הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 73

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"ו באדר אי התשנ"ז (5 במייץ 1997). שעה 00;09

נכחו; חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

אברהם אמונה - משרד הפנים

ישראל שפיצר - " "

שרית דנה - " "

דניאל סלומון- - " "

שמואל נחמני - משרד האוצר

אליהו ליפשיץ - המשרד לענייני דתות

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

טלי רימון - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

יועצת משפטית; מרים פרנקל-שור

מ"מ מנהל הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון),

התשנ"ז-1996.

2. הצעת רווק איכות הסביבה (דרכי ענישה - תיקוני רוקיקה לשנת 1997),

התשנ"ז-1997.



החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש רשות וסגניו) (תיקון). התשנ"ז-1996

היו"ר סאלח טריף;

אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנחנו דנים היום בהחלטת הרשויות המקומטות (גמלאות לראש רשות וסגניו)

(תיקון), התנש"ז-1996. למעשה התיקון הזה מתבקש לאחר שנעשה תיקון בשכר חברי

הכנסת והשרים. מאחר והנבחרים בשלטון המקומי, עד כמה שלי ידוע, צמודים לשכר

הנבחרים האחרים בכנסת ובממשלה, אנחנו הולכים בעקבות ההחלטה ההיא ומצמידים גם

את שכר הנבחרים ברשויות המקומיות, כאשר הענין הזה הובא לוועדה, לדאבוני הרב,

באיחור מאחר שהשר כבר אישר כל מיני דברים לראשי הרשויות ולאחר ששולמו כספים

שלא על פי החלטה, החוק והנוהל.

שרית דנה;

נאמר להם שזה במסגרת מקדמה, שזה כפוף להחלטתכם ואם לא תאשרו זה יקוזז.

היו"ר סאלח טריף;

המקדמות האלה מוכרות לנו כתקדים מאוד מאוד מסוכן ובעל משמעות רבה מאוד.

אחר-כך אי-אפשר לחזור מזה. נראה לי שצריך לדון בענין הזה, כיוון שהיה דיון

ציבורי מאוד נוקב לגבי שכר חברי הכנסת והשרים. לא מן הסתם היתה ועדה ציבורית

שעבדה במשך כשנתיים, קיבלה החלטות ואחר-כך החלטותיה נדונו בפירוט רב ובצורה

ציבורית מאוד פתוחה בוועדת הכנסת וגם במשרדי הממשלה והאוצר והתקבל מה שהתקבל.

על כן אני מבקש שתציגו בפנינו את הנושא.

שרית דנה;

ההצעה הזאת מורכבת משני חלקים. חלק אהד מיועד להתאים את החלטת הגמלאות של

ראשי הרשויות לכללים שנקבעו לחברי הכנסת עם השינויים שתיכף אפרט נוכח ההבדלים

שקיימים בין ראשי הרשויות לבין חברי הכנסת. החלק השני אלה הוראות שאינן קשורות

לצורך להתאים ואני אסביר אותן אחת לאחת לשיקול דעתה של הוועדה כמובן.

קודם כל, בענין החלק הראשון והוא ענין ההתאמה. אנחנו מנסים לעגן את

העקרון שמוריד את אחוז הפנסיה מ-4% ל-2% כאשר ההוראה הזו מלווה בשתי הוראות

נלוות. הוראה אחת היא הגיל המינימלי שלפיו זכאים ראשי הרשויות לקיצבה, העלאתו

ל-45 שנה. ההוראה השנייה היא הוראת המעבר. בהבדל מהברי הכנסת שלגביהם ההחלטה

התקבלה בקדנציה הקודמת והיא הוחלה קדימה מתחילת הקדנציה, לגבי ראשי הרשויות זה

תפס אותנו באמצע הקדנציה כי אין אחידות בין תקופת כהונה של ראשי רשויות לבין

תקופת כהונתה של הכנסת. לפיכך, על מנת שלא לפגוע בראשי רשויות מכהנים - - -

היו"ר סאלח טריף;

למה, הם חתומים על חוזי עבודה?

שרית דנה;

אדוני יושב-ראש הוועדה, זה לשיקול דעתה של הוועדה.



היו"ר סאלח טריף;

לא נוח לנו שמשרד הפנים זורק את הענין הזה לפתחה של הוועדה. אני שואל

עניינית, ראשי הרשויות חתומים על חוזה?

שרית דנה;

ראשי הרשויות בוודאי אינם חתומים על חוזה.

היו"ר סאלח טריף;

מה הנימוק הזה?

אני אסביר, ואם ועדת הפנים סבורה אחרת, כך אנחנו חשבנו לנכון ואני אסביר

את נימוקי. ראש רשות מתחיל לכהן מתחילת קדנציה והוא מקבל החלטה על סמך נתונים

ששמו בפניו. כשם שלא משנים את שכר חברי הכנסת במהלך התקופה, כשם שהכנסת הקפידה

שלא לשנות את תנאי הגמלאות של חברי הכנסת במהלך הקדנציה אלא הודיעה שההוראה

הזו תחול מהקדנציה הבאה, עמדו בפניהם שתי אפשרויות. להבנתי את ההגינות

הציבורית, גם אם אין חוזה, יש פה שינוי מצב לרעה. יכול שר הפנים גם לבטל את

הרי אין חוזה - - -

היו"ר סאלח טריף;

גברתי, לא צריך להגזים. אנחנו לא מבקשים התנדבויות.

למה החלק השני של המשוואה הזו? ההטבה של העלאה של 40% באה עכשיו.

גם אין חוזה. כמו שאין חוזה עם חבר כנסת, אין חוזה עם שר.

אני מבקש שגם כל התנאים הנלווים לראשי הרשויות ששונים מחברי הכנסת יבוטלו

לאלתר. אני נהניתי מהם פעם.

אני סברתי שההגינות הציבורית מחייבת שלא לשנות את התנאים במהלך התקופה.

מתוך נקודת המבט הזאת עמדו בפנינו שתי אופציות. אופציה אחת, לדחות את כל הנושא

לשנת 1998, לא להעלות שכר, לא להוריד גימלה, להמשיך את התנאים כמו שהם עד 1998

וב-1998 בחירות. אופציה שנייה, להעלות את השכר עכשיו תוך מתן אפשרות לראשי

הרשויות, שאינם רוצים לוותר על זכותם לגימלה של 4%, שלא להעלות את שכרם,

להמשיך בתנאים הקודמים כאילו שום דבר לא קרה.

אנחנו סברנו, גם מפאת רצונם המאוד בולט של ראשי הרשויות, שאי-אפשר יהיה

לעמוד בדחיית החלת ההטבות האלה למשך שנתיים ימים.



היו"ר סאלח טריף;

אפשר ליהנות משני העולמות.

שרית דנה;

אי-אפשר ליהנות משני העולמות.

אני רואה שאת סותרת את עצמך כבר בתחילת דברייך. פעם אחת, כשהבאתי לכאן

בקשה לתיקון תקנה, התנגדתם לה בטענה, שקיבלתי אותה, שאי-אפשר ליהנות משני

העולמות.

שרית דנה;

אני לא הושבת שאפשר ליהנות משני העולמות ואסביר למה אי-אפשר.

הי ו"ר סאלח טריף;

כאשר את מסבירה לי שזה לא הוגן שההילו את זה על חברי הכנסת מהקדנציה

הקודמת, קיבלתי את זה ובלבד שזה יחול באותה הצמדה מלאה לגבי ראשי רשויות. זאת

אומרת, אם אתם אומרים שלא בסוף הקדנציה, כנ"ל לגבי העלאת השכר. הכל יהיה צמוד

מלא.

שרית דנה;

יש פה איזו טעות. האופציה שניתנת לראש רשות היום היא אחת משתיים, לעבור

ל-2% ולהעלות את השכר או להישאר ב-4% בשכר הנמוך.

אני אומר לכם, ההטבות שניתנו לשלטון המקומי, אחר-כך שכחו מזה והגזברים

עשו כבשלהם, לא הורידו בשום דבר. היו הרבה הריגות שלא על פי הכללים.

לא בנושא הזה.

שרית דנה;

אני מוכנה לתת רשימה של כל הראשים והסגנים, כל אחד עם שיעור השכר שהוא

מקבל.

מישהו חתם אצלכם על טופס בענין הזה?

שרית דנה;

כן, כולם.



גיורא רוזנטל;

כל ראש רשות חתם בדיוק על מה הוא בוחר.

יש מסמך כזה?

גיורא רוזנטל;

בוודאי.

אשמח אם הוא יוגש לוועדה.

המסמך הוא בשני עותקים. עותק אחד הלך למשרד הפנים, העותק השני נמסר לגזבר

הרשות על מנת שיהיה גם בידיו מסמך.

גיורא רוזנטל;

יתרה מזאת, בגלל שזה מגיע מאוחר, אם יקרה, חס ושלום, משהו להחלטה הזאת,

לא נתייחס לזה כדבר שנקבע אלא נתאים את עצמנו חזרה.

היו"ר סאלח טריף;

אתה מאמין בזה?

גיורא רוזנטל;

אני מאמין בזה.

היו"ר סאלח טריף;

אתה יודע כמה פעמים חתמו ראשי הרשויות על הסדר הגרעונות. אתם רוצים שאצחק

ואגחך? מר שפיצר, גם אתה מגחך. אתה מכיר את עובדות החיים יותר ממני.

שרית דנה

בנקודה אחת אין הבדל בין מי שבוחר ב-4% ומי שבוחר ב-2% וגם לא במי שפרש

בקדנציה הקודמת, והיא בשאלת השכר הקובע. פה לא היתה לנו ברירה, כי הלכנו לפי

התקדים של הכנסת, לצערנו. חברי הכנסת שמו לנו על השולחן הסדר שאומר; הולכים

לפי המשכורת הקובעת. חבר כנסת שצבר לפי 4% - - -

היו"ר סאלח טריף;

השרים ירדו ל-7%. את מבינה מה המשמעות?



שרית דנה;

גם מי שצבר לפי 7% וגם מי שצבר לפי 4% והוא כבר יצא לפנסיה, משכורתו

הקובעת היא המשכורת לפיה הוא מקבל את הפנסיה מוצמדת למשכורת הגבוהה. דהיינו,

חבר כנסת שפרש בקדנציה הקודמת, צבר את זכויותיו לפי 4%, היום מקבל 4% מהמשכורת

שלך, למרות שהיום אתה צובר לפי 2%.

אנחנו מעבדים את ההסדר שהכנסת שמה לנו על השולחן, לא יכולנו לחרוג. לכן,

אם הכנסת משנה את החלטתה, אני בשמחה אשנה את החלטתי. אבל כל עוד הכנסת מאפשרת

לאנשים לצבור לפי 4% ולקבל לפי המשכורת הגבוהה ברגע שהם פרשו, לא היתה לי

ברירח אלא להתיישר לפי אותו דין.

מרים פרנקל-שור;

אני לא מבינה מה את אומרת.

שרית דנה;

מי שפרש וצבר לפי 4% והרוויח כל התקופה את המשכורת הנמוכה, אמנם הוא שילם

את המחיר שבמשך שנתיים הוא המשיך לקבל משכורת נמוכה, אבל בתום הקדנציה מעמדו

יחיה כמי שפרש לפני שנתיים והוא יוצמד למשכורת הגבוהה.

היו"ר סאלח טריף;

אתם יודעים מה המשמעות של התקציב בענין הזה?

משמעות אדירה. לא אנחנו עשינו את זה.

אלה העקרונות. מכאן מתחייבת הוראת המעבר. אם הוועדה סבורה שהוראת המעבר

איננה ראויה ושצריך לחייב את כל ראשי הרשויות לעבור היום ל-2% ולמשכורת

הגבוהה, למשרד הפנים יהיה הרבה יותר קל.

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה שתתיחסי לנקודה שהעליתי. השינוי לגבי חברי הכנסת נעשה עם

שינויים נוספים בחקיקה. נמנעו מחברי הכנסת הטבות בכל צורה שהיא. אתם לא חושבים

שכאשר מצמידים את ראשי הרשויות לחברי הכנסת צריך לבטל את ההטבות שהם מקבלים או

שקיבלו בכל הזמנים ובכל התקופות? אתן לך דוגמה, מתנות חודשיות בסכום של 1,500

שקל, ביגוד, כל מיני הטבות.

צריך, לדעתי, להבחין בין שני דברים. דבר אחד, תנאים נלווים לשכר, שזה חלק

מהשכר. בהחלט יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק את כל ההטבות שהם מקבלים.

מרים פרנקל-שור;

כל פעם שעולה שכר חברי הכנסת בוועדת הכנסת, ואני הייתי נוכחת, כל הזמן הם

מתלוננים ששכרם נמוך משל ראשי רשויות.



היו"ר סאלח טריף

הענין הוא השוואה מלאה. אם החילו על הברי כנסת לשעבר את תנאי השכר החדשים

אז גם על ראשי הרשויות, כי המשמעויות הן אדירות למשק ולקופה הציבורית.

גיורא רוזנטל;

ההקבלה כל השנים היתה ראשי רשויות ושרים. מעולם לא. היתה הקבלה להברי

הכנסת. זה דבר הדש שנולד עכשיו. מעולם לא דיברו על ראשי ערים ועל חברי כנסת

באותה נשימה כמו שמדובר עכשיו. תמיד שרים.

מרים פרנקל-שור;

אני עברתי על כל הפרוטוקולים של ועדת הפנים לגבי החלטת רשויות. הם תמיד

הוצמדו לחברי הכנסת.

היו"ר סאלח טריף;

הם רצו ליהנות מכל הכיוונים והם הצליחו עם השנים. זה לגמרי לא הוגן. אני

לא נגד ראשי הרשויות. אני חושב שכולנו נשענים על איזושהי קופה והקופה הזאת

מידלדלת.

גיורא רוזנטל;

כשאני ראיתי את הדיווחים השנתיים של חברי הכנסת, מה הם השתכרו מעבר כל

השנים, ראשי רשויות מקומיות מעולם לא עבדו עבודות נוספות. אם יש אז אולי

מיעוטם שבמיעוטם, אבל ראשי הערים לא נהנו מהכנסות נוספות, דבר שכל השנים היה

קיים לגבי חברי הכנסת. זה יכול להסתכם עד 50% מהשכר וחלק גדול מחברי הכנסת

ניצל את זה. הרשימות שפורסמו מה כל אחד הרוויח היו ידועות לעיני כל. ראשי

הרשויות, למרות שחוקית יכלו לעשות את זה, מעולם לא ניצלו את זה.

מר רוזנטל, שכחת שהייתי עשר שנים בשלטון המקומי. אתה רוצה שאגיד לך כמה

ראשי רשויות מקומיות היו חברי כנסת. אתה רוצה שאגיד לך כמה עסקו בפרקטיקה

פרטית. על מה אתה מדבר?

גיורא רוזנטל;

אני אומר מיעוטם.

שרית דנה;

הדברים שלך, אדוני היושב-ראש, התייחסו לשני דברים. דבר אחד, אלה התנאים

הנלווים. דבר שני, האפשרות להשתכר הכנסה נוספת ועל זה דיבר מר רוזנטל. האיסור

להשתכר הכנסה נוספת והעלאת השכר איננו קיים אצל ראשי הרשויות. אם לדעת הוועדה

זה דבר שנכון לעשות אותו, זה צריך להיעשות בחקיקה הראשית.

אנחנו באים לתקן דברים, לא להוסיף עוולות. אני מציע שהלשכה המשפית של

משרד הפנים תחשוב רק בכיוון הזה. אתם קודם כל אחראים על הרשויות המקומיות

ומתוקף אחריותכם תתקנו דברים לא טובים.

אני מציעה לכם להגיש הצעת הוק פרטית שאוסרת השתכרות נוספת של ראשי

רשויות.

היו"ר סאלה טריף;

אני מציע שהיוזמות יבואו ממשרד הפנים. אני לא מתבייש להביא יוזמות הקיקה

פרטיות. אחת היוזמות תהיה בנושא הגזברים. אנהנו נקיים בנושא זה בירור. זה אחד

הדברים הנוראים, שגזבר צריך להיות איש אמונו של ראש המועצה. זה פתח לשחיתות.

שרית דנה;

יש עוד שני נושאים. נושא של החלת ההוראות. יש פה עוד כמה הוראות שאינן

קשורות להחלת הכללים של חברי הכנסת.

אני מבינה שיש סיכום לגבי סעיף 26. סעיף 26, מבחינתנו, ירד.

מרים פרנקל-שור;

אין סיכום. דגני נפגש עם צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, וצבי הסביר לו

את הבעייתיות ואת ההשלכות. לפי מה שהבנתי מצבי ענבר, הוא ירד מהבקשה.

שרית דנה;

סוכם שזה יכול לרדת.

אם הסעיף ירד לא נדון בו.

שרית דנה;

נשאר לנו סעיף 5. זה תיקון לא קל, אני מודה. אני גם אסביר בדיוק מה הרקע

שלו. הרקע שלו זה המקרה המאוד מצער של שמואל מאיר שנהרג במהלך תקופת כהונתו.

זאת אומרת, יש לנו מקרה של אדם שנהרג במהלך תקופת כהונתו הראשונה ויש להניח

שהוא היה מסיים את תקופת כהונתו. אם הוא היה מסיים את תקופת כהונתו הוא היה

זכאי. כיוון שהוא נהרג במהלך תקופת הכהונה הוא לא הספיק לצבור את הזכויות.

ביקשנו להקל במקרים מאוד חריגים כאלה כיוון שמשפחתו נותרה ללא כל פנסיה.

היו"ר סאלח טריף;

במקרה הזה מה היתה אמורה המשפחה לקבל? היא לא זכאית לקיצבת שאירים?

אברהם אמונה;

למענק שאירים.

היו"ר סאלח טריף;

יש קביעה באילו מקרים?



שרית דנה;

"על אף האמור בסעיפים 17 עד 19 לשאיריו של ראש רשות שלא היה

זכאי לקצבה אילו פרש ביום פטירתו מחמת שלא נתקיימו בו התנאים המפורטים בסעיף

5, ואילו פרש ביום הבחירות הבאות לאותה רשות מקומית - דהיינו אס הוא סיים את

הקדנציה - היו מתקיימים בו התנאים האמורים, תשולם קיצבה בשיעור שהיה משתלם

לנפטר אילו פרש ביום הבחירות הבאות לאותה רשות."

אתם לא יכולים לקבוע איזה מינימום? אצל שמואל מאיר, הוא כמעט הגיע לסוף

הקדנציה. זאת אומרת, זה קרה ממש לא מזמן. השאלה אם זה נכון מהרגע של הבחירות?

שרית דנה;

אפשר לקבוע; ובלבד שכיהן שנתיים. הרעיון הוא שאדם שנספה במהלך התקופה היה

משלים את כהונתו. זה לא קל מבחינה משפטית אבל זה מאוד נכון מבחינה הומנית.

היו"ר סאלח טריף;

אני מקבל את זה,

אני רוצה להתחיל מסעיפים 6 ו-7, משום שכמו שאני קוראת אותם, אולי זה ענין

של פרשנות, בעצם היום ראש רשות, לפי ההוראה של סעיף 6א לא יכול להחליט שהוא

מקבל מהיום ואילך 2% ומשכורת נמוכה, משום שלכאורה סעיף 6א הוא ההוראה הספציפית

ולפיה המעבר ל-2% וגיל 45 חל רק מנובמבר 1998, וסעיף 7 הוא הוראה כללית לגבי

שאר ההוראות של ההחלטה שלפנינו.

שרית דנה;

זו טעות.

אביטל שטרנברג;

צריך לנסח את זה מחדש.

שרית דנה;

אם העיקרון מקובל ננסח את זה ביחד אתך מחדש.

אביטל שטרנברג;

מתעוררת פה שאלה מאוד מרכזית מאיזה מועד אנחנו יכולים להעביר אנשים ל-2%.

אנחנו סברנו שבעצם אין פה פגיעה בזכויות מוקנות. אפשר להגיד שמההודש הבא או

מעוד תקופה מסויימת עוברים ל-2% במשכורת גבוהה. יש לכך כמה טעמים. ראשית, אין

פה זכויות קנויות. שנית, כפי הנראה, כלכלית, גם אין פה פגיעה. זאת אומרת,

בשקלול כלכלי מסתבר שהאיש בעצם לא מפסיד. ואז השאלה היא אם אנחנו עומדים פה

בפני העיקרון של זכויות קנויות. מירי ואני השבנו שאולי אפילו כדאי לקיים דיון

בנקודה הזו, האם ישנן פה זכויות מוקנות שנפגעו אי לא. יכול להיות שנפתור את

הקושי של השנתיים הקרובות במקום להחיל את זה רק מנובמבר 1998.



שרית דנה;

החלנו את זה מיידית.

-זה פחות משנתי ים.

זה פחות משנתיים אבל זה עדיין פרק זמן שספק אם יש בו צורך.

לגבי הענין של מחיקת המלים "מחצית מאותה תקופה", אני מבינה שזה נובע

מההורדה של האחוזים ל-2, אבל עדיין צריך לזכור שהרוישוב של המשכורת על אותה

תקופה גדל ב-40%. זאת אומרת, זו לא בדיוק משוואה מאוזנת. יש פה עוד תוספת של

שרית דנה;

אין תוספת של 40%. יש את השכר הגבוה יותר ברשות. זה עיקרון שהיה גם קודם.

אביטל שטרנברג

זו בדיוק הבעיה.

מה את מציעה?

אביטל שטרנברג;

אני פשוט מפנה את תשומת הלב.

היו"ר סאלח טריף;

מה זה היה?

אביטל שטרנברג;

הכלל היה שבצירוף תקופות אתה מצרף רק חצי מהתקופה כעובד בגוף ציבורי.

היות שהורדנו את אחוזי הפנסיה ל-2, אנחנו מחשבים את התקופה במלואה. אבל

המשוואה הזאת היא לא משוואה מאוזנת משום שבעצם העלינו ב-40% וצריך לקחת את זה

בחשבון. זה לשיקולה של הוועדה. אני פשוט מפנה את תשומת הלב לענין הזה.

אברהם אמונה;

אחוזי הקיצבה לא משתנים.

אביטל שטרנברג;

המשכורת הקובעת.



ישראל שפיצר;

זה תמיד היה כך.

אביטל שטרנברג;

אני לא אומרת אם מותר או אסור. אני רוצה להפנות את תשומת הלב למהיר

הכלכלי.

למרות ההעלאה המשמעותית בשכר, אנחנו לא מדברים על העלאה קטנה של אחוזים

בודדים, אין הפחתה מקבילה בשיעורי המענק לפי סעיף 13 להחלטה ואין גם הפהתה

בהפרשה לביטוח מנהלים לפי סעיף 15 ויכול להיות שצריך לשקול הפחתה מ-18% ל-11%

בערך.

היו"ר סאלח טריף;

מה זה ביטוח מנהלים?

זו הפרשה לגימלה, אם ראש הרשות בוחר לא ליהנות מפנסיה תקציבית אלא להפריש

לקופת גמל.

זה לא קורה.

שרית דנה;

זה קורה אצל ראשי רשויות שלא יכולים ליהנות מהפנסיה התקציבית.

יש הרבה פנסיונרים מהשירות הצבאי.

אני מבינה שמשרד הפנים ירד מהתיקון של סעיף 26.

עוד הערה אחת כדי להסיר ספק. בענין הצבירה, הייתי רוצה שהשינוי בטכניקת

הצבירה, שהיו צוברים תקופה מלאה ולא חצי, שיהיה ברור שזה חל מכאן ואילך. זאת

אומרת, שלא במועד החישוב של הפנסיה יגידו: העיקרון החל הוא העיקרון שלפיו

אנחנו מחשבים את התקופה במלואה, על חלקה 4% ועל חלקה 2% - - -

את מדברת על צירוף תקופות. זה מקובל עלינו בהחלט.

צריך להבהיר עוד משהו. בסעיף 16, ראש רשות שחדל לכהן וחזר לכהן, צריך

להבהיר את הנקודה הזאת כי ההוראה אומרת שזכותו לקיצבה בעד כהונתו הקודמת בטלה,

ואז בתקופה השנייה מצרפים. שיהיה ברור שמצרפים לו.



שרית דנה;

מקובל.

גיורא רוזנטל, בבקשה.

גיורא רוזנטל;

קודם כל אני שמח להציג את עו"ד טלי רימון שהיא היועצת המשפטית החדשה. היא

תייצג את מרכז השלטון המקומי בכל נושא השכר והסכמי עבודה. היא עורכת דין

שמצויה בנושא ועסקה שנים רבות בזה. אני משוכנע ששיתוף תפעולה יהיה פורה לטובת

כולם.

יש לנו כמה הערות שהולכות ברוה של השוואה לתנאים של חברי הכנסת ונתחיל

מהסעיף הראשון.

טלי רימון;

ההערה שלנו לגבי הסעיף הראשון היא שאם אמורים להשוות את התנאים, עד היום

גיל המינימום לחברי הכנסת וראשי רשויות היה 40. לשרים לא תיתח שום מיגבלת גיל.

עכשיו, משום מה, רק לראשי הרשויות העלו את הגיל ל-45, כאשר לגבי חברי הכנסת

אין מיגבלת גיל אם כי הם זכאים לקבל את הפנסיה בגיל 45. לכן, אנחנו סבורים

שחיח מן הראוי לפחות להשוות לחברי הכנסת בענין הזה, כי ראש רשות שפרש נניח

בגיל 43 לא יהיה זכאי בכלל לפנסיה, וחבר כנסת שפרש בגיל 39, אמנם יוכל לקבל את

הפנסיה בגיל 45 אבל עדיין יוכל לקבל פנסיה. אני חושבת בהחלט שזו נקודה שצריך

להתייחס אליה.

אתם מבקשים לבטל את מיגבלת הגיל?

הם מבקשים לבטל את מיגבלת הגיל לענין הזכאות, אם כי לקבוע שהתשלום יתחיל

מגיל 45 ומעלה. זאת אומרת, שינוי קונספציה. היום הקונספציה היא: אתה זכאי בגיל

40 ואתה מתחיל לקבל בגיל 40. מרגע שנהיית זכאי אתה מיד מתחיל לקבל.

מה שאנחנו רוצים זה לבטל את המיגבלה של הגיל.

מבחינה ציבורית זה בלתי אפשרי, לקבל יותר מחברי הכנסת. הם אומרים: בלי

מיגבלת גיל לענין צבירה אבל התשלום יתחיל מגיל 45, שזח כמובן יכול לחסוך שנות

תשלום.

או להשאיר את המצב כמו שהיה.



היו"ר סאלח טריף;

אני חוזר על העמדות שהצגנו כאן בהתחלה ואני מבקש שהן יבואו לידי ביטוי

בהצעה שתובא בישיבה הבאה. 1. הצמדה מלאה לחברי הכנסת.

לא רק בנושא הפחתת הגימלאות, גם בנושא הגיל והמענק ומה שמעלה השלטון

המקומי?

יש לנו עוד הערות לנושא הזה.

תעבירו את ההערות שלכם למשרד הפנים קודם.

ההחלטה של הוועדה היא שנשווה לחברי הכנסת?

זה צריך להיות מלובן אתכם לפני שזה מגיע לוועדה.

יש עוד דברים. צריך לראות את המכלול.

אני התכוונתי לכך שמשרד הפנים יבחן את כל ההטבות הנוספות שמקבלים ראשי

רשויות שהם מעבר להטבות שמקבלים חברי הכנסת. למשל ביגוד, מתנות הודשיות, עבודה

נוספת. אני מבקש שכל הדברים האלה יובאו כאן לוועדה כהצעת משרד הפנים, כאשר

תפיסתנו היא בדיוק כמו שזה אצל חברי הכנסת. אם כבר, אז עד הסוף.

אז עד הסוף גם בתנאים האחרים. יש קופת גמל לחברי הכנסת שאין לראשי

רשויות.

כל ההערות שאתם משמיעים כאן תעלו אותן במשרד הפנים. אחר-כך נבחן אותן.

כאשר הולכים להשוות בתנאים, צריך להשוות גם בתפקידים ובעיסוקים, מה כל

אחד עושה.



היו"ר סאלח טריף;

אם אהיה שר הפנים פעם אני אבטל חצי מהרשויות, של אלף תושבים, אלפיים

ושלושת אלפים. בכך נחסוך לשכה, סגן, נהג צמוד וחשבון פתוח לאירוח. אני מודיע

לכם, זו אחת השערוריות שיש חשבון פתוח לאירוח לראש רשות, מה ששר לא יכול

לעשות. הוא יכול להזמין את מי שהוא רוצה לכל מסעדה שהוא רוצה ובכל מחיר. אין

דין ואין דיין. זו לא הטבה?

אני מבקש עוד דבר. אני לא יכול להתעלם מהעובדה שכשההצעה שלכם מובאת לכאן,

ניתנה למעשה כבר החלטה בענין הזה על ידכם. לכן אני מבקש מכם לפנות לשר שיעצור

כל תשלום עד לקבלת החלטה. אני לא מקבל את זה שתשולם מקדמה עד שנקבל החלטה.

צריך לעצור כל תשלום, לבוא לכאן בידיים נקיות ולראות מח נחליט. אי-אפשר להגיד

לראשי הרשויות גם הקודמים וגם הנוכחיים, העלינו, נתנו, עכשיו נחפש פתרון. אני

מבקש שבענין הזה תצא פנייה רשמית שלנו לשר לעצור את כל התשלומים.

מרים פרנקל-שור;

גם לגבי חברי הכנסת, למרות שהחלטת ועדת רוזן-צבי התקבלה בכנסת השלוש-

עשרה, הכל התחיל מהכנסת הארבע-עשרה.

שרית דנה;

כפי שידוע לכם זו לא החלטה שלנו, זו החלטה של שר הפנים.

היו"ר סאלח טריף;

אתם מייצגים את שר הפנים.

ההחלטה היא אם לשלם עכשיו או ב-1998. אם יושב-ראש הוועדה מבקש להקפיא את

זה עד 1998, בסדר.

האם אתם מסכימים לכך שבינתיים הם יקבלו מקדמות כל עוד לא הוחלט לגבי כל

תנאי השכר שלהם? אם נחליט מחר שהם מקבלים מסוף התקופה, מה יהיה?

נאמר במפורש שזאת מקדמה ואם הוועדה לא תאשר אפשר יהיה לקזז את השכר.

- .

הדבר לא נעשה הא בהא תליא.

הענין הזה הוגש לוועדה בדצמבר.

גם כשזה הגיע לוועדה בדצמבר, כבר היתה העלאה לראשי הרשויות.

יושב-ראש הוועדה רשאי לפנות לשר הפנים ושר הפנים יעשה מה שהוא רוצה.

היו"ר סאלח טריף;

יחסיי עם שר הפנים הם טובים וחברי ים. אני לא מתבייש להגיד לו את זה. לא

כל פך התרשמתי מהקטנוניות של הבר-הכנסת פורז בענין שעוף הקיץ, אבל בעני ן הזה

אני חושב שהשר טעה והוא לא היה צריך לעשות את זה. הענין הזה הוא יותר מדי

ציבורי וחשוב וצריך לעשות את זה באופן נחרץ, ברור והגון.

מה שאתה אומר הוא שנכון לעכשיו ראשי הרשויות ממשיכים ליהנות מ-4%.

בוודאי. כל המקדמה שלהם היא מקדמה שלא היתה ולא נבראה. בכלל אני הולך

לבקש שיתקנו את הענין של 4% לגבי חברי הכנסת הקודמים. פה משמעויות השכר הן

עשרות מליינים מהקופה הציבורית. אם היה שר אוצר רציני, הוא היה קם וצועק ועוצר

את הכל.

אפשר לבטל את זה בהחלטה גם לחברי כנסת וגם לראשי ערים?

זו פרשנות, לא היתה החלטה בענין הזה. פרשנות תמיד אפשר לבטל. אני מודיע

לכם, אם אלך עכשיו לבג"ץ זה יתבטל.

אולי שווה לעתור לבג"ץ.

שווה. מר אמונה, יש לך הצעה נוספת בענין הזה?

אני בדעה שאלה שפרשו לגימלאות וקיבלו 4% שנתי, המשכורת הקובעת שלהם תהיה

צמודה לא למשכורת של נבחרים אלא למדד או לתוספת יוקר ותו לא.

נציג האוצר, אתה לא פוצה פה. אני מייצג אותך.

אין פה שום הגיון. הם לא ויתרו על כלום. אותו ראש רשות שפרש ב-1990, על

מה הוא ויתר? הרי הוא נהנה מ-4%, הוא נהנה משכר גבוה, הוא נהנה מעיסוק נוסף.

זה דבר שצריך להפסיק אותו, חייבים להפסיק אותו.



היו"ר סאלח טריף;

אתם יודעים באילו מספרים מדובר? בכמה אנשים? אלפי אנשים. המשמעות היא

גדולה. שר האוצר לא מזדעק מהענין הזה? הוא לא מודע לענין הזה?

שמואל נחמני;

אני אעביר לו את זה.

מה עם השרים בגימלאות?

שרית דנה;

הם נהנים מ-7% לפי המשכורת הגבוהה.

היו"ר סאלח טריף;

אני לא שר וכגוי אני לא יודע אם פעם אהיה שר במדינה הזאת. אבל אני מודיע

לך שלשר יש מעמד מסוים שלא כל אחד מגיע אליו. לשר יכולה להיות פריבילגיה.

הההלטה הזאת היא לשיקול דעתה הבלעדי של הוועדה.

היו"ר סאלח טריף;

אבל אנחנו תמיד מקפידים -שמשרדי הממשלה יבואו עם הצעות החלטה ונימוקים

שבדרך כלל אנחנו ניזונים מהם והולכים לאורם. אני מבקש את עמדת האוצר בענין הזה

בכתובים.

זה כמה מחלקות אצלם. זה גם הגימלאות בחשב הכללי, זה גם השכר וזה גם אגף

התקציבים.

היו"ר סאלה טריף;

אנחנו נעביר בענין הזה פנייה לשר האוצר.

דרך אגב, צריך להיות ברור שכל מה שנעשה, נעשה בידיעה ובהסכמת משרד האוצר.

יש הרבה פשעים שנעשו בחסות החוק.

אנחנו נדון בנושא הזה שוב תוך שבועיים ותודיעו לנו מה החלטת שר הפנים

לגבי המקדמה.

אנחנו נגיש משהו מוסכם עם משרד הפנים,

היו"ר סאלח טריף ;

תוך שבועיים תודיעו לנו מה החלטת שר הפנים לגבי המקדמה.

יש לי הערה. אני נשלחתי על ידי היועץ המשפטי של שר הדתות בגלל שזה גם נוגע

למועצות דתיות. מאוד חשוב לנסח את כל ההחלטות האלה בדרך ראויה. יש כל כך הרבה

סעיפים, שאפשר לפרש אותם לכאן ולכאן. בסופו של דבר פקידים הם לא משפטנים וכל מיני

ראשי רשויות לשעבר לוחצים מאד ואז מפרשים את זה בדרך לא ראויה.

אני לא מקבלת את זה. אם יש נושא שסגור עם משרד הפנים בבקיאות מקצועית נפלאה

זה הנושא שמטפל בו אברהם אמונה.

אני מאוד מודה לכולכם.



הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה - תיקוני חקיקה לשנת 1997). התשנ"ז-1997

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה - תיקוני חקיקה

לשנת 1997), התשנ"ז-1997.

מירי , בבקשה.

מרים פרנקל-שור;

את החוק הזה אישרה כבר הוועדה לקריאה שנייה ושלישית. אני מתייחסת לפרק הי -

חומרים מסוכנים. במהלך הכנת החוק, נוסח סופי, על ידי הממונה על החוק במשרד

המשפטים מצאתי לנכון להבהיר את מעמדה של חברה העושה עבירה כלשהי בהתאם למפורט

בחוק בנסיבות חמורות.

מאחר וניתן היה לפרש את הסעיף כחברה העוברת על אחת העבירות שמנויות בחוק

בנסיבות חמורות, הענישה תהיה ליחיד באותו מעמד. מכך יוצא שיחיד העובר את אותן

עבירות בנסיבות חמורות וחברה שעוברת את אותן עבירות בנסיבות חמורות, הקנס יהיה

שווה. מה עוד, שהכוונה היתה שדין חברה יהיה כפל קנס.

לפיכך יש לרשום בסעיף 15(ג) כי דינה של חברה יהיה שמונה פעמים הקנס האמור

בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

היו"ר סאלח טריף;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20