ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/03/1997

הבנייה בהר חומה; סגירת מוסדות פלשתיניים במזרח ירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. גי באדר בי התשנ"ז (12 במרץ 1997). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

רפאל אלול

בנימין אלון

טלב אלסאנע

מיכה גולדמן

עמנואל זיסמן

תאופיק הטיב

אחמד סעד

מוזמנים; השר לביטחון פנים אביגדור קהלני

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש

ניצב יאיר יצחקי - מפקד מחוז ירושלים - משטרת ישראל

ניצב אבי כהן - ראש אגף מודיעין - " יי

י וסי לוי

רענן דינור - מנכ"ל עיריית ירושלים

אורי בן-אשר - מהנדס העיר - עיריית ירושלים

מתי חותה - ממונה מחוז י-ם - משרד הפנים

פסקו אל ברויד - מתכנן מחוז י-ם - " "

דינה רצבסקי - מנהלת מי נהל התכנון" "

יחזקאל לביא - משרד הפנים

יגאל סלע - החברה להגנת הטבע

בלהה גבעון - " " "

דוד מיר - קבלן

הרב מנחם פרומן- "אחוות עמים ושלום"

פטר ברויר - אדר י כל

דוד גנ י - הנדסאי

מ"מ מנהל הוועדה; יפה שפירא

קצרנ ית; מזל כהן

סדר-היום; 1, הבנייה בהר חומה.

2. סגירת מוסדות פלשתיניים במזרח ירושלים.



1. הבנייה בהר חומה

2. סגירת מוסדות פלשתיניים במזרח ירושלים

היו"ר סאלח טריף;

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני שמח לארח את השר לביטחון פנים אביגדור קהלני, את סגן שר הבינוי

והשיכון מאיר פרוש, את מפקד מחוז ירושלים ניצב יאיר יצחקי, שאני מברך אותו ואת

ניצב אבי כהן ראש אמ"ן החדש. אני חושב שאלו מינויים מעולים וטובים. אני מניח

שהם יביאו לחיזוקה של המשטרה. אני מאחל להם הצלחה בשם כל הוועדה. קשה לי לפסוח

על ידידי וחברי ראש אגף החקירות לשעבר, שכני מהצפון, יוסי לוי. אני מאחל גם לו

הצלחה. אני מברך את נציגי עיריית ירושלים, נציגי משרד הפנים וכל החברים שהגיעו

לכאן.

חיום בעצם זימנו את השר קהלני ואת סגן השר הפרוש לשני נושאים עיקריים
שרצינו לדון בהם והם
הבנייה בהר חומה וסגירת מוסדות אש"ף. הייתי מאוד שמח לו

השר קהלני, בהתקרב סיום חקירת פרשת בר-און, יוכל לתת לנו איזשהו דיווח בענין

הזה. נשמח לשמוע שאכן החקירה הזאת מגיעה כבר לידי סיום.

אני רוצה להקדים משפטים ספורים ולומר שהחלטות בענין הר חומה וסגירת

מוסדות אש"ף התקבלו שבוע לפני הפעימה הראשונה והן הביאו, לפי דעתי, למתח מיותר

עם הפלשתינים. לצערנו, גם היום אנחנו למדים שהם כבר לא מדברים אתנו, לא עונים

לטלפונים. זה לא המצב שכולנו רוצים לראות בתהליך השלום שהוא בעיצומו. שני

הצדדים צריכים להיות סובלניים כלפי השני משום שזה תהליך בלתי הפיך, שהשר קחלני

בוודאי ובוודאי תומך ותמך בו לא אחת בצורה גלויה וסמויה ואני מאוד מקווה ומצפה

שהשר קהלני, כשר לביטחון פנים, שזה תפקיד חשוב ביותר במערכת היחסים שלנו עם

הפלשתינים, יעשר; הכל כדי למתן את המתח שעלה ואת המצב הקשה שהגענו אליו. לפי

דעתי אנחנו נמצאים בשיאי של מצב חמור, יש נתק עם הפלשתינים וצריך לחשוב פעמיים

על כל צעד.

אני אמרתי, ואני לא מתבייש להגיד את דעתי, בוודאי חלק מחבריי יחלקו עליי,

שהצעדים שעשה ראש הממשלה נועדו להפיס את דעתם של חלק מחבריו במפלגתו. למעשה

ביקרנו בחלק מהמוסדות האלה וראינו שמוסד אחד הוא עמותה מוכרת בישראל, שפועלת

לפיתוח השכונות הערביות בירושלים. מוסד מוכר לפי החוק הישראלי, לא ניתן לסגור

אותו סתם. התרשמנו שאין שם פעילות שלטונית של הרשות הפלשתינית. אלה מוסדות

שנועדו לטובת האוכלוסיה.

אדוני השר, נשמח לשמוע ממך פרטים נוספים בענין. אחרי זה אני מבקש לשמוע

את סגן השר פרוש בענין הבנייה בהר חומה. שמענו שהדחפורים עולים בשבוע הבא. אני

חושב שהדחפורים האלה יעשו לנו נזקים גדולים ובעיות גדולות.

אני מבקש לשמוע ממנכ"ל העיר יה ומהמהנדס מה התכניות שדיברו עליהם גם

בעירייה וגם בממשלה לגבי פיתוח השכונות ליהודים ולערבים כאחד.

אדוני השר, בבקשה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידיי ורעיי, היושב-ראש ביקש שנתייחס

להרבה דברים שקשורים לירושלים. אני מקווה שנצליח להקיף בישיבה כזאת את כל

הנושאים. יש פה נושאים כבדי משקל מכל התחומים.



כפי שנאמר, נמצא אתנו מפקד מחוז ירושלים וגם ראש אגף המודיעין. אנחנו

ננסה לתת לכם את המכסימום שנוכל באשר לתכניות לגבי ירושלים.

אני מזכיר לכם שלשנה ועדת היגוי שעוסקת בהמשך הבנייה ופיתוח ירושלים.

הוועדה הזאת בראשותי הגישה לוועדת השרים בראשותו של ראש הממשלה את המלצותיה

והן שמות את הדגש על הצד המזרחישבו אנחנו הולכים לשפר את התשתיות, לשפר את

הנוכחות שלנו ולגרוס לכך שהנוכחות הישראלית תהיה בירושלים חזקה יותר, גם

הנוכחות השלטונית.

ועדת ההיגוי גם המליצה לוועדת השרים להתחיל את הבנייה בהר חומה. ב-26

בפברואר היתה ישיבה של ועדת השרים ובה התקבלה החלטה פה אחד להתחיל את הבנייה

בהר חומה. אנחנו גמרנו את כל ההכנות לקראת הבנייה. יש עוד כמה סידורים טכניים

שמעכבים.

אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר ב-1,850 דונם, כש-%75 מן השטח הזה הוא שטח

שהיה בבעלות יהודית, עוד %25 בבעלות ערבית. האנשים במקום פוצו. במקביל, ועדת

ירושלים קיבלה החלטה לאשר בנייה של 3,015 יחידות דיור בעשר שכונות בירושלים.

כמובן, יינתנו ליחידות האלה כל האישורים ותהיה בנייה ליהודים ולערבים

בירושלים. זאת התכנית.

לגבי הבנייה בהר חומת, אינני יודע מה התאריך המוגדר, האם הוא בשבוע הבא

או בעוד שבועיים. אין שום ספק שאת ההחלטה של ועדת השרים, שהממשלה אימצה, אנחנו

מתכוונים לבצע. אני שומע על נסיונות כאלה ואחרים למנוע את הביצוע. אני חושב

שממשלת ישראל תעמוד בתוקף לבצע את הדבר הזה. אני מזכיר לכולנו שהר חומה זו

גבעה שאין עליה אף לא פלשתיני אחד. הר חומה זו גבעה הנמצאת בתוך השטח

המוניציפאלי של ירושלים. הר חומה, מבחינתנו, מהווה גם גבול גיזרה דרומית של

העיר. לכן, אני חושב וגם מאמין שהבנייה בהר חומה מתבקשת לחיזוקה של ירושלים

כבירת מדינת העם חיהודי, ומבחינה -/אח. לא צריך לעכב את העבודות.

למאיימים על מדינת ישראל אני רוצה לומר, אם באמת אתם מתכוונים לתהליך

השלום ורוצים שהוא יימשך, צריך להבין שכל שהתחייבנו באוסלו אנחנו ביצענו

ומבצעים. ברגע שאנחנו מבצעים דבר שלא כל כך נראה על פי תחושותיהם של

הפלשתינים, אנחנו מואשמים באי-מילוי הסכם אוסלו. באשר לחברון, זו דוגמה טובה

איך עמדנו בתוקף וביצענו את הסכם אוסלו כלשונו וככתבו. מבחינתנו, הבנייה בהר

חומה היא חלק מהזכות של. העם היהודי לבנות בירושלים.

בהמשך לנושא הזה, ישנם מוסדות של הרשות הפלשתינית שנמצאים בירושלים.

מדינת ישראל, על פי כל ההסכמים שלה עם הרשות, קבעה חד-משמעית ועל דעת הרשות

שלא יפעלו מוסדות של הרשות בירושלים. ישנם מוסדות שעובדים בירושלים ואנחנו

מגלים אותם. זה לא דבר קל. בעצם הרשות מנסה לקבוע מצב שבו היא שולטת בירושלים,

דבר שאנחנו לא יכולים לסבול ולא ניתן לו יד.

החלטנו לפני שבוע, אחרי בדיקה מאומתת עם כל גורמי המודיעין שלנו וגורמים

שנמצאים בשטח, להפעיל את הסמכות שלנו בסגירת ארבעה מוסדות בירושלים. המוסדות

שאציין אותם הם המוסדות שכרגע נמצאים בדיון. מוסד אחד, זו הוועדה הלאומית

האיסלמית שעוסקת במאבק מול ההתנחלויות. מוסד שני, זו האגודה הירושלמית שעוסקת

ברווחה ופיתוח, קרי עוסקת ברכישת נדל"ן בתוך ירושלים ויצירת עובדות של נוכחות

מוגברת של הרשות בירושלים.

היו"ר סאלח טריף;

זו לא עמותה?



השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

זו אגודה!. משרד המוסדות הלאומיים שעוסק בייצוג הרשות הפלשתינית כאן. מוסד

רביעי הוא מוסד הפצוע.

על פי התייעצות עם הפרקליטות והיועצת המשפטית של המשרד החלטנו לתת לרשות

96 שעות להגיב על אותם צווי התראה לפני סגירה. לפני יומיים הגיע העורך-דין

שמייצג את הרשות והוא ישב עם האנשים שלי. אתמול הוא היה צריך להתייצב ולהציג

מסמכים. הוא ביקש ארכה, נתנו לו ארכה של יום נוסף והיום בצהריים הוא אמור

להציג מסמכים לפיהם המשרדים האלה אינם מייצגים את הרשות. אם הוא יציג מסמכים

כאלה ויוכיח שהמוסדות האלה אינם שייכים לרשות ואין שום קשר, מבחינתנו אין לנו

שום טענות. אבל לפי מידע שנמצא ברשותי, המוסדות האלה מופעלים על ידי הרשות החל

מקבלת משכורות, הנחיות מקצועיות ודברים אחרים. אני אהיה יותר הכם היום

בצהריים, אחרי שהוא יתייצב במשרדנו ויציג את ההומר. במידה שהוא לא יציג הומר

שיספק אותנו, אני מודיע שנסגור את המוסדות האלה ואין לנו שום היסוס בענין.

זה המצב עד לרגע זה.

אני רוצה לענות ליושב-ראש הוועדה, שמתוך הפתיח שלו אני מבין את עמדתו.

אני מבין שאתה מייצג את דעותיה של מפלגת העבודה. אני רוצה להזכיר לך שההחלטה

לבנות בהר חומה והאיש שדחף יותר מכל לבנייה בהר חומה היה ראש הממשלה יצחק רבין

זכרונו לברכה. הייתי שותף בהתלבטויות שלו ובהחלטות. אם הוא היה חי היום, הוא

היה הראשון שמביא לבנייה בהר הומה. אני חושב שעם ישראל צריך להבין שהוא לא

צריך להירתע מעשיית דברים שהוא מאמין בהם. מלבד זאת, עליו לכבד את הצד השני

ולמצוא את שביל הזהב. אבל אם שביל הזהב הוא התקפלות של העם היהודי מעצם

נוכחותו במקום הזה, זה לא שביל הזהב. שביל הזהב מבחינתנו הוא שיבינו בצד השני

שאנחנו מתכוונים להמשיך לעשות את אותן פעולות. הסכם אוסלו איננו מקל על הממשלה

הזו. הסכם אוסלו הוא בעצם ציק שחתמה עליו הממשלה הקודמת והממשלה הזו מצאה את

עצמה עם ציק שהיא חייבת לשלם אותו במזומן. זה מה שאנחנו עושים כרגע וזה מה

שנמשיך לעשות. אנחנו נמלא בדיוק את הסכם אוסלו אבל לא דברים שאינם כתובים

בהסכם ומישהו אחר מפרש אותם. עד כאן.
הי ו"ר סאלח טריף
אני מודה לך.

אני מבקש מסגן השר פרוש להגיד לנו את דבריו. בבקשה, אדוני.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
ברשותך אדוני היושב-ראש, במספר משפטים אומר את מה שיש לנו לומר כמשרד

הבינוי והשיכון. בעצם משרד הבינוי והשיכון ערוך לבצע עבודות תשתית בהר חומה.

התיכנון של הר חומה נעשה על ידי משרד הבינוי והשיכון. כמובן שהנושא הזה עבר את

התהליכים והדיונים שהיו בעיריית ירושלים, וכמו שאמר השר קהלני, הם נעשו כאשר

היה קונסנזוס רחב על עצם האפשרות לבנייה בהר חומה.

משרד הבינוי והשיכון גם חתום על חוזה עם קבלן לעבודות חפירה. זה שאנחנו

לא נמצאים בשטח עד היום זה בגלל שהיו מספר עתירות. לאחר שהנושא הזה אושר

בוועדות, היו עתירות והנושא עוכב. אחר-כך גם היו אולי סיבות פוליטיות ומדיניות

שבגללן אנחנו נמצאים עד לרגע זה באותו מצב.

כפי שידוע, התכנית הזאת התפרסמה ברשומות. המועד שבו אנחנו צריכים לחכות,

לפחות לפי המקובל, הוא עד אמצע שבוע הבא.



מאחר וישנן ארבע עתירות חדשות שהוגשו לפני כשבועיים, אני יכול לומר פה

שאנחנו לא נבצע כל פעולה לפני שנתואם משפטית בנושא הזה. אמנם אלה שהגישו את

העתירות לא קיבלו צו ביניים, גם לא קיבלנו צו מניעה, אבל מטבע הדברים, כאשר

ישנן עתירות, למען הסדר הטוב הנושא צריך להיות מתואם, וכדי שנהיה זהירים לא

נעשה שום דבר לפני שנדע משפטית אם מותר לנו לעלות על השטח,
היו"ר סאלח טריף
מה הפעולות הראשונות שצריך לבצע שם?

סגן שר הבינוי ור;שיכון מאיר פרוש;

תשתיות. אם רוצים לעשות תשתיות, אם רוצים לעשות כביש צריך לדעת בדיוק

איפה הכביש הולך. צריך לבוא ולעשות סימונים ומדידות. אני מבקש שתשמעו גם את

מנהלת המחוז, הגב' רינה זמיר, שבוודאי תוכל לתת לכם פרטים. היא מלווה את הנושא

הזה מספר שנים טובות. מלווה את הענין. אני מתאר לעצמי שגם אנשי התיכנון של

משרד הפנים ומנכ"ל עיריית ירושלים יוכלו לתת לבם יותר פרטים.

ככלל אנחנו צריכים לזכור שהעמדה האמריקאית לא השתנתה מאז 1967 ועד היום.

הייתי סגן ראש עיריית ירושלים כשמונה שנים ואני זוכר את ההחלטה של ממשלת ישראל

ללכת לבנות בנווה יעקב מזרח ובפסגת זאב. מזכיר המדינה דאז בייקר וגיורג' בוש

יצאו בהתקפות חריפות על החלטות ממשלת ישראל לבנות בנווה יעקב מזרח. טדי קולק,

שכולנו יודעים את העמדות המדיניות שלו, כינס ישיבת מועצה מיוחדת דווקא בנווה

יעקב, באולם המתנ"ס, כמחאה על העמדה האמריקאית שראתה בירושלים התנחלות לכל

דבר.
היו"ר סאלח טריף
אז לא היה לנו הסכם עם הפלשתינים.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אף אחד לא אומר שבהסכם הנוכחי עם הפלשתינים יש התחייבות שאסור לבנות בכל

מקום שהוא. ההתנגדות של הפלשתינים היתה מאז ומתמיד על כל בנייה בירושלים, היא

היתה בוודאי על כל בנייה ביהודה ושומרון. אני עקבתי אחר ההתבטאויות של פייסל

חוסייני. בעבר הוא לא היה מעז לומר מה הוא חושב שצריך לעשות בירושלים. כשהוא

חיפש איזושהי קירבה לחוגים הפוליטיים במדינת ישראל, הוא לא דיבר בכלל על

ירושלים, הוא תמיד התחמק, היום הוא אומר את זה בגלוי. אנחנו גם יכולים לשמוע

מה הם היו רוצים שיהיה אחרי הסדר הקבע, ואני הושב שהם עדיין לא התייאשו גם

מגבעת רם, גם מבקעה וגם מאזורים אחרים.

אחמד סעד;

סוף סוף הגענו לתקופה שעל השולחן נמצא ענין הסדר הקבע וירושלים היא אחד

המרכיבים.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

אין כל שינוי בעמדה הישראלית, וב-זה אני מסכים במאה אחוז עם דבריו של השר

לביטחון פנים, ולא משנה אם זה ממפלגת העבודה או הליכוד, על אחת כמה וכמה

כשמדובר בירושלים. ידענו תמיד שהאמריקאים נגד הבנייה הזו, ידענו גם שהפלשתינים

נגד הבנייה הזו.



אני רוצה לומר- עוד נקודה. בירושלים אין הרבה עתודות קרקע לבנייה למגורים.

אם ניקח היום את הציבור בירושלים לכל גווניו, אין להם לאן ללכת לגור, כמעט ולא

נמצאים יותר שטחי קרקע שאפשר לבנות עליהם. אמרתי את זה מעל במת הכנסת ואני

אומר את זה שוב פה.
היו"ר סאלה טריף
שלא יבנו על שטחים ירוקים.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
הרי אתה מאלה שמתנגדים לבנייה בהר חומה וגם לא רוצים שיפגעו בשטהים

הירוקים.
היו"ר סאלח טריף
יש כאלה שמסכימים לבנייה בהר חומה אבל לא רוצים שיפגעו בעמק הארזים. רובי

ריבלין לא מתנגד לבנייה בהר חומה.

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

תמיד רצינו לבנות בירושלים. בנינו את גילה באותו מצב, בנינו את רמות

באותו מצב, בנינו את רכס שועפאת באותו מצב. נשארה השכונה האחרונה שהיא הר

חומה. אין כל שינוי בתפיסה הישראלית בנושא הזה וגם לא יכול להיות מצב שבו

אומרים ליהודים או לירושלמים שיש איסור לבנות בירושלים.

לכן אני לא חושב שצריכה להיות בעיה. על ירושלים לא היה ויכוח, אסור שיהיה

ויכוח. אני חושב שוועדת הפנים, למרות המורכבות ולמרות הבעייתיות, צריכה לתת

גיבוי להחלטה לבנות בהר חומה.

היו"ר סאלח טריף;

תודה לסגן השר מאיר פרוש.

הייתי רוצה לשמוע עכשיו ממנכ"ל עיריית ירושלים מה העירייה מתכוונת לעשות.

אחת הטענות של הפלשתינים במזרח העיר היא שאין תכניות הרחבה כדי לתת מענה

להתפתחות שלהם וגם יש בעיות קשות בנושא הבנייה. הרבה שנים לא נבנו שם בתים.

הייתי רוצה לשמוע אם יש תכניות כאלה. אנחנו ברכנו על החלטת הממשלה לבנות

ליהודים וערבים.

בבקשה, אדוני.

רענן דינור;

אנחנו רואים קידום בנייה במזרחה של העיר בחמישה אפיקים עיקריים. שלושת

האפיקים הראשונים כבר קיבלו את אישורה של הממשלה וביקשנו לקבל אישור לעוד שני

אפיקים לקידום הבנייה.

האפיק הראשון עניינו פיתוח התשתיות במזרח העיר. צריך לקחת בחשבון

שההשוואה בין התשתיות במזרח העיר למערב העיר היא בוודאי לא לטובת מזרחה של

העיר. על כן כמה נתונים כדי לסבר את האוזן.



העיר ירושלים מונה היום 605 אלף איש, מתוכם כ-%28 לא יהודים. אנחנו

מדברים על סך הכל האזור המוגדר כמזרח העיר על 45 אלף קמ"ר לעומת 70 אלף קמ"ר

במערבה של העיר.

סך הכל קידום תשתיות היום במזרחה של העיר, משמעותו המיידית היא 145

מליוני שקלים, ובתוכנית תלת-שנתית אולי עד חמש שנים כ-600 מליון שקלים.

באשר אנחנו באים לנתח את מצב התשתיות הקיים, אתן כמה מספרים שהם בוודאי

מבטאים פער מהותי בתשתיות. במערב העיר אנחנו מדברים על 680 ק"מ כביש בהשוואה

ל-70 ק"מ כביש במזרח העיר. את 70 ק"מ האלה צריך לצרף לצד עוד 130 ק"מ זמניים.

גם אם אני מצרף את הזמניים ואת הקבועים עדיין הפער הוא פער תשתיות משמעותי.

אתן עוד נתון. 700 ק"מ של מדרכות לעומת 50 ק"מ של מדרכות.
היו"ר סאלח טריף
700 במערב או במזרח?
רענן דינור
במערב.
היו"ר סאלח טריף
זו תכנית לביצוע?
רענן דינור
אני כרגע נותן צילום מצב שבעצם מבטא פערי תשתיות בין מערב העיר למזרח

העיר.

יש לנו היום 10 ק"מ כביש שזמינים לביצוע מיידי, ביחס ל-100 ק"מ נדרשים

לביצוע במזרח העיר.

מדוע בחרתי לתת נתונים מן חסוג הזה? כדי לבוא ולומר שני דברים. אחד, יש

צורך בפיתוח מואץ של תשתיות במזרח העיר. שתיים, הזמינות של התכניות לביצוע

מיידי היא זמינות נמוכה במקטעים שונים.

האפיק הראשון לקידום בנייה במזרח העיר אנחנו רואים אותו, כפי שציינתי,

באמצעות קידום תשתיות. בהקשר זה אנחנו רואים בנייה בעשר שכונות שיאפשרו לנו,

אל מול תכניות מאושרות, כ-3,000 יחידות דיור. אנחנו מצפים שכשתפותחנה התשתיות,

כידוע התחלנו לפעול בשבוע שעבר בפועל לקידום התשתיות, התחלנו בשבוע שעבר

בסלילה באבו-טור, השבוע אנחנו מתקדמים בשכונות נוספות, אנחנו מצפים שכתוצאה

ממהלך זה נגביר את התמריצים לאוכלוסיה הערבית במזרח העיר לבנות. אבל צריך לקחת

בחשבון שגם במצב היום, כשיש אישורי בנייה, אין אישור הבנייה מצביע בהכרח על

כוונה לבנות ולבנות בטווח מיידי. יש לא מעט אזורים במזרח העיר, שכל שנדרש הוא

תחילת בנייה על ידי בעלי הקרקע או היזם ולא תמיד נוהגים כך במזרח העיר.

האפיק השני לקידום בנייה הוא באמצעוינ רה-פרצלציה בשכונות הצפוניות, בבית

חנינא ובשועפאת. מבנה בעלויות הקרקע שם הוא כזה שלא ניתן לממש בנייה באמצעות

חלוקת הקרקעות הקיימת. כדי להגיע לבנייה צריך ליצור איחוד וחלוקה מחדש של

הקרקעות.



אפיק שלישי שבאמצעותו אנחנו רוצים לקדם בנייה הוא על ידי יצירת מיתחמים

של בנייה רוויה, קרי ארבע יחידות לדונם ברוטו. -זה עשוי גם להעלות את ערך

הקרקעות וגם להביא למצב של בנייה צפופה יותר באותן שכונות שזה ניתן לביצוע.

יש עוד שני אפיקים שאנחנו מבקשים לקדם, עדיין אין לנו אישור של הממשלה

לקדם אותם. האחד הוא נושא של "בנה דירתך" בצור-באחר. אנחנו יכולים להצביע על

שטח בבעלות מדינה של 70 דונם, ששם ניתן לבצע "בנה דירתך" בהיקף של 450 יחידרת

דיור לתושבי מזרח העיר.

האפשרות החמישית, שלדעתנו, קרי לדעת עיריית ירושלים היא בלתי נמנעת,

באותן אדמות שקשה מאוד להגיע לבנייה בגלל מבנה הבעלויות, אדמות מושע, אותן

אדמות שהן בעצם חלוקה חמולתית של הקרקע, אנחנו סוברים שבסופו של דבר, הפתרון

היחידי יהיה להפקיע כדי להבטיח בנייה וכדי ליצור מצב שבו האדמות האלה ינוצלו

לבנייה. מפגשים שונים שלנו עם תושבים במזרח העיר מלמדים אותנו שיש קולות במזרח

העיר שסוברים כמונו, שפתרון רציני לאדמות מושע יכול לבוא מהפקעה ומהפקעה בלבד

כי התארגנות תושבים בינם לבין עצמם לא תביא את התוצאה של בנייה בקרקעות כאלה.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה.

מר חותה בבקשה.
מי חותה
אנחנו נמצאים במצב של שמיעת התנגדויות לתכנית צור-באחר. לאור התפיסה

שאולי חדשה ואולי מתפתחת, לאפשר בנייה רחבה יותר במיגזר הערבי, כלומר לזנוח

קצת את הבנייה המסורתית של קומה אחת וקומה שנייה, לאפשר בנייה יותר רוויה של

שלוש וארבע קומות - - -
היו"ר סאלח טריף
למה לא לאפשר ליזמים לעשות את זה?

מי חותה;

כדי לעשות את זה צריך אדמות. במזרח ירושלים כמעט ואין אדמות מדינה.

אחמד סעד;

זה אחרי שנושלו מהאדמות שהיו להם?

מי חותה;

אתם לא פונים לבן-אדם הנכון בנושא הזה.

עד היום הגשת תכניות היתה בידי הרשות המקומית. תיקון 43 לחוק התכנון

והבנייה מאפשר הגשת תכניות על ידי יזמים פרטיים בעלי ענין. פניתי לעורך-דין

ידוע בנושא הזה, שייצג מתנגדים רבים בראס אל-עמוד, זרקתי לו כפפה ואמרתי:

תארגן בעלי קרקעות ערביים ותבוא לכאן עם תכנית מסודרת, עם הפרשה מסודרת לצרכי

ציבור ותקבל את אחוזי הבנייה שמקבלים במיגזר היהודי. זה היה לפני כחודשיים, אם

אני לא טועה, והוא עדיין לא הצליח, אבל הוא אמר לי שהוא מנסה. יבחן אותנו בזאת

ונראה אם יצליח או לא.



רפאל אליל;

מה הבעיה? בעלי הקרקעות מתנגדים?

מתי חותה;

בעלי קרקעות צריכים להתארגן. היום יש חלוקה רהבה של הרבה בעלי קרקעות של

שני דונם, שלושה דונם.

רפאל אלול;

מה הבעיה אם תאשר תכנית נקודתית?

מתי חותה;

תכנית נקודתית של שני דונם לא פותרת לי בעיה.
רפאל אלול
תעשה עשרים תכניות נקודתיות, אתה פותר בעיה.

מתי חותה;

אם עשרים יגישו בצורה מסודרת ואז אני אוכל לבנות כביש מסודר, בית ספר

מסודר וגן מסודר, אז אני אתן להם להכניס שם 300 לפחות.

היו"ר סאלח טריף;

שמענו מהם שעד שהם מקבלים היתר הם צריכים לשלם אגרות בסך 20 עד 30 אלף

דולר. אני מבקש את התייחסותכם גם לענין זה.
מתי חותה
נכון שגם הממשלה יכולה לפעול, אבל צריך לארגן בעלי קרקעות ולאחד אותם ואז

הם יבואו עם תכניות מסודרות ותראו שהם יקבלו את אחוזי הבנייה שמקבלים במיגזר

היהודי. אבל הם צריכים לבוא. אף אחד לא ילך אליהם ויארגן אותם בכוח. נכון

שכיום הדרך היחידה לעשות את זה היא לבצע הפקעה. אבל אם ממשלת ישראל תבוא ותבצע

הפקעה, אפילו אם היא תאמר שזה עבור המיגזר הערבי, זה יעורר בעיות רבות.

אנחנו נמצאים היום בשלב של קבלת החלטה. ב-17 לחודש הזה נגמור לשמוע את

ההתנגדויות בנושא כביש הטבעת המזרחי ואז נוכל לקבל החלטה לגבי תכנית המיתאר של

הכביש. לדעתי, הכביש הזה יאפשר פיתוח בעיקר של המיגזר הערבי, כי הם בעיקר בעלי

הקרקעות שם. זה גם יאפשר חיבור של בית-לחם עם רמאללה בלי להיכנס לתוך העיר

ירושלים.

ב-17 במרץ נתחיל לשמוע את ההתנגדויות לגבי תכנית המיתאר של צור-באחר,

ובמסגרת התכנית הזאת גם תיבדק האפשרות שהעלה רענן דינור, הפשרת 70 דונם

שנמצאים במסגרת התכנית והיום לא מיועדים לבנייה וכן נמצאים במסגרת בעלות

המדינה, ולאפשר שם בנייה רוויה רהבה כמו במיגזר היהודי שמשרד השיכון יוזם

ומאפשר לזכאים ולמועמדים. במקרה נתגלו 70 דונם האלה שלא היו מיועדים לבנייה

למגורים, הם נועדו לציבור ושטח ירוק. נקווה שנצליח למצוא את המסגרת המשפטית

כדי להכניס אותם כבר במסגרת ההתנגדויות ולקבל החלטה.



היו"ר סאלח טריף;

תודה, מר- חותה.

אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להתבטא, אך תחילה יש לי שאלות, ברשות השר,

לראש אמ"ן ולמפקד מחוז ירושלים.

אנחנו שומעים על התפתחויות של הדברים וכולם מדברים על כך שיש סכנה שהמצב

הזה יתפוצץ עם הפלשתינים. האם לתערכתכם צפויות מהומות עם תחילת העבודות בהר

חומה? איך אתם ערוכים כדי לאבטח את העבודות בהר חומה? האם יש לכם מידע על

תפקידה של הי ישות הפלשתינית בחימום האווירה בעיר או במקומות אחרים שבהם יש

שליטה ישראלית? הייתי שמח מאוד לקבל מכם פרטים על הענין הזה.

אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני לא מתנגד לבנייה בירושלים, אבל אני

מתנגד לבנייה חד צדדית. יש לנו גם 160 אלף אזרחים ערבים פלשתינים במזרח העיר,

צריך לדאוג גם להם. אני אומר לך בכל הכנות, אני כאזרח ישראלי, שתמיד הייתי גאה

במדינה שלי, לא כל כך גאה במה שנעשה במזר-ח העיר. הנתונים מדברים בעד עצמם.

הזכיר אותם המנכ"ל.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
האם לפני שנה היית כן גאה?

היו"ר סאלח טריף;

לא.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
לא שמעתי אותך אומר את זה. לפני שנח היה שלטון של המפלגה ולא ראיתי

שמחית.
היו"ר סאלח טריף
היא היתה גם המפלגה שלך. אני זוכר שהיינו במפלגה אחת.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
בשביל זה עזבתי אותה, כדי לבנות במזרח ירושלים.
היו"ר סאלח טריף
אני מזכיר לך שהיינו במפלגה אחת, ישבנו אחד ליד השני והיו מספיק נושאים

שהתבטאנו בהם, אבל אני אומר לך שזה פשוט משהו מחריד. היום כיושב-ראש ועדה אני

יותר מודע לזר;. אני מקבל תגובות ותלונות על טיפול מאוד לא הולם בתושבים שאנחנו

רוצים להיות ריבונים עליהם.

אולי לא הייתי בדעה אחת עם יצחק רבין זכרונו לברכה, שרצה לבנות, אתה

צודק, אבל אמרתי שלפחות אם בונים, תבנו גם ליהודים וגם לערבים. מבחינה מוסרית,

מבחינה מצפונית, מכל הבחינות לא נוכל להפקיע אדמות ולתת אותן לצד אחד. אם

מפקיעים אדמות לצרכי ציבור אז גם בונים לכולם. העולם כולו מתנגד, זה לא חדש.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
האם אתה מציע שנפקיע אדמות מערבים כדי לבנות לערבים?
היו"ר סאלח טריף
אני מציע שאדמות שהופקעו כבר, יבנו עליהן שכונות שיתנו פתרונות למצוקת

דיור אדירה שיש במיגזר הערבי.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

הם קיבלו את כל האישורים כדי לבנות. הבעיה היא שצריך להפקיע מערבים כדי

לבנות לערבים. אני מציע שנביא את הנושא הזה לכאן ו נחוקק שנפקיע מערבים לצורך

בנייה לערבים.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להציע לשר, אני אשמח מאוד לשתף אתך פעולה, על אף שאתה עוד לא שר

הפנים, שבענין של אדמות שנמצאות ברשותו של האפוטרופוס לנכסי נפקדים, שהן אדמות

רבות מאוד, שהמדינה תבוא ותבנה ותעשה תכניות גם ליהודים וגם לערבים. קחו את זה

ברוח טובה ולא בקטע שמישהו מנסה כאן להסית נגד הממשלה. יזה לא רק ענין ממשלתי,

זה ענין של תפיסה של כולנו. כמו שרצית להיות שכן לידי בגיוליס בצפון, אדמות

מדינה שם ניתנו בחינם לעשירים בחיפה ולא נתנו אפשרויות לאחרים לבנות כמוני.

אני אומר לך כאן, אסור במקום כל כך רגיש שאנחנו נסתכל רק על עצמנו

ושהמדינה הזאת תבנה רק ליהודים. זה לא עולה על דעתי. יש 160 אלף ערבים, הם 28%

ועיריית ירושלים צריכה לקחת בחשבון שהיא מגייסת כספים בעולם גם לפתח את האזור

הזה כדי שכל העולם יידע שאנחנו לא עושקים את מי שנמצא תחת ריבונותנו והוא לא

מדתנו. מותר לנו לעשות את זה. אסור לדחות את זה.

אני רוצה להגיד לשר שעמדת מפלגת העבודה בענין הזה לא השתנה. רובה הגדול

תומכת בעמדה שלך, זה מחדש לך משהו?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני רוצה לשמוע את זה כאן קבל עם ועולם, האם מפלגת העבודה בעד בנייה בהר

חומה.
היו"ר סאלח טריף
את זה אתה צריך לשאול את יושב-ראש המפלגה. אני כיושב-ראש ועדת הפנים

וכנציג המפלגה אמרתי לך שדעת רוב הסיעה כדעתך. גם כשאתה היית בסיעה היתה לך

דעה שונה מחלק מחברי המפלגה. גם לי יש דעה שונה.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלניי
אבל כרגע אתה מביע את דעתך האישית לא את דעתה של המפלגה.

היו"ר סאלח טריף;

חד משמעית.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
בסדר. צריך לדעת את זה. אני מבין מתוך דעתך האישית, שמתנגדת לדעת המפלגה

שלך, שאתה נשאר בתוך המפלגה שלך אבל עדיין המפלגה שלך טוענת שצריכים לבנות בהר

חומה.
היו"ר סאלה טריף
אני הושב שמפלגת גדולה יכולה להכיל בתוכה אנשים עם דעות שונות. עובדה שיש

לנו דעות בשני הקצוות. זה שיצאת מהמפלגה, אנחנו מצטערים על כך.

