל, למרות שאנחנו לא

אהראים על הכשרת הנהגים בעצמם אחר-כך כמורי נהיגה. כלומר, התהליך המקדמי הם

עוברים אצלנו בתוך המערכת.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה.

מר שלום אמויאל, בבקשה.

שלום אמויאל;

נתבקשתי לייצג את המועצה הלאומית למניעת תאונות וגם למסור התנצלות של

מנכ'יל המועצה, שבשל התחייבות ארגונית מקצועית לא יכול היה להגיע.

אני יושב-ראש המועצה הלאומית באזור ירושלים. אני לא אתייחס לדיון מפאת

הזמן הקצר. מה שאני כן יכול לבקש זה לנסות ולייחד לאחד מהדיונים הקרובים ביותר

של הוועדה דיון על נושא משקיפי התנועה בארץ בכלל.
היו"ר סאלח טריף
אתה מתכוון למתנדבים?

שלום מויאל;

כן.
היו"ר סאלח טריף
בסדר.

חבר-הכנסת פורז, אתה רוצה להוסיף משהו?
אברהם פורז
אני יכול להגיד רק דבר אחד. אני חושב שהמאבק בתאונות הדרכים הוא מאבק

משולב, זה לא רק פתרון של המשטרה.

אני רואה כבעיה ראשונה את נושא החינוך והמנטליות. כשיתחילו פה בארץ לעצור

ולאפשר לך להשתלב בתנועה, לא יהיה מאבק בכביש והמנטליות תשתנה, לדעתי, במידה

רבה מאוד ירד ענין התאונות. לצערי הרב, ראיתי שנוהגים פרוע במדינות העולם

השלישי. ככל שהמדינה יותר מפותחת, גם תרבות הנהיגה מפותחת. אין סיבה שתרבות

הנהיגה פה תהיה כמו בברזיל וכמו בתורכיה.
היו"ר סאלח טריף
חבר-הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.
מיכה גולדמן
אני הוצת לחדד את מה שאמר קודם יושב-ראש הוועדה, אין בכוונתנו לפגוע או

לתקוף את מע"ץ, אנחנו, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, ערים לדברים שלא נעשים. אתן

לכם כמה דוגמאות. כביש 65, כביש נעורה. כל קבלן פרטי היה גומר את העבודה בכביש

הזה בעשרה ימים. חצי שנה נוסעים שם על כביש זמני של כורכר. אני כבר לא מדבר על

תקרים שקורים כתוצאה מהנסיעה שם. זה כביש שהפך להיות היום כביש חשוב מאוד. כל

אנשי טבריה, במקום לעבור את עפולה נכנסים דרך כביש נעורה כדי לנסוע לירושלים.

כשרוצים לנסוע לכיוון עמק בית-שאן, לא צריך לעבור את עפולה. שישה חודשים, זה

קצב עבודה?

ראובן יום-טוב;

קבלן פרטי עושה את זה.
מיכה גולדמן
אז מה? זה עולה למדינה הרבה יותר כסף. צומת עפולה היה שיא הבזיון. עבדו

שם פי שלוש זמן ממה שנחתם בחוזה. לפעמים נדמה לי שאני נמצא במדינה של העולם

השלישי, אני יודע שמע"ץ עושה עבודה חשובה. אין בכוונתנו לפגוע בכם אלא לעזור

לכם, רבותי, הבעיה היא לא תמיד כסף, שמחתי לשמוע שבשנת 1996 התקציב לכבישים

היה יותר מכל שנה אחרת מאז הקמת המדינה. יש גם דברים חיוביים. אבל אתם צריכים

להיות ערים לההערות שלנו, משום שאנחנו רוצים לראות את טובת הנוסע על הכביש,

ניצב חיים קליין;

הייתי פונה לחברי הוועדה ובאמצעותם לכל חברי הכנסת, אם באמת אתם רוצים

לתת ביטוי אמיתי ומוחשי לדאגה, ויש דאגה כזאת, בואו תצטרפו אלינו, יש לזה

חשיבות בלתי רגילה, בואו להתנדב.

היו"ר סאלח טריף;

היום חל יום השוטר. זו באמת הזדמנות, בשם כל החברים שנמצאים כאן, לברך את

השוטרים על עבודתם בכל שטחי מדינת ישראל. בגלל יום השוטר אנחנו מצטרפים ביום

שני לסיור של המשטרה. אני גם הבטחתי להצטרף למשטרת התנועה ולעשות בה עבודת

התנדבות. אני מקווה שבפגרה אני וחבר-הכנסת ג ולדמן נעשה את זה בצפון.

דבר נוסף, זאת מלחמה בדרכים וכאן אנחנו רוצים להצטרף למאבק בתאונות

הדרכים, כואב לכולנו לשמוע על תאונות יום-יום. אפשר להוריד את עקומת תאונות

הדרכים ביותר מ-6%, עשו את זה בצבא, גם אנחנו נוכל לעשות את זה,

המלחמה בתאונות הדרכים צריכה להיות משולבת ומשותפת לכל המערכות, אנחנו

יודעים שמע"ץ עושה עבודה חשובה ביותר, התשתית היא מרכיב מאוד חשוב, כי נהג

חדש, נהג לא מיומן, שנתקל, במהירות של 90 קמ"ש, בכביש משובש, הוא יכול להתהפך.

ראיתי את זה לא פעם אחת. ואם הוא מגיע לעקומה חדה שלא מוארת ואין בה שלטים,

הוא יתהפך. ראיתי את זה בכמה מקומות. לפעמים עולה גרושים לתקן וזה חוסך בחיי

אדם,

ברטי, אני מבקש ממך להעביר לנו נתונים על מקומות כאלה, לא על כבישים

אדומים שהם בעייתיים, שהתקציב שם מתפרס על פני שנתיים-שלוש, אלא על מספר

מוקדים של סיבוב מסוכן, צומת מסוכן שדורשים שילוט או רימזור,



אני קורא למשרד התחבורה לבחון מחדש את נושא הכשרת הנהגים עם מתן

הרשיונות. כל פעם מחדש אנחנו- רואים שיש תקלות במשרד רישוי כזה או אחר. כל פעם

מחדש אנחנו שומעים שיש בעיות לגבי נהגים כאלה או אחרים.

גם אני מצטרף להודעתו ולבקשתו של חבר-הכנסת גולדמן בנושא הקמת רשות

לאומית למלחמה בתאונות הדרכים. אנחנו פונים למשרד התחבורה ומבקשים ממנו לא

לעשות שינויים ארגוניים כדי להחליף אנשים לצורך מטרות פוליטיות ולא ענייניות.

אני אומר את זה בפה מלא. בנושא הזה צריכים האנשים להתגייס ולעבוד כדי למנוע

תאונות דרכים וכדי לשפר את המצב.

זאת הזדמנות להודות לכולכם. אמנם אתם עושים בענין זה כל מה שאתם יכולים,

אבל תעשו י ותר.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים