ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/03/1997

החלטת שירותי הדת היהודיים (גמלאות לראש מועצה דתית וסגניו), התשנ"ז-1997; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 12), התשנ"ז-1996. דיון בהסתייגותו של חבר הכנסת בנימין אלון; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון - ענידת תג זיהוי), התשנ"ו-1996 שלחבר הכנסת רחבעם זאבי (195/9)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 79

ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ח' באדר ב' התשנ"ז (17 במרץ 1997), שעה 11:15
נכחו: חברי הוועדה
סאלח סריף - יו"ר

בנימיו אלוו

דוד אזולאי
מוזמנים
סרן שרון אפק - משרד הבטחון, ענף הדיו בינלאומי

תנ"צ חנה קלר - המשרד לבטחון פנים, יועצת משפטית

נצ"מ ענת שפיס - '' " " . עוזרת ליועץ משפטי

נצ"מ ראובן אריאב - " " " "

תמר חריף - " " '' , לשכת היועץ המשפטי

יגיל טבנצ'יק - משרד הדתות, סמנכ''ל המועצות המקומיות

אליהו ליפשיץ - " '' , לשכת היועץ המשפטי

אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטימ

אביטל שטרנברג

אברהם אמונה - משרד הפנים

אפרת דוו-יתיא

ירוו דוד - לשבח עורכי הדיו

עזרא ראובני - " " "
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
אסתר מימוו
סדר היום
א. החלטת שירותי הדת היהודיים (גימלאות לראש מועצה דתית וסגניו),

התשנ''ז-1997.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 12), התשנ"ז-1996.

דיון בהסתייגותו של חברה הכנסת בנימיו אלון.

ג. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון - ענידת תג זיהוי),

התשנ"ו-1996, של חבר הכנסת רחבעם זאבי (פ/195).



א. החלטת שירותי הדת היהודיים (גימלאות לראש מועצה דתית וסגניו),

התשנ"ז-1997.
היו"ר סאלת מריח
אני פותת את ישיבת הוועדה. אנתנו דנים היום בהחלטת שירותי הדת היהודיים

(גימלאות לראש מועצה דתית וסגניו), התשנ''ז-1997. יציג לנו את הנושא מר אליהו ליפשיץ

ממשרד הדתות.

אליהו ליפשיץ;

בהחלטת גימלאות יש נושא שנקרא 'צירופי תקופות'. כלומר, אדם שמכהו כראש רשות

או במועצה דתית או ברשות מקומית או כסגן ראש רשות, זכאי לצירופי תקופות מכל מיני

סוגים. כלומר, אם עבד בשירות המדינה או בתפקיד דומה. למשל, אם הוא ראש רשות מקומית

ולפני כן היה ראש מועצה דתית הוא זכאי גם כן לצירוף תקופות. מצרפים את התקופה

הקודמת לתקופה הנוכחית שלו בכל מיני צורות. חלק מהצורות על ידי צירוף מחצית

מהתקופה, תלק בצירופים אתרים, כמו למשל, אם הוא ראש רשות מקומית ולפני כן היה ראש

מועצה דתית, אז הצירוף הוא שונה לחלוטין, והוא זכאי בצירוף התקופות האלה לגימלה על

כל התקופה, שכוללת את שני סוגי התקופות. זה נכון לגבי ראש רשות מקומית, כאשר בדרך
כלל ההחלטות האלה היו מקבילות
מה שהתליטו לגבי רשות מקומית החליטו בדרך כלל גם

לגבי מועצה דתית.

משום מה החלטה מסויימת קבעה שמי שהיה ראש מועצה דתית או סגנו והפך להיות ראש

רשות מקומית מקבל צירופי תקופות. לעומת זאת ההיפך, מי שהיה ראש רשות מקומית או סגנו

והפך להיות ראש מועצה דתית, לא כתוב בהחלטה שיקבל צירוף תקופות. מטרת ההחלטה

הזאת לתקן ולהשוות בין שני הצדדים. וזה אומר, שבעצם אנתנו מתקנים כדי שמי שהיה ראש

רשות מקומית או סגן ראש רשות מקומית והפך להיות ראש מועצה דתית או סגן ראש מועצה

דתית, יצרפו את שתי התקופות שבהן כיהן.
אברהם אמונה
למעשה בהחלטת הרשויוח המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) זה תוקן בסעיף 9(6)
כאשר כתוב
'כל תקופת כהונתו כראש מועצה דתית בשכר ובלבד שנתקיימו בראש הרשות
לשעבר כל אלה
הוא הודיע בכתב למנהל הכללי של משרד הפנים, תור שלושה חודשים מעת

שהחל לכהן כראש הרשות, על רצונו שתקופת כהונתו כראש המועצה הדתית תבוא במניין

לצורר קביעת זכותו לקיצבה כראש הרשות...'. בתנאים האלה, אם הוא הולך לקבל קיצבה או

אם קיבל מענק, הוא יכול להקפיא את זה בקופת הרשות המקומית. לכן החוק הזה הוא

אקוויולנטי להחלטה הזאת.
היו"ר סאלת טריף
היום, מי שהיה ראש מועצה דתית יכול לצרף את התקופות, אבל לא להיפך.
אברהם אמונה
נכון.
היו"ר סאלח טריף
ישנם מקרים כאלה?
אברהם אמונה
יש, לא רבים, אבל יש. אני חושב שיש גם ההיפך.
אליהו ליפשיץ
אולי אתם תתפלאו, אבל קיימים מקרים, ולא רואים בזה דווקא ירידה. אני חושב שאלה

שני תפקידים דומים ושונים, אבל אני חושב שגם ההיפר לא קיים.
היו"ר סאלח טריף
אם, למשל, היה אדם חבר כנסת והוא חוזר להיות ראש עיר, האם הוא זכאי?
אברהם אמונה
לחבר הכנסת יונה יהב עשינו לפני שבועיים בוועדת הכנסת חוק בשבילו. הוא היה

במקרה סגן ראש עיר, אז תיקנו לגבי סגן ראש עיר גם בשבילו, כדי שיוכלו להחזיר אח

המענק שלו לכנסת. וזה אושר בוועדת הכנסת.
היו"ר סאלח מריח
למה מענק?
אברהם אמונה
מכיוון שהוא לא כיהן ארבע שנים. אם הוא היה זכאי לקיצבה, אז הוא לא יכול היה

לצרף את התקופות.
אליהו ליפשיץ
הרעיון שעומד מאחורי החוק הוא בעצם לאפשר לנבחר ציבור, גם כאשר הוא מכהן

בפונקציה דומה, להמשיך באותם תנאים. באיזה שהוא מקום רוצים לעודד נבחרי ציבור

לחמשיר ולשרת את הציבור במתכונת דומה. אפשר היה להגיד הפוך ולומר "אין שום תנאים,

לא לחברי כנסת ולא לאחרים, הכל יהיה בשכר כמו שכיר רגיל-. אני לא חושב שזה יעבוד

במבחן המציאות. אבל כאשד נותנים תנאים מהסוג הזה צריך להקפיד שהתנאים יהיו לכל

האורך במקביל. ולכן גם אמרתי, בישיבה אחרת בנושא הגימלאות, שכדאי לדון גם ברשות

המקומית וגם במועצה הדתית, שלא נלך בזיגזג, ואחר כך תהיה אי השוואה, ובעצם נחטיא את

המטרה של חקיקה מקבילה.
דוד אזולאי
אני רק מתפלא. עד היום אף אחד לא פנה לעתור בעניין, כי אם מישהו היה פונה, סביר

להניח שהוא היה זוכה בעתירה כזאת. כנראה שאף אחד לא פנה, כי אין הרבה כאלה. אני לא

רואה אח האנשים שעומדים בתור כדי לזכות בהטבה הזאת. לדעתי, ראוי שייעשה חיקון

העיוות, הרי בסך הכל לגבי צד אתד קיימת אפשרות, אולם חסרה כאן הדו סטריות. אני חושב

שזה תיקון שצריך לקבל. דרך אגב, הנושא הזה כבר עלה על סדר היום של ועדת הפנים

הקודמת, ובאותו יום היה איזה שהוא אסון, וכתוצאה מכך דחו את הדיון על כך.
אליהו ליפשיץ
אצלנו זה כבר נסצא הרבה למעלה משנה.
דוד אזולאי
אדוני היושב ראש, אני מציע לאשר את התיקון.
היו"ר סאלח טריף
יש בקשה של הממונה על השכר, יוסי קוצ'יק, להעיר מספר הערות לעצם ההחלטה.

באופן עקרוני הוא מסכים לקבל אותה.
דוד אזולאי
אז אני מציע שנאשר אח ההחלטה באופן עקרוני, ואם ישנן הסתייגויות שיגישו אותן

בכתב.
מרים פרנקל-שור
אין הסתייגויות. לפי מה שמתקבל כאן בוועדה, כך נוהגים.
דוד אזולאי
האם אנשי האוצר הוזמנו?
היו"ר סאלח מדיף
ביקשתי לשלוח העדות בכתב, ויכול להשתמע מכך שנעתדתי לבקשתו.
דוד אזולאי
הדיון הזה נדחה פעמים דבות.
היו"ד סאלח טריף
אנחנו נצביע על ההחלמה בעוד השבוע.

יש בקשה של האוצד בקשד למועצות דתיות - צידוף תקופות. הם דיבדו איתנו ואנחנו

צדיכים לקבל החלטה. ואני לא דוצה שיובן כאילו אנחנו הבמחנו להם - - -
בנימין אלון
למה הם לא הגיעו?
היו"ד סאלח מדיף
חם הוזמנו. הם צלצלו ואמדו שיש להם בעיה, ואני לא דוצה לקבל את ההחלטה במחמף.

אני אאפשד להם לבוא להשמיע את דברם, ואז נצביע.
דוד אזולאי
אז נאשד אישור עקרוני בלבד.
מדים פרנקל-שוד
מה זה אישור עקרוני? אין עוד אינסטנציה מעל הוועדה שמאשרת. או שהוועדה מאשדת

או שהיא לא מאשרת. אם היתה בקשה של האוצר - - -
היו"ר סאלח טריף
אנחנו לא נצביע עכשיו. עמדת הוועדה היא לאשד את הבקשה באופן עקרוני. ההצבעה

תתקיים עוד השבוע, ואנחנו נזמין את נציג האוצד.
דוד אזולאי
מה יקדה אם שוב הוא לא יגיע?
היו"ד סאלח מדיף
אז נצביע.
מדים פדנקל-שוד
יש לי שתי העדות לנוסח ההחלטה: בסעיף קטן (ג) יהיה "מקופת המועצה הדתית", זה

נשמט. וסעיף התחולה הוא לא רטרואקטיבי ל-1993, אלא מיום פרסומה של ההחלטה.
היו"ר סאלח טריף
נביא את זה לדיון ביום דביעי.
בנימיו אלוו
אליהו לישפיץ, אמור לנו בכמה אנשים מדובר, ואיזה סעיף תקציבי זה?
היו"ר סאלח טריף
זאת תהיה שאלה לנציג האוצר שיגיע ביום רביעי.
אליהו ליפשיץ
מדובר בכל מקרה, גם בכיוון ההפוך, במספר מועט של מקרים.
היו"ר סאלח טריף
סיימנו רהתלטנו שביום רביעי ב-9:00 אנחנו נקיים הצבעה אחרי שמיעת דבריו של נציג

האוצר.
אמנון דה-הרטור
אני מבקש להתנצל על האיחור, אבל לא יכולתי להיות בשתי ישיבות בעת ובעונה אחת.

לגופו של ענייו, אני מבקש להביע הסתייגות מסויימת, משני טעמים, לנוסח המוצע של

ההחלטה. ראשית, נושהו שהוא נקודתי. ישנה בהצעה לתיקון סעיף 8, בסיפא של ההצעה סעיף

1(ד): "בסעיף זה - 'ראש הרשות המקומית" - אדם שכיהן כראש רשות מקומית או כסגנו

בשכר". אני מבקש להתרכז בסיפא של הניסוח של אותו סעיף "או כסגנו בשכרי. אני מבקש

לומר שבנוסח המקביל, שמתייחס לרשויות המקומיות, אין קביעה מקבילה שאם אדם משמש

כראש רשות מקומית או כסגן ראש רשות מקומית, אם הוא כיהן בעבר כסגן ראש מועצה דתית,

גם אותו פרק זמן של כהונתו כסגן ראש מועצה דתית יחושב והגימלה תחושב בהתאם למספר

השנים האלה. וכאן קיים פער מהבחינה הזאת.
אברהם אמונה
בסעיף 9(6) להחלטת הרשויות המקומיות כתוב: כל תקופת כהונתו כראש מועצה דתית

בשכר". השאלה היא ההגדרה. ההגדרה אצלכם - "ראש מועצה דתית לרבות סגנו בשכר", ופה

אנחנו מאמצים את זה.
אליהו ליפשיץ
אני דיברתי עם עורך הדין דה-הרטוך לפני ישיבת הוועדה, והוא אמר לי שתמיד ההגדרה

"ראש" ו"סגן" היא זהה בהגדרות מהסוג הזה.
היו"ר סאלח טריף
סגן מוגדר כסגן, וראש כראש, זה תמיד היה כך. וגם עכשיו יש הבדל במשרד הפנים בין

סגן ברוטציה.
אליהו ליפשיץ
יש הבדל לגבי נושאים אחרים, אבל לגבי הגדרות מהסוג הזה אין הבדל.
מרים פרנקל-שור
עורך דין דה-הרטוך, בהחלטת שירותי הדת היהודיים ראש רשות נקבע, לרבות סגני ראש

מועצה דתית בשכר. אתה רוצה להוציא את זה?
אמנוו דה-הרטור
אני רוצה להעיר שכאן, לפחות בניסוח, ניתנת העדפה למישהו המשמש כראש מועצה

דתית או סגן ראש מועצה דתית. גם אם הוא שימש בעבר כסגן ראש מועצה מקומית - התקופה

הזאת תחושב. אבל אין לך את המקבילה ההפוכה: שמי שמשמש כראש מועצה מקומית או סגן

ראש רשות מקומית שיחדל מהיותו סגן ראש מועצה דתית, התקופה תחושב. אני לא רואה כאן

סיבה להבחנה הזאת. אם אומרים לי במשרד הדתות שבפועל ההטבה הזאת ניתנת, אז צריך

לבדוק עד כמה ההטבה הזאת שניתנת היא בהתאם לחוק. ואם היא חוקית - אין צורך בשינוי

הניסוחי. זה הדבר הראשון.

הדבר השני הוא הערה יותר משמעותית, ואני לא נכנס כאן לנקודה הרטרואקטיבית,

שאני גם ביקשתי להסתייג מקביעתה, זו העובדה, שאני מבין שכרגע ישנה פעולה שאולי

עומדת אפילו לקראת השלמה, להקטין את שיעור הגימלה מ-4% לשנה ל-2% לשנה. במצב



דברים זה אני לא רואה שום הצדקה לעובדה שכאן ישנה הצעה להגדיל את קשת הזכאים ואת

היקף הזכאות. בשיעור של 4% - - -
היו"ר סאלח טריף
בגלל הנושא של סגן?
אמנון דה-הרטור
בגלל כל הקביעה הזאת. הקביעה הזאת, אם תיקבע, תחול אוטומטית על כל ראשי

המועצות הדתיות וסגניהם, ככל שהם שרתו בעבד כדאשי מועצות דתיות או כסגנים של ראשי

מועצות מקומיות, הם ישר יקבלו 4% על זה. ואז משמעות הדבר היא הטבה מאוד משמעותית,

וזאת במקביל לעובדה שהם כבר קיבלו תוספת שכר שלוקתת בתשבון את הגריעה של 4% ל2%.

מדוע יש לכו הצדקה?
היו"ר סאלח טריף
אמנון, יש לנו ויכוח גדול בכלל על קבילות ההחלטה לגבי החלת כל נושא ההגדרה גם

על מבדי כנסת וגם על חברי כנסת לשעבר. זה עלה אצלנו בוועדה בגלל הנושא של ראשי

רשויות.
אברהם אמונה
מקרה אהד של ראש רשות זה סגנו של ראש עיריית ירושלים, שמואל שקדי, שהיה ראש

מועצה דתית.
מריס פרנקל-שור
אין לכם סגן?
אברהם אמונה
עדיין לא נתקלנו.
אליהו ליפשיץ
הפירוש תמיד היה "ראשי ו"סגן" לעניין זה.
היו"ר סאלח טריף
כתוב: ''לרבות סגן''. וזה ביחס למועצה הדתית ולא ברשויות המקומיות.
מרים פרנקל-שור
אם אנחנו הולכים לשיטתך אז היה צריך לכתוב בהגדרה "ראש מועצה דתית, לרבות סגן

ראש מועצה דתית בשכר", ואז היה צריך לבדוק בהגדרה. יכול להיות שבנוהג פועלים כך,

אבל אז היה צריך להגדיר זאת בהחלטת רשויות מקומיות (גימלאות).
אליהו ליפשיץ
יכול להיות שלא הגדירו את זה בגלל פליטת קולמוס או משהו מהסוג הזה.
מרים פרנקל-שור
אני לא יודעת. משרד הפנים נהג עד פסק הדין של צירוף התקופות בשיטה אחרת ממה

שנהגו בכנסת. כלומר, אלה היו עניינים שבנוהג, אבל אני חושבת שאם באמת היו רוצים

לדייק, היה צריך להגדיר זאת בסעיף 1.
היו"ר סאלח טריף
מה עמדתכם לגבי צמצום העניין לגבי דאש המועצה הדתית, בהקבלה, כמו שכתוב

ברשויות המקומיות?
אברהם אמונה
לא צריך להפלות. וצריך לעשות כפי שנהגנו כאשר נתקלנו במקרה של יונה יהב, שהיה

סגן ראש רשות, והגיע לכנסת, בכדי להתזיר את הזכויות שלו. הכנסת. למרות שהכל היה

ברור. ועדת הכנסת. אישרה שסגן ראש רשות גם יכול להתזיר את המענק שלו לקופת הכנסת.

אני חושב שלא צריך להפריד ולהבחין בין ראש רשות מקומית - - -
היו"ר סאלח טריף
כמה סגנים יש לראש מועצה דתית?
אליהו ליפשיץ
מקביל לסגניס של ראש רשות. נדמה לי שיש רק תמישה בשכר.
דוד אזולאי
לא תמיד. זה שונה בין הרשויות המקומיות השונות. ולא תמיד מקבלים שכר, לפעמים

מקבלים רק תואר.
אליהו ליפשיץ
מכיוון שאנתנו רוצים שבכל הדיונים שקשורים להתלטות גימלאות לא יופל - אולי

מבתינה לשונית כן - אבל מבתינת היישום בשטח אף פעם לא ניסו לעשות הבדל לעניין צירופי

התקופות, ואני לא רואה נויבה מיוחדת לכך.

החלטות שנכתבו בדרך מסויימת, נכתבו אולי כדי ליישם אותן על איש פלוני זה או

אתר, ולכן לא ראו צורך לדייק. כאשר רוח הדברים היתה שכן יישמו את זה גם על ראש וגם

על סגן. עובדה שבסעיף ההגדרות תמיד דייקו בשתי ההחלטות שיהיה כתוב 'ראש" ו"סגן-.

לכן לא צריך להיתפס ללשון, אף על פי שהלשון למעשה היא שקובעת, הרי מבתינה משפטית

זה יחטיא את מטרת הרעיון שעומד מאחורי ההתלטה. ולכן אני תושב שאם רוח היישום תמיד

היתה במשרד הפנים כן לצרף את שניהם יש לבוא עכשיו ולהשוות רק מבחינה לשונית,

למעשה תיפגע בכל מטרת ההתלטה עצמה. קבלת המלטות גורפות מכל מיני סוגים שלא

קשורות בכלל לעצם הדיון הספציפי שאנחנו דנים עליו עכשיו. אבל אם אנחנו מדברים על

המלטה ספציפית. אנתנו חייבים להתייחס לדברים עצמם. שוב. אפשר לבוא ולהגיד "בואו נשב

ונדון בכל נושא זכויות הפנסיה או זכויות שונות שקשורות לתפקיד זה או אתר ולעשות

מהפיכה שלמה ונראה איך יגיבו האנשים", אבל זה לא קשור לדיון הספציפי.
אמנון דה-הרטור
העובדה שראשי הרשויות המקומיות וכן למועצות הדתיות המקבילות למיניהן קיבלו

התל מ-1 באוקטובר -/"40 תוספת, ניתנה להם מתוך כוונה להפחית במקביל את שיעור

הגימלאות.
היו"ר סאלח טריף
זה לא נעשה. ההפחתה לא נעשתה, וזה לא תקין שנתנו להם אישור.
אמנון דה-הרטור
בהתתשב בעובדה הזאת אני לא דואה שום מקום, לגבי אותו עניין של סגנים, לשנות את

הניסוח שקיים לגבי הרשויות המקומיות, וזאת, כיוון שאם אנתנו מדברים על העניין הזה של

שמירה על זכויותיהם, אז הן נשמרות באמצעות תוספת השכר הזאת, ואם ישנה טענה שאנשי

משרד הדתות שבפועל מיישמים את הדבר גם לגבי הרשויות המקומיות, אז אולי כדאי שהם

ימשיכו ליישם את זה אם הם חושבים שזה חוקי. ואם זה לא תוקי. אז שיימנעו מלעשות את

זה. אני אינני בטוח שזה חוקי לבוא ולתת יישום למעשה של מספר הרתבה של סגני שרים - - -
היו"ר סאלח טריף
אברהם אמונה אמר שהוא לא זוכר מקרים כאלה.
אמנון דה-הרטור
אם כר, אז אין צורך אולי גם בתוספת הזאת.
היו"ר סאלח טריף
אני הולך לשיטתך ומסכים איתך, משום שאנחנו לא צריכים להרחיב את המעגל. אותו

דין שקיים לגבי ראשי הרשויות יהיה לגבי המועצות הדתיות. אס אנחנו באיס לעשות צדק עם

ראשי מועצות דתיות ולהשוותם לדאשי רשויות, אבל לא נעשה יותר, אלא נעשה במקביל. אני

מבקש שאולי בכל זאת ביום רביעי, אליהו לפשיץ, תביא לנו נתונים על מה מדובד, כמה

סגנים יש.
מרים פרנקל-שור
אנחנו רוצים לדעת, אם נקבל את ההגדרה הזאת מה הפועל היוצא?
אליהו ליפשיץ
אני מוכן להביא איזה אומדן מסויים שהוא לא מחייב מדעית, אבל שיתן לנו לפחות סדר

גודל לגבי אנשים שהיו בשירות קודם ושנהניס מזה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו נקבע את ההצבעה ליום רביעי ב-9:00 לפני תחילת הדיון הגדול שלנו, ונזמין את

נציג האוצר.

תודה רבה.

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 12), התשנ"ז-1996. דיון

בהסתייגותו

של חבר הכנסת בנימין אלון
היו"ר סאלח טריף
אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 12),

התשנ"ז-1996. אנחנו דנים בהסתייגותו של חבר הכנסת בנימין אלון.
בנימין אלון
מבחינה מעשית אין כל כך צורך בהסתייגות הזאת.

אביטל שטרנברג;

כי ההערות קיימות בתקנונים של הרשויות המקומיות.
בנימין אלון
אני אסביר למה מבחינה מעשית אני לא רואה הפעם צורך בהסתייגות. כעקרון, השאיפה

שלנו צריכה להיות בכל סעיף אפשרי "סיפוח זוחל" של תחולה. זאת אומרת, שאם יש חוקים

שקשורים למועצות מקומיות ומועצות אזוריות, שהם לא ינקו מהמועצות האזוריות והמקומיות

ביש"ע מצד המושל, אלא נוהחוק הישראלי בכל מקרה אחר. לכן הצלחנו להעביר הסתייגות לא

מזמן במועצות האזוריות, שיהיה יום בחירה אחד לכל המועצות האזוריות, כולל המועצות

האזוריות ביש"ע וכוי. זו המדיניות. אני מצהיר עליה ולא מסתיר אותה.

בסעיף הקיים, אחרי שעיינתי בו, פשוט כל הדברים נעשו די בחופזה. הסתבר שדווקא

המועצות המקומיות ביש-ע לא יונקות בכלל מחוק הכנסת, אלא מהצו. לכן הן בכלל לא

זקוקות עד היום לאישור או עדכון מוועדת הפנים, אין להן שום קשר משפטי לוועדת הפנים.
אביטל שטרנברג
הם צמודים לסעיף 23 מכוח התקנונים.
בנימין אלון
שזה אישור של הממונה. ריכרדו, אני מביו, ממשרד הפנים. הבעיה היא שלפי סעיף

העונשין כל עדכון של קנס, אם הוא לא כתוב בחוק ראשי אלא בחוק משני, מצריך אישור

ועדת פנים, כי כל עונש מצריך אישור של ועדה מוועדות הכנסת. והואיל והעונשין קצובים

בחוק הראשי עצמו, בפקודת העיריות, והעדכון נעשה אוטומטית על ידי שר המשפטים,

לעיריות אין צורך להגיע לכאן, לוועדה, לקבל אישור על עדכונים.

הואיל והעדכון למועצות המקומיות הוא לא בחוק הראשי, זאת אומרת, לא כתוב סכום,

כתוב שהמועצה תקבע, ולא כתוב הסכום בחוק הראשי, אז כל עונש שנקבע במועצות

המקומיות שבתוך הקו הירוק, כל עונש שנקבע הוא עונש שהמחוקק הרשמי קובע. ולכן כל

עדכון שלו מצריך אישור של ועדת הפנים, מה שאין כן ביש'ע.
עזרא ראובני
לא לגבי העדכון, אלא לגבי הסנקציה עצמה, אם אתה זוכר, כבר ראינו בישיבות קודמות

שהסנקציה עצמה מתקבלת באישור של הוועדה.
בנימין אלון
על זה דיברתי עם היועצת המשפטית.
מרים פרנקל-שור
זה ימשיך להגיע לוועדה.

בנימין אלון;

אם יכנס סעיף 254 של פקודת העיריוח, סרן שרון אפק, אנחנו מדברים עכשיו בתוך הקו

הירוק, אם זה יכנס לפקודת המועצות המקומיות, אז יכול בהחלט להיות שכל דבר שיקרא חוק

עזר, זה יהיה הקנס שלו, ולא יהיה צורך להגיע לכאן. ואני חושב שזאת פרשנות לגיטימית.
מרים פרנקל-שור
אני ביקשתי ששרון אפק מענף הדיו הבינלאומי יבוא, כיוון שהיה ותתקבל ההסתייגות,

כדאי ללמוד מה תהיה ההשלכה בשטח.
בנימיו אלוו
אני אתיש את הכנסת, כל עוד לא תהיה ברירה, אעשה זאת בסעיפי תחולה מדי פעם. אני

אשתדל להעביר בכנסת הזאת מה שלא הצליחו בכנסות אחרות, סעיף שיהפוך את כל הנושא.

זאת אומרת, סעיף שיקבע בסדרי שלטון ומשפט שהמועצות המקומיות והמועצות האזוריות

ביש'ע תנהגנה לפי החוק הישראלי לכל דבר וענייו. וזה ישנה את כל התמונה.
סרו שרוו אפק
קודם כל, בעניין הקונקרטי אני מסכים לחלוטין עם מה שנאמר. מלכתחילה, לפי

התקנונים של המועצות המקומיות והמועצות האזוריות שחלים אצלנו לא היה צורך לפנות

לוועדה על מנת לקבל אישור, למשל, לעדכון הקנסות. ולכן, במקרה הזה, ביטול הצורך

בפנייה לוועדה הוא לא רלבנטי. אם ההסתייגות הזאת היתה מתקבלת, היא היתה מחייבת

אותנו כמובן. אלא שממילא, בכוונתנו, ברגע שהחוק הזה יתקבל, להשלים את חקיקת הראי

לגבי הרשויות המקומיות אצלנו ולעדכן אח סכום הקנסות, שממילא צמוד היום לסעיף 23

לפקודת המועצות המקומיות. כלומר, אם נחדד את זה. במקרה הקונקרטי הזה ממילא סעיפים

אצלנו שקובעים סכומים של קנסות בחוקי עזר, ההפניה בהם היא לסכום הקבוע בישראל

בסעיף 23 לפקודת המועצות המקומיות. ההפניה הזאת היתה כבר 'בילד אין' קודם לכן, על

מנת לחסוך לנו את הצורך - - -
בנימיו אלוו
למה זה היה מחייב אתכם? לא היתה לזה נפקות.
סרן שרון אפק
אם היה חוק שקובע שסכום Xקבוע מכאן ולהבא, זה היה תל גם על מועצות מקומיות

אצלנו. זה היה מתייב גם אותנו, כמובן.
בנימין אלוו
אבל לעדכון אין נפקות.
סרן שרון אפק
היום יש לזה, כי אנתנו ממילא צמודים לסכומים שקבועים בסעיף 23, ולכן ממילא

אנחנו מחוייבים. יותר מזה, אם יש תוק ישראלי שתל גם על המועצות המקומיות אצלנו,

ומשנה את ההסדרים המשפטיים, הוא מתייב גם אותנו. במידת הצורך אנתנר נתקן את התקיקה

על מנת שתתאים לו, מכיוון שהתקיקה של הכנסת, אם היא תלה בצורה אקסטריטוריאלית,

היא מתייבת גם אותנו.
מריס פרנקל-שור
זאת אומרת, שאם שר המשפטים מוציא צו לפי סעיף 64 לתוק העונשין, לעדכון הקנסות,

זה יתפוס גם לגבי המועצות המקומיות ביש'ע? איר בעצם מתעדכנימ הסכומים?
סרן שרון אפק
כיום הסכומים מתעדכנים באופן אוטומטי. כלומר, בתקנון אצלנו כתוב שהסכום הקובע

הוא הסכום שבישראל תל לפי סעיף 23 לפקודת המועצות המקומיות. השינויים חלים מעת

לעת גם עלינו.
מרים פרנקל-שור
הם מתעדכנים מכיוון שהם התעדכנו בישראל. השאלה שלי היא, הרי איך נקבע מנגנון

העדכון, סעיף 34 אומר: ישר המשפטים רשאי לשנות בצו את שיעורי הקנסות הקבועים בכל

תוק". זאת אומרת, שברגע שהוא מוציא צו והקנס מופיע בתקיקה הראשית, הצו תופס לגבי

התקיקה. זה יתפוס באופן אוטומטי. אתם תתעדכנו בכות צו של משרד המשפטים ולא מכות

התלות האוטומטית בפקודת המועצות המקומיות.
מרו שרוו אפק
אני רוצה לתדד את העניין. היום אנתנו פועלים לפי תקנון המועצות המקומיות. אנתנו
קוראים אותו וכתוב בו
'הסכום הקובע הוא הסכום הקובע בישראל מעת לעת כפי שהוא

משתנה''. לכן בישראל, כשמשתנה הסכום מכות התקנון שלנו שקורא את השינוי - השינוי

אצלנו תופס. אם יהיה בישראל תוק שיקבע - - -
מרים פרנקל-שור
אם ההסתייגות הזאת תתקבל, האם התלות שלכם תתבטל?
מרו שרוו אפק
התלות תישאר, אבל היא תהיה כפולה גם מכות התקנון וגם מכות התקיקה הישראלית.

כלומר, יהיו שני עוגנים לתלות הזאת.
בנימיו אלוו
אני לא מבין את זה.
מרים פרנקל-שור
יש כאן שאלה, מה גובר על מה? זאת שאלה עקרונית.
בנימיו אלוו
שרון, אני תושב שמבתינה משפטית זה לא נכון. לא יהיו לך שני עוגנים. כי התוק

שעכשיו יתקבל יאמר, שמה שכתוב בתוק העונשין שכל תקיקה שמחוקק משנה, שיש בה



עונשין, זקוקה לאישור ועדת כנסת. וזה לא ישתנה נזבחינה משפטית. כי אתם לא נותנים מצד

מחוקק משנה. לכן אתם לא תזדקקו לזה בכלל.
סרו שרוו אפק
אנחנו מלכתחילה לא נזקקנו על מנת לשנות בחוק עזר, לראות זאת כעבירה או לקבוע

קנס מסויים, לא נזקקנו לאישור ועדת הפנים, כי הסעיף הזה בתוק העונשין, ממילא לא חל

עלינו. לכן זה לא משנה.
בנימיו אלון
אם ההסתייגות שלי היתה על חוק העונשין, שיהיה סעיף תחולה לגבי מחוקק משנה שזה

יחול גם ביש"ע, אז זה היה רלבנטי.
מרים פרנקל-שור
פה אנחנו מדברים רק לנושא של עדכון הקנסות.
בנימיו אלון
יש אצלכם הבדל ביו עיריות למועצות מקומיות?
סרן שרוו אפק
אצלנו אין עיריות. יש מועצות מקומיות. יש מועצה מקומית אחת שנקראת עירייה, שזאת

מעלה אדומים. אבל כל ההוראות של המועצות המקומיות, פלוס כמה הוראות נוספות, חלות

עליה. כך שפורמלית אצלנו יש רק מועצות מקומיות ומועצות אזוריות עם ועדים מקומיים.
היו"ר סאלח טריח
עיריית מעלה אדומים נחשבת מועצה.
סרן שרון אפק
לעיריית מעלה אדומים יש הגדרה מיוחדת בתקנון, בגלל הגודל של הישוב הספציפי הזה

הוא נקרא אצלנו ''מועצה מקומית הנקראת עירייה'', זה יציר יחודי, שיש רק אצלנו, והוא

קובע שכל ההוראות שיש בתקנון, שחלות על מועצות מקומיות, יחולו גם על המועצה

המקומיח הזאת פלוס ארבע, חמש הוראות נוספות שמתבקשות בגלל גודל הישוב. וזה לפי

המלצה של משרד הפנים בזמנו.
אביטל שטרנברג
כמובן שחשוב מאוד שההוראות שאנחנו מחוקקים כאן לגבי ישראל יחולו, בתמונת ראי,

על הרשויות המקומיות ביו-ש ובאזור רצועת עזה. מה שכן מבחינת המדיניות החקיקתית, עד

היום היה מקובל שמי שמחוקק הוא המפקד. זאת אומרת, שאחנו לא עושים החלה

אקסטריטוריאלית של הוראות מהסוג הזה, אלא אם כן מדובר בהוראות פרסונאליות. אם

נסתכל על תקנות העזרה המשפטית, כל החיקוקים שמוחלים על יו''ש ועל אזור רצועת עזה הם
חיקוקים פרסונאליים
עניין של ביטוח לאומי, תוק הפסיכולוגים, וחיקוקים דומים. אני

מציעה שנמשיך ללכת בדרך הזו.
היו"ר סאלח טריף
הכנסת לא הסכימה אתנו בהצבעה הקודמת.
אביטל שטרנברג
אני רק מציינת מה היתה המדיניות עד היום, במשך 30 שנה. לעניין הספציפי של גובה

הקנסות איו בעצם צורך להוציא הוראה, משום שההוראה כבר קיימת היום. לגבי מועצות

אזוריות ביו''ש זה סעיף 73 לתקנון, לגבי המועצות המקומיות זה סעיף 89, ויש הוראות

דומות לגבי המועצות האזוריות בעזה, כך שההוראה היא בעצם מיותרת. זאת אומרת, ממילא

אוטומטית. סעיף 23 שאנחנו הולכים לחוקק אותו כרגע, כבר קיים, ישנה הצמדה אוטומטית,

ועל פיה הוא יחול.
מרים פרנקל-שור
כן, אבל הוא שואב את זה ממקום אחר. היום הוא שואב את זה מכיוון שהתקנון מופנה

למועצות המקומיות, ואם תתקבל ההסתייגות של תבר הכנסת בני אלון, זה ישאב מכומ צו שר

המשפטים.
סרו שרוו אפק
ההסתייגות, במידה שתתקבל, תהפוך את העוגן לעוגן ישראלי במקום לעוגן של האזור.

כלומר, שבמקום שבאזור אנחנו נקרא את הסכומים שקבועים בישראל, בישראל יגידו לנו ''לא

צריו את הקריאה שלכם, אנחנו באופן אוטומטי קובעים לכם".
בנימין אלוו
אם אנחנו נעביר את ההסתייגות כאן עכשיו בוועדה, זו לא תהיה הסתייגות, אלא זה

יכנס לחוק עצמו.

הערה נוספת שלא קשורה להסתייגות שלי. אני לא ראיתי, מירי פרנקל-שור, שהמועצות

האזוריות מוזכרות, וזה משונה. זאת טעות סופר, שאחר כך תיצור בעיות. למה בחוק עצמו אין

החלה למועצות האזוריות כמו למועצות המקומיות? אני מדבר בתוך הקו הירוק.
מרים פרנקל-שור
יש כאן נציג של משרד הפנים?
אפרת דון-יחיא
אני, אבל אין לי תשובה.
בנימיו אלון
אני מציע לעכב את זה עד שזה יתוקן.

אנחנו חוזרים על אותה טעות שנעשתה עם פקודת העיריות. הרי במקום שאז בפקודת

העיריות, סעיף 254 יחול גם על המקומיות וגם על האזוריות - עשו את זה רק לאזוריות.

אפרת דון-יחיא;

פקודת המועצות הנזקומיות חלה גם על המועצות המקומיות וגם על מועצות אזוריות. יש

פקודה ושני צווים.
אביטל שטרנברג
שלושה.
היו"ר סאלח טריף
הבנו. נפתר העניין.
היו"ר סאלת טריף
בני, האם אפשר להצביע על ההצעה שלך?
בנימיו אלוו
אני לא רואה שום רווח מעשי, קונקרטי, אלא רק עניין עקרוני. אם זה יתקבל אני

אשמח.
היו"ר סאלח טריף
אני מביא את הצעתו של בני לשינוי החלטת הרשויות המקומיות.



מרים פרנקל-שור;

הסתייגות.
היו"ר סאלח טריף
לא הסתייגות עדיין, את ההצעה שלו, אס לא - תתקבל כהסתייגות בסליאה.

אני מביא את ההצעה של תבר הכנסת בנימיו אלון להצבעה.

מי בעד?

בנימין אלון - בעד

דוד אזולאי - בעד

סאלח טריף - נגד
היו"ר סאלת מריח
שניים - בעד. אתד - נגד. ההצעה התקבלה.
מדים פרנקל-שור
אם אני מעלה את זה עכשיו לקריאה שניה ושלישית זה עולה כשני סעיפיס בתוק.

כלומר, אס ההסתייגות נופלת, אז גם התיקון לפקודת המועצות המקומיות נופל.
בנימין אלוו
עדיין אפשר יהיה למשוך את התיקון הזה.
מרים פרנקל-שור
זה עולה תרתא תדא.
בנימין אלון
אין כאן שום פגם. יש כאן רק בעיה אחת שמבחינה משפטית ההסתייגות מיותרת ולא

צריך אותה.
היו"ר סאלח טריף
אנתנו עוברים לנושא הבא.

ג. הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון - ענידת תג זיהוי), התשנ"ו-1996 של

חבר הכנסת רתבעם זאבי (195/9)
היו"ר סאלת מרירי
גנדי בכנסת?
בנימין אלון
אני אייצג אותו.

אנתנו עוברים להצעת תוק לתיקון פקודת המשטרה (תיקון - ענידת תג זיהוי),

התשנ"ו-1996 של תבר הכנסת רחבעם זאבי.



נמצא כאן מיופה הכוח, חבר הכנסח בני אלון.
בנימיו אלוו
הדברים מדברים בעד עצמם. גם בדברי ההסבר אפשר לראות את זה בצורה מנותקת

ממחנה פוליטי זה או אחר. בזמנו, בשלטון המנדט הבריטי היו תקנות מחייבות, שכל שוטר

צריך להיות מזוהה וכוי. אם אני לא טועה, גם בהוראות הפנימיות של המשטרה הדבר הזה

קיים. אבל הואיל וזה לא חוק, אז מדי פעם אנחנו נתקלים בהפגנות - זה לא משנה כרגע אם

זה חרדים, שמאל או ימין, מפני שהיום הגלגל התהפך כידוע- בשוטרים שאין אפשרות

לזהותם.

היינו רוצים לראות כל שוטר מזוהה, ושלא תהיה תחושה מול המשטרה שיש עבריינות.

איך קרא לזה פעם חיים כהן 'אלימות של שוטרים'. אז אישית אני חושב, שזה לא קיים בצורה

קיצונית, זה קיים לפעמים. אני מבין שיש אנשים שמתפקידם להיות בלתי מזוהים, ועליהם זה

לא יתול. אין לנו שום עניין להפריע לעבודת המשטרה בנושא של סמויים.
היו"ר סאלח טריף
למעט בלשים וסמויים.
בנימין אלון
בזמנו, אני זוכר שהיו יס''מניקים או שלא היו להם תגים, ואפילו פעם אתת ראינו תג

סטנדרטי, אותו שם לכמה אנשים, אלו דברים שאני בטוח שהם לא מדיניות. אני חושב שאם

התפיסה של משטרה קהילתית שהולכת ומתרחבת גם לצורת פיזור ההפגנות: הורדת זרנוקים

עד כמה שאפשר, הורדת סוסים עד כמה שאפשר - החוק הזה רק ישתלב בדבר הזה. אני לא

רואה בו מהפיכה מהקיים. אני חושב שהוא השלמה נכונה.

בכלל, כמחוקקים, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להתקדם לקראת תוק, או תוק יסוד

או תוק אתר, של נושא ההפגנות, ולא להשאיר את זה כמו שזה קיים. בזמנו היו דיבורים על

כך. כל חקיקה קטנה שתצטרף לזכויות האזרת - תעזור.
היו"ר סאלח טריף
כל השוטרים שיושבים כאן בוועדה יש להם תגי זיהוי, וזאת ללא חוק.
בנימין אלול
אבל היו בעיות בהפגנות.
דוד אזולאי
האם מה שנחליט יכלול את שוטרי משמר הגבול?
היו"ר סאלח טריף
בוודאי, אלה שוטרים לכל דבר ועניין.
חנה קלר
לידי יושבים נצ"מ של המשנה ליועץ המשפטי למשטרה, נצ"מ אריאב, ועו"ד תמר חריף,

ועם כל הקדר הזה אנחנו באים ומבקשים שתאפשרו לנו לשבת עם חבר הכנסת גנדי, מאתר

וההצעה הזאת, למרות שאנחנו מסכימים עם העניין הזה של זיהוי, זאת אומרת, שאדם שיפעיל

סמכויות, שתהיה בידי האזרת האפשרות לזהות שוטר שפועל כלפיו. אנחנו חושבים שיש

בעייתיות גדולה מאוד עם הצעת החוק כמו שהיא, וגם עם ההנחיה המקבילה של ועדת השרים

לענייני חקיקה.

צריך לזכור שגם בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה בעצם השרים קצת נקרעו, כי מצד

אתד כולנו רוצים את חובת הזיהוי, וחובת הזיהוי גם קיימת היום ובאי קיומה יש משום

עבירה משמעתית.
בנימין אלון
פנימית.
חנה קלר
בסדר, אבל זאת עבירה שמעמידים עליה לדין משמעתי. השאלה אם זאת הדרו וזאת היא

האכסניה. כשניסינו, במיותד ענת שפיס, שישבה וניסתה לנסח את ההגבלות להפעלת

הסמכויות של פיזור אסיפה והתקהלות בלתי חוקית, לפי חוק העונשין, היא נתקלה בבעיה

מאוד משמעותית.