רפאל אלול;

אתם עושים משא ומתן קואליציוני?
היו"ר סאלח טריף
יכולנו לסבול אותך בתוך המפלגה עם דעה שונה לגבי הגולן. מה לעשות, אתה

יצאת אבל תן לנו להישאר במפלגה, לפעול מתוכה ולהילחם על דעתנו,
רפאל אלול
אולי כדי לאזן. השר קהלני, אני מודה שרוב חברי מפלגת העבודה אכן תומכים

בבנייה בהר חומה. הויכוח הוא על העיתוי ועל הדרך. אני מקווה מאוד שהדברים

ימצאו את פתרונם ולא יהיה לנו בלאגן גדול בשלושת הימים הקרובים.

היו"ר סאלח טריף;

זאת משאלת לב חשובה ביותר.

חבר-הכנסת גולדמן, בבקשה.

מיכה גולדמן;

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אני רואה את הישיבה של היום בעיתוי נכון.

אנחנו נמצאים בימים לא קלים שעוברים על מדינת ישראל. אסור שבימים כאלה נצטייר

כמושפעים ממדיניות חיצונית ולא ממדיניות פנימית.

אני שייך לאלה שבעד בנייה בהר חומה. אני חושב שהבנייה בהר חומה היא חלק

מהבנייה של ירושלים, מבלי לעשות מה שנעשה, לצערי הרב, על ידי הממשלה הנוכחית,

שהיא מומחית בהצהרות והיא כושלת בביצועים. הכישרון הגדול שלה הוא לצאת

בהצהרות. המציאות שאנחנו נמצאים בה היא למעשה כתוצאה ממסיבות עיתונאים שנעשות

מדי שעה בשעה, וזה גם מביא אותנו ליצירת האווירה הבין-לאומית נגד המדיניות של

מדינת ישראל.

לצערי הרב, עיריית ירושלים נמצאת באחת מן התקופות המסוכנות ביותר- למדינת

ישראל. אני חושב שההתנהגות של ראש עיריית ירושלים והנהגת ירושלים היא חלק ממה

שקרה במנהרה ומה שיקרה גם בהר חומה. זה רק מראה על חולשתו של ראש ממשלה שמופעל

על ידי אנשי חוץ ולא על ידי החלטות שלו ושל הממשלה.

אני חושב שהבנייה בהר חומה היא בנייה חיונית וחשובה אם יעשו אותה בחוכמה.

ולמה אני מתכוון כשאני אומר בחוכמה? אני שייך לאלה שחושבים שצריכה להיות שם

בנייה מעורבת. אין אפשרות היום לבנות שם בנייה רק לאוכלוסיה היהודית. אם אנחנו

רוצים להגיע היום להסכמה, ואני יודע שההסכמה לא תהיה על ידי הצמרי; בכלי

התקשורת, זו יכולה להיות הסכמה בשתיקה - - -



השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

בנייה מעורבת?

מיכה ג ולדמן;

בנייה מעורבת. אני מסכים עם השר קהלני שגם הממשלות שלנו לא עשו מספיק במזרה

ירושלים. אנהנו יודעים שיש פער גדול בין התשתיות במזרח ירושלים לבין התשתיות

במערב ירושלים. אנהנו יודעים שיש מצוקה של מוסדות חינוך ותרבות ומוסדות ציבור

כיוון שסדר העדיפות היה אהר. אני יודע שטדי קולק הוביל סדר עדיפות אהר מפני שהוא

רצה לבצע בנייה רוויה, צפופה בירושלים כי מיתה מצוקה. כשטדי קולק נבהר כראש עיר

ב-1965 הוא מצא ירושלים קטנה. בתהילת שנות ה-70, בהגרלות לבנייה בירושלים מצאנו

את עצמנו במציאות לפית מאות משפהות התמודדו על עשרות בתים בלבד. היתה אז תקופה

מאוד קשה, ואז יצאו בתנופה גדולה של בניית שכונות גדולות בירושלים כדי להוריד את

הלחץ שהיה בעיר.

לצערי הרב, בשנתיים האהרונות ישנה פטפטת ואין בנייה. מזל שהיתה תנופת בנייה

בשנים הקודמות שהיום אנהנו משלימים אותה. אנהנו רואים עבודות תשתית בכניסה

לירושלים. זה הלק מהתנופה של השנים הקודמות. מה קורה עכשיו? פטפטת על פטפטת שרק

גורמת לנזקים ולא מביאה שום תוצאה ותשובה לבעיות האמיתיות של בריהת הילונים

מירושלים לשפלה, בריהה של תושבים למבשרת ולשכונות המרוחקות בירושלים. ישנה בעיה

אמיתית בירושלים. ירושלים מתרוקנת מחילונים. צעירי ירושלים עוזבים אותה.
דוד אזולאי
מה הבעיה שלך, הר חומה או הדתיים?
מיכה גולדמן
אני הזכרתי דתיים?
דוד אז ולאי
אתה מתכוון למשהו, אז תגיד את זה בפירוש.

מיכה גולדמן;

אני לא מפחד להגיד שום דבר ואני אגיד את הדברים בצורה הכי גלויה. ישנה

בירושלים בריחה גדולה. תבדקו במבשרת מאיפה הגיעו מרבית התושבים. תבדקו במודיעין

מאיפה מגיעים התושבים. תבדקו מה קורה באזור תל-אביב. הלק גדול מקוני הבתים באים

מירושלים. הבעיה בירושלים היא אי-שקט. אני לא נבהל מזה שיש שם דתיים וחרדים, דבר

שניסית להכניס בפי. מבהילה אותי האווירה. ירושלים איבדה את הקונסנזוס שהיה לה

כתוצאה ממדיניות כושלת של הממשלה שהופכת את ירושלים לעיר בלתי נסבלת.

לסיכום דברי', אנחנו ביקרנו השבוע באוריינט-האוס. שמענו מפי פייסל חוסיי ני על

הנסיון לסגור את המוסדות. אמר כבר יושב-ראש הוועדה בפתיחת הישיבה, לפי דעתי שוב

ראש הממשלה משתמש במשטרת ישראל כדי לסגור משרדים ומקומות שאין צורך לסגור אותם.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
למה אתה אומר את זה? יש לך נתונים?
מיכה גולדמן
כן.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני מבקש שתציג את הנתונים. אתה לא יכול להצהיר הצהרות כאלה כלפי האומה.

אנחנו לא חבורה של חובבנים. אנחנו עושים עבודה מקצועית ומשפטית.

מיכה גולדמן;

אדוני השר, על מה המוסדות האלה נסגרים? מקום אחד משמש כנציגות של הבנייה

במזרח ירושלים.
היו"ר סאלח טריף
עמותה מוכרת בישראל.
השר לביטחון בנים אביגדור קהלני
כלומר, אתה לא מאמין לשר לביטחון פנים ואתה מאמין לערבי היושב באוריינט-האוס

שנותן לך נתונים אחרים. ארנה מבין מה אתה אומר כרגע? אתה אפילו לא מנסה לאמת את

הנתונים. לא הייתי הולך לסגור שום מוסד אם לא היה לי מסמך על כל דבר. חבר-הכנסת

גולדמן, אתה אדם רציני.
מיכה גולדמן
אל תשים בפי דברים שאפילו לא אמרתי אותם.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
לפחות תשים סימני שאלה בסוף דבריך.
מיכה גולדמן
ודאי שאני האחרון שירצה לומר דברים שלא אמרתי אותם וגם לא חשבתי עליהם.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לומר לשר, שגם הערבי באוריינט-האוס הוא אדם שמותר לנו להאמין לו.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
הערבי הזה אומר שהוא לא רוצה אותד כאן בכלל.

היו"ר סאלח טריף ;

אז הוא אומר. הם אמרו זאת חמישים שנה, זה עזר להם. אני אומר את זה כהערת אגב.
מיכה גולדמן
אדוני השר, אנחנו ביקרנו שם ביום שני בצהריים וההתרשמות שלנו היתה שהכוונה

היא לסגור את אותם משרדים שאין בהם דבר. משרד אחד משמש כעמותה.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

האם הוא רשום כעמותה?
מיכה גולדמן
את זה אף אחד לא הוכיח לנו, נאמר לנו.

תשר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

הוא איננו רשום כעמותה. הוא שיקר לך,

מיכה גולדמן;

בשביל זה אנחנו מעלים את הנושא הזה. לכן אנחנו מצטטים את הדברים שנאמרו

כדי לקבל תשובות היום ולא כדי לקבוע עובדות מבלי לקבל תשובות.

משרד שני הוא כתובת לאותם נפגעי טרור מתקופת האינתיפיאדה, זה משרד לטיפול

בנכים.

כשאנחנו שומעים את הדברים האלה, אנחנו חייבים לקבל תשובות מהסמכות

הישראלית, שזה השר לביטחון פנים והצוות המקצועי שלו כדי שנדע להחליט ולא נהיה

במצב שסוגרים את המוסדות האלה לפני שקיבלנו תשובות ברורות בוועדת הפנים של

הכנסת.

אני פונה אליך שוב, תשקול את הדברים לאחר שנשמע אותם כדי שנוכל לעשות את

הדברים בשיקול דעת.

היו"ר סאלח טריף;

תודה רבה.

חבר-הכנסת אחמד סעד, בבקשה.
אחמד סעד
אדוני היושב-ראש, כבוד השר לביטחון פנים, יש פתגם בערבית שאומר: משוגע

שזורק אבן אחת לתוך הבאר, תמצא לי מאה חכמים שיכולים להרים אותה. הפתגם הזה

מתאים למצב הפוליטי שהגענו אליו היום, למשבר העמוק שמסכן את תהליך השלום, משבר

עם הפלשתינים, משבר עם הירדנים.

היום יש דיון בעצרת האו"ם, כשלאומות רבות יש דעה נגד המעשה הוונדליסטי

שמסכן את השלום, נגד ההחלטה האומללה לבנות בהר חומה.

אני רוצה לשאול את כבוד השר, יש תהליך שלום. תמיד אתם אומרים: בנינו

בגילה, בנינו בנווה יעקב. באותו זמן לא היה תהליך שלום. היום יש תהליך שלום.

הגענו לתקופה שבאמצע החודש הזה יהיה משא ומתן בין הישראלים והפלשתינים על הסדר

הקבע, ובין השאלות העיקריות השאלה של ירושלים המזרחית, השאלה של הפליטים,

השאלה של ההתנחלויות, השאלה של הריבונות הפלשתינית במדינה הפלשתינית שתקום.

למה לעשות עכשיו מעשה אומלל כזה, שמטרתו היא ליצור עובדות בשטח, להכתיב אותן

על הרשות הפלשתינית בזמן שאתם נמצאים עם הפלשתינים בתהליך של שלום? למה לא

להשאיר את המצב כמו שהוא קיים, לשמור על הסטטוס-קוו. למה לפני שמתחילים במשא

ומתן על ירושלים אתם יוצרים עובדות ורוצים לשווק אותן לפלשתינים?



לכן- העולם לא מקבל את זה שישראל רוצה לכפות על הפלשתינים עמדות מוגמרות.

יש ויכוח גם בשטח וגם בין הפלשתינים בישראל. יש ירושלים המזרחית, שלפי

הפלשתינים היא תהיה הבירה של המדינה הפלשתינית, וירושלים המערבית. אולי יגיעו

להסכם שהיא תהיה מאוחדת אבל יהיו בה מאחזים בריבונות פוליטית פלשתינית, אבל

היא מאוחדת ובירה של שתי המדינות. אז תחכו. המשא ומתן הוא לא בין ביבי נתניהו

לבין פורת ובגין. המשא ומתן הוא בין ממשלת ישראל לבין הפלשתינים. אתם רוצים

לפתור את הסתירות הפנימיות עם הימין הקיצוני. זה יביא אותנו לעוד מרחץ דמים.

אתם רואים שכל העולם זועק היום. אם תהיה אינתיפיאדה, אני אומר לכם, אתם תהיו

אחראים לזה ולא הפלשתינים. הפלשתינים מסכימים והולכים אתכם צעד אחרי צעד כדי

להתקדם בתהליך השלום. אם הבנייה תיעשה, אני אומר לכם היא לא תהיה מקום לבנייה,

היא תהיה קבר לתהליך השלום.

בנימין אלון;

יש פה ניצבים מהמשטרה, אסור לאיים באינתיפיאדה.
אחמד סעד
הפרובוקטור שמאיים זה אתה.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה.

חבר-הכנסת רפי אלול, בבקשה.
רפאל אלול
ברשותכם, אני רוצה דווקא לדבר אל השר קהלני ולהשתמש בנסיון שלך בעבר,

כבוד השר, ציינתי קודם, שבניגוד לדעת יושב-ראש הוועדה אני בעד הבנייה בהר

חומה. מפלגת העבודה תמכה בזה.
היו"ר סאלח טריף
הייתי בעד בנייה מעורבת שם. אמרתי את זה מהשבוע הראשון.
רפאל אלול
התרגלנו לתרבות שלטונית חדשה, שבמקום לדבר אתנו מדברים במסיבות עיתונאים.

זאת הבעיה הגדולה שלנו. אדוני השר, אתה איש צבא, אתה יודע שלא מעט דברים נעשים

ופהות מדברים. אם יש צורך לתאם אז מתאמים. אני אומר לך שכל יומיים יש מסיבת

עיתונאים בחדר של נתניהו ויש יותר רעש ממה שקורה בשטח,. ואז באופן אוטומטי הצד

השני מתארגן. אפשר לעשות את אותם דברים בצורה שקטה, תוך תיאום איתם ובפחות

רעש.

אגב, אני משתומם גם על ההחלטה באותו שבוע. עם כל הרעש בנושא הר חומה,

ללכת ולסגור ארבעה משרדים, זה פשוט להכריז על רצון ללכת ולהתנתק ממפעל בן שלוש

שנים, ללכת ולהרוס אותו. אני חושב שפה לא הופעל מספיק שיקול דעת. יש פה לבה

רותחת. אני חושב, אדוני כבוד השר, שאתה יכול לעצור את זה. התרבות הזאת של

ניהול מדינה על ידי מסיבות עיתונאים היא תרבות שלטונית גרועה, לקויה והיא

יכולה להביא, לצערי הרב, להפסקת תהליך השלום.

כבוד השר, כאופוזיציה אין לי רצון לשבת ולחכך ידיים בהנאה.



השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

מה אתה מציע, שאני אעצור את סגירת המשרדים ואתחיל מיד בבנייה?

רפאל אלול;

תיכף תשמע מה אני מציע. אני לא רוצה, כאופוזיציה, לשבת כאן, לחכך ידיים
ולהגיד
רבותי, הם טעו בואו נראה מה עושים. לא. הבעיה היא שלך ושלי באותה

מידה, במי והד בשאלה של ירושלים. אני לא מחפש כרגע פה אשמים.

אגב, אני הושב שכשהמדינה שלנו שרויה במצב קשה מאוד, של כמעט הפסקת תהליך

השלום, אתם צריכים היום, על מנת לנסות להגיע להמשך המשא ומתן ע0 הפלשתינים לתת

הוראה ללכת לסגור את המשרדים האלה? החלטתם - בסדר גמור, תסגרו אותם בעוד שבוע,

בעוד שבועיים. אתה לא יכול היום לעשות מלחמה על הכל.

היו"ר סאלח טריף;

אבל הם אומרים שאין פעילות שלטונית של הרשות הפלשתינית.
רפאל אלול
לגבי הבנייה בהר חומה, אני אומר לך שהמפד"ל התעקשו בצדק. על פי ההסכם

שלהם עם נתניהו, הוא הבטיח להם להעלות טרקטורים ביום ראשון ולסגור את המשרדים.

אתם חושבים שהכל ימשיך כמנהגו?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
מה הצעתך, לא קלטתי.
רפאל אלול
הצעתי היא שקודם כל תיתן הוראה לא לסגור את המשרדים היום. אתה יכול להרים

טלפון ליאסר ערפאת ולהיפגש אתו. הוא לא רוצה להיפגש עם נתניהו כי הוא לא מאמין

לו. תיפגש אתו אתה,
תאופיק הטיב
המלך חוסיין כבר לא מאמין לו.
רפאל אלול
אני אומר את זה דווקא לאביגדור קהלני. כצעד בונה אמון, אתה אומר לו: כרגע

אני עוצר את הסגירה ואני רוצה להיפגש אתך.
בנימין אלון
זה מימשל תקין?
רפאל אלול
כן. כשיש טעויות צריך לתקן אותן, אין לך ברירה.



היו"ר סאלח טריף;

שר החוץ נפגש עם אבו-מאזן והוא התפטר. אז אולי אם אביגדור קהלני ייפגש עם

ערפאת, הוא יתפטר.
רפאל אלול
ברשותך, אני לא יכול לדבר בשם כל מפלגת העבודה. אבל רוב חברי מפלגת

העבודה מוטרדים מהשאלה הזו.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
מסגירת המשרדים או מהבנייה?
רפאל אלול
מהצעדים, מהצורה שבה אתם עושים איתם, מסיבות עיתונאים, הוויכוח בציבור.

תאמין לי, בהידברות משיגים פי עשר. לא נדברתם. אחרי הבלאגן סוגרים את המשרדים,

למה?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
האם ממשלת ישראל לא ביקשה הרבה מאוד פעמים מערפאת שלא להפעיל את הרשות

בתוך ירושלים? האם הממשלה הקודמת לא היתה יותר תוקפנית מהממשלה הזו כלפי

ירושלים? הבעיה של העם היהודי היא שיש לו זכרון קצר.
היו"ר סאלח טריף
פואד בנה פי עשר ממה שבונים עכשיו ושום דבר לא קרה.
רפאל אלול
אני אספר לך, אדוני השר, שכשבנו את רמת אשכול אמרו זה מקום קיצוני

לירושלים. הממשלה הקודמת בנתה ובשקט יצאו מירושלים. אני אומר לך, בתיאום אפשר

להשיג יותר. אני מצטער שדווקא אתה נותן יד לזה, אתה יכול לעצור את הסחף. אני

מציע לך, לא יקרה שום דבר לכבודה של מדינת ישראל ולא לכבודך אם תגיד היום:

רבותי, אני עוצר את הסחף הזה, עוצר את המלחמה הזו והולך לדבר עם יאסר ערפאת.

תאמין לי שהוא יסכים.
היו"ר סאלח טריף
משפט טוב לסיום.

חבר-הכנסת דוד אזולאי, בבקשח.
דוד אזולאי
אני רוצה קודם כל לברך על ההחלטה לבנות בהר חומה ועל ההחלטה לסגור את

מוסדות אש"ף. תמיד היתה הסכמה על ירושלים, גם בשלטון הקודם, ומי שדחף לבנייה

בחר חומה היה דווקא השלטון הקודם בראשותו של רבין זכרונו לברכה. ההבדל הוא שאז

האופוזיציה נתנה את ברכתה, דבר שהיום, לצערי הרב, האופוזיציה לא עושה.



תאופיק חטיב;

אז האופויזיציה כמעט הפילה את הממשלה.

דוד אזולאי;

היום האופוזיציה עושת הכל.
היו"ר סאלח טריף
אז האופוזיציה הלכה עם דראושה בהצעת אי-אמון. על מה אתה מדבר, חבר-הכנסת

אזולאי? אתה לא היית בכנסת. היא הלכה עם דראושה בהצעת אי-אמון על ירושלים כדי

להפיל את רבי ן.

דוד אזולאי;

מה שהאופוזיציה הזאת עושה היום, היא מסיתה כנגד הממשלה על חשבון ירושלים.
הי ו"ר סאלח טריף
תאוות השלטון של נתניהו יצאה נגד ירושלים.
דוד אזולאי
הפגיעה היום היא לא בממשלה, וזה כדי שיבינו החברים באופוזיציה. הפגיעה

היא בירושלים בירת ישראל, ובעצם הוויכוח שלנו היום הוא לא על הר חומה. למעשה
אפשר לומר במלים פשוטות
היום התחיל המאבק על ירושלים כבירת ישראל או כבירת

פלשתין. זהו המאבק הקיים היום במדינת ישראל.
אחמד סעד
היא תהיה בירה של שתי המדינות.
דוד אזולאי
לא. ירושלים היתה ותישאר כבירת ישראל.

אני שומע את המתנגדים לבנייה בהר חומה. מה שמדאיג אותם כל הזמן זה אש"ף

והפלשתינים. אולי תדאגו גם לאזרחי המדינה הזאת ותפסיקו להלך עלינו אימים, שאם

יבנו בהר חומה תהיה אינתיפיאדה. זה לא תפקידכם. אתם אזרחי המדינה הזאת.

תפקידכם הוא גם למתן וגם לדאוג לאזרחי המדינה הזאת ולא רק כל הזמן להלך עלינו

אימים שאם יבנו בהר חומה ויפנו את מוסדות אש"ף בירושלים, תהיה אינתיפיאדה חדשה

בירושלים. למה לכם? אתם הגורמים הממתנים, תעשו את זה,

כל מה שעושה היום ממשלת ישראל, היא בונה על שטח שרובו שייך ליהודים וגם

דואגת לערבים.

היו"ר סאלח טריף;

אתה נגד הריבונות על מזרח ירושלים?



דוד אזולאי;

אני לא נגד הריבונות.
היו"ר סאלח טריף
תושבי מזרח ירושלים הם אזרחי מדינת ישראל.
דוד אזולאי
נכון. אבל מצד שני באים היום ודורשים בנייה גם לערבים בירושלים. אנחנו

מכירים את המנטליות הערבית. המנטליות הערבית היא לא לבנות בבנייה רוויה. רוצים

היום לחזור ולדון גם על שכונות שנבנו אחרי 1967.

לצערי הרב, מתנגדי הממשלה הזאת מעודדים את אש"ף להפר הסכמים ומעודדים

אותם למאבק נגד העם היהודי על רקע הבנייה בירושלים, דבר שכל הזמן היתה עליו

הסכמה.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אסור להתקפל. יש להתחיל בבנייה

ולהמשיך לפעול לסגירת מוסדות אש"ף בירושלים. העולם לא אהב אותנו ולא יאהב

אותנו. יאהבו אותנו כשנחזיר את כל ירושלים, כשנחזור לגבולות 1967. אנחנו

צריכים להחליט בין אהבת העולם לבין עם ישראל חזק.

היו"ר סאלח טריף;

תודה.

יש התנחלות חדשה ליד האוריינט-האוס של חבר-הכנסת בני אלון. לא תמיד הוא

בא, כי הוא עסוק עכשיו ליד האוריינט האוס. הוא מעסיק את כל המשטרה שם.

בנימין אלון;

זה נכון. אני באמת מזמין את כבוד השר ואת כל חברי הכנסת לבקר במאהל מול

האוריינט-האוס. אני מזמין את כל הציבור לבוא ולהביע את מחאתם ודרישתם מן

הממשלה לקיים את מה שהיא הבטיחה, לסגור את האוריינט-האוס.

אני מחזיק בידי מסמך רשמי של משרד ראש הממשלה עם רשימה של עשר הפרות של

הסכמי אוסלו. כבוד השר, חברי הכנסת והניצבים יודעים שאני לא רואה בהסכמי אוסלו

הסכמי שלום. אני חושב שהם הסכמים שיביאו למלהמה בצורה ברורה וזה יגרום לנו

המון שפיכות דמים. אבל זו השקפתי, השקפת מיעוט בכנסת הזאת.

הממשלה שהתחייבה לקיים את הסכמי אוסלו, צריכה, לפחות לשיטתה, להיצמד

להסכמי אוסלו. לא יתכן, הבר-הכנסת אהמד סעד, שאתה תדרוש מישראל לחכות להסדר

הקבע. אני מדבר על השיטה של הסכמי אוסלו שפסולה בעיניי.

אחמד סעד;

יש זכויות לגיטימיות לכל עם. על זה מדברים.
בנימין אלון
לא יתכן שההממשלה תיאלץ להמתין בזמן שהצד השני, הפלשתיני, מפר את הסכמי

אוסלו כל הזמן וקובע עובדות. אני קורא את סעיף 6: פתיחת משרדי הרשות הפלשתינית

- יורשות נדרשת למקם את משרדיה אך ורק באזורים שבשליטתה. אך הרשות הפרה תנאי זה

על ידי הפעלת משרדים ממשלתיים כמו האוריינט-האוס בירושלים. משרד הדתות של

הרשית ומשרד המופתי נמצאים בירושלים, ומספר משרדים נוספים של הרשות פועלים

בעיר. לא יתכן שבאופן חד-צדדי, בבנייה בלתי חוקית משתלטים על העיר, בפתיחת

משרדים בזים להסכמים האלו שאני נגדם, אבל הקואליציה יחד עם האופוזיציה, בניגוד

למולדת, הקואליציה והאופוזיציה צמודות להסכם הזח. חייבים להיות צמודים לשני

הצדדים שלו.

לכן, אני דורש מהשר, לא דרישה אישית, דרישה ציבורית, עברו 96 שעות. אינני

יודע אילו ניירות חם צריכים להמציא לנו. היינו שם וראינו. האוריינט-האוס פועל,

דגל אש"ף מתנופף בחזית הבנין. המשרדים שבבנין נוזהא גם הם פעילים. אני רוצה

לדעת, האם הממשלה אכן תעמוד בדברה, תסגור את הבניינים ותאכוף את החוק ולא תראה

סימני חולשה?

מיכה גולדמן;

ב-1991, השר שישב בממשלה כשנפתחו המשרדים האלה היה רחבעם זאבי. הוא היה

חבר ממשלה ולא סגרו את המשרדים באותם ימים. לא סגרו בעבר ולא בהווה.
בנימין אלון
חבר-הכנסת גולדמן, אסיים את דבריי בתשובה לשאלה שלך, שהיא שאלה מאוד מאוד

לא במקומה.
מיכה גולדמן
היא לא במקומה בגלל שהיא לא נוחה לך.
בנימין אלון
ב-1991 לא היו הסכמי אוסלו ולא היה חוק ישראלי על איסור הפעלת מוסדות

שלטון מחוץ לאזורים שבשליטתם. אתה מחוייב לחוק הזה בתור איש העבודה. ההערה שלך

נכונה. אני מבכה את הליכוד ואת העבודה, אני לא עושה פרוטקציה לליכוד, ואני

חושב ששניהם טועים בגדול בסובלנות, ברפיסות ובנמיכות הרוח שהם מגלים כלפי

ערפאת הרוצח. אבל עכשיו אנחנו מדברים על הפרת חוק, הפרת הסכם שמהווה סימפטום

למה שעתיד להיות בהמשך.

לכן, אני מקווה שנשמע היום מהשר שעה מדוייקת ונבוא כולנו, אדוני הי ושב-

ראש, כוועדה, לחזות בסגירת הבניינים, לראות את הדגל הפלשתיני מורד ולמחוא

כפיים לשר לביטחון פנים.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לך. חבר-חכנסת בני אלון, אתה בוודאי זוכר את ההיסטוריה של 1991.

נכון שלא היה חוק, אבל אש"ף היה אז ארגון טרור שהפעילות שלו אסורה בדין. אתה

צודק, ערפאת אז, לפי תפיסתך, באמת היה כזה או אחר. היום אנחנו בתהליך של הסכמי

שלום שאתה מסרב לקבל אותם. זו זכותך.



אני מבקש מהשר לביטחון פנים או מהניצבים, איך שהוא מוצא לנכון, להתייחס

לקטע של הערכות המצב, לפיצוץ שיתכן או לא יתכן, ומה אתם חושבים שצריך לעשות

במצב הזה.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אני אתן למפקד מחוז ירושלים, יאיר יצחקי, להתייחס לדברים.
ניצב יאיר יצחקי
אני מודה ליושב-ראש וגם לשר על הברכות.

משטרת ירושלים פועלת, כמו כל משטרה ישראל, על פי חוק ועל פי ההחלטות

הלגיטימיות השלטוניות. לגבי ההחלטה בענין הר חומה, אני כמובן לא אתייחס אליה

לגופה, ברור לגמרי שמשטרת ירושלים תיתן גיבוי לביצוע ולא ניתן לרחוב להפר או

לשבש איזושהי החלטה שלטונית לגיטימית.

לשאלה בענין הערכות המצב, ישנן הערכות שתחילת העבודות בהר חומה עלולה

ליצור הפרות סדר במידה כזו ואחרת. אני אומר כזו ואחרת, משום שיש הערכות שונות

לענין הזה. אלה דברים שלדעתי אפשר יהיה להתמודד איתם. משטרת ירושלים חזקה, יש

לה גיבוי של משטרת ישראל בכלל.
היו"ר סאלח טריף
אתם צופים התפרעויות בתחילת עבודות הבנייה?
ניצב יאיר יצחקי
תן לי להשלים אז ארחיב קצת בענין.

ישנם, נכון להיום, נסיונות או מגמות של הרגעה מצד הרשות הפלשתינית למה

שקורה ברחוב. מה שהיה ביום שישי האחרון מבחינת תקריות או הפרת הסדר או לבוא

להפגין בהר חומה, ההיענות היתה היענות מינורית מאוד ואני שמח על כך. כפי

שאמרתי, ההערכה היא שאם תהיה התחלת עבודות או מתי שתהיה התחלת עבודות זה עלול

ליצור תסיסה ברחוב, אולי גם הפרות סדר. אנחנו ערוכים לענין הזה ולכל אפשרות

שתתפתח. כפי שאמרתי, אנהני פועלים בהתאם להחלטות הלגיטימיות וניתן גיבוי

להחלטות האלה.

לגבי המוסדות הפלשתיניים, אני אקצר מאוד, משום שהשר, לדעתי, הקיף את רוב

הדברים שניתן לומר בענין. משטרת ירושלים, יחד עם שירות הביטחון הכללי, עוסקת

באיסוף אינפורמציה בענין. כל אימת שמתגבש חומר שהוא בעל בסיס ראייתי מוצק

לקיומה של פעילות כזאת, החומר הזה מועבר אל משרדו של השר, נבחן על ידי היועצים

המשפטיים של השר ואנחנו, על פי החלטות השר ומדיניותו, מבצעים את זה בשטח, כפי

שפירט השר. עד כאן.

היו"ר סאלח טריף;

אולי ראש אמ"ן גם יתייחס להערכות המצב.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אבי כהן הוא ראש אמ"ן הראשון במשטרת ישראל. פעם לא היה אגף מודיעין

ועכשיו יש אגף חדש. אנחנו מאחלים לו גם כן הצלחה.
ניצב אבי כהן
תודה על הברכות.

בעיקרון אפשר לומר שלהתבטאויות בתקשורת האלקטרונית והכתובה ולכל הדיונים

יש בהחלט השפעה וזרז לתסיסה כזאת או אהרת במיגזר הערבי הפלשתיני. הנושא הזה

נלקה בחשבון, וכפי שאמר מפקד מחוז ירושלים, הוא האיש האחראי על ההיערכות, הוא

האיש שיידרש לטפל בענין ולהערכתי הוא יודע מה לעשות.
היו"ר סאלח טריף
תודה.

הרב פורמן, בבקשה.
מנחם פורמן
אפשר לבנות את הר חומה אם הוא ייהפך להר שלום. במקום חומה יהיה שם גשר.

צריך לבנות את ירושלים. אני בתור יהודי התפללתי הבוקר על בנין ירושלים גם כלפי

שמיים וגם כלפי הדינמיקה של מצוקת האנשים. צריך לבנות את ירושלים. אבל אם יבנו

את ירושלים עם הראש בקיר או עם ראש של חומה אז מדינת ישראל תשלם, להערכתי,

בנסיבות החדשות שקיימות, מחיר כבד מאוד. עם כל זה שאני מאמין לביבי וגם לכבוד

השר שרוצים לבנות את הר חומה, פשוט הם לא יוכלו לבנות את הר חומה. הר חומה,

להערכתי, לא תיבנה במלים והצהרות על מחוייבותנו הנצחית לקדושתה ולבניינה של

ירושלים לאור מערכת הלחצים. אני מעריך שזה מה שעשוי להיות, כי יש כוחות חזקים

מבחוץ, ומה שיותר חשוב לי מבפנים, בתוך עם ישראל, שסוברים שכרגע, בנסיבות

הנוכחיות, לא כדאי ליהודים לבנות בהר חומה. הם סוברים ששלום הוא טוב ליהודים

ולכן כדאי לדחות את הבנייה, אבל, לפי דעתי, אפשר לברוח בין הקרניים של הדילמה

הזאת. אפשר לנהוג בחוכמה ולא ללכת עם הראש בחומה, אם במקום הר חומה יבנו שם הר

שלום.
עמנואל זיסמן
תסביר לנו מה זה הר שלום. אלה סתם מלים.

מנחם פורמן;

קודם כל אומר, שאם זה יהיה כך, יש סיכוי שבאמת הר חומה או הר שלום

לשיטתי, לפי מח שאני מציע בפועל לקרוא למקום, ייבנה מתוך הסכמה פלשתינית.

הזכרתי את המלה הסכמה. הסכמה זה קודם כל מושג אנושי, כלומר פסיכולוגי. לעניות

דעתי, מי שמצוי במשבר הנוכחי, יודע כמה ענין האווירה הפסיכולוגית הוא קריטי

וחשוב. אם השכונה תיבנה מתוך אווירה פסיכולוגית אחרת, חדשה, לדעתי יש סיכוי

שהיא תיבנה. לפי דעתי, אפשר לנסות ליצור אווירה חדשה. קודם כל, אם אתה באמת

מצהיר שזו מגמתך. כלומר, אם אתה בא בדברים עם הפלשתינים על עניינים שמתקבלים

על דעתם, שזאת האווירה שבא אתה בונה את המקום. אני אומר לך את זה מתוך שיחות

עם האנשים האלה, שלענין הזה, שמעמידים אותם בפני עובדות הכי חיוביות בעולם, יש

משמעות גדולה מאוד במישור הפוליטי. אבל יש גם דברים מסויימים חומריים שצריך

לעשות. אני חושב שהדבר הראשון שאפשר היה לעשות זה לא ליצור אווירה של הפקעת

קרקעות.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לך, אדוני. אני חושב שבטאת את דעתך ברוב הנקודות שרצית.
עמנואל זיסמן
75% מהאדמות הן אדמות יהודיות.

היו"ר סאלח טריף;

דוד מיר, בבקשה.

דוד מיר;

רבותי הנכבדים, אני מייצג את חברת "מקור", שהיא בעלת מרבית הקרקעות בהר

חומה. השטח של מיתחם אי על 2.400 יחידות דיור נמצא ב-93% מהקרקעות של הברת

"מקור". חברת "מקור" פנתה לממשלה והציעה כי ניתן לבנות את הפרוייקט הזה בלי

הפקעות, בלי לפגוע בשכנים שלנו הערבים, בלי לבזבז 800 מליון דולר. היינו

מוכנים לתת את הקרקעות שצריכים אותן לצרכי ציבור, כבישים, בנייני ציבור ואף

לבצע אותם על חשבוננו. למרות זאת, מדובר בכוונה לקחת כאשר עוטפים אותה בענין

פוליטי. הנושא הוא לא פוליטי, הנושא עטוף בפוליטיקה. אבל אם חברת "מקור" תבנה

אותו או מזרחי יבנה אותו על ידי זה שמשרד השיכון יקצה לו קרקע, אין בזה שום

דבר שמוסיף לבנין ירושלים. אין שום הבדל אם חברת "מקור" תבנה את זה או לא.

אנחנו הצענו תכנית שמאפשרת בנייה גם על האדמות של הערבים, כאשר כל אחד

בונה על הקרקעות שלו, הערבים על האדמות שלהם ואנחנו על האדמות שלנו. כל המחאה

שישנה מתייחסת לבנייה על קרקעות מופקעות.

אם המדינה רוצה לרצות את הערבים והיא בונה בבית חנינא, היא לא פתרה את

הבעיה כהוא זה, מכיוון שהיא צריכה לפתור את הבעיות של אנשים שהם בעלי הקרקעות

במקום. אין אפשרות לקחת, כמו שאמר השר קהלני, ממוהמד ולתת למוסטפה. צריך לאפשר

למיחמד לעשות את זה.

הערה ליושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה. סעיף 122 לחוק התכנון והבנייה

מאפשר איחוד וחלוקה שלא בהסכמת הבעלים. ניתן לבצע את זה, רק צריך רצון טוב

לתכנן את האדמות של כל הבעלים בירושלים בכללותה. במזרח ירושלים יש 70 אלף

דונמים ומשנת 1967 עד היום אפשר היה לתכנן. זו היתה הזנחה של כל הממשלות ללא

הבדל. היה ניתן לבצע את זה ולאפשר לבעלים לבנות.

רפאל אלול;

למה זה קשור לחברת "מקור", לא הבנתי.
דוד מיר
אנחנו הבעלים של הקרקע ב-%93 של מיתחם אי. ניתן לבצע את הבנייה ללא

הפקעה. הנושא הזה נמצא בבית המשפט. בית המשפט אמר בעתירות קודמות שכאשר ישנה

אפשרות לבנות, כאשר הבעלים יכולים להוציא את המטרה הציבורית אל הפועל, צריך

לאפשר להם לעשות זאת.

דבר נוסף, התכנית של הממשלה היא, כידוע לכם, על 2,056 דונמים. מתוכם

הופקעו 1,800. זאת אומרת, מטעים את הציבור כאשר אומרים שבזה נגמרו כל ההפקעות.

יש צורך בין 200 ל-400 דונמים נוספים כדי להוציא את תכנית הממשלה אל הפועל.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה, אדוני.

חבר-הכנסת חטיב, בבקשה.
תאופיק חטיב
לצערי הרב, אני צריך להמשיך מהמקום שבו סיים הרב פורמן כדי לא לחזור על

הדברים שהוא אמר בהתחלה. הבנייה היא בנייה פוליטית גרידא, וזה מהרבה טעמים.

טעם אחד כבר הסביר אותו בעל הקרקעות דוד מיר.

הטעם השני, אני הייתי שם וראיתי את המרחק בין ירושלים לבין הר הומה. יש

עוד הרבה שטחים שפשוט הזניחו אותם וקפצו להר חומה כדי לקבוע עובדות בשטח. לכן,

שלא יספרו שזו לא בנייה פוליטית. זו רק בנייה פוליטית ולא פתרונות דיור. יש

הרבה מקומות בהם ניתן למצוא פתרונות דיור. פשוט מאוד, הממשלה נפלה בין שתי

החלטות קשות, החלטה לפנות את חברון והחלטת הנסיגה בפעימה הראשונה ולכן היא

רצתה לאזן. היא קיבלה עוד שתי החלטות, החלטה אחת לבנות במקום כדי להשתיק

ולהרגיע את מפד"ל ומולדת וכך יהיה קצת שקט באגף הימני קיצוני, שממילא לא רוצה

את השקט ואת השלום אלא רוצה מלחמה.
מיכה גולדמן
כדי להשתיק את מולדת צריך לגרש את כולם. כדי להשתיק את הליכוד, צריך

לעשות מסיבת עיתונאים.
בנימין אלון
מולדת נגד גירוש. אנחנו בעד טרנספר בהסכמה.
תאופיק חטיב
זה המשפט הכי יפה, טרנספר בהסכמה.

היו"ר סאלח טריף;

הלוואי והיו עושים דברים בהסכמה עם הפלשתינים. אין לנו התנגדות.
בנימין אלון
זה ענין מוסרי. ירדן זו מדינה פלשתינית,
תאופיק חטיב
על פי מה שהסביר דוד מיר פה, אפשר לבנות בהסכמה.
דוד מיר
ישנה הסכמה של בעלי הקרקעות הערבים והיהודים לשיתוף פעולה.
תאופיק חטיב
מאז 1967 ועד עכשיו הופקעו מעל 20 אלף דונם מערבים לבנייה ליהודים. הגיע

הזמן להפקיע מערבים כדי לבנות לערבים. לא אמרתי להפקיע 1,000 דונם מיהודים כדי

לבנות לערבים. אני לא מדבר פה אל המפקדים, אין להם ענין בזה. אני מדבר אל השר

ואל חברי הכנסת. ההלטות מתקבלות בממשלה. נתניהו לא צריך לפרוק את זעמו ואת זעם

המפד"ל ומולדת על הפלשתינים ולהגיד למפקדים: זו החלטה, תתארגנו בשטח. אני יודע

שהם יודעים להתארגן, אבל ההחלטה מוטעית מראש, בדיוק כמו המנהרה. משתלטים על

המצב בסופו של הדבר אבל במחיר של כמה עשרות או מאות הרוגים ובכך נחה דעתם של

חלק מהאנשים.
בנימין אלון
תעצור אותם שלא ייהרגו.
תאופיק חטיב
אפשר להחליט כל יום לחנוק אותם ולהרוג ומתווך ילך לעצור אותם.

בנימין אלון;

תשפיע על הערבים.

תאופיק חטיב;

תלך אל הממשלה ותגיד לה שלא תפקיע אדמות, שתחכה עוד שנתיים ועם ההסדר

הקבוע תעשה מה שהיא רוצה אחר-כך בלי פרובוקציות.
היו"ר סאלח טריף
תודה רבה.

אני מבקש מהשר אביגדור קהלני לסכם. בבקשה, אדוני.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

בראש וראשונה אני רוצה לומר שהדיון הזה חשוב מאוד ואני שמח שוועדת הפנים

דנה בענין. אני מצטער שבפתיח של דבריי היו מעטים מחברי הכנסת שנמצאים כאן, כי

עולות סוגיות שכבר דנו בהן היום ואני יכול למצוא את עצמי חוזר פעם נוספת על

אותם דברים שאמרתי ולא הייתי רוצה לחזור עליהם.

ועדת השרים לענייני ירושלים החליטה על בנייה בהר חומה. ההחלטה היא פה

אחד. באותו זמן החליטה ועדת השרים על בנייה ערבית. אנחנו מאמינים שצריך לבנות

לערבים במזרח ירושלים. אנחנו מאמינים שצריך לגרום לכך שייבנו בתים במזרח

ירושלים. צריך אולי להפקיע אדמות מערבים לטובת הערבים, אך יש בעיות טכניות

מסובכות ומורכבות, בעלי הקרקעות אוחזים בשטח ולא מאפשרים את הבנייה. אנחנו

מאמינים שצריך לבנות לערבים. 3,000 דירות בירושלים אל מול מספר הדירות שייבנו

בהר חומה, אפילו מבחינה יחסית, 160 אלף מול 400 אלף אחרים הנמצאים בירושלים,

הערבים מקבלים יותר מבחינת היחסיות בבנייה.



תאופיק חטיב;

אתה יודע שזה לא כל כך ריאלי.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

הממשלה צריכה לגרום לכך שייבנו דירות לערבים. אני מבין שישנה שם בעיה,

אבל זאת החלטה שבו זמנית קיבלה ועדת ירושלים.
תאופיק הטיב
עד עכשיו הוהלט לבנות אלפי יחידות דיור שלא נבנו, מאז 1970 ועד היום.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אני אומר את הדברים שלי, אני גם מוקלט. אני בעד שתימצא הדרך לבנות. אני

חושב שהממשלה, בההלטתה, מתכוונת לבנות. צריך לעשות את זה.

לגבי הנושאים שהועלו כאן על ידי הברי הכנסת, יש כל מיני דעות. אני מבקש

מחבריי במפלגת העבודה לזכור מי התחיל את התהליך, מי דהף אותו, מי רצה בו. האם

יש זמן יותר טוב לירושלים? מתי? אני שואל אתכם. אם הזמן הוא לא טוב כרגע

לירושלים, למה הרשות הפלשתינית עושה כל מאמץ לקבוע עובדות בירושלים? אתם לא

יכולים להתעלם מעובדה אחת מאוד ברורה, שאנחנו נמצאים בעיצומו של המאבק, לא

התחלנו אותו כרגע, מאבק על ירושלים בירתנו, בירת מדינת ישראל. מי שמפר את

ההסכמות שהיו קודם זו הרשות הפלשתינית. לרשות הפלשתינית נאמר בצורה ברורה: לא

יפעל שום מוסד מן הרשות בירושלים. מדוע אתם מתעלמים מהעובדה שמוסדות אלה

פועלים בירושלים. מי משלם את המשכורת לאיש שעובד שם אם לא הרשות? את מי הוא

מייצג אם לא את הרשות? ואתם באים ואומרים לי שהגעתם מהאוריינט-האוס ובפיכם

בשורה גדולה לאומה ולא מאמינים לשר ישראלי שעומד לבצע פעולה בירושלים, כאשר כל

הדברים אמורים לעמוד בפני בג"ץ, ולכן הוא בודק כל דבר לגופו של ענין.
היו"ר סאלח טריף
יש שרים שאנחנו לא מאמינים להם. לך אנחנו מאמינים.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
זה כנראה בגלל השורשים הטובים שלי במפלגת העבודה. אני חייב להחמיא, יש

כמה דברים טובים, אבל אתם לא יכולים להתעלם מהדברים האלה. אתם באים ומדברים על

עמותה ואין עמותה. מי שרוצה אני אוכיח לו, שהמוסדות האלה ממומנים ומופעלים על

ידי הרשות הפלשתינית. אנחנו מתגרים בהם? אנחנו לא מתגרים בהם בכלל. הם מנסים

ליצור עובדות בירושלים, כולל ההפרה של ג'בריל רג'וב בירושלים, כולל ההשתלטות

על הוואקף ועל הר הבית. אני יכול למנות לכם רשימה שלמה של דברים. זה מה שאתם

רוצים?
היו"ר סאלח טריף
לגבי גיבריל רג'וב יש לך ויכוח עם השב"כ לא עם גיבריל רגיוב.



השר (לביטחון פנים אביגדור קהלני;

השב"כ והממשלה חד הם.

בנושא המוסדות, אנחנו עושים את הדברים בזהירות עם בדיקה קפדנית ולא

בעידנא דריתחא. היום בצהריים יצטרך עורך הדין המייצג את הרשות הפלשתינית

להוכיח שהמוסדות האלה הם, כפי שהוא טוען, לא של הרשות. אם הם לא של הרשות,

בשביל מה שנסגור אותם? שיוכיח היום,ויצהיר הצהרה ונבדוק את הדברים האלה. נחכה

ונמתין.

רבותי, הבנייה בירושלים תימשך, לדעתי, וכל ההצהרות שנאמרו כאן על ידי

האנשים במקום הן הצהרות לשם הצהרות. ישנה החלטת ממשלה. אם הממשלה לא תוכל

לעמוד מאחורי הצהרותיה, היא צריכה ללכת ולעשות בדק בית איך היא מקבלת החלטות

כאלה. הממשלה קיבלה החלטה ואני מצפה שהממשלה תעמוד מאחורי ההצהרות שלה.

אנחנו בעד המשך תהליך השלום, אבל שלא ישימו לנו אקדח ברקה וכל בוקר יגידו

לנו: אם לא תעשו כך, תהיה אינתיפיאדה. תסתכלו מה עשתה הממשלה הזאת. הממשלה

הזאת המשיכה את תהליך אוסלו בניגוד לתפיסותיה ובניגוד להסכמתה. אני עזבתי את

מפלגתי לשעבר בגלל הסכם אוסלו, שאני חושב שהוא הסכם לא טוב, אבל אני הראשון

שאמרתי לצאת מחברון בהתאם לתהליך אוסלו. צריך לדעת לקרוא את ההסכם. בהסכם

אוסלו כתוב ששלוש הנסיגות הן אינן משא ומתן עם הפלשתינים על ירושלים. כתוב איך

תהיה הנסיגה האחרונה. מכאן אני לא מבין את הטענה. כשנוח משתמשים במסמך שנקרא

הסכם אוסלו, מציגים אותו קבל עם ועולם ואומרים: אתם חייבים לצאת מחברון. תראו

לי בהסכם אוסלו שכתוב, כמו שאומר ערפאת, שאנחנו צריכים לסגת בכל פעימה %30.

אחמס סעד;

לא כתוב בהסכם אוסלו שירושלים תהיה אחד הנושאים במשא ומתן על הסדר הקבע?
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
כתוב שתהיינה שלוש פעימות, אבל לא כתוב שלא יבנו בירושלים ולא כתוב

שירושלים היא לא בירתנו.
היו"ר סאלח טריף
אדוני השר, כתוב גם שנתייחס בכבוד לצד השני. לו היינו מתייחסים בכבוד

ומתחשבים ברגשות של הצד שאנחנו אתו במשא ומתן על שלום, הדברים היו נראים אחרת.

אנשים מתבזים מהדרך שבה אנחנו מתייחסים אליהם. ראה פרסום מכתב נגד המלך

חוסיין.
עמנואל ז יסמן
מה קרה לך, חבר-הכנסת סאלח טריף? אני לא מבין מה קרה לך? אתה חבר מפלגת

העבודה או אתה כבר עובר לחד"ש ולמד"ע?
היו"ר סאלה טריף
אני חבר מפלגת העבודה שבה היית חבר.

אני אומר לך, לא היה תקדים שראש ממשלה מפרסם מכתב אישי למלך חוסיין.



עמנואל זיסמן;

אני אומר לך שחל בך שינוי. אתה לא מבטא את עמדות מפלגת העבודה. תסיק את

המסקנות.
היו"ר סאלח טריף
אתה טועה בגדול. אתה פשוט לא מבין שאנחנו עושים שלום עם הפלשתינים.

עמנואל זיסמן;

הפכת ממש לסניגור של הפלשתינים. איפה הרגש הלאומי שלך?
היו"ר סאלה טריף
אני אזרח המדינה גאה.
עמנואל ז יסמן
כבר שבועות אתה משרת את האינטרסים של הפלשתינים. לא שמענו אותך מגן על

האינטרסים של מדינת ישראל.

הי ו"ר סאלח טריף;

למה אתה מאשים האשמות קשות? אני משרת את השלום, כי אני מאמין בו. זאת

הדרך הטובה ביותר למדינת ישראל. אין דרך אחרת. זו תפיסתי.
עמנואל ז יסמן
כשרבין ושמעון פרס חתמו על ההסכם נאמר שהרשות הפלשתינית לא יכולה לקיים

פעילות שלטונית או משטרתית או אהרת בעיר. תקיים את זה.
היו"ר סאלח טריף
הבעיה היא שאתה מסרב להאמין כשהם מצהירים ומכריזים שאין להם פעילות

שלטונית לא במוסדות האלה ולא באחרים. בשביל זה זימנו את השר, כדי לשמוע אותו.

אתה מסרב להבין. אם אתה מגן על השלום עם הפלשתינים, אז אתה פרו-פלשתיני? אתה

פרו-מדינת ישראל. תתחילו להבין את זה. אתם לא מבינים את זה. אתם הורסים את

השלום. מה קרה לכם? כל פעם שאנחנו מגינים על השלום ועל הספמי אוסלו שהממשלה

הזאת קיבלה, שנתניהו קיבל, אתם אומהרים שאנחנו פרו-פלשתינים.
בנימין אלון
לא חד-צדדי.
עמנואל ז יסמן
תאמין לי, אתה לא מבטא אפילו את האגף השמאלי של מפלגת העבודה. תעבור

לחד"ש, תעבור למד"ע אבל בגלוי.



היו"ר סאלח טריף;

אם אני צריך לעבור לחד"ש, אתה צריך לעבור למולדת. זו בדיוק המשוואה. אני

עושה למען המדינה גם כיושב-ראש ועדה ואתה מסרב להבין זאת.

מיכה גולדמן;

חבר-הכנסת זיסמן, גם אולמרט חשב שאפשר לפתוח את המנהרה. ראינו מה קרה

כתוצאה מזה.

עמנואל זיסמן;

לא לגנות את המוסדות של הרשות הפלשתינית שהוקמו בעיר הזאת באופן בלתי

חוקי? מה קרה לך? תלמיד של רבין היית, כמוני,

אחמד סעד;

המוסדות קיימים לפני ההסכם.
עמנואל זיסמן
כל מה שהם עושים בעיר הזאת מוצדק?
היו"ר סאלח טריף
אנחנו לא רוצים להיות אהרי התפוצצות. רגע לפני אנחנו מקיימים דיון. אנחנו

מדינה חזקה וריבונית על ירושלים ואנחנו צריכים להתנהג כמו ריבון חזק.
בנימין אלון
אתה מחליש את הממשלה ואת המדינה.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו ריבון חזק. אנחנו יכולים לכבוש את כל השטחים של הרשות הפלשתינית,

אבל אנחנו לא רוצים לעשות זאא.
עמנואל זיסמן
יושב-ראש הוועדה, אני מכבד אותך, אבל מה שאתה עושה בחודשים האחרונים, אתה

החלטת באופן עקבי להגן אך ורק על האינטרסים שלהם. אתה חד-צדדי.
היו"ר סאלח טריף
זאת האשמה קשה וחמורה. זה טלאי צהוב. אני נאמן למדינה הזאת ואתה לא יודע

עד כמה. אני חרד למדינה הזאת, שיש בה מנהיגים כאלה כמו נתניהו. אתה לא חרד?

תראה מה שקורה פה. הליכוד מתפרק. הם מדברים בעשר שפות, כי הם לא אמיתיים. אין

להם מדיניות עקבית.
עמנואל זיסמן
נתקפל כל הזמן. כל הזמן לתת יד לסחיטה הזאת.
בנימין אלון
תראה מה הם עושים בירושלים. הערבים משתלטים על ירושלים.

היו"ר סאלח טריף;

אני מבקש מהשר להשלים את דבריו.

רפאל אלול;

השר קהלני, תתייחס להצעה שלי.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

מה ההצעה שלך, לדחות?
רפאל אלול
הצעתי לדחות את סגירת ארבעת המוסדות בירושלים ואתה תדבר עם ערפאת כצעד

בונה אמון. אם לא, השלום ייפסק.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

אני רוצה לספר לך סיפור בהמשך לדברים שאמרת. ביום פתיחת המנהרה, כמו שאמר

פה הרב על הר חומה הר השלום, אני קראתי למנהרה מנהרת השלום, כאשר מנהרת השלום

הזו צריכה להביא תיירים מן הכותל אל העיר המזרחית ולהביא לפריחה של העיר

המזרחית. דברתי עם ערפאת, כמו שאתה מבקש, חבר-הכנסת רפי אלול, והסברתי לו

שפתיחת הדלת הזאת לא היתה פתיחת דלת לצורך כניסה להר הבית אלא בסך הכל פתיחת

דלת של סוף המנהרה, ואני מצפה שהמנהרה הזאת תהיה מנהרת השלום. מסתבר שמה שאתם

מנסים לעשות כרגע, עם כל הכבוד ליושב-ראש ולחברי מפלגת העבודה, אתם סוטים מן

הדרך של האיש שנולד פה לפני 75 שנה, שהיה המנהיג שלכם ורצחו אותו - - -

מיכה גולדמן;

גם מנהיג שלך.

השר לביטחון פנים אביגדור קהלני;

גס מנהיג שלי, ואני ממשיך את המורשת של האיש שנקרא יצחק רבין זכרונו

לברכה שחשב ואמר להמשיך לבנות בירושלים. הוא הראשון שדחף לכך ואתם ממשיכי

מורשתו חייבים להמשיך בכך.

הבנייה בירושלים היא מתוך אמונה שהעיר הזאת היא בירתנו. אם כל פעם נקפל

את הדגלים שלנו ונגיד; רגע, עכשיו אנחנו נפסיק כי מישהו מאיים עלינו, אז אני

שואל את עצמי; בעצם, מה אנחנו עושים כאן. אני לא אקפל שום דגל בגלל שמישהו

מאיים עלי. אני אקפל דגלים לצורך הצדק. אני לא מאלה הרוצה לשלוט בפלשתינים,

אני בעד חפרדה בינינו לבינם, אני בעד לתת להם את כל הזכויות שמגיעות להם. תמיד

אני מאמין בקו הזה. אבל אני גם זוכר דבר אחד, אני מתכוון להישאר פה ואני לא

מתכוון להתנצל שאני נמצא כאן. מי ששכח את העבר שלנו, אלפיים שנה הסתובבנו

בעולם הזה, אנחנו באנו לכאן כדי לבנות את עצמנו ולהקים לעצמנו מדינה. מבחינה

זו, שני הצדדים צריכים לכבד אחד את השני ואנחנו בעד לכבד, לדבר בנימוס ולתת

לכל אחד לבנות את ביתו, לא אחד על השני.



אחמד סעד;

תכבד את הזכויות של הפלשתינים בירושלים, אזרחי ירושלים.הם לא תושבי קבע.

דוד מיר;

אפשר לבנות את ירושלים בלי עושק, בלי לפגוע בזכויות הפרט. יהושע חנקין

מתהפך בקברו כאשר הוא רואה איך מטפלים בענין. יש לי הסכמה עם הערבים השכנים

שלי.

עמנואל זיסמן;

מה אתה מכניס את עצמך לוויכוח הזה.
רפאל אלול
זה ענין פוליטי, זה לא עסקים. מה אתה קשור לענין הזה?
דוד מיר
אתם מלבים את היצרים ללא הצדקה. אני יכול לבנות בלי שאלפיים שוטרים ישמרו

עלי.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אתה יכול להיות מנומס?

דוד מיר;

אפשר גם בלי עושק. אני מסתדר עם הערבים ואני לא צריך אלפיים שוטרים

שישמרו עלי. אני מסתדר עם השכן שלי. אתה לא צריך להתערב בצורה כזאת.

עמנואל זיסמן;

לא יכול להיות דבר כזה. הוא אינטרסנט, איש פרטי.

מ"מ היו"ר מיכה גולדמן;

אדוני, אתה מוזמן, אתה אורה, ומרגע זה אתה לא מדבר. השר מדבר ותאפשרו

לשר להמשיך.

דוד אזולאי;

זה אדם שעושה עסקים, ואני מבקש שהוא יפסיק. מה ההתנהגות הזאת? מה אתה

מתנפל על השר? תדבר על דברים עקרוניים ולא ביזנס.

מ"מ היו"ר מיכה גולדמן;

אדוני, מרגע זה אתה לא מדבר. עוד פעם אחת תפתח את הפה, אנחנו נבקש להוציא

אותך.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני מצטער שאדם משתמש בכנסת לפיתוח עסקיו חפרטיים ומתנפל על שר במדינת

ישראל בסגנון הזה. אני הייתי חוזר בי מכל הדברים. תתבייש לך. אתה לא באת לקדם

את העסקים הפרטיים שלך.
מ"מ היו"ר מיכה ג ולדמן
אני מבקש ממך לקום ולעזוב את הישיבה עכשיו.
השר לביטחון פנים אביגדור קהלני
אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אנחנו צריכים לכבד את הרשות ולהמשיך את תהליך

השלום. אבל יש דברים שאנחנו לא יכולים לקבל אותם. אתם יודעים שבשנה שעברה גנבו

37 אלף כלי רכב במדינת ישראל והכלים האלה מקבלים רשיונות בצד השני? האם זה

הסכם חד-צדדי? אתם רוצים שאתחיל למנות לכם את כל הדברים? אני מבקש מהרשות

שתתחיל להתעורר. גונבים לנו את המדינה יום יום והאזרחים באים וצועקים בפניי.

גס לעם היהודי יש דרישות. לא יכול להיות שתתעלמו מהדברים האלה. יש פה הפרות

שצריכות להיות מתוקנות.

אדוני היושב-ראש, אני שמח על הדיון, זה דיון חשוב מאוד. יש דעות שונות

בבית. כל אחד מביע את דעתו. בסופו של דבר, אנחנו חייבים למצוא את הדרך להמשיך

את תחליך השלום ואנחנו נעשה הכל כדי שהתהליך הזה יימשך לזכותם של הפלשתינים

ושל היהודים שנגזר עליהם להיות בין הים לנהר ביחד.

מ"מ היו"ר מיכה גולדמן;

אני רוצה להודות לשר לביטחון פנים. אני רוצה להתנצל בשם החברים. גם אם

היו כאן חלקים שבאמת לא מקובלים בוועדה הזאת, אני יודע שאתה מעריך את מה שקורה

בוועדה הזאת ושיתוף הפעולה הוא חשוב לשני הצדדים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים