ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/03/1997

ביצוע הסכם רשות שמורות הטבע עם בית ג'אן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבט עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 80

ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, חי באדר בי התשנ"ז (17 במרץ 1997), שעה 13:00
נכחו: חברי הוועדה
סאלח טריף - יו-ר

בנימיו אלון

דוד אזולאי
מוזמנים
אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

רוני קומר - המשרד לאיבות הסביבה, יועץ השר

איילת רוזן - " " ", הלשבה המשפטית

אורי ביידץ - רשות שמורות הטבע, יו"ר

רוני מלבה - " '' " , סמנכ"ל

מושון גבאי - " " " , מנהל מחוז הצפון

יוסף קאבלאן - בית ג'אן, ראש המועצה

וואפיד קאבלאן - '' ''

סאלח סעד

ראקד טאפש

דרור חוטר ישי - לשכת עורכי הדין, יו'ר

שי ברנדס - " " -
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
אסתר מימון
סדר היום
ביצוע הסכם רשות שמורות הטבע עם בית ג'אן.



ביצוע הסכם רשות שמורות הטבע עם בית ג'או
היו"ר סאלח מריח
שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנתנו נדון בנושא

ביצוע הסכם רשות שמורות הטבע עם בית ג'אן. אני מודה לכל הנציגים שהגיעו, עו"ד דרור

חוסר ישי, נציג בית ג'אן; עו"ד יהודה רווה, נציג שמורות הטבע; אורי ביידץ, יו"ר רשות

שמורות הטבע; נציגי המשרד לאיכות הסביבה; נציגי בית גיאן ונציגים אחרים.

אני רוצה להקדים ולומר. נושא בית ג'אן ושמורות הטבע הוא נושא ישן נושן. לדאבוני,

היו לא מעט צרות, והסיפור הזה היה בעליות וירידות. אני רוצה להגיד, כמי שהיה גמ מעורב

בעניינים האלה, צריך להביא להבנות בין אנשי בית ג'אן לבין שמורות הטבע, כולנו צריכים

לשמור על הטבע. אני מצר על כר שהחברה להגנת הטבע לא מצאה לנכון להגיע, אבל

סיבותיה עימה.

אנחנו מאוד רוצים להבהיר שענייננו תמיד היה לשמור על הטבע. השמורה הזאת היתה

קיימת המון שנים לפני קום המדינה, ועד כמה שאני יודע שמרו עליה. וחשוב מאוד שהיחסים

באזור הזה יושתתו על הבנות ולא על מאבקים. שמורה צריך לשמור, אבל גם חייהם של

אנשים צריכים להיות מאוד נכבדים בעיני הרשות לשמורות הטבע.

אני מאוד מקווה, מר רווה וידידי מר ביידץ, שהחברה להגנת הטבע תגיע למשא ומתן

והבנות. אין דרך אחרת, בג''צים לא יפתרו לנו את הבעיה. אני לא בא לקבוע קביעות

משפטיות בוועדה, אבל הוועדה התכנסה כדי לנסות ולהביא את ההסכם שנחתם בין רשות

שמורות הטבע לבין המועצה המקומית בית ג'אן בשם התושבים בתהליך שנמשך כמעט שנה.

ההסכם הזה נחתם ב-27.5.1996. עברה כמעט שנה מאז, ועד היום ההסכם לא יושם, ועד היום

לא נגמר ולא נחתם.

קודם כל אנחנו רוצים להביא את ההסכם הזה לידי סיום, כדי שבאמת יתחילו לפעול.

אני גם הבנתי שכבר מתחילים לפעול על פיו. אבל אין שום סיבה שזה לא יגיע כבר לידי

סיום והכרה. לצורך כך נמצאת איתנו גב' אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים. היא גם מייצגת

את היועץ המשפטי לממשלה. אני שוחחתי איתו לפני הישיבה והבנתי, גם ממנו וגם מעו"ד

אסנת מנדל, שתוך יומיים היא תעביר לי את תשובת היועץ, כאשר באופן עקרוני הם מסכימים

להסכמה הזאת שנוצרה בין המועצה המקומית לבין רשות שמורות הטבע.

הייתי רוצה לשמוע קודם כל את אנשי רשות שמורות הטבע, אחרי זה את אנשי בית

ג'אן, לגבי העניין של קידום ההסכם וההבנות עם התושבים במועצה.
יהודה רווה
קודם כל, ההסכם הוסכם כבר ב-1989, ולמעשה בשטח נוהגים על פיו. זאת אומרת, אני

חושב שהגענו למצב, שרשות שמורות הטבע והכפר חיים, הייתי אומר, פחות או יותר בשיתוף

פעולה ותוך מאמצים לא להגיע לעימותים. שיתוף הפעולה הזה אמנם נכפה על הכפר מעצם

הכרזת השמורה, אבל כמו שאמרת קודם, ההישגים שאפשר להשיג בשיתוף פעולה, במשא ומתן

וברוח טובה הם הרבה יותר גדולים מההישגים שאפשר להשיג בבתי המשפט. וזה מה שרשות

שמורות הטבע מנסה לעשות. ההסכם הזה, ועו''ד חוטר ישי חברי יעיד על כך, נעשה תוך

שיתוף פעולה והבנה, ולמעשה אנחנו רואים את עצמנו באותו צד של המתרס, לא משני צידי

המתרס.

היה עניין טכני שבגללו ההסכם לא נכנס לתוקפו באופן פורמלי. והנקודה הזאת היא

באמת נקודה כל כך טכנית, שלדעתי היא לא צריכה להעיב על היחסים בין הכפר לרשות.

והשאלה בעניין זה היא, האם ההיתר שנתנה הרשות לתושבי הכפר בית ג'אן יכול להיות בלתי

חוזר, זאת אומרת, שאי אפשר יהיה לבטל אותו בעתיד, או שהוא חייב להיות היתר רגיל

שמטבע הדברים יכול להיות גם מבוטל עם שינוי הנסיבות.

על הנקודה הזאת בלבד פנינו ליועץ המשפטי לממשלה מייד אתרי תתימת ההסכם, ולא

קיבלנו תשובה. אני גם דיברתי עם אסנת מנדל, והיא אמרה שתוך ימים היא תיתן לנו את

תשובתה. אני רוצה להגיד יותר מזה, כבר כדי להכין את הבאות, גם אם התשובה תהיה

שההיתר הזה ניתן לביטול בעתיד - ודרור ואני ניהלנו שיתות לפני שנים על השאלה הזאת,

שהיא שאלה טכנית משפטית - גם אז, לדעתי, אין סיבה לא להתיל את ההסכם הזה כפי שהוא,

כפוף לכך שהיועץ המשפטי יחווה את דעתו, ואנחנו נפעל לפי חוות דעתו.

מה יקרה בעתיד אם הוא יגיד שההיתר לא תופס כי זו לא עמדתו? אני יודע מאסנת

שעדיין לא גובשה עמדה סופית. אבל בעתיד יכול להיות שאם יהיו שינויי נסיבות, רשות



שמורות הטבע, או רשות אתרת שתהיה ממונה על השמורה, תוכל לבטל את ההיתר. אבל אין

שום כוונה כזו, והיום ודאי שהרשות נותנת את ההיתר הזה, היא בוודאי לא מדברת על ביטול

של ההיתר, וזאת הנקודה הטכנית.

פרט לכך, כפי שגם כתבתי לך, ואני לא מציע לדון בזה עכשיו, הנקודה שעוררה את

היצרים היתה הנקודה של פריצת הדרכימ, אבל זה לא נושא הדיון. אלף, בזה אנחנו לא רוצים

לדון, אנחנו מקווים שגם הכל יפתר, אבל זה נושא שנדון בבג'ץ, אולי לא יהיה צורך בבג"ץ

אמ נגיע גם בזה להסכמה, ואני לא רואה נקודות שאי אפשר להגיע לגביהם להסכמה.
אורי ביידץ
הדברים של יהודה רווה חם למעשה הציר המרכזי. ישנם כאן תושבי הכפר. אנחנו

ביחסים של עליות וירידות בעשר השנים האחרונות. כדי לפתור את הבעיה הבאנו את כל שרי

החקלאות למעשה, ואני עברתי כבר שבעה כאלה, אני תושב שכולם היו בכפר, ולשמחתי נתנו

את התמיכה, כולל השר שרון ולפניו את מי שמופקד על המינהל, ולפניו את השר איתן,

ואנחנו נמצאים בתהליך של החלפת קרקעות בשטחים, שנעשו על פי ההסכם הבלתי חוזר,

והשטחים נמצאים בלב השטח השמור, בעל ערכי הטבע הגבוהים ביותר.

אנחנו הגדרנו כ-900 דונם כאלה של אדמות פרטיות, כשמתוכם החלפנו כבר למעלה

מ-450 דונם מאותם השטתים, הן בתוך הכפר לבנייה, והן בתוך שטח השמורה החקלאי, ששם

יש למדינה אדמות. בעקבות משא ומתן עם המינהל, ובאישור השר, הנהלת המינהל תגיע לכפר

בעוד כחמישה שבועות, כי יש פניות מתושבי הכפר להחליף אדמות למשל ברמי, בסג'ור,

בעין-אל-אסד ובעוד מקומות שמחוץ לתחום הכפר. המדיניות של המינהל עד כה היתה להחליף

רק בתחומי הכפר. אנחנו שכנענו אותם ונתחיל עכשיו להחליף.

יש, למשל, מקרה מסויים של קשרי משפתה בין בית ג'אן וסג'ור, וביקשו מהמשפחה

מגרש בסג'ור, והמינהל נענה לזה. זאת אומרת, אנחנו רוצים לפתח מקורות שיוציאו את

העוקץ מהבעיה. ומה הבעיה? - לי יש אדמה פרטית בטאבו, אתה לא נותן לי לעלות עליה או

אני לא יכול להכשיר אותה. היות והתהליך נמשך, אמנם בעצלתיים, וכמובן שזה מחליף

מרצון מקבל מרצון, אין כאן שום כפייה בעניין זה, כי כידוע התמריץ הוא שאתה מקבל דונם

תמורת דונם. ובתתום החקלאי אתה מקבל את ההוצאות של הכשרת השטת גם אם אתה מקבל

שטח מוכשר. וכל הוצאות הרישום והמיסוי הם עלינו. זאת אומרת, הפרט מקבל כאן שטת נטו.
היו"ר סאלת טריף
כמה דונם כאלה נותרו?
אורי ביידץ
התלפנו כ-450 דונם.
היו"ר סאלח טריף
לא, כמה דונם כאלה נשארו?
אורי ביידץ
עוד כמחצית, עוד כ-400, 450 דונם.

אני רוצה שתדע, שכשאני התחלתי לטפל בעניין היו כ-1200 דונם כאלה. ובמרוצת

השנים התלפנו אותם, והרוב החלפנו לצו-רך השטח התקלאי. אבל הרזרבה של המינהל נגמרה

בתחום הזה. וכידוע גם הצבא תפס שטחים חיוניים בהר הלל ובהר בר-יוחאי.

הסעיף ''הבלתי חוזר'' עד כה לא הפריע לנו מהבחינה המעשית, ואני מקווה שכל עוקצו

יקהה או ישמט ברגע שנגיע להשלמה.
היו"ר סאלח טריף
אם תוך יומיים אנחנו מקבלים תשובה מהיועץ המשפטי והעניין נגמר על ידי היועץ

המשפטי?
אורי ביידץ
אנחנו חיים אח זה כרגיל, זה לא משפיע עלינו ואנחנו ממשיכים.
היו"ר סאלח טריף
הבנחי שכאן הבעיה שנוחרה זו באמח הפניה לבג'ץ בענייו כביש חורפייש.
אורי ביידץ
היתה לי בעיה. בלי לציין שמות, עם חקלאי בבית ג'אן שקנה שחילי זיחים, ואמר

''תשמע, אורי, אני כבר חמש שנים רץ אחריכם ואחם לא נותנים לי שטח חלופי". ישבנו לילה

שלם בכפר, הסברנו וחיפשנו. הוא הציע הצעה שלא היתה תלויה בנו ולא במינהל, ומצאנו

פתרון. זאת אומרת, היינו עומדים בפני בעיה אם הוא היה בא ואומר 'אני הולך לשטח שאין

בסביבתו אדמות מעובדות', ומעלה טרקטור D.9ומתחיל לברא את החורש הטבעי. ומותר

לציין, וכולם יודעים מה הערכים היחודיים בגלל המבנה הטופוגרפי היחודי של המקום הזה,

כי הם מיוחדים בכל ארץ ישראל המערבית. ולא במקרה הוא הוכרז על ידי ארגון שמירת

הטבע הבינלאומי כשמורה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נשמע עכשיו את עורו דין חוטר ישי המייצג את בית ג'אן.
דרור תוטר-ישי
אם יותר לי אחזור אולי מספר שנים אחורנית, כי הבעיה התתילה במחצית שנות ה-60.

ומקור הבעיה הוא בכך שב-1965, פתאום, ללא כל תשתית תוקית, כפי שהיתה צריכה להיות,

הוכרז שטח של כ-00ו אלף דונם בהר מירון כשמורת טבע. וה-00ו אלף דונם האלה חלו כמובן

גם על רוב הקרקעות הפרטיות של תושבי בית ג'אן, קרקעות שמוחזקות על ידם מאות בשנים,

והיו בסיס לעיבודים כאלה ואחרים, לרבות מטעי הזיתיס למטה בעין-אל-אסד, והיה ויכוח אס

הם שייכים או לא שייכים לעניין וכו'.

הדבר יצר בעייתיות, משום שאילו התהליך היה מתבצע על פי חוק והשמורה היתה

נרשמת כדין, היו צריכים לבוא ולפצות את הבעלים על פגיעה ברכושם. רשות שמורות הטבע

- אנחנו שומעים עד היום, שלושים שנה אחרי כן - איננה מסוגלת לעשות את זה, ואני מבין

את הקשיים של אורי ביידץ, זה ברור. אבל מצד שני, העובדה שהרשות, קרי המדינה, לצורך

העניין, איננה מסוגלת לפצות בגלל שאין לה אמצעים, איננה מקנה לאותה רשות, או למדינה,

את הזכות לקחת את הרכוש.
היו"ר סאלח טריף
יש למדינה האמצעים. לא נתנו לזה את העדיפות הראויה. אנחנו זוכרים את נסיונות

משה שתל, שהיה שר, וגם את נסיונות שר החקלאות, יעקב צור, או אולי לפניו, נחמקין.
דרור חוטר-ישי
כשאתה אומר, היושב ראש, לא נתנו את העדיפות הראויה, זה נכון. משום שאנחנו

שומעים אפילו עכשיו מפי אורי ביידץ, שבאים התושבים בכפר ואומרים: 'תביטו, אנתנו

מוכנים להחליף קרקעות, אך אין לכם אפשרות לפצות''. ואומר אורי: 'נגמרו לנו הקרקעות

באזור'. כך הוא אומר. אז כל מה שאנתנו מבקשים הוא שתתנו לנו קרקע במקום אחר. אז
כשהמינהל אומר
'אני לא מסכים לתת במקום אחר', זה עניין של סדרי עדיפות. וזה בדיוק

מוקד הבעיה. זאת אומרת, באה הרשות ואומרת: 'תפסתי את כל השטח, עכשיו הוא שלי,

ואנחנו כופים עליכם הר כגיגית, כי השטח אמנם שלכס, אבל אנחנו מונעים מכם לעשות כל

דבר בשטח שהוא למעשה שלכם. רשום על שמכם בטאבו, שייך לכם מאות בשנים, עובר מדוד

לדור, אתם מעבירים אותו היום בטאבו עושים עיסקאות - מוכרים וקונים. אין לנו יכולת

להפקיע כי אין לנו כסף, אין לנו יכולת להחליף כי זה לא בסדרי עדיפות". אבל דבר כזה לא

מתקבל על הדעת. וזהו מוקד הבעיה.

לכן ברשותך, היושב ראש, כאשר אורי ביידץ או יהודה רווה מדברים על ההיתר הבלתי

חוזר, איפה מהות ההיתר חבלתי חוזר? - המהות היא באותן מלים שאומרים תושבי בית ג'אן:

'אתה מפקיע מאיתנו, כי אין לך אמצעים. אתה לא רוצה להחליף איתנו, כי זה לא בסדרי

עדיפות. כל מה שאנו מבקשים כדי שלא יהיה ויכוח, שינתן לנו אישור שבשטח הפרטי שלנו

אנחנו יכולים לטעת זיתים.



אני לא הולך למעת זיתים, בגלל שמחר תשלת לי את המשטרה כדי שיעקרו לי את

הזיתים, ואני אתווכח איתר חמש שנים, ואין לי איו אפשרות לנהל משפטים עשרים שנה.

ברשות היושב ראש, אני אקרא את שתי השורות כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים

בהיתר הבלתי חוזר. ההיתר הבלתי חוזר אומר: 'בתוקף סמכותה לפי תקנה 18 לתקנות של

רשות שמורות הטבע, על מנת לקיים אורת חיים תקין, לרבות פרנסה לתושבי בית ג'אן, נותנת

בזאת רשות שמורות הטבע, היתר כללי בלתי חוזר לתושבי בית ג'אן ולמועצה המקומית בית

ג'אן, לכל הקדש דתי מוסלמי, לבצע בקרקעות הנמצאות בבעלות פרטית של תושבי בית ג'אן

ו/או בבעלות המועצה ו/או בבעלות הקדש דתי מקומי בתחום המסומן בקו ירוק וכו' קרקעות

אשר יקראו כולן להלן בשם הקיצור ('השטח המעובד') את כל הפעולות אשר בעלים בקרקע

חקלאית רשאי לעשות, כולל כל הדרוש לצורך עיבודן, הכשרתן ושימושן החקלאי המלא של

החלקות הנ"ל באופן תופשי וללא כל הגבלה'.

על הדבר האלמנטרי הבסיסי הזה לא הצלחנו לקבל תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה

במשך חודשים ארוכים. עכשיו בצדק אמר קודם עורך דין רווה, הוויכוח המשפטי הסתיים

בפועל לפני מספר שנים. מדוע? - כדי לנסות לפתור את הדברימ ברוח טובה, כי הרי השטח

של הכפר לצורך העניין הוא רק חלק מתחום השמורה. זאת אומרת, כאשר אנחנו באים

ואומרים שאי אפשר להחיל שמורה על השטחים הפרטיים של הכפר, אי אפשר לכפות אותה

בניגוד לדין. לגבי שאר השטחים בבעלות מדינה וכו' - המדינה מחליטה, ולכן צריך למצוא

את הדרך לחיים בצוותא ולשיתוף פעולה בין רשות שמורות הטבע לבין תושבי הכפר.

אבל העקרון הבסיסי לשיתוף הפעולה הזה צריך להיות הטמעה, שהרשות תטמיע את

הזכויות הקנייניות שיש לתושבי הכפר ברכוש שלהס, זו זכות קניינית, זה מוגן לפי חוק יסוד,

זו קרקע שלהם, זו בעלות פרטית, זה שייך להם מאות בשנים. הזכויות הקנייניות האלה אינן

יכולות להיות נתונות לשרירות לב או לפגיעה של פקת זה או אתר, של רשות זו או אחרת.

ולכן בא המונח 'היתר בלתי מוזר', משום שהאדם רוצה לדעת, מבלי להתווכח בדגע זה אמ

ההכרזה כדין או לא כדין ואם השמורה קיימת או לא קיימת, שהוא יכול לטעת עצים מתי

שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, על קרקע בבעלות פרטית. וכל זה כמובן בכפוף לכך, בלי כל

קשר ומעבר להיתר הבלתי חוזר, שבהסכם נכללו חלקות מסויימות שלגביהן הוסכם שיש בהן

דברים, עצמים, צמחים, ערכי טבע מוגנימ, משהו שדורש הגנה, ולגביהמ נקבעו סדרי החלפה

ופתרון. לא על זה אנחנו מדברים. החלקות בהיתר הזה אלה חלקות שאין בהם ערכי טבע, הן

בבעלות פרטית, וכל מה שאנשים אומרימ: 'תנו לנו לממש את זכותנו'.
דוד אזולאי
מה הם רוצים לעשות בזה?
דרור חוטר-ישי
לטעת זיתים, לנטוע כרמ גפנים, לעבד את החלקה. אתה יכול לעשות גידול חד עונתי,

או, אם אתה רוצה להשבית את הערך, אתה עושה גידול רב שנתי. בזמנו היו שם כרמי ענבים,

אני לא נכנס לסוג הגידול.

הדברים הגיעו גם לידי אידועים קצת יותר אלימים. כאשר אנתנו נמצאים בחסות היושב

ראש אז אנחנו מדברים בשובה ונחת, אבל בצדק אומר אורי: 'אנחנו משתדלים לפעול לפי

ההםכם גם אם הוא לא אושר'. אבל לא יכול להיות מצב כזה שפנינו ליועץ המשפטי כבר לפני
שמונה חודשים ביוני, ואמרנו
'כל מה שאנחנו מבקשים, זה את הדבר האלמנטרי', ולא

קיבלנו תשובה.
היו"ר סאלח טריף
אם השבוע ההסכם הזה מסתיים, אז עברנו כברת דרך לפתרון העניין?
דרור חוטר-ישי
קודם כל זו לא כברת דרך, זו תהיה פריצת דרך. זח יהיה הישג. אבל האוזן המוסיקלית

שלי קלטה ביטוי שלא מצא חן בעיניי מפיו של עורך דין רווה, והוא לגבי התניות כלשהן

בהיתר.
היו"ר סאלת טריף
לא ידוע לי על שום התניה.
דרור חוטר-ישי
אבל האוזן המוסיקלית שלי קלטה - - -
אביטל שטרנברג
זו ביצה שלא נולדה.
יהודה רווה
אני רוצה להסביר למה הוא קלט נכון.
דרור חוטר-ישי
אז אני מציע ברשות היושב ראש, אם אפשר, שעורך הדין יסביר. אם היועץ המשפטי
יגיד שוב
'אני לא מסכים להיתר בלתי חוזר' - כאילו לא עשינו כלום.
יהודה רווה
באופו אישי ולא כעורך דין אני מאמין שהשאלה אם ההיתר הזה הוא חוזר או בלתי חוזר

היא לא השאלה הקריטית. כפי שאמרתי, הרשות הגיעה להסכם שהיא יכולה לתת את ההיתר,

והיא מעוניינת לתת את ההיתר, וזה לא פוגע בשמורה ובערכי הטבע. זה המצב.

דרור תוטר-ישי רוצה להבטיח, ואין לי התנגדות לזה, עובדה שניסחנו את זה ביחד, שגס

בעוד אולי חמישים שנה, בתנאים שייוצרו בעוד חמישים שנה, אי אפשר יהיה לקבוע שההיתר

הזה בטל. זה הדבר שאמרתי לדרור, ואני אומר את זה גם עכשיו, ויתכן, אני לא יודע מה

יחווה דעתו היועץ המשפטי, אבל יבול להיות שגם הוא יגיד אותו דבר, ולכן רציתי כבר

להסביר שזה לא יהווה איזו אבן נגף נוספת בעתיד. זה דבר שלפי ההלכה במדינת ישראל יכול

להיות שהוא בלתי אפשרי. זאת אומרת, אס אני היום מקבל היתר לכל פעולה שהיא.
דרור חוטר-ישי
יהודה רווה, מה זה 'כל פעולה"? זה להשתמש בקרקע החקלאית בהתאם לזכות שלי.
יהודה רווה
זה נושא אחר, מה שאמר דרור לגבי השימוש זה נושא שמוסרר בחוק אחר. החוק הזה,

טוב או רע, הוא החוק המחייב שקובע, שברגע שמוכרזת שמורה, בהנחה שמוכרזת שמורה על

קרקע פרטית, מאותו רגע חלים על בעל הקרקע תנאים ודינים מגבילים. אסור לו לעשות בית

שימוש, אסור לו לטעת ולקצור ולעשות את הפעולות שבאופן נורמלי מותר לעשות, זה החוק

במדינת ישראל.
היו"ר סאלח טריף
היינו בשמורה וראינו שהחוק הזה לא חל על כולם. תלוי מאיזה מוצא אתה. ראינו

שהקימו שם מצפים, חרשו את השמורה, קרעו אותה, גזרו אותה לשניים. וזו בושה. כואב לי,

ואני רואה מה שעושים בשמורה לידי. אני מזמין אותך להר גמל, הנמצא לידי, כדי לראות מה

עושים שם עכשיו. מושון גבאי, תבוא ותראה את זה.
מושוו גבאי
אבל זה לא בשמורה.
יהודה רווה
בשמורה בכרמל עשו אותו דבר בקרקעות פרטיות בעשרות אלפי דונמים.
היו"ר סאלח טריף
אני אתן לך דוגמאות באותה שמורה.
דרור חוטר-ישי
לפי חוק, כאשר מכריזים שמורה או גן לאומי צריכה להיות תכנית בניין עיר מאושרת.

יהודה רווה-.

אתה נכנס לוויכוח המשפטי.
דרור חומר-ישי
זה א'ב לפי חוק, כי לצורך תכנית בניין עיר לפי חוק תכנון ובנייה, כאשר אתה משנה

את היעוד, אתה פוגע בזכות הקניינית. נכנס לתוקפו - - -
היו"ר סאלח מריח
אני לא רוצה שניכנס לדיון המשפטי, כי זה לא ענייננו.
דרור חוטר-ישי
אני רק אומר, נכנס לתוקפו סעיף 197 שאומר: "יש זכות למי שזכותו נפגעת לקבל את

הפיצוי'. כאן פעלו בניגוד לחוק.
בנימיו אלוו
קודם כל אני רוצה להתנצל שאני נאלץ ללכת, הייתי מאוד רוצה להישאר. אני מביו

שאנתנו לא נוגעים בדברים פרט להסכם. מלבד ההסכם שעומד, יש גם בג'ץ.
יהודה רווה
לגבי זה אמרנו שאנחנו לא יכולים לדון כי זה תלוי ועומד בבית המשפט.
בנימיו אלוו
אני אדבר רק ברמה העקרונית. אני מכיר את הנושא הזה כאזרח, כי, כמו שאמרתם, הוא

מלווה אותנו הרבה שנים. ותמיד חרה לי חוסר הרגישות בנושא הזה, כי בסופו של דבר איכות

הסביבה והטבע הם ערכים חשובים לכל מי שבאמת אוהב את הארץ ואת המולדת, אוהב את

הטבע וחרד להגנה על הטבע. אבל האדם הוא גם חלק מן הטבע. אחד מהיצורים הטבעיים

היפים ביותר שקיימים הוא האדם. והדרוזים הם בפירוש חלק מן הטבע שם. צריך ברגישות

רבה, בכבוד שאנו רוחשים לבית ג'אן, לדאוג לנושא הזה, שאני מבין שאולי הוא לפני פתרון.

אני חושב שיש כאן שני מבחנים, ושוב בלי להתייחס לעניין המשפטי, יש מבחן הבעלות

ויש מבחן פונקציונאלי של השימוש. אני חושב שאלו שני נושאים שונים. ואם מבחן הבעלות

הוכרע כבר על ידי הכרזה וכוי, המבחן הפונקציונאלי הוא זה שיקבע. כי בסופו של דבר יש

הרבה דברים של הבעלות המעשית שיוצרים בעלות בשטח, ודאי מבחינת הרגשת השלום

והכבוד ההדדי. אבל אולי אפילו יכולות להיות לזה אחר כך גם השלכות חוקיות. אז, למשל,

אם יש הכרזה מבחינת הבעלות על שטח, אני לא חושב שיש מניעה חוקית, ויתקנו אותי

המלומדים, ולא תיווצר הרגשה שהכל על כרעי תרנגולת והכל יכול להשתנות ביום מן הימים.

אם יהיה ביטוי פונקציונאלי קבוע, למשל בתב"ע שקיימת שם. זאת אומרת, אם אזור

גדול הוא אזור פיתוח צבורי יש לו צבע אחד, אבל בתוך האזור הזה אין שום מניעה שיהיו

צבעים שונים שיבטאו את הפונקציות השונות שיכולות להיות באזור הזה. דבר כזה אני חושב,

עורך דין חוטר-ישי, יתן גם משמעות נראית לעין, שאנשים יתישו בה ויבינו שיש בה איזו

שהיא ודאות, שלא תהיה נסיגה סתם בשרירות לב של איזה שהוא שר אחר או ממשלה אחרת

שתבוא. ולכן אם באמת היה אפשר עד כמה שאפשר להשתחרר מהדיון על בעלות, כי היתה

הכרזה ואני מבין שזה מה שנעשה, ואני מבין שאנשי בית ג'אן כבר הבינו את זה. ויותר

להתייתס ברצון טוב משני הצרדים לנקודה הזאת של איך אפשר להנציח, כמה שהמילה הנצחה

היא לא נצחית לאדם שמאמין שהמשיח יגיע וכוי, ומי יודע עוד מה יהיה, אבל כמה שאפשר

יותר להנציח במסגרת החוקית, הפרוביזורית, הפרוזדורית הזאת שאנחנו חיים בה, במסגרת

החוק והצבע והתב''ע. שיהיו לה גדרות. פה יהיה אזור לא סתם פיתות ציבורי, אלא אזור

לשימוש חקלאי. נקודה. וכל אחז מבין שזה אזור חקלאי בגלל שבית ג'אן משתמשת בזה

לחקלאות. אבל שזה יונצח בחקיקה של תכנון האזור ולא רק יהיה תלוי תמיד בהסכמים.



בזה לא צריכה להיות בעיה, גם למדינה, מתוך אותה תפיסה כוללת שבאתר שבא לשמר

טבע אין בעיה שישומר גם הפיתוח החקלאי של האיזור וכוי, וזה ישתלב באיזו שהיא צורה.

בלי מליצה. אני לא בא להיות חכם שמתפרץ לתוך זירה של מלומדים, אבל אני אישית חושב

שמבתינה צבורית המנדט שלנו הוא לדאוג באמת לכבוד שינתן לבית ג'אן. כמו לאיכות

הסביבה.

מבחינה ציבורית רק כיוון כזה, שינתק את שאלת הבעלות ויראה איך יותר ויותר אפשר

להנציח בחוק, בתב'ע, בכל צורה אחרת את הפונקציות השונות, ושלא מרמים אף אחד, ושזה

ברור - פתוח צבורית - צבע ירוק; חום - פונקציות חקלאיות. וכמה שהדברים האלה יותר

יונצחו כך האווירה והכבוד והאמון ההדדי יחזרו לשכון ונוכל לצאת מהפלונטר הזה.
יהודה רווה
דרך אגב, במידה רבה זה נעשה, כי בהסכם עצמו יש נספחים שונים, ובתוך הנספחים

אתה יכול לראות כל אזור.
דוד אזולאי
אחרתי, ולא שמעתי את נציג רשות שמורות הטבע מדוע אתם מונעים את השימוש

בשטחים ולא הגעתם להסכמה עליהם?
יהודה רווה
קודם כל השמורה הזאת כולה היא שמורה מיוחדת במינה בכל העולם. היא נקראת

''שמורה ביוספרית''.
דרור חוטר-ישי
יהודה, השאלה התייחסה אך ורק, אם אני הבינותי את חבר הכנסת אזולאי, השאלה

התייחמה אך ורק לאותם שטחים שממילא אין שם ערכי טבע מוגנים, ממילא מוסכם שהם יועדו

רק לחקלאות והם בבעלות פרטית של תושבי בית ג'אן.
יהודה רווה
אין שטח בתוך השמורה הזאת שאין בו בכלל ערכי טבע מוגנים, אבל הרעיון הוא של

שמורה ביוספרית, שגרים בה גם בני אדם. כמובן, יש פשרה, אבל הפשרה הזאת היא בתוך

התקנות. יש תקנה מיוחדת שקובעת שבמסגרת החיים הרגילים של תושבי הכפר מותר להם

בתוך השמורה לפעול בניגוד לתקנות הרגילות של שמורות הטבע, שחלות בשמורות אחרות.

זאת אומרת, כבר מישהו לקח - - -
דוד אזולאי
כאדם שמכיר קצת את בית ג'אן ושכן לבית ג'אן, ואין פעם שאני מתקרב לבית ג'אן

והבעיה הזאת לא עולה בכל מיני סיטואציות, אני חושב שלא מבינים כאן את חומרת העניין,

לאן זה עלול להתפתח. בסך הכל יש פה דרישה לגיטימית של תושבי המקום שיש להם בעלות

פרטית, שיתאפשר להם לעשות מה שהם צריכים לעשות. לצערי הרב, אני מכיר את הסיפור

הזה לפחות חמש שנים אס לא יותר.
דרור חוטר-ישי
משנת 1987 העסק הזה תלוי ועומד.
דוד אזולאי
כשלמדתי את השטת, כשנכנסתי לשטח במגזד הדרוזי, זה היה לפני חמש שנים. הנושא

חוזר על עצמו בכל מיני דיונים. אני לא יודע עד כמה הוועדה היום יכולה לפסוק בדיון הזה

ולהחליט, אבל אני חושב שכדאי שאנשי השמורה יגלו רגישות לתושבי בית גיאן. אם אתם לא

תגלו רגישות, אני לא הייתי רוצה כרגע לחשוב מה יקרה הלאה.
סאלח סעד
ראשית אני רוצה להודות לידידנו חבר הכנסת, סאלח טריף, על הפגישה הזאת. ומאוד

חשוב שיושבים שני הצדדים שהרבה זמן לא ישבו יתד. אני דוצה להפנות את דעת היושב ראש

והחברים פה לגבי מה שאנחנו מבקשים בבית ג'אן. הישוב בית ג'אן קיים מאות שנים, ואנחנו



מבקשים דבר לגיטימי לחלוטין - לעבד את אדמה. מה זה לעבד אדמה? - אתמ כולכם יודעים,

הדי את האדמה הזאת אנחנו ביתקנו, אנחנו קיימנו, אנחנו שמדנו עליה. אנחנו שמדנו על

עקדונות הטבע. תושבי בית גיאו שמרו על הטבע, על הר מירון. הרי כולכם יודעים שאנחנו

עשינו את זה. מה אנחנו מבקשים בסך הכל? - לעבד ולטעת זיתים. הרי זיתים זה נוף. זה דבר

מאוד יפה לטעת עצי זית ועצי שזיפים ותפוחים ודובדבנים. אנחנו מבקשים, סך הכל, לעבד

את האדמות. על האדמות האלה אנחנו שמרנו, אנחנו פיתחנו אותן, אנחנו הולכים לטעת בהן

זיתים.

ראש המועצה צריך להגיע בעוד כמה דקות. אני מציע שעל העניינים הטכניים, שאנחנו

לא מכירים ולא מעורים בהם, נשמע עליהם מפי ראש המועצה. הבקשה שלנו לגיטימית

לחלוטין. סך הכל, לעבד את האדמה שלנו הנמצאת בשמורת הטבע. לא אורי ידידנו ולא מושון

ולא עורך הדין הנכבד ולא אף אחד אחר, אנחנו הם אלה שיושבים בבית גיאן מאות שנים.

אנחנו עיבדנו את האדמה, אנחנו נטענו ופיתחנו. עשרות בשנים אנחנו אלה ששמרנו ולא אף

אחד אחר.
אורי ביידץ
אני אומר במלוא האחריות. 90% מהבעיות של האדמות החקלאיות של בית ג'אן פתורות.
היו"ר סאלח טריף
איר 90%? אמרת לפני רגע 50%.
אורי ביידץ
אני אמרתי מעבר לתחום החקלאי. אם אתם מכירים את המושג של הקו הירוק התוחם.

כדי לצמצם את הבעיה בניגוד לעמדת החברה להגנת הטבע לקחנו את השטח שנקרא "זבוד"
והפכנו אותו לשני דברים
אלף, היות ושם ל"נאמנותה" יש הרבה אדמות יחסית ותושבי הכפר

דרשו לעבד את השטח הזה, אנחנו הכנסנו אותו לשטח המעובד החקלאי, כמעט אין הגבלות

באזור הזה, וחלק גדול מאותם 500 דונם בהן טיפלתי הם באזור הזה. אני מדבר על סך הכל

האדמות החקלאיות של בית ג'אן, 450 דונם מהווים פחות מ-90% מכלל הבעיות. ראש

המועצה, ידידי הנכבד, הכין כאן מכתב ואני ממליץ ליושב ראש ועדת הפנים של הכנמת לעיין

בו. חושבים תמיד שרשות שמורות הטבע זו ממשלה, היא עושה והיא אומרת וכוי. זו תדמית

שמצטיירת, אבל היא רחוקה מהאמת.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה שיירשם בפרוטוקול ששוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה לפני חצי שעה,

ועם גברת אסנת מנדל, והיא מסרה לי שתוך יומיים יש תשובה של היועץ שאין התנגדות

לביצוע ההסכם, שיהיה מנותק מכל דבר ועניין אחר שעכשיו תלוי ועומד בבג"ץ. אני מבקש

מאביטל שטרנברג ממשרד המשפטים, נציגת היועץ המשפטי לממשלה, להעיר אם יש לך בעניין

הזה איזו שהיא הערה. זאח היתה התשובה המוסמכת שאני שמעתי במו אוזניי. היות והיועץ

המשפטי החדש אינו מביר את הסוגיה, הוא קרא לגברת מנדל , והתשובה היתה שתוך יומיים

היא תעביר את תשובתה שאין לה שום התנגדות עקרונית לכך שיכובד העניין הזה.
אביטל שטרנברג
כשאני הגעתי לכאן עדיין לא דיברו עם היועץ המשפטי בעניין. אני מבינה שאתה דיברת

איתו והסיכום היה שתוך ימיס ספורים העניין הזה יוכרע לכאן או לכאן. יותר מזה אני לא

יכולה להגיד כרגע.
היו"ר סאלח טריף
אני שמעתי שהוכרע שבאופן עקרוני זה מוסכם ומקובל ואנחנו לא דנים בעניין שתלוי

ועומד בבית המשפט בנושא כביש תורפייש.
דרור חוטר-ישי
הסעיף האחרון להסכם החתום אומר כדלקמן: "הצדדים יגישו הסכם זה לבית המשפט

העליון בירושלים במסגרת בג''ץ 3611/95 ויבקשו ליתן לו תוקף של פסק דין". זאת אומרת,

אין פה עניין של התניה, אלא פשוט סיום ההליכים. יותר מכך, להסכם התתום מצורף גם

מכתב חתום על ידי מנכ'ל רשות שמורות הטבע, מר שייקה ארז, וברשות היושב ראש אני
אקרא אותו במהירות
לכבוד מועצת בית ג'אן, הריני להעלות על הכתב את התתייבותי כי



רשות שמורות הטבע תמליץ לסגור את כל התיקים וההליכימ ולבטל ו/או לעכב את כל

ההליכים שנפתחו כנגד תושבי בית ג'אן ו/או מי מטעמם ו/או הרשות המקומית ו/או מי

מטעמה בגין פריצת הדרכים לכיוון עין-אל-אסד ו/או חורפייש ו/או בתחום שמורת הטבע בהר

מירון". זאת אומרת, אני לא כל כך מבין את הנסיון המלאכותי ליצור הפרדה, כי זה חלק

מההסכם, לא יכולה להיות כאן הפרדה. זאת אומרת, גם רשות שמורות הטבע, כשאנחנו

מדברים בתום לב, צריכה להבין שזה חלק מההסכם.
היו"ר סאלח טריף
דרך אגב, המנכ'ל נמצא במצרים בשליחות ולכן הוא לא יכול היה לבוא.
דרור חוטר-ישי
אנחנו לא עושים איזה שהוא סלמי. ההסכם נועד לסיים את כל הפרשייה. לא להשאיר

אחר כר דברים 'בצריר עיון'.

יהודה רווה.-

אמנם אני לא מנכ'ל רשות שמורות הטבע, והוא חתם וזה כמובן מתייב אותו, אבל - - -
דרור חוטר-ישי
לא, סליחה, כתוב: "התחייבותי כרשות שמורות הטבע".
יהודה רווה
ההתחייבות בעינה עומדת, ואני מניח שהמכתב הזה יקויים, או קויים, אני לא יודע.

ההתחייבות אומרת שמנכ"ל רשות שמורות הטבע או רשות שמורות הטבע תמליץ לסגור את כל

התיקים שנפתחו, אם נפחחו, בגין פריצת הדרר. אני לא רואה כל בעיה. הוא לא אומר: 'אני

לא אעשה את זה". יכול להיות שהוא כבר עשה, יכול להיות שהוא יעשה. הרי אין שום בעיה

שעד לרגע זה התעוררה, שלי ידועה, שמישהו מתכחש להתחייבות, לא ביצע או לא יבצע. אני

לא רואה שום בעיה במכתב.
יוסף קאבלאן
אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה לברר על היוזמה לקיום הדיון הזה. אבל יש בעיות

כואבות ובעיות קשות מאוד. ראשית, אני לא יודע מה החברים דיברו, אבל אני יוצא מנקודת

הנחה שמי שנכח כאן ודאי ייצג את העמדה שלנו. אני רוצה לצאת מנקודת יסוד שהיא ייהרג

ובל יעבור, אני רוצה לספר לכם מה הוא קשר של דרוזי עם האדמה שלו. האמינו לי, אנשים

מוכנים להקריב את חייהם, בלי מרכאות, כדי לשמור על קיומם. ובשבילנו זאת מלחמה

קיומית.
דרור חוטר-ישי
אתה היית צריך לשמוע את חבר הכנסת דוד אזולאי, הוא יצג את הקטע הזה נאמנה.
יוסף קאבלאו
אני מאוד מעריך אותו, ומעריך את כל הנוכחים כאן.

אתם לא יודעים איזה חצים הופנו כלפיי על זה שכביכול אני מסכים להפקיע מקרקעין

בבית ג'אן, אמרו שאני מספסר באדמות בית ג'אן, ואני סוכן של רשות שמורות הטבע. ואורי

ביידץ ובוודאי עורך דין דווה, ובוודאי מושון ואחרים יעידו איזה מלחמות ניהלנו.

אני רואה הפרות יסודיות ביותר של ההסכם. ההסכם טוב גם לבית גיאן וגם לרשות

שמורות הטבע, בתנאי שהוא מקויים. אבל לא ייתכן שכל שני וחמישי יפרו אותו. יש לי

פירוט של 14 הפרות יסודיות ואני מייד אפרט אותן. לא יעלה על הדעת שמצד אחד אנחנו

מדברים על הסכם ומצד שני לא חוסכים במאמצים כדי לקעקע אותו ולטרפד אותו ולעשות

מאיתנו צחוק. אם מישהו חושב שיעשה מאנשי בית ג'אן צחוק, הוא עושה מעצמו צחוק.

והשטח ידבר בעצמו. רבותיי, ואני מתכוון לכל מילה ומילה שנאמרה במכתב האחרון. כיוון

שאלה רחשי ליבם של כל תושב, זקן וילד מבית ג'אן. פשוט מאוד מוליכים אותנו שולל. מצד

אחד מדברים בסעיף אתד להסכם שמוציאים מתחום השמורה את תחום תכנית המתאר, ומצד

שני, תכנית שהוגשה ב-1965, 685, תכנית מתאר של הישוב, היא כבר בת 32. והתכנית עוברת



ועדה מקומית, עוברת ועדה מתוזית, עוברת תהליך של התנגדויות כבר כמעט 10-12 שנים יש

שמיעת התנגדויות. כאשר מביאים אותה לתתימת השר - שמורת הטבע מתנגדת.
יהודה רווה
היכן ישנה התנגדות של השמורה?
מושוו גבאי
לא היה ולא נברא.
יוסף קאבלאו
לו לא היו דוקומנטים בידי לא הייתי מעלה טענות. המועצה הארצית לתכנון ובנייה

החזירה לי את התכנית בגלל שהיא פוגעת במשאבי טבע.
יהודה רווה
זה לא שייר לרשות שמורות המבע.
יוסף קאבלאו
אז מי מעלה את הטענה הזאת?

רבותיי, שר הפנים מחזיר את התכנית בטענה שהיא פוגעת במשאבי טבע. ומי מעלה

בעיות של משאבי טבע? אותו תושב של בית ג'אן?
מושון גבאי
רשות שמורות הטבע לא נדרשה בשנתיים האמרונות לנייר כזה או להסכמה כזו או

אתרת.
יוסף קאבלאו
ב-4 במרץ 1997 התכנית חוזרת אחרי דיון של 32 שנה. בוועדה המחוזית, אלכם מחליט

שכל התיקים של בית גיאו חוזרים לבית ג'אן ולא יהיו פניות. יותר מזה, לא תהיה הפעלה של

סעיף 97 לפי חוק תכנון והבנייה, אפילו את הנתונים מונעים היום. ואתם מעודדים את

האנשים לבנות ללא היתרי בנייה תור קנסות ותוך עבירות על החוק. ואין לנו עניין בזה,

רבותיי, מצד אחד אין היתרים, מצד שני - תוקעים סכין בגב.
יהודה רווה
אם רשות שמורות הטבע, והיא מיוצגת פה כראוי, אומרת לך שהיא לא התנגדה ולא

פעלה בשום דרך כדי למנוע את חתימת שר הפנים, אז אני אומר לך שכל וזבר בוועדה המחוזית

וכל אזרח גם יכול לכתוב התנגדות לשר הפנים.
יוסף קאבלאו
מי דוחף את התושב הזה?
יהודה רווה
לא יודע.
היו"ר סאלח טריף
מה שמפריע לי, ואני אומר לך, אורי ביידץ, בידידות כנה, שאתם מפחדים לבוא לוועדה

המחוזית ולהגיד שאתם מאשרים. אני יודע שיש היום דיון. ואני, כשביקשתי מהמנכ'ל וממך

מושון גבאי, שתעבירו לי בכתב שאתם לא מתנגדים, פחדתם להעביר מכתב. אמרתם שאתם

יכולים לבוא לוועדה ולהגיד שאתם לא מתנגדים. אני לא מבין את זה.
יוסף קאבלאו
השר לאיכות הסביבה לשעבר, יוסי שריד, פעל לאחר התערבות של פרופ' שבת וייס
שהיה בביקור אצלנו ואמרו לו
'תשמע. לא נעים, משפחת טאפש שכלה בן שהגן בגופו על

קצין בדרום לבנון, הוא נהרג והציל את הקצין האתר, ועשו לו אנדרטה באדמה שלוי. שבת

וייס כתב מכתב, בשעה שרשות שמורות הטבע על ידי גברת שרה שלום מגישה תביעה נגד

אביו של החייל לעקור את האנדרטה הזאת. וידידי חוטר-ישי, שיושב לימיני, הגיש הגנה

בשמנו. אולי אוזן שמאל לא שומעת את אוזן ימין. פשוט עושימ לעג לרש מאנשים. וזה לא

יעלה על הדעת.

נושא נוסף, הנספח להסכם מדבר על מלוקה למספר אזורים: שטת ירוק, שטת סגול, שטת

צהוב וכוי. יש לנו בריכה שנקראת 'בריכת שופנין" שנמצאת בתחום הקו הירוק, דהיינו, על

פי ההסכם כל המגבלות של תקנות שמורות הטבע - בטלות, ויש הקלות לתושבים שם. אני

מגיש עכשיו תכנית כדי להקים מאגרים למי הביוב של בית ג'אן כדי לעשות אחר כך מכון

טיהור לייצור פטרו-כימי, שיהיה לצרכי השקיה, כדי לפתור את בעיית הביוב, וכדי לשרת את

רשות שמורות הטבע, שהמים של הביוב לא יזרמו לוואדי ולא יזהמו את נתל אכזיב ולא יזהמו

את המים של הגליל המערבי. מפריע לי שהיום מי הביוב של בית ג'אן זורמים בוואדי. באה
רשות שמורות הטבע ואומרת לי
'אני מתנגדת'. רבותיי, זה בניגוד לכתוב בהסכם.
מושוו גבאי
מי אמר למי?
יוסף קאבלאו
תשאל את יורם. דרך אגב, אני בא עכשיו מישיבה ואמרו לי: "מתנגדים-.
מושון גבאי
שאלת מישהו ברשות שמורות הטבע על התכנית הזאת? מי זה יורם?
יוסף קאבלאן
יורם זה מתכנן הביוב שלי.
היו"ר סאלת טריף
קודם כל, לפני שנמשיך כל זמן שחבר הכנסת אזולאי נמצא כאן, הייתי רוצה להציע,

אחרי ששותחתי עם היועץ המשפטי ונציגתו, שהוועדה תתליט שתתקבל השבוע תשובה מהיועץ

המשפטי, כפי שהובטח לנו.
יוסף קאבלאו
בגלל כל ההפרות האלה של ההסכם, לגביי הוא בטל מחר. ואני מתכוון לכל מילה

כתובה, רבותיי. לא יעלה על הדעת שמצד אחד מסכמים ומצד שני עושים מאיתנו צחוק. אם

יש 14 הפרות יסודיות של סיכומים כתובים, ומנסים לעשות מאיתנו צחוק, אז ההסכם בטל

ומבוטל.
יהודה רווה
מה התועלת?
יוסף קאבלאן
מכיוון שנציגי שמורות הטבע והחברה להגנת הטבע עושים הפרות כל שני וחמישי.

כותבים על הדרוזים שיש אצלם גילוי עריות ומשכבי בהמה. פשוט מאוד, משיקולים

פוליטיים, ממשיכים לכתוב השמצות, תקראו, רבותיי, את יגאל גרנות, זה משגע, תעיינו איך

הוא מתאר את הדרוזים.

אם לא יכבדו הסכמים, ולא את המילה ולא את התתימה אז השטת יבער. האירועים של

1987 ו-1995 יתגמדו לעומת הכעס הנורא היום בבית ג'אן.
דוד אזולאי
למה לו?
יוסף קאבלאו
בגלל הצחוק שעושים מאיתנו. רשות שמורות הטבע והחברה להגנת הטבע.
יהודה רווה
אנחנו לא החברה להגנת הטבע.
יוסף קאבלאן
אני הוא שיזמתי להביא את העניין למליאת המועצה. בפעמ הקודמת מליאת המועצה

אישרה את ההסכם פה אתד. הפעם מליאת המועצה תבטל את ההסכם הזה.
דרור חוטר-ישי
מה שמפריע ליוסף זה מכתב שהגיע רק עכשיו ממשרד הפנים, ממינהל התכנון וכוי, ויש
בו שורה אחח שאומרת
'התכנית שלכם (שאתם הגשתם להרחבה וכוי) נבדקה ונמצא כי

שטחים מהתכנית נמצאים בתחום משאבי טבע ולא ניתן לאשרה'. סעיף ו בהסכם. הסעיף
הראשון של ההסכם אומר
'הצדדים יפעלו במשותף על מנת ששטח הישוב, המוקף בקו כחול

על גבי המפה המצורפת להסכם זה ומסומנת..., יוצא מתחום השמורה כדין, ויכלל בתחום

תכנית המתאר המקומית שתאושר כדין'.
היו"ר סאלח טריף
מר חוטר-ישי, מושון אומר לי בעיניים, ועכשיו גס אורי ביידץ, שאין בעיה אם העניין

הזה.
אורי ביידץ
בשנת 1987 לפני האירועים הבאתי את קלעג'י והוצאנו את זה כבר אז. הוצאנו ב-1987

את הקו הכחול. ועכשיו אנחנו מחזקים את זה. כל דבר מייחסים לנו כאן, אנחנו לא הממשלה.

אני מציע לך, כיושב דאש הוועדה ' בעבר עדנה סולודר עשתה את זה - לקחת שלושה חודשים

ולעקוב אחרי כל הביצוע וכל הגורמים, ולשים על השולחן את הדברים, ולדחוף קדימה. כי

הוא צודק בעובדות, אבל לא אנחנו - - -
היו"ר סאלח טריף
האם רשות שמורות הטבע - אני רוצה לדעת לצורך הפרוטוקול, וגס נעביר זאת לוועדה

המחוזית - חד משמעיח עומדת מאחורי העניין ותיתן את הסכמתה לתכנית הזאת בלי שוס

בעיה?
אורי ביידץ
בדיוק.
יוסף קאבלאו
ב-25 לחודש מרץ יש דיון במועצה הארצית על תכנית כללית של בית ג'אן. אז אנא מכם,

אדון אורי ביידץ, תתייצב ב-25 לחודש ותגיד שאין לך התנגדות.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש לקראת הדיון הזה, שאנשי בית ג'אן יבואו בדברים עם רשות שמורות הטבע,

ויילכו לוועדה עם דבר מוסכם.
דרור חוטר-ישי
יש להם נציג בוועדה הארצית. שהנציג שלהם - - -
היו"ר סאלח מריח
בוודאי. אבל אני רוצה שיהיה ברור כאן שזה מוסכם ונרשם בפרוטוקול לצורך העניין.

אנחנו חוזרים לעניין העקרוני. אנחנו רוצים שההסכם הזה יכובד, יוכר, ויהיה רשמי. לכן אני

אבקש כאן ממנהלת הוועדה לשלוח ליועץ המשפטי לממשלה, לאור השיחה שלי עם גברח

מנדל, מכתב בו אני מבקש שעוד השבוע היא תעביר תשובה שהיא מאשרת את ההסכם.

שההסכם הזה יוכר ויהיה להסכם חשוב, שיהיה בסיס להמשך של שיתוף פעולה של הבנה - אם

היו אי הבנות עד עכשיו - יהיה ההסכם מעוגן בתוק, ועל פיו נמשיך הלאה.
דוד אזולאי
אני מציע לראש המועצה לחזור בו ממה שאמר. אם הוא לא רוצה לקבל את ההסכם,

בעצם אנחנו חוזרים להתחלה.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת אזולאי, קח בחשבון, שראש המועצה מותקף.
יוסף קאבלאו
אני לא חוזר בי משום מילה.
דוד אזולאי
יוסף קאבלאן, לא זאת המטרה שלך.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת דוד אזולאי, ראש המועצה מותקף בישוב. מלבינים את פניו בצבור הוא לא

יכול ללכת לישוב, ויש לו בעיוונ. פנו אליי רבים ולכן זימנו את הדיון בדתיפות. הוא מייצג

את התושבים, ויש בעיות והם חמים, ולכן טוב שזה עלה כאן, וטוב שאנחנו נקדם את זה

ונגמור את זה השבוע. כי דחיית הבג"ץ מתקבלת בבית ג'אן כסתבת מכוונת.

התערבתי באופן אישי בבעיה שנפתרה לפני שנה. משפהת חזמה, שהיא אחת המשפחות

השכולות יש לה שלושה בתים בישוב, וכל בית שכל בן במדינת ישראל, לאחד הבתים אין

היתר, לא יאומן. אתם לא יודעים איזו בעיה זאת. ואני משפיל את הראש, אני פשוט מתבייש.

וזה לא יכול להיות. לכן, אורי ביידץ, מה שאנחנו מנסים זה גם לשמור על הטבע, אבל גם

לשמור על אנשי בית ג'אן.

אדוני, ראש המועצה, היינו צריכים להיות בדליה ועוספיא וגם לשבת איתכם, כי
עומדות על הפרק שתי בעיות
פארק הכרמל ושמורת הר מירון. אנחנו נקים ועדת משנה כדי

לעקוב, כי הוועדה אינה מסוגלת, בגלל לוח הזמנים העמוס שלה, לטפל בנושא. נקים ועדת

משנה לצורך העניין הזה כדי להביא לפתרון הבעיות של בית ג'אן, דליה ועוספיא.
יהודה רווה
ואז אפשר לזמן את שר הפנים ולשאול אותו למה הוא סירב.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש ממנהלת ועדת הפנים, הגברת יפה שפירא, וגם מאביטל שטרנברג שיושבת

כאן, להביא לתשומת ליבו של היועץ המשפטי לממשלה את הבעיות, כדי שהעניין הזה יבוא

לידי סיום ולא ל9יצוץ. זה חשוב מאוד ודחוף מאוד.
דרור תוטר-ישי
מחר היה אמור להתקיים הדיון בעתירה, לאור העובדה שהוועדה כונסה היום הוגשה

בקשה לדתות את הדיון, מתוך מחשבה לפתור את הבעיה בדרכי שלום. בית המשפט העליון

נענה לבקשה ודחה את הדיון ממתר לתקופה של עוד תודש.
אביטל שטרנברג
לעוד תודש וחצי.
היו"ר סאלח טריף
אם העניין יפתר השבוע מה טוב. אני גם מקווה שאת הנושאים הבאים שעל הפרק נביא

לידי הבנה וסיום. סך הכל אי אפשר לקיים טבע בלי הבנות. צריך להגיע להבנות, לשמור נ1ל

השמורה היפה הזאת, ולתת לאנשי בית ג'אן להתפתח ולהיות. באמת, זה כל כר מיותר שיהיה

עימות, אפשר לפתור את הדברים בצורה יפה.
יוסף קאבלאו
עיקר האשמה ועיקר הטענות ועיקר החצים מופנים כלפי ההברה להגנת הטבע. מכיוון

שהם לא כאן אנשי הרשות יחטפו את החצים.
יהודה רווה
החברה להגנת הטבע היא גוף וולונטרי.
היו"ר סאלח טריף
אדוני, ראש המועצה, אנחנו זימנו אותם בנפרד, ואני גם אזמין אותך לשיחה שתתקיים

איתם. אני גם כועס שהם לא הגיעו היום, בכוונה הם לא דצו להגיע.

האם יועץ השר לאיכות הסביבה נמצא כאן?
רוני קומר
כן.
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש למסור לשר רפאל איתן שהוועדה דנה בשודה של חוקים בצורה הכי מהירה

וטובה, אני מקווה שכר השר יעשה לגבי נושאים שהוועדה מעלה. החוקים צריכים לעלות ממש

כל יום. אני מאוד מקווה שהשר רפאל איתן יתייחס לנושאים שעולים כאן בוועדה באותה

חשיבות שאנחנו מתייחסים לחוקים שהמשרד מעביר.
יהודה רווה
לאור מה שאמצר ראש המועצה אני מבקש שהוא לא יירה בנו את החצים המיועדים לחברה

להגנת הטבע.
רוני קומר
תחת כנפי המשרד לאיכות הסביבה אמנם נמצאת רשות שמורות הטבע, אבל החברה

להגנת הטבע לא נמצאת תחת כנפיו, ואת זה צריו להבהיר כאן בצורה חד משמעית. החברה

להגנת הטבע היא גוף עצמאי. היא עושה לעצמה תעמולה ויש חברי כנסת שהולכים איחה,

ומכל השכבות.
יוסף קאבלאו
אתם תופסים אותנו בגרון.
רוני קומר
אנחנו לא מאשרים לחברה להגנת הטבע תקציבים, אלא משרד החינוך.

לגבי מה שרפול חושב גם על ביח ג'אן וגם על דליה, הוא חושב שצריך להגיע

להסדרים, אבל אני מצטער שהוא לא נמצא כאן, כי אם הוא היה יושב כאן והיית אומר לו:

אם לא - אז אנחנו נתפוצץ, אז הוא היה שואל: "למה באת לדבר?'. אז, בואו נעבור לשלב של

דיבורים ולא נתפוצץ.
יוסף קאבלאו
דווקא פה מעריכים אותו בתור מפקד, והוא איש קרוב מאוד לעדה הדרוזית. ואגב, לפני

שבוע ישבנו ויש תביעה שהוא יבוא לבקר בשטח. הטענה היא לא נגד השר, אלא נגד



המדיניות. בשבילי, אם זה משרד החקלאות או המשרד לאיכות הסביבה או משרד הפנים או

רשות שמורות הטבע, זה היינו הר. אותי מעניינים הצרכים בשטח.

מושון גבאי, את בריכת שופנין אתה מכיר, והיא בתחום הקו הירוק, במרחק של 2

קילמוטר מהקצה. אני מגיש תכנית כדי לפתור את בעיית הביוב שהמים לא יזרמו בוואדי ויש

התנגדות.
מושוו גבאי
אני אומר לך, כמנהל מחוז, שמעולם לא הגיעה לידיי תכנית כזאת.
יוסף קאבלאו
המתכנן שלי לא משקר לי.
מושוו גבאי
המתכנן שלך לא דיבר איתי שנתיים.
יוסף קאבלאן
הוא דיבר עם הפקח שלך.
מושוו גבאי
הוא לא דיבר עם אף אחד.
יוסף קאבלאו
תצהיר שאין לר התנגדות.
מושוו גבאי
אני לא יודע במה מדובר.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מרשים לכם לשבת אחרי זה ולבדוק במה מדובר.
יוסף קאבלאו
הוא הדין לגבי מתקני מים לצרכי השקיה. תושבים מגישים בקשות, במסגרת הסיכום

וההבנה, במקומות שיש בהם הכרה, ורשות שמורות הטבע מתנגדת. ושלא יגידו לי שזה מישהו

אחר.
היו"ר סאלח טריף
אתה מעוניין לשאול אותם למה הם מתנגדים לעניין?
יוסף קאבלאו
לעשרות בקשות כאלה יש התנגדויות.
מושוו גבאי
קודם כל לגבי מתקני מים אין לי התנגדות.
יוסף קאבלאו
אז למה מתנגדים כאן?
מושוו גבאי
כי מתקני מים כנראה מחוברים למחסנים , הם נמצאים באותה בקשה. עם נושא המים אין

שום בעיה - אנחנו אישרנו בעבר. ואני ביקשתי שתנתקו את הבקשות, כי לבנות דיר זה בבר

עסק של הוערה לתכנון ובנייה, וזה קשור בעור וערות.
היו"ר סאלח טריף
הוא מרבר על מחסן חקלאי.
מושון גבאי
למחסן חקלאי צריך היתר מיותר מוועדה מחוזית, ומווערה מקומיח.
יוסח קאבלאו
אני אפתור את הבעיה מול הוועדה המחוזית ומול הוועדה המקומית.
יהודה רווה
תבדקו את הבעיה.
יוסף קאבלאו
יהודה, היו התנגדויות לשטח, תאמין לי.
מושוו גבאי
יוסף, אנחנו אישרנו שני מתקנים.
היו"ר סאלח טריף
בנושא מתקני מים אין התנגדות. יש להם התנגדות לגבי הדירים.
מושון גבאי
כרי לבנות מחסן אתה צריך לעבור את כל ההליכים. אני לא יכול לתת לך את האישור

הזה.
יוסף קאבלאו
אנתנו נעבור את כל המשוכות, רק אל תשים מסמרים.

סעיף 10 להסכם מרבר על כך שדרכי הגישה פטורים מכל מגבלה. דרכים שמסומנות על

גבי המפה צריך לשפץ עקב סחף מים. כל שנה יש גשם חזק שסוחף את כל המצעיס, וצריך

לשפץ.
מושוו גבאי
אני לא מבין את כל הטענות. אתה יודע שכאשר ביקשתם לקייטנה במקום אישרו

והכניסו לשם 30 משאיות . אנחנו אמרנו משהו?
אורי ביידץ
אני אציע לשייקה, כשהוא יחזור ממצרים, שבשבוע הבא יבוא לבית ג'אן עם הנהלת

הרשות ועם מושון גבאי וידון בזה. יש רצון טוב ועניין לפתור את הבעיות.
היו"ר סאלח טריף
האם אתה מקבל את ההצעה של אורי, שהמנכ"ל ואורי יבואו לבית ג'אן לדון באי

ההבנות האלה?
יוסף קאבלאו
אהלן וסהלן לכולם.
היו"ר סאלח טריף
יוסף, אני מעריך שעד סוף השבוע הזה העניין הזה מסתיים.
יוסף קאבלאו
כביש 864 זה ציר ראשי רמי - צומת בית ג'אן לכיוון פקיעין, אתרי שנים שאנחנו

לותצים על מע'צ אישרו לנו מימון בתקציב, ומשפצים אותו עכשיו. עושים קו תאורה ותכנון

מצומת סער לכיוון פקיעין. אומר לי גולדברג: "רשות שמורות הטבע מתנגדת". למה היא

מתנגדת?
מושוו גבאי
אנתנו אישרנו תאורה בתהום תכניות המתאר של הישובים. רק שתדע שהיו 20 בקשות

כאלה של תאורות. בתוך שמורות טבע של קיבוץ סאסא ושל קיבוץ ברעם, ולא אישרנו את

הדברים האלה, ואהר כך אתם עוד מדברים על אפליה?

תמצא לי שמורת טבע אתת שעוברת בה אוטוסטרדה מוארת.
יוסף קאבלאן
אותי לא מעניין. מעניין אותי שחיילים שמגיעים ב-2:00 בלילה, שלא תהיינה להם

בעיות.
מושון גבאי
לכן אישרנו בתחום הצמתים. תשאל את נאסראללה. ישבנו איתו על המפה.
יוסף קאבלאן
אני רוצה שבמסגרת כביש 864, אם משקיעים בכביש לחמישים שנה קדימה שיהיה

מושלם.
מושון גבאי
זה יהיה הכביש הכי יפה בארץ.
אורי ביידץ
זה בדיוק מה שאמדתי יבוא שייקה וידבד על כביש 864 בנוגע לתאורה.
יוסף קאבלאו
היה הסכם ב-23 במאי 1996, זה שהיווה את הבסיס להסכם הנוכתי. נכח שייקה ארז,

נכח יו"ר החברוז להגנת הטבע, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ואנשים נוספים, והוא שהביא

את פריצת דרך שהביאה להבנה ב-27 למאי, יומיים לפני הבחירות, ולא בכדי הם נאלצו

לחתום. אולי זה לא משמח חלק מתושבי בית ג'אן שאני תופס את האנשים בגרון ומביא אותם

כמה ימים לפני הבחירות ומקדם את העניין הזה, אבל מה לעשות - זו השיטה היחידה שאפשר

להשיג דברים.

ב-23 למאי הגענו לידי הבנה, יש בידי את ההסכם. תודשיים אחרי שולחת לי נחמה רונן,

מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, מכתב, ב-21 ביולי 1996, שאומר שהסיכום מה-23 למאי

1996 לא מקובל על החברה להגנת הטבע, למרות שהם נכחו. אני מקבל שני פרוטוקולים

סותרים. יש פרוטוקול אחד שהוא לטעמנו ומשקף את מה שעלה בפועל. נחמה רונן כותבת לי

ב-21 ליולי 1996 שבעניין דרך הורפייש על אף שהיתה הסכמה של מנכ'ל החברה להגנת

הטבע, באותה ישיבת ועדת מנכ"לים, שהוקם צוות ברשות שייקה ארז וראש המועצה - - -
רוני קומר
מה שכתוב כאן הוא נכון, ולא סותר שום דבר.
יוסף קאבלאו
אדוני, הוא סותר מיניה וביה.
רוני קומר
הוא נכון ולא סותר. אני לא חושב שכאן המקוס לדון בזה.
יוסף קאבלאו
לא יעלה על הדעת שכשיש סיכום של ועדת מנכ''לים, שבועיים אתרי הבתירות להכריז

שזה לא מקובל.
רוני קומר
אף אחד לא אמר שההסכם לא מכובד.
יוסף קאבלאו
חברי, עוזר השר, תקרא את הסיכום הקודם וחקרא את הסיכום השני. בשבילי הסיכום

הראשון הוא תנאי בל יעבור. והכרזתי כאן, שבמידה וההפרות האלה לא יתקונו, לרבות דרך

חורפייש, על פי הסיכום של ה-23 במאי 96 - ההסכם בטל ומבוטל.
היו"ר סאלח טריף
יש לי הצעה לסיכום הדיון. אנחנו עכשיו קיימנו דיון עקרוני ובסופו של דבר אני מקווה

שנגיע לתוצאה. אולי בפגרה גם נעשה סיור של הוועדה עם כל הגורמים, לאחר שההסכם הזה

יובא לידי סיום ונדון בבעיות הנוספות. יוסף קאבלאן, אבקש ממך, אם תוכל להעביר את

התזכיר הזה גם לשר לאיכות הסביבה, גם אלינו לוועדה וגם לגורמים הנוספים, כדי שנתחיל

לגלגל את העניינים, ולכן תבל עכשיו לפתוח את כל היריעה. אנחנו נקבל ממך תזכיר כזה

ונעביר לכל הנוגעים בדבר. אבקש תשובות ונבוא אליר לסיור.

אני מודה לכם. הישבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45

קוד המקור של הנתונים