אם תשימו לב לנוסח התלטת ועדת השרים, היא בעצם בוחנת תלק מהסמכויות בדיעבד.

בדיעבד, הסתבר שהפעילות חיתה כר וכך או שאבד התג בנסיבות מסויימות של פעילות

מבצעית. זאת אומרת, שאתה לא יכול מראש לבחון את הזכות אלא רק אחר כך.

אנחנו מבקשים לא בגלל שאנחנו חושבים שלא צריר, אנחנו מאוד רוצים שבנסיבות

כאלה שלא מדובר על סמויים או - - -
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מראש אומרים שלגבי סמויים וכד' אנחנו לא מכלילים.
חנה קלר
אבל חלק מהעניין זה תוך כדי פעילות מבצעית, שנמצא אחר כך שהצדיקה אח העניין

של אובדן התג. כי אחת הדוגמאות, למשל במרדף, אדם מתחיל את הפעילות עם תג וזה נופל

לו, והוא אפילו לא מרגיש. האם מרגע שנפל התג נגמרה הסמכות, ואז הוא לא יכול לבצע את

המעצר? הוא לא יכול לתפוס את האיש?

צריך לזכור, שגם תהיה הבחנה, יש לנו חוק מעצרים חדש שבו מדובר על דרכי הזיהוי

של שוטר. יהיה לנו חוק מיוחד לעניין אסיפות ותהלוכות ותוק אחר לעניין מעצרים. זה לא

פשוט, וקיים קונצנזוס לגבי חובת ענידח תגי זיהוי או מתן האפשרות לאזרח לזהות, חובת

ההזדהות בפני האזרח, כאשר אדם רוצה להתלונן. ואני יכולה להגיד בעצמי שקיבלתי הרבה

תלונות, שהגיעו ללשכת השר לבטחון הפנים, ושהרבה פעמים, אני מקווה שלא בכוונה, קרה

שלא היה ניתן לאתר שוטר.

אני מאוד מציעה לתת לנו את האפשרות לשבת עם חבר הכנסת גנדי.
היו"ר סאלח טריף
למה לא ישבתם עד עכשיו?
הנה קלר
כיוון שקבעתם את הישיבה מהיום להיום.
דוד אזולאי
מה את יכולה להגיד לגנדי שאת לא יכולה להגיד לנו כאן?
חנה קלר
אני רוצה לדבר איתו,יכיוון שהוא המציע.

גם היום בעצם אמרתי, העבירה המשמעתית קיימת, והיא מופיעה בנוהלים. הנושא הזה

עלה בעקבות פניות של חברי כנסת בישיבות עבודה שר-מפכ''ל, ואחרי כל פגישה כזאת

התבקשו אנשי השטח עוד פעם להחיש ולרענן את הפקודות. זאת אומרת, שהמערכת מודעת.

האינטרס של המערכת הוא לא קטן יותר מהאינטרס של חברי הכנסת שיילכו עם תגי זיהוי.

אולי צריו להטיל על המפקד חובה לוודא שאנשים שלו שיוצאים להפגנה עונדים תגים. יש כל

מיני רעיונות. ומאחר ואנחנו לא יכולים לההליט בלי המציע, יכול להיות שהוא יחזור אולי

מהנוסח הזה ויסתפק בנוסח אחר.



הוועדה העלתה את זה ואמרה שאנחנו נמצא את ההתניות ואנחנו רצינו לשבת ענו מבר

הכנסת גנדי. ומה שקרה. קיבלתי את הזימון לווערה רק ביום ראשון, ואז רציתי לרבר עמ

מירי והיא הלכה כבר הביתה. אני תושבת שזה יהיה מאור יעיל לרבר עם תבר הכנסת זאבי.
ענת שפיס
כמובן, אני מצטרפת לכל הדברים שתנה קלר אמרה, וגמ אני מבקשת בשמ המשטרה

שתינתן לנו ההזרמנות לשותת עם תבר הכנסת גנרי, אבל אני גם רוצה להסביר לתבר הכנסת

אלון, כיוון שאמר ברבריו שהתיקון הזה הוא תיקון לא משמעותי, אני רוצה להסביר על קצה

המזלג שזה תיקון תסר תקרים, והוא מאור משמעותי. ואני רוצה שכל תיקון שיתקבל, שנרע

כולנו מהן ההשלכות שלו.

אני חוזרת על הרברים של עורכת הרין קלר, שבווראי המשטרה מעוניינת בנושא הזה של

הזיהוי, אלה מלק מזכויות האזרת, אבל בשום מקום בתוק, אין הוראה חוקית שמתנה שימוש

בסמכות של שוטר בלבישת מרים. אין דבר כזה, לא היה, ואין, ולא בכדי. בכל הסעיפים

האלה שבהם הצעת החוק - - -
תנה קלר
וצריו לזכור ששוטר הוא 24 שעות בתפקיד, זאת אומרת, שאם אני הולכת בימי התופשה

שלי ואני רואה איזה פשע, יש לי סמכויות.
בנימין אלון
אבל אז את מזדהה.
ענת שפיס
זאת חובת הזדהות, ויש כאן שני דברים שונים.
תנה קלר
כאן אתה מקנה סמכות בלבישת מדים.
ענת שפיס
זה דבר ללא תקדים, אין אף הפעלת סמכות שמותנית בזה. כאשר גם לבישת מדים זה

דבר שמשתנה. זאת מדיניות.

בנימין אלון;

כרגע, אם את בלבוש אזרתי רוצה לעצור אותי, אז את חייבת להזדהות. מה שיהיה לפי

התוק הזח, שיהיה לו תג זיהוי בכים.
ענת שפיס
לא, זה לא מה שכתוב.

אני רוצה שיהיה לנו ברור. שלא נשיג מטרה אתת, תשובה ככל שתהיה, על ידי פגיעה

במטרה אתרת, שתיכף נשמע שהיא לא פחות תשובה. זה הדבר הראשון במובן של החדשנות. יש

בזה חדשנות.

מה שאתה מדבר עליו לעניין תובת זיהוי - זה קיים היום, בוודאי, וזה קיים בחוק

המעצרים החדש. גם כל סמכות מעצר מותנית בזיהוי: בשם ובתעורה מזהה. לאו דווקא

בלבישת מדים. לאו דווקא בתגים. ולא רק שזה מקובל עלינו, אלא שזאת הדרו הנכונה.

בשני הסעיפים שבהם אנחנו מדברים שלגביהם מתייחסת הצעת החוק מדובר בשתי
סמכויות
בסמכות פיזור, ובסמכות מעצר, שהן לא זהות. כאשר סמכות מעצר היא כלפי אדם

ספציפי. ולגבי אדם ספציפי, אנחנו שוב אומרים, קיימת תובת הזדהות כי המעצר, החל מחודש

מאי וגם היום על פי הפסיקה, מותנה בזיהוייו כשוטר, ולכן זה מוצדק כבר היום בחקיקה.

סמכות הפיזור היא סמכות כללית שאיננה מופנית כלפי אדם ספציפי, אלא כלפי קבוצה.

ואם מטבע הדברים, לצורו שמירת הסדר הציבורי כמובן, בהתקהלויות, בהתפרעויות בלתי



חוקיות, והיא על פי החלק, טל פי סעיף 154 לחוק העונשין, אפילו יכולה להיות מותנית

בהוראה של שוטר כלפי אזרח מן הצבור. כשברור מה המטרה של הדבר הזה, ההתניה היום של

סמכות הפיזור רק למי שלובש מדיס ועונד תג זיהוי, בסופו של דבר, עלולה להביא למצב

שהמשטרה לא תוכל לבצע את עבודתה, אם בשמירה על הסדר הציבורי ואם בפיזור הפגנות.
בנימיו אלון
איך קורה שיש שוטר יחיד בהתקהלות בלתי חוקית, והוא מפזר אותה ומכריז בהתאם

לחוק ''אני מפזר את ההפגנה"?
חנה קלר
הוא נקלע למקום.
בנימין אלוו
והוא מסוגל לפזר, אזרח?
ענת שפיס
יכול בהחלט להיות מצב כזה. מה לעשות, העבודה לא פשוטה.

כל מה שאני מתכוונת להסביר הוא שיש סיטואציות רבות ואפשרויות רבות. הסמכות

היא סמכות לצורר שמירה על הסדר ובטתון הצבור. עם כל אותם דברים ותופעות שליליות

שאנחנו מוקיעים אותם - ויושב פה ראש מחלקת סיור והוא יכול גם להסביר מה הדברים

שנעשו בתוך המערכת בנושא הזה של ענידת תגים, ובאיזה חשיבות המערכת רואה נוהלים של

בקרות במישורים האלה - אז עדיין אנחנו צריכים לזכור גם את הבעייתיות ואת התקדים של

זה, וגם את ההשלכות והסיטואציות הרבות שאני חושבת שהצעת החוק הזאת לא מתייחסת

אליהן. היא גורפת מדיי.
היו"ר סאלח טריף
אני מביו שאתם באופן עקרוני כן מסכימים, אבל יש לכם סייגים.
חנה קלי
- - - אם אנחנו נעלה לחקיקה הראשית את חובת ענידת הזיהוי. הרי, חבר הכנסת, בני

אלון, אתה רוצה לדבר על חובת ההזדהות, אתה לא רוצה לדבר על סמכות.
היו"ר סאלח טריף
תציעו, אנתנו מוכנים לקבל.
תנה קלר
אז, אני אומרת תנו לנו את האפשרות לשבת עם חבר הכנסת גנדי.
בנימיו אלון
הואיל ואני באמת רוצה שחבר הכנסת זאבי יהיה איתכם בקשר, ובוודאי גם הוא מעוניין

בכך, ואתם יודעים היטב שחבר הכנסת זאבי לויאלי למערכת, לפעמיס יותר מדיי, אני מציע

שאנחנו ניתן לכם את העונג לשוחח עם חבר הכנסח זאבי בקריאה ראשונה ושנייה.
מרים פרנקל-שור
הדיון צדיך להיות עקרוני בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה ושנייה. בואו נעשה את

עבודת ההכנה בצורה יסודית.
היו"ר סאלת טריף
זה חסר תקדים שחבר כנסת שמגיש הצעת חוק לא מגיע לוועדה. אני בכלל רציתי לבטל

את הדיון, אבל בגלל שהזמנו את המשטרה קיימתי את הדיון. זה לא מקובל עליי שקבענו דיון

והוא לא מגיע - - -



בנימין אלון;

כשהנושא עלה במליאה ואני הייתי נוכח, עלה השר קהלני ואמר דברינו ברורים ווזד

משמעיים בעד. האימביוולנטיות שאת ציינת בוועדת השרים לא הובעה בשום - - -
תנה קלר
השר היה מודע לזה, והשר לוי, למשל, במהלך הדיון בוועדת השרים בהמלט הסכים

איתנו, הוא ראה את הבעייתיות שיכולה להיווצר.
דוד אזולאי
אני תושב שההצעה של גנדי עלתה בעקבות דברים שהיו בשטח, זו לא הצעה שנולדה

מתם. היתה לכך סיבה ועובדה שזה גם הופיע בדברי ההסבר שלו. היו מקרים כאלה ואנתנו

מכירים אותם וגם אתם מכירים אותם.
תנה קלר
לכן נוצרו נוהלים.
דוד אזולאי
אני רוצה להגיד לכם, בלי לפגוע חס ושלום, אני לא שוכנעתי כרגע ממה שאמרתם. לו

זה היה תלוי בי הייתי בהתלט נכנס לדיון הזה, כי היה מספיק זמן כדי לדון בעניין הזה,

בייתוד שההצעה הזאת לא נולדה היום. מה שאני מציע על מנת לבוא לקראת אנשי המשטרה,

בואו נגביל את העניין הזה בזמן. בסך הכל אנחנו הולכים כרגע לקראת תקופה מאוד מאוד

חמה בכל המובנים. ואני חושב שיפה שעה אחת קודם שנגמור את העניין הזה, ולא ניתן לזה

להיסחב יותר מדיי זמן. גם כך מספיק אזרחים נפגעו, וכאן נפגעו אזרחים בכל ההפגנות

שהיו, גם מהימין, גם מהשמאל וגם אצל הציבור החרדי. לכן צריך לטפל בנושא הזה כמה

שיותר מהר. אני מציע שתוך שבועיים מקסימום תיפגשו עם גנדי ותשכנעו אותו.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת, בני אלון, יש לך מה להוסיף? אני לא הולך לקיים כאן הצבעה בשום פנים

ואופן, כי גנדי איננו.
בנימין אלוו
זאת פריבילגיה של המציע שישתתף, זו לא חובה.
היו"ר סאלח טריף
לא מקובל שהמציע לא מגיע לדיון בוועדה בהצעת חוק בהכנה לקריאה ראשונה. תמיד

מתנהלים דיונים וויכוחים, בשביל מה מביאים את זה לוועדה? כדי שהמציע ישמע, יגיב, ואי

אפשר לייצג את המציע בדיוק כמוהו. המציע היה צריך לבוא לכאן להשיב ושנשמע אותו.

אם הייתי יודע שהוא לא יגיע הייתי מוריד את הנושא הזה מסדר היום.
דוד אזולאי
האם אפשר שיהיה דיון תוך שבועיים?
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת אזולאי, הרי אתה מכיר אותי. אני מאוד ענייני ועקרוני. אני לא משחק

בזמן. אנחנו גס יוצאים לפגרה. ובני אלון יעביר לחבר הכנסת גנדי שזה לא בסדר שהוא לא

בא לוועדה.
בנימין אלון
הוא ביקש ממך לעלות את זה מזמן. קיבלת מכתב.



היו"ר סאלח טריף;

קיבלתי מכתב ב-20 בפברואר.
בנימיו אלוו
אז הוא שאל למה זה מתעכב? אתה בכל מקרה רוצה לנצל את הזכות שלך כיושב ראש

ולא לערוך הצבעה?
היו"ר סאלח טריף
קודם כל שמעתי את אנשי המשטרה. אם גנדי היה כאן אני מאמין שהיה מבקש שלא

תיערך הצבעה.
בנימיו אלון
אני מבקש שהנושא יעלה לפני הפגרה.
היו"ר סאלח טריף
אני אשתדל, אבל אני לא מבטית. בכל מקרח, תבר הכנסת, בני אלון, תמסור לגנדי

שיישב עם המשטרה.

אני מודה למשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים