ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/03/1997

בעיית אדמות הישובים בדליית אל כרמל. עוספיה ופארק הכרמל

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 83

ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ט"ז באדר ב' התשנ"ז (25 במרץ 1997) שעה 11:00
נכחו: חברי הוועדה
סאלת טריף - יו"ר

בנימין אלון
מוזמנים
סמיר והבי - המשרד לתשתיות לאומיות, עוזר השר לענייני

ערבים

וילי קרפ - משרד הבינוי והשיכון, מנהל מחוז חיפה

יהודית מוסרי - המשרד לאיכות הסביבה, מתכננת סביבתית

ישראל סקופ - מינהל מקרקעי ישראל

ויקטור פרלרסקי - מינהל מקרקעי ישראל

אהרון ורדי - רשות הגנים הלאומיים, מנכ"ל

צבי מינץ - " " "

חנוך פטישי - " " "

יגאל וינר - רשות שמורות הטבע

ד"ר אריאלה - טכניון, צוות לתכניות מיתאר של כפרים

והבה והבה - הוועדה לתכנון ובנייה לרכס הכרמל, יו"ר

מלכי רוחנה

יוסף קאבאלן - נציג המועצוח הדרוזיות

חלבי פהמי - ראש מועצת דליית אל כרמל

סולימאן נאסר א-דין - דלית אל כרמל, מהנדס

סאלח סאלת - דלית אל כרמל, מהנדס

חוסייסי יוסף - דליית אל כרמל

קנג' מנסור - עוספיה, ראש המועצה

אבו סעדה ג'מאל - " , בעל אדמה

אבו רוקון יוסף - " " "

לילאוי נאיף

לילאוי מואמין

סמיר אבו פארט

אמיר אבו רוקון

שריף אבו רוקון
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
בעיית אדמות הישובים בדליית אל כרמל, עוספיה ופארק הכרמל



בעיית אדמות הישובים בדליית אל כרמל. עוספיה ופארק הכרמל
היו"ר סאלח טריף
אני שמח לראות כאן את ראשי המועצות הנכבדים של דליית אל כרמל, מר פהמי חלבי,

ושל עוספיה, מר קנג' מנסור, וכמובן את נציג המועצות הדרוזיות, עו"ד יוסוף קאבלאן,

שהשתתף בישיבה הקודמת שהתקיימה כאן בענייו בית ג'אן, ואת מר והבה והבה, יו'ר הוועדה

לרכס הכרמל לתכנון ובנייה. אני מקדם בברכה את מנכ-ל רשות הגנים הלאומיים, תא"ל

במילואים אהרון ורדי, ואת מנהל משרד השיכון, מר וילי קרפ, וחברים נוספים שהגיעו.

למען האמת זימנתי את הדיון הזה לפני פגרת הכנסת, משום שאני מקבל באופן רצוף

פניות רבות מתושבי דליית אל כרמל ועוספיה. אלה שתי עיירות דרוזיות מהגדולות שיש לנו

ומהחשובות, מהמקומות היפים ביותר בארץ. אני מציין זאת משום שאנחנו רוצים תמיד לשמור

על איזון בין התפתחותו של האדם לבין הטבע במדינה, זה גם תפקידי כיו"ר ועדה. אבל

בסדרי עדיפות של החיים במדינת ישראל - חיי אדם קודמים לכל. ועם כל הרצון העז שלנו

מצד אחד לשמור על ירוק ויפה במדינה, אנחנו גם רוצים שישובים גדולים כאלה - ותסלחו לי

שאני מכנים כאן נימה אישית, הורינו בחרו לגור במקומות האלה, ולא שאלו אותנו - צריכים

להמשיך להתפתח. ואני מאוד מקווה שהישיכה הזאת תהיה בסיס להבנה כדי לענות על צרכים

של שני הישובים, עם נסיון לפגוע כמה שפחות בערכי טבע, ובוודאי בפארק הכרמל. זו

כוונתנו, כך שמרנו המון שנים על המקומות האלה, כך אנחנו רוצים להמשיך ולשמור.

אני רוצה להיות בישיבה הזאת מאוד תכליתי. אני גם רוצה להקדים ולומר שהיינו

אמורים לצאת לסיור במקום, ובגלל תנאי מזג האוויר הסיור בוטל. ואנחנו מתכוונים עוד

לעשות זאת. אנחנו נעשה זאח לאחר הדיון המקדמי הזה, ולאחר שכל אחד מאיתנו ילך הביתה

ויעשה עבודח בית, ואולי בסיור עצמו במקום, בשני הישובים, אנחנו נשב עם החברים כדי

לתת מענה או פתרונות, וכדי לדבר ולסכם את העניין.

כדי שאנחנו נתקדם בנושא הזה, אני מבקש, באופן מאוד תמציתי ולעניין, מגברת

אריאלה ורונסקי, מהנדסת הוועדה לתכנון ובנייה, שתיתן לנו סקירה קצרה וממצה על הבעיות

שאנחנו עומדים בפניהן. תסבירי לנו מה התכניות, כי יש כאן גם אנשים עם בעיות של פיתוח

כלכלי, זה לא רק הפיתוח האורבני במובן של בתים, אלא יש כמה בעיות הקשורות לנושא.

אודה לך אם תתייחסי לכך ותאמרי לנו אם יש בתכנית הקיימת או המתוכננת איזו שהיא

התייחסות לעניין הזה.
אריאלה ורונסקי
אני מרכזת את צוות התכנון מטעם המרכז לחקר העיר והאיזור בטכניון, שלקח על עצמו

לתכנן את הישוב דליית אל כרמל, ומתחיל גם לתכנן בעוספיה. זה צוות נכבד. חברים בו

פרופסורים אחדים, שההתמחות שלהם היא בתחום העירוני וגם בתחום הסביבתי.

אנתנו מנסים להתמודד עם השאלה של הכפרים האלה מתוך הפוטנציאל האדיר שיש

בהם, בכפרים עצמם ובסביבתם, ואם יורשה לי, אני יכולה רק להגיד, שתחום המחקר וחחום

ההתמחות שלי בשנים האחרונות הוא התמודדות קונסטרוקטיבית עם קונפליקטים ותכנון, ואני

מאמינה באמונה שלמה שיש דרך למציאת פתרון טוב לכל הצדדים של הקונפליקט הזח.

ובהקשר לדליית אל כרמל ועוספיה גופא, אני חושבת שנוכל לתת גם כמה נקודות ציון. אני

רוצה להסתייג ולציין, אין לנו עדיין תכניות גמורות. בדליית אל כרמל אנחנו בשלב של

חלופות לקראת בחירת חלופה אחרי הסקרים, ובעוספיה בתחילת סקרים.

הייתי מעורבת כעשר שנים בהכנת תכניות מפורטות במשרדי הפרטי בשני הישובים

האלה, לכן הבעייתיות מוכרת לי היטב. כתושבת חיפה אני יכולה לציין את הפוטנציאל

האדיר שיש לכפרים ולפארק בתוך הקונטקסט התיירותי, האורבני הפתוח, וכולנו יודעים מה

המשמעות של האזור הזה, גם במדינה ומעבר לזה.

אנתנו מדברים כאן על הפארק הגדול ביותר בכל הארץ. לגבי נושא התיירות, גם

לכפרים עצמם, מן ההיבט האתני וכיוצא בזה, יש פוטנציאל עצום שגם אותו היינו רוצים

לחבר ולהדגיש, ואם הזכרת את הנושאים הכלכליים, יש בהם אפשרות למנוף כלכלי טוב.

ובמסגרת התכנית אנחנו מנסים לראות את הדברים לקראת העתיד, עשרים שנה קדימה
היו"ר סאלח טריף
את מדברת עכשיו על תכנית שמכינים?
אריאלה ורונסקי
כן, על תכנית שמכינים.

אנחנו מנסים לצפות לעשרים שנה קדימה, וגם יותר מכך, כיצד הכפרים האלה יוכלו

להתפתת וכיצד למנוע בעיות בעתיד אפילו אתרי מה שנקרא שנת היעד, אתרי 2020.

כמה נושאים שאנחנו מתתבטים בהם, ובחלקם דומים לכפרים אחרים במגזרי המיעוטים,

הנושא של פריסת קרקעות ובעלות מסורתית על הקרקע בדליית אל כרמל. ובדליית אל כרמל

במיותד חסרות קרקעות. אין קרקעות בבעלות הציבור, רוב הקרקע היא פרטית. מרקם הבעלות

הידוע, מסורתי, שהלחץ הוא לבנות במקום שיש אדמה, אדמה שהיתה בעבר חקלאית, ולכן

הפריסה של הישוב ב-30-20 השנים האחרונות מתרחבת בצורה שמקשה כבר היום על אספקת

תשתיות למקומות השונים. יחד עם זאת, יש רצון ריש נכונות - ועשינו גם סקרים מעמיקים

למדיי עם התושבים - אפילו לטבול קצת, אבל להמשיך בדרך המסורתית, ובמטרות התכנון גם

לשמור ולעודד את הייחודיות הדרוזית של הכפרים האלה.

אני אוכל להתמקד אחר כר בכמה מהרעיונות שאנחנו מעבירים עכשיו להכשרה של

נגישות קרקעות. ויש בעיה של קרקעות שנשארות בתור הכפר שהן בבעלות אחרת. יש בעיה

קשה של הקצאת שטחים לצרכי הציבור, כל הנושא של הפקעות לבתי ספר, גני ילדים וכיוצא

בזה. וכך העברת דרכים. זה נושא מאוד בעייתי שלגביו, אם יורשה לי, אחרי הדיון בקשר עס

הכפר, אשמח להוסיף כמה מילים.

ההכרזה על הפארק או האיתור של תחום פארק בשנות ה-60 נעשו מתור איזה שהן

בדיקות מקדמיות, אבל היו בהן כמה אי דיוקים. אחד הדברים, שעורר סערה בחודשים

האחרונים, זה נושא של אזור הר -ישוקף", שהוא אזור בעל ייחודיות טבעית מאוד גבוהה,

שהפארק מעוניין לצרף לשטחו.

לפי החוק תחום המתאר יהיה בתחום השיפוט. אנחנו מכינים גם תכנית אב שתבדוק

דברים מחוץ לשטח השיפוט.
היו"ר סאלח טריף
יש היום בתים בישובים מחוץ לחתום השיפוט?
אריאלה ורונסקי
בעוספיה יש מספר די גדול של בתים, ובדליית אל כרמל פחות. הנושא הזה, עד כמה

שאני מבינה, הוא בדיון והסדר. לגבי עוספיה יש חפיפה בין גבולות הפארק לבין הישוב. זאת

אומרת, יש פארק שנמצא בחור הישוב.

מבתינת אפשרות להרתבת שטח השיפוט אי פעם, אנחנו רואים, ממזרח לעוספיה, צפון

מזרח לדליית אל כרמל, אזור שהוא מתוץ לכפר והוא לא פארק. מדרום לדליית אל כרמל

הפארק נוגע בישוב ויש מעט בתים שהם בתור הפארק, אבל אפשר לציין שיש שם מספר

מתחמים שאין בהם ערכי טבע. זאת אומרת, שאפשר לזהות אותם וייתכן להגיע לאיזה שהוא

הסדר. בשונה מאשר בעבר, אני מקווה שבשונה לטובה, כאשר השינויים בגבול הפארק היו

כתוצאה מלחצים, כיוון שהיה בית שנבנה שלא כחוק וכיוצא בזה, ההמלצה של הצוות כרגע

היא לנסות לבדוק, אם אפשר לקבוע מדעית, אקולוגית, אם יש אזורים שבהם אין סיבה שיהיה

פארק מוכרז, ומצד שני אזורים שבהם יש ערכי טבע, אבל לא הוכרזו מסיבה זו או אחרת. לא

נקרא לזה התלפות, אלא שינויים.
היו"ר סאלת טריף
מה את יכולה לומר לגבי האזורים שנמצאים בהם היום בתים שהם מחוץ לזה, למשל

בעוספיה.
אריאלה ורונסקי
בעניין עוספיה, אני מציעה שאנשים מן הישוב ידברו על זה, כיוון שהסקרים שלנו לגבי

עוספיה עדיין לא הושלמו.

לגבי האזור, שהוא ייחודי, ממערב לדליית אל כרמל. היינו רוצים בצוות התכנון, אני

לא בטוחה שאני מייצגת את כל הנוכחים כאן - - -
קנג' מנסור
את מייצגת את שני הישובים לצורך הסקירה הזאת. אנתנו הזמנו אותה. צריך להגיד את

האמת, אפילו אם האמת קצת קשה.
אריאלה ורונסקי
אני מנסה להציג דעת מומחה. הקדמתי ואמרתי, שלפי הבדיקות שלנו עד עכשיו לא צריך

להיות כאן קונפליקט. לגבי האזור שממערב יש אפשרות, להערכתנו, לנצל את האזורים

הפחות רגישים בו לשירותים לפארק, שישמשו את שני הצדדים, אם זה יהיה בתחום הישוב או

מחוץ לישוב, כאשר תושבי הישוב נהנים מזה. וייתכן גם איזה שהוא הסדר ארנונות בנוסח

הצעת החוק של חבר הכנסת ונונו שנמצאת, אבל דברים כבר נעשו, וזאת כבר שאלה אחרת.

במסגרת תכנית האב אנחנו בודקים את הנושא הזה, ואיזה סוג של תכנית תהיה בו.
והבה והבה
זה יוצא רק בצד המערבי. למה לא בתוך הפארק, למה רק בצד המערבי שהוא עדייו

חקלאי?
אריאלה ורונסקי
לגבי הנושא של הפארק ידוע לכולם שיש תקנות בתוך תכנית הפארק שמאפשרות

שימושים אלו ואחרים על פי חכניות מפורטות. השאלה היא אם לאפשר בתוך הפארק. לפני

הישיבה אמרתי לך, שאם אתה רוצה אח טובתה של דליית אל כרמל שזה יהיה רק ליד דליית

אל כרמל, אם תהיה לך תחרות עם יזמים בכל הפארק אז - - -
חלבי פהמי
אדוני יושב ראש הוועדה, תרשה לי להודות לך על הדיון בנושא שני הישובים, באתת

הבעיות המרכזיות שעומדת על הפרק של שני הישובים. אני אנסה בקצרה לומר מה צריך

להיות באזור הזה לדעתנו. שני הישובים האלה קיימים מאות בשנים. נושא פארק הכרמל

כאזור שיש בו ערכי טבע, החשיבות הטבעית שלו והיופי שלו, ידועים הרבה שנים, אבל הוא

התחיל מתקופת המנדט הבריטי, והיו חוקים והיו הכרזות בנושא הפארק. אחרי קום המדינה

בשנת 1963 ישבו מומחים בירושלים ועל מפח מסויימת קבעו גבולות. אמרו "זה מקום יפה",

והכריזו על זה כפארק הכרמל. בתקופה ההיא מבחינת בעיות מקומיות, פוליטיות ואחרות לא

היתה מודעות של אנשים מה זה פארק, מה המשמעות של הפארק. לצערי הרב, גם בממשלות

ישראל הרבות מאז קום המדינה לא היתה תכנית אסטרטגית למגזר הדרוזי בכלל. התייחסו

אליהם כאל משהו קיים באזור.

ודאי המומחים האלה, שהיו אז, עשו שרטוט על המפות ואמרו "זה פארק הכרמל'. אין

ספק שזה חשוב, אזור ירק, אזור יפה, אזור פתות, משרת הרבה אינטרסים לאומיים של המדינה

ושל התושבים, אבל אף אתד לא התייחס באופן אמיתי ענייני לכך שגרים שם אנשים.

אדוני היושב ראש אמרת, אני מסכים איתך, שני הערכים חשובים: האדם והחברה. אבל

כאשר חושבים מה יותר חשוב, בוודאי שהאדם יותר חשוב, הטבע בא גם הוא לשרת את האדם.

ואף אחד לא התייחס באופן ענייני, באופן רציני לתכנון ולחשיבה של התפתחות שני הישובים

דליית אל כרמל ועוספיה אבל הזמן עשה את שלו. ההחלטה הזאח היתה החלטה שבכלל לא

היו שותפים לה חושבי המקום, אף אחד לא שאל אותם. אף אחד לא ידע מה קורה שם, הזמן

עבר, הדברים התפתחו והשתנו.

אני מבקש מוועדת הפנים, בהזדמנות זאת, לבוא ולעשות שינוי אמיתי. חלפו שנים

רבות, הדברים השתנו, הכל השתנה, למה לחיות עם תכניות שנעשו בלי הסכמת אנשים, בלי

ידיעת האנשים, שלא נעשו לטובת התושבים של שני הישובים.
היו"ר סאלח טריף
מתי בפעם האחרונה עשו שינוי בתכנית?
חלבי פהמי
היו נסיונות קלים, אבל אף פעם לא נכנסו לעומק. עכשיו זו הזדמנות. מדליית אל כרמל

הזמנו היום את גברת אריאלה ורונסקי להציג את הבעיה, והאנשים חשו שהיא לא רצתה

להיכנס לקונפליקט. היא דיברה מסביב לבעיה בגלל רגישות הבעיה. הבעיה קיימת, ואני



חושב שזה הזמן לבוא ולעשות רוויזיה יסודית, שבאמת תאזן את האינטרסים. עכשיו נעשית

תכנית מתאר לדליית אל כרמל וגם לעוספיה, התחלנו בדליית אל כרמל קצת יותר מוקדמ. זה

הזמן לבוא ולעשות רוויזייה אמיתית ולא לשחק עם הרגישויות, אלא לעשות תכנית אמיתית

שבאה לפתור את הבעיות של שני הישובים עד כמה שאפשר בלי לפגוע בטבע. כי גם אנחנו

רוצים, זה לא סוד, ואף אחד לא צריך לחנך אותנו ולהסביר לנו, גם לנו חשוב מאוד השטח

הפתוח, הפארק תשוב, ערכי טבע חשובים. באופן היסטורי ואינסטינקטיבי, בלי חינוך של אף

אחד, שמרנו על הטבע, יודעים אצלנו לשמור על הטבע, אוהבים את הטבע, נולדנו בתור

הטבע ואנחנו תלק מהטבע חזה. אבל אנחנו לא רוצים שהטבע הזה יהרוג אותנו. אנחנו רוצים

שנוכל לחיות בצורה מאוד מאוזנת עם הטבע.

בקשר לדליית אל כרמל, מה שנסתה לומר הגברת ורונסקי, ישנם גושים 11,479; 500;

501; 504; 505; 510; 511; 514, מדרום לישוב, שאנחנו חושבים שאלה אזורים שאין בהם

ערכי טבע מיוחדים, ואותם יכוליס לצרף לשימוש הישוביס בתיאום עם - - -
היו"ר סאלח טריף
אלה בבעלויות פרטיות או בבעלות המדינה?
חלבי פהמי
משולב, חלק בבעלויות פרטיות וחלק של המדינה. כי בסופו של דבר, ואני מדגיש את

זה, צריו לחשוב על עתיד שני הישובים. ואני אומר, מתכננים ל-2020 או ל-2040, ואנחנו

הדרוזים, הרי אתה יודע - - -
היו"ר סאלח טריף
אנחנו לא קיימים בשום תכנית ממלכתית בכלל.
חלבי פהמי
לפעמים האמת לא כל כך נעימה. אנחנו לא נמצאים בשום תכנית ממלכתית. מאז קום

המדינה עד היום במגזר הדרוזי יש כל מיני נסיונות פה ושם, אבל באופן מעשי אנוזנו לא על

המפה, והגיע הזמן לעשות משהו. אין אצל הדרוזים הגירה חיצונית ואין הגירה פנימית.

אנחנו גדלים באופן איטי, אבל באופן סדור. וצריך לדאוג לא ל-2020, אלא לעוד אלף שנים.

אנחנו נשארים בישובים שלנו וחיים בישובים שלנו, אף אחד לא חושב לגור במקום אחר.

האנשים שלנו, צריך לדאוג להם לעולמי עולמים באזור הזה. צריך לדאוג לפוטנציאל

ההתפתחות שלהם ולקרקע שלהם. אין שום סיכוי שאנשים מדליית אל כרמל יבקשו לגור

במקומות אחרים כמו בעוספיה, הם ימשיכו לגור באותו מקום. לכן, לדעתי, צריך להתייחס

לנושאים בכובד ראש בצורה עניינית, בצורה מעמיקה, ולחפש עכשיו, בפעם הראשונה באופן

אמיתי, ולא בצורה של עסקנות, פה קצת ושם קצת, כדי לפתור את הבעיה ולהשתיק אותה.

צריך לבוא ולעשות תכנית אמיתית, עניינית ומעמיקה, כדי לפתור את הבעיות האלה בצורה

כזאת שנוכל לחיות להרבה שנים בשכנות טובה עם הפארק.
קנג' מנסור
יש להודות ליושב ראש ועדת הפנים, סאלח טריף, על היוזמה, על הרצון הטוב לעזור

לשני הישובים. כמו שאמר ידידי פהמי, בשנת 1963 מישהו בירושלים שרטט את גבולות

הפארק. יש מבנים שנבנו לפני הכרזת הפארק. תכנית המתאר, שטת השיפוט של עוספיה, הם

5100 דונם. מזה 900 דונם אדמה פרטית שרשומה בטאבו על שם אנשים פרטיים, לא אדמת

מדינה. הפארק הלאומי חנק את הישובים, ובעיקר את עוספיח. היום יש לנו בעוספיה 300

משפחות, זוגות צעירים, מחוסרי דיור. אין לנו אדמת מינהל. ואותם האנשים שפלשו לאדמה

שלהם, לבנות באדמה שלהם, שזו אדמת מדינה לא היתה להם ברירה. אני מבין אותם. אני לא

מצדיק אותם, ואני לא מעודד אנשים לבנות ללא היתר בנייה. אבל אין ברירה. מה נעשה?

ולכן אנשים עושים זאת.

בזמנו יוסי שריד הקים ועדה. הגשנו תכנית לתיקון גבולות הפארק בעוספיה. הוועדה

באה לעוספיה, בדקה את הדברים, ורפול המשיך והקים ועדה אחרת. אני מבקש מתברי ועדת

הפנים לצאת לשטח, לראות את הדברים במו עיניהם, וכולנו נראה, אין שם יער, אין שם

פארק, אין כלום, שום דבר. זאת אדמה חקלאית. ואנחנו נתקלים בבעיה רצינית מאוד. מה

לעשות אני לא יודע. ולוועדת תפנים יש הרבה לעשות בנושא. כבוד היושב ראש, יש לנו

בעיה רצינית מאוד, לכן צריך לצאת לשטת, לבדוק את הנושא ולגמור עם התכניות האלה.

ואנחנו רוצים שהבעיה תיפתר לתמיד.



נוסף לכך, יש לנו משפטים בענייו הזה. אני הייתי מבקש שוועדת הפנים תבקש מרשות

הגנים הלאומיים, מהוועדה המחוזית, להקפיא את הנושא עד שהוועדה תצא לבדוק את המצב

בשטת ותמצא פתרון הולם לנושא הזה, אחרת אנתנו בבעיה. איכפת לנו מפארק הכרמל. אנחנו

זרענו, אבות אבותינו נטעו את העצים, ושמרו עליהם. לא היה צורך בשומרים. איכפת לנו

מזה. מה עוד שאנחנו גם מעודדים תיירים שיבואו לשני הישובים. ואנחנו מסבירים יותר טוב

מהיהודים. וצריך לעודד את אותם צעירים שרוצים להישאר במקום. אנחנו לא רוצים

שהאנשים הצעירים שלנו יעזבו את הישוב וילכו למקום אחר, אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו

רוצים שהצעירים יחזרו לבתים שלהם, לשמור על המקום ולחזק את המשפחות.
יוסף קאבלאו
אדוני, יושב ראש הוועדה, חברות וחברים. אני בא להציג את העמדה של ועד ראשי

המועצות הדרוזיות ולהוות כפלוגה מסייעת לחבריי הלוחמים, כיוון שהם לוחמים בצדק,

בזכות, וצריו לסייע להם. והעדה הדרוזית וכל המועצות הדרוזיות איתם בכל בעיה ובכל

מצוקה. ואין ספק שמדובר במצוקה אמיתית. אנו למודי נסיון, בדומה גם לבית ג'אן, שאפשר

שאדם וטבע יחיו בצוותא. נאמר כאן בצדק, שאבותינו ואבות אבותינו שמרו על הנוף היפה,

שאנחנו נהנים ממנו. ולא בכדי דווקא הדרוזים בחרו את הכרמל ואת הגליל, שני הפארקים

היפים ביותר שקיימים במזרח התיכון, והם מטפחים את הטבע.

אפשר לנצל את הפוטנציאל של הטבע לרווחת האדם, בתכניות של תיירות, בפארק, בכל

דבר אחר, אבל לא יעלה על הדעת לשעבד את כל צרכי האדם לרשות זוחלים או חיות או

דברים שאפשר לקשט איתם. לא יעלה על דעת שמאות בתים, כפי שנאמר כאן, ייבנו ללא

היתר, ומאות משפחות יישארו ללא מבנים, ופרוייקטים ייתקעו רק בגלל שיקול זה או אחר.

רבותיי, אנו פשוט מאוד מרגישים את זה על בשרנו בבית ג'אן. ובדיוק אותו דבר קורה

בדליית אל כרמל ובעוספיה. אני קורא לממונים, ובעיקר לך, אדוני היושב ראש, לא להסס

"לתקוע" חוקים ותקנות של כל מה שנוגע לשמורות טבע וגנים לאומיים.
היו"ר סאלח טריף
כשזה צודק.
יוסף קאבלאו
הטלת מגבלות על פי חוק גנים לאומיים ושמורות טבע ואתרי הנצחה ללא שמיעת עמדה

של הרשוח המקומית היא הפרה של החוק, פגיעה בקניין של התושב. על פי החוק פגיעה

בקניין היא גם הפרה של החוק, והחקנוח יהיו פטורות. צריו להתתשב בדברים האלה. אי

אפשר להחזיר אח הגלגל אחורה לשנת 1963. כפי שקרה בבית ג'אן, גם בדליית אל כרמל

ובעוספיה לא שמעו את העמדה של הרשות המקומית ובכו קיפחו אותם.

יש כאן בקשה, אדוני היושב ראש, של החברים לתיקוני גבולות, להרחבת תחומי שיפוט,

להרחבת תכניות מתאר ולקידום פרוייקטים. אין שום סיבה שלא להיענות להם כל עוד העניין

הזה מתיישב עם השימור, והשימור חשוב לנו, כפי שחשוב לנו גם בבית ג'אן. גם בפארק

הכרמל צריך לשמור על הטבע, שהאדם והטבע יחיו בצוותא, זו הסיסמא, וזו הדרישה

האמיתית שלנו. אבל שוב, לא לשעבד את צרכי אדם ולא "לתקוע" פרוייקטים רק בגלל שיקול

של הטבע. של החבר'ה של הירוקים, זאח הקריאה שלי, בין אם זה החברה להגנת הטבע ובין

אם זה רשות שמורות הטבע ובין אם זה רשות הגנים הלאומיים. כולם אותו דבר, נוהגים מדי

פעם במשחקים, כפי שאנחנו הרגשנו את זה. ואפשר להגיע לידי הבנה כנה ואמיתית, להגיע

לידי סיכום.
והבה והבה
דבר ראשון, ראש המועצה דיבר על 900 דונם. לדליית אל כרמל ולעוספיא ישנם 8000

דונם בתוו פארק הכרמל, ולדעתי ללא הצדקה. דבר שני, לכל התושבים לא ניתנה אפשרות

להתנגד והם לא קיבלו פיצויים. דבר שלישי, יש לנו בעיה עם תעשייה. פארק הכרמל חונק

אותנו. איפה שאנחנו רוצים לשים מפעל לבטון מוכן או לכל דבר קטן, רשות שמורות הטבע

מתנגדת.
היו"ר סאלח טריף
לא תעשייה מזהמת, אלא תעשייה זעירה.
והבה והבה
יש לנו עתודת אדמות בדליית אל כדמל, זה האזוד המעדבי, שדיברה עליו אדיאלה

ורונסקי, עתודת האדמות היתידה שיש לנו בדליית אל כדמל. לפני שבועיים התבשרנו,

שהפארק ביקש לצרף אותה לפארק במקום ללכת לקראתנו או לאפשר לנו לפעול עליו.

אזור תעשייה אנתנו חייבים לקחת מאזור הפארק. אני ואריאלה עשינו סיורים על גבי

סיורים, איו לנו בדליית אל כרמל אדמות אחרות.

יש לנו בניינים בתוך הכפר, שקיימים כבר עשרות שנים, ואנחנו רוצים פתרון גם

לבניינים האלה, בנוסף לתיקון הגבולות ההיסטורי, ולא פתרון, כמו שאמר ראש המועצה של

דליית אל כרמל, של שני סנטימטר כאן ושם, אלא תיקון היסטורי. אני מחזק את הדברים שלו.

אנחנו רוצים תיקון אחת ולתמיד, ולא כל כמה זמן להקים ועדות ועוד ועדות. אדון פטישי

והרשות לגנים לאומיים הגישו בקשה לצרף עוד חלקות - לדעתי, היום, כשאתם יודעים

שאנחנו מבקשים לצמצם את הפארק של דליית אל כרמל ועוספיה - ללא היתר תב"ע, זו ממש

חוצפה.
חנור פטישי
הערבוב שאתה עושה בין כל המושגים ביחד, לדעתי, נוטע כאן הרגשה לא אמיתית - - ?
לילי קרפ
המגזר הדרוזי עבר לבנייה עירונית של משרד השיכון באוקטובר שנת 1991.
היו"ר סאלח טריף
האם יש היום במשרד הבינוי והשיכון תכניות לשכונות חיילים? האם יש אדמות מדינה

שמחוץ לגבולות הפארק או בתוך הפארק? תגיד לי, בבקשה.
וילי קרפ
יש אדמות מדינה. 1742 יחידות דיור במגזר הדרוזי. בדליית אל כרמל התחלנו לבנות

שכונה חדשה, השכונה המזרחית, ויש שם 336 יחידות דיור.
היו"ר סאלח טריף
יש כבר תשחיות?
וילי קרפ
אנחנו עובדים שם עם תשתיות. אנחנו שיווקנו כבר חלק מהמגרשים, הוצאנו 70 יחידות

דיור לשיווק, נרשמו 60 בערך. זו הרזרבה היחידה שיש לנו.
היו"ר סאלח טריף
כמה דונמים זה?
סמיר והבי
213 דונם. השכונה כולה היא על שטח של 300 דונם בערך.
היו"ר סאלח טריף
בעוספיה?
סמיר והבי
בעוספיה יש 120 דונם נטו שטח למגרשים.
היו"ר סאלח טריף
והיתר?
ויקטור פילרסקי
היתר - שטחי ציבור: בתי ספר, גני ילדים וכוי.
וילי קרפ
אין לנו רזרבה קרקעית. אנחנו כרגע נמצאים במשא ומתן עם המינחל. כל שנה יש

בדליית אל כרמל דרישה לבנייה של 50 זוגות צעירים ובעוספיה של 30. אין למשרד השיכון

רזרבה בעוספיה בכלל. יש שכונה מאחורי ביח הספר - - -
חלבי פהמי
זו אדמה חצי פרטית גם כן, ויש שם בעיות.
סמיר והבי
אני מברך את היושב ראש על היוזמה וזה חשוב מאוד. תכניוח המתאר של דליית אל

כרמל ועוספיה שהוגשו הן מ-1978, והיום אנחנו בשנת 1998 עוד מעט. 30 שנה עברו ולא

חשבו ולא תכננו ולא בנו, וזה לא טוב. השר שרון ביקר ב-12 בינואר בדליית אל כרמל

ובעוספיה, והעלו שם את הבעיות, ואנחנו מסכימים עם ראשי הרשויות. חייבים להרחיב את

תכניות המתאר. וטוב אם נעשה זאת שעה אחת קודם. עם כל הכבוד לפארק ועם כל הכבוד

לטבע - וכולנו חסידי טבע, כפי שכולם אמרו - תשוב מאור להרחיב את תכנית המתאר ולתת

פתרונות לזוגות צעירים. לא יעלה על הדעת, שחיילים משוחררים יחזרו הביתה, ולא יהיה

להם איפה לבנות את הבית. מבחינתנו אנחנו עושים את הכל, כל מה שיש לנו במלאי.

נמצא כאן סגן מנהל מחוז חיפה במנהל מקרקעי ישראל והוא יתייחס ספציפית לדבריס

אם הבעיות יעלו. אנחנו צריכים להיות בוועדת הכלכלה, ואני מתנצל על כך. אנחנו מחזקים

את ידך היושב ראש. אנחנו מבקשים שתעשו הרחבת תכנית המתאר, ותתנו לחיילים

המשוחררים האלה אפשרות לבנות את הבית שלהם.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מבקשים מכם שתעבירו לוועדה מידע על הרזרבות שיש לכם היום בדליית אל

כרמל ובעוספיה, ואם אין רזרבות - כמה ביקוש יש שאין אפשרות לענות עליו. תעבירו לנו

בכתב, אנשי משרד השיכון, פרטים על העניין הזה.
והבה והבה
בתכנית המתאר של 576, תכנית הנזתאר של הפארק, כתוב בסעיף 4 ייעוד השטחים של

גן לאומי בין היתר גם מתנות ונופש, בתי הבראה, בתי מלון, מוסדות בידור וכו'", ומשום מה

כל בקשה שהוגשה על ידי תושבי דליית אל כרמל ועוספיה נדחתה עד היום, למדות שלאתרים

נתנו.
חנוך פטישי
לא בפארק. אתה מטעה כאן, ואתה מכניס אווירה לא טובה.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש מתא"ל במיל' אהרון ורדי, שימסור לנו את עמדתו בעניין. אני רוצה לשמוע

האם אתה כבר מודע לבעייתיות שיש שם ומבקש שתפרט ותאמר מה הפתרונות שאתם יכולים

להציע בעניין הזה.
אהרון ורדי
קודם כל שתי הערות לסדר, שאני מציע. אני לא חושב שצריך לעשות איזה שהוא מכניזם

שאנחנו נגד הכפרים הדרוזים. רוב השנים שלי הייתי כתף עם כתף עם חיילים דרוזים.
היו"ר סאלת טריף
מי שהיה תא"ל לא יכול להתנגד לדרוזים.
אהרון ורדי
ואני מוצא את עצמי עכשיו כתף מול כתף. וזה לא נכון. יש קרקעות פרטיות גם של

יהודים, גם של נוצרים וכוי. ובהערת פתיתה, אנחנו באים לדון בנושא, בבעיה של הכרמל עם

עוספיה ודליית אל כרמל, אחד מול אתד.

הערה שנייה. אני את ההשבון החברי אעשה עם ידידי יוסוף קאבלאן. אני לא תושב שיש

מקום לקריאה שלך ליושב ראש, מר סאלח טריף, שיש לו עבודה מאוד מאוד רגישה ותשובה.

הקריאה שלך לעצור כל דבר שיעמוד על הפרק בנושאים סביבתיים וערכיים של רשות הגנים

הלאומיים ורשות שמורות הטבע, בגין פתרון לבעיה הזאת, היא לא קריאה נכונה, וצריך

לפתור כל דבר במסלול נפרד, בעדינות.
יוסף קאבלאן
כיוון שזו הדרך, כיוון שאתם עוצרים לנו כל תכנית. לתכנית מתאר בית ג'אן, למרות

הסיכום, אתם התנגדתם. כרגע אני בא ממינהל התכנון ויש התנגדויות.
אהרוו ורדי
כשדנו בנושא בית גיאן על שולחני - ונדמה לי שהולים לסיכום הנושא - וניסינו למצוא

פתרון לקונפליקטים, אתה לא העלית את בעיית הכרמל אצלי על השולחן. מדוע עכשיו אתה

רוצה למשוך את בעיית הכרמל ולסתוב אתריה את כל הבעיות האתרות?
יוסף קאבלאו
שלושה שבועות אחרי שאתה עזבת נחמה רונן ביטלה אותו. הבעיה היא בעיה נרחבת לא

רק בכרמל.
אהרוו ורדי
אני רק אומר שליבנו ומחשבותינו לפתור את הבעיות. הבית הזה הכתיב לרשות

המבצעת, ואנחנו שליחי הרשות המבצעת לעשות פעולות במסגרת החוק שהבית הזה הכתיב.

אנחנו פועלים על פי תכתיבים של החוק. אנחנו יושבים בדיון הזה כדי שיאנתנו נקבל על

הראש". אתם באמת הבעתם בצורה מאוד מכובדת את בעיותיכם, אבל אנחנו צריכים עכשיו

לבוא הנה לשולחן ולהגיד שאנתנו לא מבצעים את החוק. ואני זוכר בכל תפקידיי, השולתן

הזה ומשרדים אתרים פנו אליי בתור נציג הרשות המבצעת, בטענה למה אנחנו לא אוכפים את

החוק, ולמה אנתנו נותנים ומוותרים וכהנה וכהנה. ולכן יש פה איזה שהוא תסכול - מה

אנחנו עושים כאן בעצם? אבל אלה הערות פתיחה.

למרות הכתבת התוק, שמחייב אותנו לשמור גם על הגבולות וגס על הכללים וגם על

העקרונות, אני תושב שבשנים האחרונות עצם זה שהרשות המבצעת הקימה שלוש ועדות או

ארבע ועדות - ועדת מרקוביץ' וועדת עדנה סולודר, ועדת יוסי שריד ועכשיו הוועדה של

רפול.
היו"ר סאלח טריף
הוועדה של עדנה סולודר היתה מטעם ועדת הפנים.
אהרון ורדי
הקמת הוועדות מצביעה על הצורך ועל הרצון של הרשות המבצעת ללכת לקראת פתרון

בעיה מוסדית אסטרטגית אתת ולתמיד. ואני מסכים לקביעה הזאת, שכל אתד שדיבר כאן

הדגיש. השאלה היא מה אנחנו עושים הלאה. אני יודע שבשנת 1990 רשות הגנים הלאומיים

הסכימה לגרוע תלק מהגן כדי לפתור בעיות של, נדמה ליש לי 21 משפתות, כלומר, לפתור

באופן מעשי את הבעיה. וגריעה מפארק לאומי, תאמינו לי, יש בעיה עם זה מבתינת השליחות

שלנו, אבל הסכמנו. ונדמה לי שעכשיו זה בתכניות ובטיפול.
סולימאו נאסר א-דין
היום גורעים אדמות מארץ ישראל. אם עושים שלום עם אוייב ונותנים לו אדמות, מה עם

בני הבית?
אהרון ורדי
אני לא חושב שאתם אוייב. צריך לפתור את הבעיה. אנתנו לא עושים איתכם שלום. יש

שלום איתכם. אני קראתי את ההיסטוריה, והיא מאוד מאוד מכובדת, מתתילת המאה ה-17,

כאשר המשפחות הראשונות הגיעו לעוספיה, ומתתילת המאה ה-18 לדליית אל כרמל, ואנתנו

יודעים את זה. ותייבים לכבד את זה. אני מאוד מבקש מנציג רשות שמורות הטבע, יגאל

ויינר, להציג בהרחבה יותר. אני מרגיש שאנתנו חייבים לצאת בפתרון אססרטגי כולל, אבל

אני לא יודע אם על השולחן הזה צריכים עכשיו להתחיל לדון בפתרון הקונפליקטים כפי

שהוצגו כאן. ואני מציע להקים ועדה מקצועית ששותפים בה כולנו - - -
היו"ר סאלח טריף
מר ורדי, הוועדה הזאת היא שבסופו של דבר מכריעה. לכן אנחנו, במנותק ממה שאונם

עושים - - -
אהרוו ורדי
הרקע של הדברים שלי מצביע על העובדה שבוועדה הזאת אנחנו מוכנים לבדוק ולהגיע

להסדרים ברמה אסטרטגית כוללת, ולא שכל שנתיים תהיה ועדה ושעוד בית ייגרע או עוד

בית ייבנה. אני קורא להשחתפותכם בוועדה מהסיבה הפשוטה, שלפני שנתיים היתה ועדה,

והשר לאיכות הסביבה אמר שהוא מוכן ללכת למין עסקת חבילה, אבל לא בראייה אסטרטגית,

כי לתוך הראייה האסטרטגית יש ההתפתחות, גם התיירותית וגם העיסקית וגם התשתית

המסחרית שאתם רוצים להקים.

אבל ההשתתפות שלכם בוועדה תתייב את כולנו, ואתם יודעים למה אני מתכוון. כשאתם

בוועדה ועושים תכנית שתהיה מוסכמת, והיו לנו הרבה שעות דיון על בית ג'אן, אבל ברגע

שהחלטנו היתה תכנית, ועומדת להתקבל אפילו פסיקת בית משפט על הסיכומים הללו. ותהיה

ועדה אינטנסיבית, שלא יעבור יום בלי שהיא תפעל, ולא למשוך אותה לשנים.

אפשר להגיע לסיכומים. אבל אני בטוח שכאשר אתם תסכימו לתכנית הזאת, אתם באים

לציבור, ואתם תנקטו במה שאתם צריכים לנקוט, בלי כרגע לקבוע בית כזה או אחר. כי

ההרגשה שלנו היתה שלמרות שוויתרנו על הפארק הצד השני לא בא לקראתנו. אני רוצה

שיושב ראש הוועדה יהיה ער לעובדה שרשות הגנים הלאומיים ויתרה על חלק מן הפארק

בתנאי שלגבי כל מה שלא סוכם, החברים יסכימו שזה בניגוד לחוק ויפנו אל התושבים כדי

לא להמשיך לעבור על החוק, וזאת לא קיבלנו כתמורה. אבל הפארק לא חשוב כרגע. יש

עקרונות לוועדה, אנחנו צריכים להקים את הוועדה המקצועית הזאת וללכת הלאה. זה מה

שאני מציע עס לב פתוח.
והבה והבה
מה לגבי המשפטים? אנחנו מבקשים להקפיא את המשפטים.
אהרון ורדי
אדוני, יש המון נושאים שחייבים לדון בהם. אני לא רוצה לצאת בהצהרה.
היו"ר סאלת טריף
הייתי רוצה לבקש ממך, מר ורדי, לבדוק את העניין הזה מפני שאנחנו מחכוונים לבוא

למקום ואנחנו רוצים תשובות לכל מכלול הדברים. כאשר עושים דברים בהבנות, טוב

שההבנות יהיו ברוח טובה. תבדוק את העניין גם עם הרשויות האחרות, כי אתה לא היתיד

שמתעסק עם זה.
אהרון ורדי
אני מוכן לבדוק כל דבר, אני רק אומר, שמאחר ועל סדר היום היה נושא כללי, לכן

אנחנו מעדיפים ללכת בנושא הכללי. אס הוועדה מבקשת, אנחנו נבדוק כל דבר שהיא מבקשת.

אני רק אומר שיש הרבה נושאים על סדר היום. למשל, גברת ורונסקי, דיברה על שטחים שהם

לדעתה לא ערכי טבע - - -
אריאלה ורונסקי
זה לא לדעתי. סליחה, קבע את זה צוות מקצועי שמר פטישי מכיר אותו.
אהרון ורדי
מר פטישי לא אמון על שמורות טבע.
אריאלה ורונסקי
רציתי לומר שהוא מכיר את הצוות.
אהרון ורדי
אבל מר יגאל ויינר, שהוא במחוז מרכז בשמורות הטבע, לא אומר 'לא" ולא אומר "כן".

הוא צריך להגיד את דברו בעניין זה.
היו"ר סאלח טריף
מה הקשר של רשות שמורות הטבע בפארק? זה שייך גם לכמ באיזה שהוא מקומ?
תנור פטישי
כמעט שליש.
יגאל ויינר
בגן הלאומי בתכנית ג/566, שהוזכרה כאן קודם, יש כ-60 אלף דונם גן לאומי, ו23 אלף

דונם שמורת טבע.
בנימין אלון
עברה עכשיו בקריאה ראשונה הצעת תוק בעניין איתוד הגופים האלה.
אהרון ורדי
דרך מה שאני אגיד עכשיו אולי תובהר הנקודה. רשות שמורות הטבע, ויגאל ירתיב על

זה, הכריזה על מקום באזור הכרמל על כמה נקודות, כשמורה ביוספרית. המושג של "שמורה

ביוספרית" מחייב את ההתייחסות, שבה פתחת את הדיון, אדוני היושב ראש. כל המערכות

יתד איך הן תיות ופועלות, משמרות, מפתחות ביתד, זה הרעיון.
היו"ד סאלת טריף
התברים שלנו מקבלים תתושה כל הזמן, ואנחנו ראינו את זה, שכאשר מדובר ביהודים

אין בעיה עם טבע. אני אפנה אותך לבתים בכיוון צפת, אני אפנה אתכם לשמורות הכי יפות

שיש בתפן, שהרסו אותן עם בתים. אני אפנה אתכם להמון מקומות, לכן כדאי שתדעו

שהרגישות הזאת היא לא סתם.
אהרון ורדי
אם תחליטו לפתוח מסע כולל של טבע ואדם, דרוזים ויהודים, אני לא חושב שזה נכון.

ברגע שאתה תגדיר במישור העקרוני ענייני, תמצא אנשים שיכולים לשמוע וגם לעזור.
יגאל ויינר
אני רוצה להוסיף בנושא השמורה הביוספרית. שמירת טבע זה מושג דינמי, לא מושג

סטטי. ובמהלך השנים הנושא של תורת שמירת הטבע הולך ומתפתח יחד עם הקונפליקט הזה

שקיים בין אדם לבין שמירת טבע, ואני אנסה להסתכל על זה מהצד המקצועי. דיברו כאן

בנושא של זחלים ורמשים, מבחינת מערכות ובתי גידול, ועלינו מוטלת התובה, שהטיל עלינו

כאן הבית הזה לשמור על המערכות האלה.

הנושא של התפיסה של שמירת טבע ביוספרית, שקיים בכל העולם במהלך 30 השנה

האחרונות, שמצרף ויוצר איזה שהוא דיאלוג מתמיד, קבוע ומתמשך, ולא חד פעמי, בין הטבע

לבין האדם הגיע לישראל במהלך 1990. השמורה הראשונה שנבחרה, על רקע הערכיות שלה

מצד אחד ועל רקע הקונפליקטים שיש לה מצד שני, היא הכרמל. וזה לא פינה אחת או שתיים

בכרמל, אלא כל הגוש ההררי של הכרמל שתחום בין כביש ואדי מילק בדרום, הכביש הישן



חיפה-תל-אביב במערב, והכביש של צומת יוקנעם-צומת ג'למי במזרח בלול בתוכו. השמורה

הוכרזה על ידי אונסק"ו באוקטובר שנת 1996.
היו"ר סאלח טריף
המפעלים של יוקנעם נמצאים בתוך הפארק.
יגאל ויינר
לא, מהוץ לגבול הפארק.
היו"ר סאלח טריף
מאז ההכרזה?
חנור פטישי
אני רוצה לומר, כיוון שזה עומד כאן כל הזמו בחלל, לא גרעו מטר אחד מהפארק למעט

בעוספיה ודליית אל כרמל. רק שמ גרעו מהפארק, לא בשום מקום אחר.
חלבי פהמי
הפארק רק לקח מהישובים דליית אל כרמל ועוספיה, איו צורך לגרוע. הוא החזיר חלק

קטן ממה שהוא לקח. זאת התמונה הנכונה.
יגאל ויינר
הנושא, כמו שהתחלתי להגיד, של שמורת טבע ביונופרית הוכרז בכרמל, בתחום

שהזכרתי. הבעיה היא לא רק של דליית אל כרמל ושל עוספיה, אלא של נשר ושל חיפה,

שאנחנו מתמודדים איתם על כבישים ראשיים שחוצים את הפארק.
היו"ר סאלח טריף
נשר התפתחה באופו אדיר.
יגאל ויינר
לא לכיוון הפארק.
היו"ר סאלח טריף
פצעו את ההר.
יגאל ויינר
פוצעים את ההר, זה נכון. אבל היא לא נכנסה, לא לגן הלאומי ולא לשמורת הטבע,

שהיא גובלת בה. התפיסה של שמירת טבע ביוספרית, שכוללת את האדם ואת הטבע בדיאלוג

מתמשך ומתמיד, זו התפיסה שצריכה להיות כאן. ואם השמורה הזאת הוכרזה לא רק על ידי

מוסדות ישראליים, אלא גם בינלאומיים, צריכה להיות ההבנה של כולנו כחטיבה אחת, ולא

משנה כאיזה גוף. ואם רוצים ללכת לקראת פתרון - הפתרון צריך להיות מקצועי וצודק לשני

הכיוונים ולא לכיוון אחד בלבד.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לשמוע נציגים של דליית אל כרמל ושל עוספיה שכואב להם.
יוסף אבו רוקון
חברי ועדה נכבדים, הכפר שלנו עוספיה קיים מלפני 400 שנה, ואנחנו גרים וקיימים

לפני הכרזת הפארק.

אנחנו בעד פארק שלא חונק אותנו.



ידוע לנו שהפארק עבורנו הוא ענף כלכלי ותיירותי שממנו אפשר להתפרנס, אבל ללא

המצב הנוכחי הקיים.

ניתן לחיות ביתד רק אם יש התחשבוח הדדית.

כשנקבעו גבולות הפארק היו טעויות, לא התייעצו עם אף אחד, קבע מי שקבע, וזו

היתה טעות גדולה שממנה אנו סובלים עד היום.

לפני הרבה שנים יצאה ועדת הפנים והמליצה להזיז את גבול הפארק בשכונה המזרחית

עד גבול היער. שום דבר לא בוצע עד היום דבר שחונק אותנו ומקשה עלינו את החיים, ואין

לנו פתרון לילדים שלנו.

מדובר בקרקע פרטית וחקלאית מאז ומתמיד, ואין בה שום ערכי טבע. אדמה תקלאיח

שמעבדים אותה מידי שנה ומלפני עשרות שנים, ואין בה אפילו עץ אחד.
היו"ר סאלח טריף
איפה זה, באיזה שטח?
יוסף אבו רוקון
בשכונה המזרחית של עוספיה.
היו"ר סאלח טריף
אין שם שום אורנים?
יוסף אבו רוקון
אין שם כלום. אנחנו מעבדיס את האדמה מדי שנה בשנה.

ואני ממשיך. תיקוני גבול צודקים פותרים בעיות רבות ומונעים התנגשויות מיותרות.

בעבר היתה תכנית מוצעת לתיקון גבולות הפארק גם על ידי המועצה המקומית בעוספיה וגם

בהמלצה על ידי ועדת הפנים של הכנסת, ועד היום לא בוצע שום דבר. בזמן קביעת גבולות

הפארק לא נלקחה בחשבון התפתחות הישוב.

בנים, חיילים משוחררים, אין להם לאן ללכת, יש להם קרקע פרטית שאין בה ערכי טבע

ועליה הם יבולים לבנוח. אין באפשרותנו לקנות קרקע לבנייה בגלל המחיר הגבוה. כל קרקע

שתקצה המדינה לבנייה היא יותר ערכית מבחינח טבע מאשר הקרקע שבבעלותנו הפרטית.

פתרון זה יכול לפתור בעיות רבות כמו בעיות חוסר דיור שחלק גדול בכפרנו סובל

ממנו. כמו בעיות מחוסרי דיור, שחלק גדול בכפרנו סובל ממנה.

כולנו תקווה שתגיע ועדת הפנים לכפרנו ותבדוק במו עיניה במה מדובר. אנו מבקשים

פתרון הוגן וצודק שיתבסס על התחשבות ויתקבל לאחר סיור בשטח בשיתוף בעלי החלקות.

הפארק עבורנו הוא איכות חיים, ואנחנו שומרים עליו כי אנחנו חיים בתוכו. עזרו לנו לאהוב

ולשמור על הפארק כמו תמיד, ואל תהפכו אותנו לאוייביו, כי אנתנו לא כאלה.
שריף אבו רוקוו
רבותיי, בנושא הזה של הפארק של עוספיה, שאנשים חיים בו מאות שנים, אם לא יהיה

שינוי בגישה, אני חושב שאין מה לעשות. אפשר לנסוע לירושלים, לכרמל ולבית ג'אן, ובעוד

חמש שנים יתכנסו עוד פעם. כדי להמתיש את תומרת הנושא הזה, בנוסף לבעיה של בעלי

הקרקעות הפרטיות והבעיה של מצוקת הבנייה לבנים. אני חבר בוועד הורים, וידוע לי,

שלרשות המקומית יש תכנית לבנות בית ספר במזרח הכפר על אדמה שהיא שייכת למינהל,

והיא נמצאת בין הבתים. כל יום אלף ילדים חוצים את הכפר ממזרח למערב דרך הכביש

הראש, שנוסעוח שם מאות מכוניות, תוך סכנת נפשות. הנושא הזה מאוד תמור, ואני תושב

שבמקום שיש הרבה תחבורה אנחנו רק נסכן את הילדים שלנו. ואנחנו נמשיך להגיד שזה אדמה

כדי לשמור על ערך המקום.
סאלח סאלח
חייב להיות שינוי יסודי בדרישה של דשות הגנים הלאומיים, לדוגמה, השכונה שתוכננה

לחיילים משוחררים בשיתוף עם המועצה, משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל, השכונה

הזאת לא היתה בגבולות הפארק. היו בה ערכי טבע, ולמרות זאת, בתיאום עם רשות הגנים

הלאומיים, קוצצו נזהשכונה הזאת בשטחים גדולים והוכרזו כשמורת טבע, למרות שלא היתה

קודם, והסכמנו מתור הבנה.

הגישה היסודית חייבת להשתנות. יש ברשויות אפשרות ללכת לאזורים שאין בהם ערכי

טבע ולהפוך אותם לפארק. אם יש אזור שהוא ממש ערך של טבע, אפשר להשאיר את הפארק.

לכן הגישה תייבת להיות גישה של אמון מוחלט.
יהודית מוסדי
אני מהמשרד לאיכות הסביבה במחוז חיפה. כהערת פתיחה רציתי רק להזכיר לכמה

אנשים, שהפארק הוא לא רק לצומח ולא רק לחיות, הוא בעיקר לבני אדם, והוא לכולנו, לכל

תושבי מדינת ישראל.

אני רציתי להכניס איזה שהוא מימד של מדינת ישראל כולה, וצריך להסתכל על מה

שקורה בכל המדינה. ורציתי להתחיל מדבריו של ראש מועצת דליית אל כרמל, שאמר שהזמן

חלף ודברים השתנו, וזה נכון. הזמן חלף, הוכרזו גבולות מסויימים, ויכול להיות שיש צורך

בבחינה מחודשת לגבי ערכי טבע, ומקומות נוספים שבהם אין, ומקומות אחרים שבהם יש

ערכי טבע. אבל יש גם לצורך לבחינה מחודשת של נושא צפיפות הבנייה. אני יודעת שאני

נכנסת לנושא כואב. אבל לא יתכן שכאשר מדינת ישראל היא - ללא נפת באר שבע, שהיא

בשטח מאוד קשה לפיתוח ולא צריך לכלול אותו כדי לקבל תמונה מציאותית - מדינת ישראל

היא המדינה הכי צפופה בעולם. בשנת 1990 היו בה 508 נפשות לקמ-ר, היא יותר צפופה נוכל

המדינות המפותחות. ובשנת 2020 היא תהיה בצפיפות של 850 נפשות לקמ"ר.
היו"ר סאלח טריף
את יודעת שזה נושא לוויכוח גדול בכל המדינה. גם בגוש דן בונים שכונות יוקרה עם

וילות ושטחים נרחבים.
יהודית מוסרי
אני מייצגת את עמדת המשרד לאיכות הסביבה. ואנחנו בכל תכנית שבה יש אפשדות

להעלות את הצפיפות, אנחנו דורשים, כנציגים של המשרד לאיכות הסביבה, להעלות את

הצפיפות.
היו"ר סאלח טריף
אני מברך אתכם על העניין הזה, אבל תקפידו בכל המקומות.
יהודית מוסרי
אפילו בקיסריה אנחנו נלחמים, ובכל מקום שניתן אנחנו מבקשים לצופף. אני רוצה לתת

קצת פרופורציות. בדליית אל כרמל ועוספיה הצפיפות לא מגיעה אפילו ליחידה אחת לדונם.

כאשר בחיפה - - -
אריאלה ורונסקי
זה כפר וזאת עיר.
יהודית מוסרי
עדיין בכל מיני אזורים כפריים, איפה שבונים היום קוטג'ים ווילות, זה כבר מגיע ל-4

יחידות לדונם. קוטג'ים ווילות נותנים 250 מטר מרובע לכל יחידה.
היו"ר סאלח טריף
כולל במצפים בגליל?
יהודית מוסרי
אני מבקשת שבדיון האסטרטגי על כל הנושאים האלה תילקמ בחשבון האפשרות להגיע

לצפיפות קצת יותר גבוהה.
היו"ר סאלח טריף
אני מסכים איתר בעניין הזה, אבל בכל הארץ, לא רק שם.
יהודית מוסרי
אנתנו דורשים ואת בכל הארץ.
צביקה מינץ
אני מנהל המתלקה לתכנון סטטוטורי ברשות לגנים הלאומיים. ואני רוצה לדבר בהמשך

למה שאמר המנכ"ל, מר אחרון ורדי, בנושא הזה של הפתיתות לקראת תשיבה מתוכננת.

שמעתי מאנשי הישובים שלא שותפו בהליך התכנון, ובהליך הקביעה בשנת 1970, כאשר

הוכרז הפארק. ויש מן הטעם לתשוב עליהם שהם ישותפו נכון בעתיד. צריך לזכור שכאשר

הוכרז הפארק בשנת 1970 למדינת ישראל היה היקף אוכלוסייה מסויים, כמות מסויימת של

אוכלוסייה, שטתים פתותים.
היו"ר סאלח טריף
כבר אז היה צריך לשתף את האנשים, זה לא קשור.
יוסף קאבלאו
החוק קובע במפרוש שצריך את הדיעה של המועצות האלה.
צביקה מינץ
אני לא פוסל את הדיעה של התושבים, נהפוך הוא אני תושב שהם צריכים להיות

שותפים. אבל השותפות צריכה להיות משני הצדדים. גם הפארק עומד ומצטמצם מצד אתד,

וצריך לתת לו אלטרנטיבות אחרות לגדול. הפארק לא נושמש רק את תושבי הישובים. הוא

משמש את כל תושבי מדינת ישראל. הפארק הזה הוא הגדול ביותר במדינת ישראל, הוא

למעשה הפארק היתיד. זה פארק לאומי, זה לא הפארק הפרטי של הישובים, למרות שהם בעלי

הקרקע, והוא צריך לתת תשובה. ולכן לאור המצוקה, לא רק של הישובים במגורים, יש גם

מצוקה של שטתים פתוחים, והפארק זה לא רק איפה שגדלים עצים, זו יחידת טבע ונוף, ולכן

צריך גם להרחיב את הפארק, וצריך גם לתת תשובה לאנשים אחרים במדינת ישראל, שרוצים

לצאת לפארקים.
סולימאו נאסר א-דיו
אז תגידו שלא צריך להתייעץ עם הרשויות המקומיות.
צביקה מינץ
אבל אני תושב שהרשויות המקומיות צריכות להבין גם את הצד השני.
ישראל סקופ
אני נציג מינהל מקרקעי ישראל. אחת הבעיות המרכזיות שלנו, ואני לא יודע אם זה

לטובה או לרעה, לצערנו, אין לנו מספיק קרקע, לא בדליית אל כרמל ולא בעוספיה. זה נע

בין 10% ל-12% בבעלות בקרקע, וחלק מהקרקע היא באתרי נוף שהם מאוד קשים לפיתות,

ומאוד קשה לשווק אותם, ועלויות הפיתות יחיו גבוהות. אנחנו עושים מאמצים רבים לשווק

את מעט הקרקע. בדליית אל כרמל, זה קצת יותר מוצלח, כי יש לנו קצת יותר רזרבה.

בעוספיה אנחנו נמצאים במצב גרוע מאוד.

היום אנתנו בודקים אתרי קרקע נוספים, שבהן ניתן יהיה להגיע לרווחה מסויימת.

האתרים האלה נמצאים על אתרי נוף שלא בתחום הפארק. לדעתי, צריך להרים את הכפפה

שהניח פה מנהל הגנים הלאומיים.
מ"מ היו"ר בנימין אלון
מעבר לבתים, שנאמר שבדליית אל כרמל יש איזה שהיא רזרבה, ובעוספיה אין שום דבר

- יש איזה שהוא שטח מינהל שאתם רואים שאפשר להקצות?
ישראל סקופ
יש מספר אתרים.
מ"מ היו"ר בנימיו אלון
זאת אומרת, אתה יכול לאתר אותם בעוספיה ובדליית אל כרמל?
ישראל סקופ
יש בסביבות 600 דונם של אתרים. רובם הגדול הם אתרי טבע, יערות מוכרזים למעשה,

אזורים טרשיים מאוד. עלויות הפיתות שם יקרות מאוד. השטחים האלה יהיו יקרים מאוד

לפיתוח והם יהיו גם יקרים מאוד לאכלוס, אבל זה הפתרון הקרקעי האחרון שיש למינהל.

אם תוקם ועדה כמו שקבעו, ובה אפשר יהיה להגיע לאיזה שהם פתרונות, להציל שטחים

שיש בהם אתרי טבע, והם לא בתחום הפארק, אולי לבצע איזה שהם החלפות, לעומת שטחים

שהם בבעלות פרטית.
היו"ר סאלת טריף
המינהל יכול להציע הצעות כאלה?
יישראל סקופ
המינהל הוא לא צד בעניין.
היו"ר סאלח טריף
הוא צד חשוב, כי אם הוא יגש לעניין הוא יפתור את בעיית הפארק ובעיית הישובים.
ישראל סקופ
המינהל אולי יש לו הנתונים. המינהל אולי כאשר הקרקע היא בתחום תכנית מתאר, הוא

יכול לתכנן אותה ולשווק אותה. אבל כאשר זה בתחום הפארק, זה לא בתחום המינהל. אם

תוקם ועדה כזאת וישתנו הגבולות על מנת לתת פתרונות. והרי הבעיה, שקרקעות פרטיות של

תושבי דליית אל כרמל נמצאות בתחום הפארק, לא ניתן לעשות איתן שום דבר. חלק מהן אולי

באמת אתרים שחשובים, אבל אולי חלק מסויים אינו בבחינת אתרים חשובים. ואם תהיה ועדה

כזאת בהסכמת כל הצדדים. אני חושב שאפשר יהיה להגיע, אולי לא לפתרונות שיהיו בשנת

2,000, אבל לפתרונות שיהיו בשנת 2005.
סאלח סאלח
המינהל הציג 7 מתחמים, שהם לא בתוך הפארק.
ישראל סקופ
אמרתי, אבל הם בעייתיים ביותר.
סאלח סאלח
לא ביותר. אלה אדמות שאפשר לתת אותן.
ישראל סקופ
אתה צריך לדעת דבר אתד. האתרים האלה, ואני כרגע לא מדבר על המבנה הטופוגרפי,

הקשירה שלהם לישוב היא בעייתית ביותר. אם לא תהיה ברירה אנחנו נלך לכיוון הזה. אבל

יכול להיות שיש פתרונות יותר זולים ויותר חכמים. וגברת ורונסקי תצדיק את זה.
אריאלה ורונמקי
גם כל הפגיעה בנוף שמסביב.
לילאוי נאיף
אני מעוספיה. לי יש אדמה בשמת שעליו מדובר, שהוכרז כשמורת טבע. קודם כל, כבוד

היושב ראש, מדובר כאן בפו האנושי סוציאלי, לעומת האידיאולוגי. חבר הכנסת אלון, מי

כמוך יודע. קודם כל, מדובר כאן באוכלוסייה שהיא מלח הארץ. השטחים שמתוחמים כפארק

הם בבעלות פרטית, בעלות פרטית שעברה בירושה. זה אלף.

בית, לגבי אותם שטתים של משפחות שכולות, של משפחות של נכי צה"ל, של משפחות

ששרתו ומשרתימ עכשיו בקבע. אני, לנזשל, עכשיו איש קבע בן 26, אין לי שום חלקת אדמה

פרט לחלקה שעליה מדובר. ואני בינתיים תלוי באוויר. אני לא בונה, לא מתקדם בחיים

היומיומיים. ואני בן אדם כמו כל בן אדם. אני צריך להתקדם, ומי כמוכם יודע שחלקה

בבעלות פרטית שמכריזים עליה כפארק, שאין בה עץ ובסך הכל היא נטועה בעצי שזיף

ותאנה, זה דבר מגוחך. אם נניח היתה אדמה הזאת מהווה עלייה לרגל, או שטח של פארק

שבאים תיירים וצופים, וכל מיני נופים, אז אני הראשון שהייתי מונע מכל אדם שיבנה על

השטח הזה, ואפילו הייתי נותן אותה בפשרה למינהל מקרקעי ישראל, שיתנו לי או יעשו לי

המרה בשטח אחר. אבל פה מדובר בבעלות פרטית של הסבא, ואין לי מלבד אותה אדמה שום

דבר כדי לבנות ולהתקיים. כמו בן, ופה הזכירו זאת, שבשנת 1963 מישהו תפס את הלורד או

העט וסימן על מפה את גבולות הפארק, גם זה דבר מגוחך, שצרכים סוציאליים של שנות ה-60

שיהוו מידגם הרלבנטי לשנות ה2,000. היום אנחנו אוכלוסיה שונה, ההתפתות שלנו והצרכים

שלנו שונים מבחינה נורמטיבית, מבחינה חינוכית, מבחינת החפתחות דמוגרפית.
היו"ר סאלח טריף
אין לנו גם בעיה לקבל את הגישה, שאנחנו צריכים לצופף את המבנים, לבנות עוד

קומה, כי אין ברירה.
לילאוי נאיף
אני לא רוצה להיכנס לפן הפוליטי, אבל זה פן ערכי. ואני גם גאה להציג אותו. אנחנו

מלח הארץ, ואנחנו משרתים ונמשיך לשרת, וזו עובדה.
היו"ר סאלח טריף
אין עוררין על כך.
לילאוי נאיף
אנחנו צריכים ללכת בקומה זקופה, וזה מה שאנחנו עושים במשך כל השנים, ונמשיך

לעשות זאת. אבל אנחנו צריכים לראות גם יד מושטת כמו בכל עסקת תליפין. אתה נותן -

אתה מקבל. אבל כאן אנחנו נותנים ולא מקבלים את הדברים הכי ערכיים גם בדת הדרוזית,

שזה אדמה שלנו, שנושלנו ממנה במסווה של פארק. מה זה להשתלט על אדמה ולעשות ממנה

כאילו אדמה ירוקה?!

ניהלתם ויכוח כאילו האדמות הן אדמות מדינה. האדמות האלה הן אדמות שלנו בבעלות

פרטית אישית, רשומות בטאבו. זה כל העניין. אתם כאן הבנתם את הנושא כאילו אנחנו

פולשים לשטח שהוא לא שלנו. ואמרחי כבר אם היה שם עץ אחד של אורן, הייתי מונע מכל

אחד את האפשרות לפגוע בו.

אנחנו נושקים לתכנית המתאר, כל האדמות שלנו נושקות לתכנית המתאר, וזה מצריך

תיקון מינימלי קטן שלא פוגע בשום עץ אורן.
היו"ר סאלח טריף
אני מבין ששם יש את בעיות המשפטים.
לילאוי נאיף
אני עכשיו עומד בפני משפט. אני גם איש קבע שמשרת כשוטר. כולם כאן משרתים. כבוד

השר לשעבר, שריד, הבטיח. אדון שריד הבטיח כל מיני הבטחות. בסופו של דבר הוא פרסם



בעיתונות. שהגיע הזמן שהדרוזים יתחילו לתיות בקומות. על פי המקובל אצלנו, הדת שלנו,

המסודת שלנו, ואנחנו גאים בהן - אנחנו דוצים לגוד בבתים פרטיים.

יש לי בן דוד שהוא נכה צה'ל הוא תי בחדר אחד קטן, כמו במחנה פליטים בעזה. אני

הבאתי את השר שריד לשם, הוא ראה את זה, והוא גם אמר שהאדם הזה חי כמו במחנה

פליטים. ולאחר מכן הוא מצהיר בעתונות, שהדרוזים בעוספיה ודליית אל כרמל, הגיע הזמן

לעשות להם תכנית מתאר של קומות. אני מבקש לטפל בזה בצורה נקודתית ולא בהצהרות

באוויר כל הזמן.
היו"ר סאלח טריף
לפני שנסכם את הדיון אני רוצה לשמוע את מר פטישי באופן ענייני. בעוספיה יש חנק.

האם במקומות האלה, ואני מכיר אותם, אני הייתי שם, לא צריך מייד לגשת לאיזה שהוא

פתרון מיידי? מה דעתך? אי אפשר להגיע להבנות בכל העניינים האלה?
תנור פטישי
אני מוכרת להגיד שלמרות המתח שהיה, אנחנו לפחות בכרמל חיים בשקט ובהבנה ומתוך

כבוד הדדי. יכול להיות שלצורך הדיון כל צד כאן הקצין את הדברים. הכוונה היא בהתלט כן

ללכת לפתרונות. היתה גם בקשה לעצור את המשפטים. עצרנו פעם אחת. ויש בקשה שוב,

ואנחנו נעצור אותם שוב. לבטל את המשפטים יש בעיה כיצד לבצע זאת. ואנחנו נמשוך את

המשפטים ככל שנוכל כדי להגיע לפתרונות מסוג אתר.

יחד עם זאת צריך לזכור, שעד שאין פתרון מוסכם כל פעולה בשטח היא עבירה על

החוק, ולכן חייבים לחיות במודלים האלה גם מצד אחד וגם מהצד השני. בסך הכל, מה שאמר

כאן אהרון ורדי, שהוא גם המנכ"ל שלי, מקובל גס עליי, כמובן. וצריך ללכת לפתרונות

מהסוג הזה, אבל פתרונות גס מצד הישובים. והישובים - לא רק מהפה לחוץ. צריכים לדעת

שהכרמל הוא נכס לאומי. ובאמת הוא נועד לשרת את האדם.
היו"ר סאלח טריף
גם דליית אל כרמל ועוספיה הן נכס לאומי.
חנוך פטישי
אני מסכים. אמרתי לשני ראשי המועצות, שהבעיה האמיתית היא לא פארק הכרמל, היא

החלוקה, או מה שהציג נציג המינהל פה, שלמינהל יש מעט אדמות בתחום הישובים, ויש

חלוקה לא שווה בין החושבים. אני לא אומר זאת כי אני רוצה להסית מישהו נגד מישהו אחר,

ואני אומר זאת מתוך הכרת השטח. ולא יהיה מנוס, יצטרכו ללכת קודם כל לפתוח שטחים

לבנייה לא בתוך הפארק, ויש מספיק שטח. ועדת ההיגוי אומרת שהצפיפות הנוכתית מאפשרת

בנייה והתפתחות עוד עשרוח שנים מבלי שיהיה צורך להיכנס לפארק.
אריאלה ורונסקי
בצפיפות נמוכה מאוד.
חנור פטישי
בצפיפות הנמוכה עדיין יש מספיק מקום לעשרות שנים לכן הבעיה היא לא הפארק,

הבעיה היא איך מוצאים פתרון לזה שישנן משפחות עם עשרות דונמים בתוך השטח הזה. שמחר

מפשירים אותו, או עשויים להפשיר לבנייה, איך מוצאים פתרון לאדון לילאוי נאיף, שאני

באמת מסכים עם מה שאמר על הדונם וחצי או הדונם היחיד שיש לו ונמצא בתוך הפארק.
בנימיו אלון
אני מקווה שעוד תהיה לנו הזדמנות של סיור כדי להכיר יותר ולראות בשטח את מה

שאמרו כאן ראשי המועצות וכל האורתים. כעקרון אנחנו צריכים שיהיו לנו כמה קווים

מנחים מבחינה לאומית. מה שקרה בבית ג'אן, אין שום סיבה שיקרה כאן. לא צריך שיהיו

שנים של מחלוקות קשות שמשאירות צלקות מיותרות, ואחרי זה כמה עורכי דין עושים על זה

כסף ומגיעים לאיזו שהיא פשרה. אפשר לעשות זאת בשכל מהתחלה וברוח טובה ובאווירה

טובה, כי גם שם יגיעו לפשרה. וצריך להגיע להבנה איך עושים את הדברים האלה. זה פוצע

את כולנו, את היהודים ואת הדרוזים. כי חברה שלא יודעת לתת כבוד לברית הדמימ הזאת



שבין יהודים לדרוזים, בסוף היא תיפגע מכך. לכן אני חושב שזה צריך להיות קו מנתה

מבחינה עקרוניח.

הקו השני שצריך להנחות, וזו גם המדיניות של השר הנוכחי של המשרד לאיכות

הסביבה, זה לשלב. אני מבין שמבחינת הגנים הלאומיים כל הרשויות עומדות להיות עם כמה

שפחות ביורוקרטיה. אין סיבה שאנשים ירוצו מרשות לרשות. כדאי שתהיה כמה שפחות

ביורוקרטיה ושתהיה איזו שהיא רשות אחת שמנחה את הדברים. ואז, כאחד מעקרונות הפשרה

שאפשר להגיע אליהם, ישנו הבדל בין בעלות טאבו לבין שימוש פונקציונאלי. אתה יכול

להגיע גם לאפשרות כזאת. שהבעלות נשארת במובן ממויים בעלות מדינה, אבל בתב"ע יש

מקום לצבעים שונים. ואתה יכול לאפשר אפילו שימוש חקלאי שישתלב בתוך כל הדברים

האלה גם לאנשים עם זכויות חכירה שהן כמעט כמו בעלות, ואף אתד לא יריב על זה אם זה

באמת יהיה ברור להם שזה מונצת כך בתב"ע. כשמקבלים צבע מיוחד ויודעים על מה מדובר.

זאת דוגמה לדבר אחד. ויכולים להיות כל מיני כיוונים, שבסופו של דבר יהיו לטובת כולם.

אני גם משוכנע שהגישה הזאת של בנייה רווייה, יכול להיות, שאם היא תחיה באווירה

טובה ובכבוד הדדי, שגם היא תתקבל בצורה יותר נעימה מצד הישובים ומצד המועצות

המקומיות הדרוזיות, שגם שם יש הרי התפתחות חברתית וגישה שונה, וגם הם רוצים לראות

את כולם לידם, וגם אפשר שתהיה בנייה רגילה, אבל לא בצורה זרה של הנחתה שתבוא

מלמעלה. וכל דבר שיכול להיות הגיוני כאשר הוא בא מתוך אווירה טובה, יהיה לא הגיוני

כשהוא בא מתוך אווירה של מתלוקת, שממש מזיקה לכולנו. או דוגמה לכיוון אפשרי, מה

יותר הגיוני וטוב, שבתוך העסק הגדול שהוא כולל גם שמורת טבע וגם גן לאומי ונכנס

לרשות אחת, ויש שם מגמה של פיתוח תיירות. נכנסים ראשי המועצות לפרטי הדברים מראש

והם מקבלים אתרי תיירות לפתח מצד עצמם, והם הנהנים מזה. אז מה יכול להפוך אותם יותר

לבעלי בתים באווירה טובה?! ואם יש רשות למלון בתוך כזה דבר, ויש, כמו שאמרתי קודם,

אפשרות בינוי כזאת בתוך הגן הגדול הזה, ויש אפשרות בינוי בגן לאומי להבדיל משמורת

טבע, אז אפשר ליזום את הדבר הזה בצורה כזאת שהקהילה וכולנו יהנו מזה. הרי רוצים את

טובת הקהילה, יחד עם טובת הריאות הירוקות וטובת השטחים הפתוחים. אנחנו לא באים כאן

ליצור איזו שהיא אווירה שהטבע יהיה עויין את האדם או האדם עויין את הטבע.

אני מקווה שגם בסיור נחכים יותר, וכולנו נוכל לצעוד יחד באיזו שהיא צורה מעשית

שתתקבל ונמנע מראש את אי הנעימות הנוראה, שהיתה במחלוקות קשות בבית ג'אן.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו בוועדה עומדים לתת פתרונות לעניין הזה. אנחנו מתכוונים לדון בחודשים

הקרובים על העניין הזה, נתיישב עליו יחד איתכם עם כל הגורמים, נציגי המועצות ונציגי

התושבים, כדי לפתור את הבעיה. אני התייעצתי עם חבר הכנסת בני אלון, ואני אתייעץ עם

חברים נוספים בוועדה, נקים ועדת משנה לצורך העניין, בנוסח הוועדה שגברת עדנה סולודר

הקימה בעבר, כדי שתרד לעומקם של הפרטים ולא רק לדיון אסטרטגי ממין זה.

בכל מקרה אנחנו נקיים סיור. אנחנו נבוא לשטח כמו שסיכמנו עם כל הגורמים. ואנחנו

רוצים לראות את הבתים שנמצאים בשטחים חקלאיים. ותסבירו לנו למה שם אי אפשר לבנות.

אנחנו רוצים לראות את זה בעיניים. תראו לנו איפה אפשר ואיפה אי אפשר ולמה. ולכן הייתי

מבקש, אנחנו הולכים לקראת פגרה, אבל במועד כלשהו, או בסוף הפגרה או מייד בתחילת

מושב הקיץ, נצא לסיור לדליית אל כרמל ועוספיה, ונסייר איתכם בפארק.

אנחנו מבקשים שני דברים. אחד, אני מבקש מאריאלה ורונסקי ומוהבה, מהוועדה לתכנון

ובנייה, שתעשו עבודת הכנה עם חבריי, ראשי המועצות, ותצביעו על המקומות שאתם

מבקשים להרחיב או לתת מענה לפתרון של הבנייה. ובית, על הבעיה של הפיתוח הכלכלי, אם

זה בצורת בתי נופש, מלון וכוי.

אני מבקש מכם שעל הנקודות האלה תגידו לנו באמת מה עמדתכם, באופן ענייני, איפה

אפשר, איפה אתם לא יכולים לוותר ולמה, אבל תבואו עם תשובות באמת ענייניות, כי אנחנו

רוצים באמת, שכשנבוא בפעם הבאה, נקבל תשובות ענייניות מנציגי מינהל מקרקעי ישראל,

שיכינו לנו תכניות איפה אתם יכולים להציע פתרונות אלטרנטיביים לתושבים שיש להם

בעלויות שהן בעייתיות ושרשות הגנים ושמורות הטבע, מאוד ישמתו אם אתם תיתנו פתרונות

כאלה. אם יש פתרונות תגידו לנו, אם אין תגידו "אין", כדי שנדע איך לטפל בעניין. שם,

במקום, נודיע על הקמת ועדת משנה, שתמשיך את הטיפול.

מנציגת המשרד לאיכות הסביבה אנחנו מאוד מבקשים, שתשתפו פעולה בעניין הזה,

הוועדה מבקשת שהמשרד הזה ישתתף באופן פעיל, כדי שנגיע לאיזה שהוא סיכום בעניין

הזה. פטישי, ידידי הטוב, אני מבקש ממך את כל הנושא המשפטי, איך שהוא לעכב, וזאת, כדי



שאם נגיע להבנות - בית המשפט יראה את זה אחרת. אז כולנו נשב בארזירה טובה יותר.

אנחנו לא רוצים כל תיק פלילי שלאיש זה או אוזר יגרום להרס חייו.
הנזר פטישי
הסיכום מקובל עלינו. אבל אני שוב מבקש - ובמסגרת הדיונים אנחנו נבוא לישיבה עם

עבודת מטה שנעשה - גם להציג את הנושא של השמורה הביוספרית, את כל הקונפליקטים, גם

הקיימים היום וגם העתידיים.
אריאלה ורונסקי
אני חושבת שהסיכומים פה באמת הולכים לקראת איזה שהוא פתרון, שהוא גם פרטני,

אבל גם כוללני. הייתי מנסה להגיע לאיזה שהן חבילות של הסכמים, ולקחת בחשבון

אפשרויות נוספות. הוזכרה כאן קרקע של מינהל. יש אנשים בתוך הפארק שמעוניינים להתליף

קרקע. זה לא חייב להיות בתוך תחוס שטח השיפוט. אחת האפשרויות זה שטח באזור תעשיה,

למשל, שהולך להיות מוקם. אפשר למצוא פתרונות חדשניים ויצירתיים.
ישראל סקופ
כל נושא של חילופי קרקע הוא אפשרי כשיש תכנית. סתם לעשות חליפין בשביל חליפין

אין בכך שום טעם. ואם אני אלר לפתרון שלהחליף קרקע למישהו, צריך להיות ענייני, האם

ישחררו לו את הקרקע? במסגרת התוואי של תכנית בשינויי גבולות מסויימיס אנחנו ניאות

להחליף.
אריאלה ורונסקי
גם מחוץ לשטח השיפוט, מרוחק יותר, אפשר להחליף.

אמרו כאן נכון שיש עדיין מקום בדליית אל כרמל. בעוספיה זה יותר בעייתי, להרבה

מאוד שניס. הנושא הוא שאלה של יעילות של חפעול של אזור. יש לנו הצעות גם במה שנוגע

לחלופה להפקעה לצרכי ציבור בתוך הישוב, ועל זה דיברנו, וגם על אפשרות של החלפות בין

הבעלים בתוך הישוב. זה מה שאני מדברת בנוגע לחבילות.
חלבי פהמי
אני לא מסכים. אין להרבה שנים שטח בדליית אל כרמל. אומרים על המומחים

המקצועיים, שצריך לשמוע אותם, אבל לא תמיד לקבל את דעתם.
יהודית מוסרי
רציתי לחדד את הנושא של הקרקעות. הייתי רוצה שיוצג גם כל הנושא של בעלויות על

הקרקעות בדליית אל כרמל ובעוספיה, וכן חלוקת הקרקעות בין התושבים, כי אני חושבת

שכאשר הולכים לקחת מן הפארק צריך גם לראות איו אפשר בעוספיה ובדליית אל כרמל לנצל

בצורה יעילה יותר את הקרקעות ולהגיע לאיזו שהיא צפיפות, ואני לא מדברת על צפיפות של

עיר, אבל על חלוקה יותר הגיונית.
אבו סעדה ג'מל
אני מעוספיה. אני כבר מאסתי לראות את הילדים שלי שישנים בחדר מטר על מטר

ונכנסים בזחילה.
היו"ר סאלח טריף
היום התחלנו בדיון בנושא חשוב כל כך. אני מאמין שבהידברות ניתן להגיע להבנות

יותר טוב מאשר בעימותים. לבטח אתם לא רוצים עימותים לא עם תושבי דליית אל כרמל

ועוספיה ובוודאי גם הם לא רוצים. לכן, ניקח את הג'וב הזה על כתפינו יחד איתכם. אנחנו

נעשה סיור, קרוב לוודאי, תוך חודש או חודש וחצי, ואנחנו נקים ועדת משנה. אני מבקש שכל

מה שביקשנו להכין, אנא, הכינו, כדי שנהיה תכליתיים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים