ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/03/1997

חשיפת תופעת הגיורים המהירים בתכנית "עובדה"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

שהתקיימה ביום ב', כ"ד באדר א' התשנ"ז, 3.3.1997. בשעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר סאלח טריף

זאב בוים

רומן ברונפמן

משה גפני

חיים דיין

איתן כבל

סופה לנדבר

אברהם שטרן

מוזמנים; הרב אליהו בן-דהן, מנכי'ל בתי-הדין הרבניים

פרופ' עו"ד דב פרמר, נציג לשכת עורכי-הדין

עו"ד אליהו ליפשיץ, הלשכה המשפטית, משרד הדתות

רב-פקד אריה אידלמן, משטרת ישראל

עו"ד מלבה סן, סגנית היועץ המשפטי, משרד הפנים

רפי דיין, עוזר הרב הראשי לישראל, הראשון לציון

עו"ד ענת בן-דור, המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד חנה הרשטיק-זיכל, משרד הפנים

עו"ד דניאל סלומון, משרד הפנים

עו"ד יהודה חזן, משרד הפנים

ח"כ בנימין אלון

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

השיפת תופעת הגיורים המהירים בתבנית "עובדה"



חשיפת תופעת הגיורים המהירים בתכנית "עובדה"
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים. אנחנו היום

דנים בעניין שעלה כבר גם בוועדות הכנסת.

אנחנו עושים את זה לא לשם הכותרת, אלא באמת כדי לראות מה נעשה בעניין,

ולאחר שראינו שהעניין הזה מתנהל כבר זמן רב ללא טיפול משביע רצון לפי

טעמנו, לא של משרד המשטרה ולא של משרד הדתות. הנושא הוא חשיפת תופעת

הגיורים המהירים בתכנית "עובדה", נושא בו הוגשו למליאה מספר הצעות לסדר

על-ידי חברי הכנסת הנכבדים, חבר הכנסת אבנר חי שאקי, חבר הכנסת יוסי

שריד, חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת חיים דיין, חברת הכנסת סופה

לנדבר, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת בני אלון וחבר הכנסת רומן

ברונפמן.

ראיתי את הדברים, שמעתי אותם, ואמרתי לכם שהעניין הזה באמת פגע באנשים

רבים, ואפילו לא יהודים. זה פשוט העביר בי חלחלה, מפני שעניין כל כך

חשוב הופך להיות לשוק שחור שיש בו שוחד - מישהו מקבל שוחד ומישהו נותן

שוחד, וזה דבר נורא מכול. העניין הזה לא היה מקרה בודד, אלה לא היו

מקרים בודדים על-פי החומר שאני קראתי, ומסתבר שזאת בהחלט תופעה, ותופעה

קשה. על התופעה הקשה הזאת דיברו וכתבו כתבות עוד ב-91' וב-92' בעיתון

"חדשות" ובעיתונים אחרים; ומאז זה הגיע גם למשטרה וגם למשרד הדתות,

ואני שואל את עצמי באמת למה המשטרה לא חקרה אז, האם זה לא נושא שעניין

אותה אזל יש פה עברות פליליות אולי לא רק מבחינה מוסרית, אלא מבחינת

העברה עצמה, עברות קשות ביותר. נשאלת השאלה מה עושה משרד הדתות בעניין,

מה עושים בתי-הדין הרבניים, הרי זו אחריות כבדה מאוד, ואני מניח

שהעניין הזה כואב להרבה מאוד אנשים, בטח לאנשים דתיים ועוד יותר לאנשים

דתיים אדוקים שממונים על העניין הזה. זו פגיעה קשה מאין כמותה. אני,

שקצת רחוק מהעניין, מרגיש נעלב; אז על ארזת כמה וכמה אנשים שממונים,

אנשים שאכפת להם, אנשים שזה בנפשם.

מצער אותי שפעם אחר פעם - גם בעניין אחר שאנחנו מעלים בפני משרד הדתות

- שני סגני השר לא טרחו לבוא לכאן. אני כבר לא רוצה להטריח את השר,

אבל בכל-זאת זה נושא כאוב, ואף אחד לא טרח להגיע לכאן. אני ממש מצטער

על כך, ואני מבקש להעביר את הרוגז והכעס שלנו על כך שאנחנו העלינו

בפניהם גם נושאים אחרים, שסגן השר יגאל ביבי וסגן השר אדיה גמליאל אמרו

שזה חילול השם, זה היה נושא של חברות קדישא וההתנהגות שלהם, וגם בנושא

הכאוב ההוא שהוא בחקירה משטרתית פלילית, אנחנו לא רואים שמשרד הדתות

עושה מספיק ועושה די. הייתי אומר בזהירות שהוא פשוט לא עושה, כאילו

שהעניין הזה עובר לידו. זה הרושם שמתקבל, שהמשרד לא קם ועושה כדי לבער

את הנגע הקשה הזה. פעם אחת אנחנו מקבלים את זה דרך התקשורת בעיתון כזה

או אחר, בערוץ זה או אחר, אבל הקטע הוא שיש משרד ממשלתי ממונה על זה,

יש אנשים שמקבלים שכר מהמדינה, ודבר נורא קורה, פעם אחת זה סבל נורא

לאזרחים, פעם שנייה זה תשלום יקר עבור גיור. הגיור לא צריך לעלות

בתשלום, הגיור צריך להיות אמיתי, עד כמה שאני יודע, ואולי אתם תשכילו

אותי בנתונים אחרים.

אני אומר את הדברים כי אני מאוד מבקש ומצפה מכם לשמוע היום מה הצעדים

שננקטים כדי למנוע תופעות חריגות כאלה. תמיד יהיה מקרה כזה או אחר,

ובלבד שהוא מקרה בודד, מקרה מצער וחריג, אבל לא תופעה כמו שיש לנו



היום, לדאבוני, הרב גם במקרה הגיור, ולפניו גם במקרים של חברות קדישא,

שהרבה מהן מנוהלות בצורה מאיר לא תקינה, ואני אומר זאת בלשון המעטה.
משה גפני
אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה

הנכבדים, אורחים. ראשית, אני רוצה לומר, אתה

יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ומהיכרותי איתך אני יודע

שאתה לא רחוק מהעניין, זה בכלל לא משנה מוצאך או עדתך, זה בכלל לא

רלוונטי לעניין. אתה איש הגון, ואתה עושה את עבתתך כפי שצריך לעשות,

ואני אומר לך שכאשר עלה הנושא הזה של הגיורים הפיקטיביים, המאכרים

למיניהם, אני העליתי את זה להצעה דחופה במליאה, וביקשתי שהנושא יועבר

לדיון בוועדה שלך, וכך אכן קרה. זה עבר כאן לדיון בוועדת הפנים. זה

נכון שהיו ועדות נוספות שדנו בעניין הזה, אבל כל אחת מנקודת ראותה,-

ואני אומר גם מדוע אני ביקשתי שזה יהיה כאן בוועדה, מלבד זה שאני סומך

על אמינותך כפי שאמרתי, אבל גם לגופו של עניין.

אנחנו מדברים על תופעה שהיא אכן איננה תופעה חדשה. אני לא יודע אם

התופעה הזאת היא תופעה גדולה או קטנה, זה בכלל לא רלוונטי. מדובר על

מצב שבו שנים רבות אנחנו יודעים שקיימת תופעה כזאת, היא נחשפה. היא

הייתה ידועה, כפי שאמרת, כבר בשנת 91-92'.

אני ביקשתי במליאת הכנסת שתמוצה החקירה עד תום ושהאשמים יובאו לדין,

וזאת מכמה סיבות, ואני אתחיל בסיבה האחרונה, שאני לא יודע אם היא

האחרונה בסדרי העדיפויות. התפרסם לא מכבר שכביכול יש חשדות כלפי נשיא

בתי-הדין הרבניים, כלפי הרב הראשי הראשון לציון. התפרסם בתקשורת,

והתקשורת היום היא השופטת, והיא המוציאה לפועל, והיא הקובעת, והיא

החוקרת, והיא המסדרת את הדברים, והיה חשוב לדעת כאן בוועדה הזאת שממונה

על המשטרה, האם יש חשדות כלפי המערכת עצמה, האם יש חשדות כלפי הראשון

לציון. לפי מה שאני יודע, אין חשדות כאלה, ועל כן מן הדין, וחשוב מאוד,

שנציג המשטרה אכן יאמר את זה כאן בוועדה לעיני עם ישראל; כלומר, האם

מדובר במאכרים שנחקרים, או האם חלילה יכול להיות שמדובר במערכת עצמה,

עד קצה המערכת, עד הקצה הגבוה של המערכת. זה דבר אחד שחשוב מאוד שיובהר

כאן ועכשיו.

לגופו של עניין, אכן נכון שהנושא הזה של תופעת המאכרים פוגע בכל מי

ששומר חוק, ובמיוחד במי שהוא שומר חוק וגם שומר מצוות. אני אשתדל לייצג

את אלה שהם כאלה, שהם גם שומרי חוק והם גם שומרי מצוות. כל הנושא של

הגיורים הוא אכן לב לבה של האומה היהודית. זאת אומרת, כדי להתקבל

ולהיות יהודי צריך לעבור הליך, הליך קשה לטעמם של אנשים מסוימים, הכרחי

לטעמם של אחרים, אבל זאת עובדה. החוק במדינת ישראל מצריך שגיור יהיה

גיור, וההלכה מחייבת בוודאי באופן חד-משמעי, שגיור יהיה על-פי ההלכה,

עם כל מה שכרוך בעניין הזה, שזה לימוד היהדות שאליה האדם רוצה להצטרף,

שמירת מצוות וכדי. יש חילול השם בעניין: מול עם ישראל מוצגים אנשים שהם

חובשי כיפה, אפילו אחד מהם הולך עם זקן, והם מוצגים כרבנים, והם עושים

דבר שלא ייעשה - לא מבחינת החוק, לא מבחינת ההלכה, ולא מבחינת המוסר,

לראות את השרלטנות הזאת של ספירת הכסף, ולנצל אנשים שנמצאים במצוקה

ולסחוט מהם כספים, לעשות עברות על החוק - ואני לא יודע אם הם הצליחו

בזה או לא הצליחו בזה - אני חושב שזה דבר שהיה צריך לטפל בו לא פחות

מאשר במי שפוגע בביטחון המדינה. כאן אנשים פוגעים בביטחון העם היהודי,

בצורה שבה הדברים האלה צריכים להתנהל.



אני על כל פנים הייתי מצפה כאן ועכשיו לדעת היכן עומדת החקירה. אני לא

מדבר על פרטי החקירה אבל היכן עומדת החקירה. האס מדובר אכן על תופעה

מוגדרת של מאכרים, והאם באמת המשטרה עומדת בשלב כזה או אחר שבו העניין

ימוצה עד תום, והאם יש איזה שהם ניצנים של חשדות כלפי המערכת עצמה.

מכיוון שאם חלילה זה כך, אז כל סוג הדיון צריד להיות שונה. אם מדובר על

תופעה שכולנו פחות או יותר מכירים אותה, אז אנחנו דורשים, אני על כל

פנים, דורש למצות את החקירה עד תום, ושהאשמים יובאו לדין, ואני כבר

אמרתי את זה כאן לא אחת. אם לא, היה חשוב לי לדעת, אני מניח שלכל חברי

הוועדה, האם אכן יש משמעויות נוספות לתופעה הזאת.
רומן ברונפמן
אדוני היושב ראש, אמנם הנושא של "גיור

מזורז" וחקירה שמתנהלת במשטרה היו במרכז

הדיונים בוועדות הקודמות, גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם בוועדה

לעלייה וקליטה, אבל אני חושב שעצם שמיעת נושא זה בוועדת הפנים, שהיא

ועדה שעובדת מול מספר משרדי ממשלה, גם משרד הפנים וגם משרד הדתות, יש

לה חשיבות. מה גם, אמר את זה חבר הכנסת גפני, שמענו עדכונים מלפני

שבועיים, ויש לזה המשכיות ומעקב אחרי התרחשויות כמעט פעם בשבוע. אז

אולי זה קצת מוגזם במקרה הזה, אבל אני מקווה שגם מנכ"ל בתי-הדין

הרבניים, הרב בן-דהן, וגם נציג המשטרה יוכלו באמת לעדכן אותנו

בהתרחשויות לעומת המצב לפני שבועיים.

אני אוסיף הערה נוספת על דברי חבר הכנסת גפני. אין ספק שיש למקד ולמצות

את החקירה, כפי שנאמר, עד תום. אבל אין לזלזל ולעצום עיניים על כך

שהתופעה הזאת התרחשה, ולהערכתי גם הייתה אפשרית בנסיבות שמלוות את

תהליך הגיור בשלוש מערכות נפרדות, ועל כך שוחחנו ארוכות בוועדה לענייני

ביקורת המדינה. אני מבין שהוועדה קיבלה החלטה שלאחר מפגש עם הרבנים

הראשיים, הראשון לציון וכבוד הרב הראשי לישראל, הרב ישראל לאו, תבקש

הוועדה לענייני ביקורת המדינה הכנת דוח מיוחד של מבקר המדינה על כל

תהליך הגיור בישראל.

בקצרה, אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת גפני לשמוע עדכונים ממנכ"ל

בתי-הדין הרבניים ומנציג המשטרה על החקירה בנושא.

בנימין אלון; כאחד המציעים, ולא כחבר ועדה, חשוב לי

שלפחות יובן מה אני רציתי בהצעה שהוגשה, כי

זה יכול להתפרש לכיוונים שונים.

הביטוי "גיור מהיר" לא מפחיד אותי, זה דבר ראשון. מה פירוש "גיור

מהיר"? אני רוצה שגיור יהיה לפי ההלכה. אם אנשים הם גרי צדק, אין שום

עניין לעכב את זה סתם. מעכבים עיכובים לפי ההלכה. הדיון כאן הוא לא על

גיורים מהירים, אלא על גיורים שקריים, על גיורים פיקטיביים שלפי החשד -

ואני כמובן מקפיד לומר שזה החשד ושלא הוכח שום דבר - טוענים רבניים

ואנשים שנושאים בתואר רב היו רמאים ורודפי בצע. הצעתי במליאה, ואני

חושב שכשם שבלשכת עורכי-הדין יש מנגנון של התנערות מעורך-דין שסרח,

כולל שלילת הרישיון צריך להיות גם פה אותו הדבר, ואני מציע את זה

כהצעה, במסלול הזה של טוענים רבניים: טוען רבני שסרח, אם יוכח שאכן

סרח, צריך להיות מנגנון התנערות רשמי ממנו, כולל שלילת הרישיון שלו

ופרסום בעיתון.



כנ"ל אני מציע לכבוד הרבנים הראשיים, וזה יועבר דרככם, לעשות מנגנון

דומה ברבנות הראשית. והיה ויתברר שרב סרח והואשם בפלילים - ועכשיו

עדיין זה חשדות - שיהיה מנגנון הסרת סמיכה, פרסום, התנערות רשמית.

יודיעו שאסור לתפקד לו לשנה זאת, לתקופה זאת, במקום זה. אני לא נכנס

עכשיו לפרטים, אני לא יודע אם זה אחרי שהואשם או אחרי שנמצא אשם, אבל

חשוב לי רק דבר אחד, והייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות של האורחים

המקצועיים שלנו כאן, חשוב לי שיהיה מובן שאין כאן - וקודמי, חבר הכנסת

הרב גפני דיבר על זה - תחושה שבטית של אנשים עם כיפה שמרגישים צורך

אוטומטי לחפות על אנשים אחרים עם כיפה שסרחו. זה בכלל לא כך. יש כאן

רצון לסדר וליושר, ומבחינת חילול השם, מבחינת התפיסה הדתית, אין לך

הילול השם גדול מן הדבר הזה.

אם יהיה אחר-כך דיון, יהיה לי מה לומר, אני ביקשתי את רשות הדיבור לפני

שהרבנים והאורחים האחרים מתייחסים, כדי באמת לשמוע מה נעשה בנושא וכדי

להבחין בין גיורים פיקטיביים לגיורים מהירים.

אני מאוד לא אוהב שמוציאים לעז על גיורים כשרים שנעשו בשנים שעברו,

לפני הרבנים הראשיים האלו ולפני לפניהם. יש גיורים כשרים שנעשים מתוך

תפיסת עולם הלכתית, במקרה שיש זוג מעורב, ויש כבר תופעה של נישואי

תערובת עם העלייה הגדולה מרוסיה, או במציאות אחרת, וצריך להתמודד עם

זה, ויש גישות פסיקה שונות. הרב קוק, שאני מתלמידי תלמידי תלמידיו, היה

מחמיר גדול בגיורים של דיעבד מה שנקרא, אבל רבי חיים מוזר גוז'ינסקי,

אחיעזר ופוסקים אחרים, חלקו עליו, והם היו בעד הקלות גדולות, במידה

שאחרת יהיה לנו ריבוי נישואי תערובת בעם ישראל. זה לגיטימי שבעולם

ההלכה תהיינה מחלוקות בנושא. מאוד חורה לי שמערבים את הנושא הזה, שפה

יש לנו עסק פלילי, עסק עם פיקטיביות, עסק עם רמאות, אין שום קשר בינו

לבין מדיניות פסיקה של רבנים שונים, וזה לגיטימי, בתקופות שונות,

בבתי-דין שונים, כמה מהר או כמה להקל על גיור ממדיניות הלכתית נכונה

שלא יהיו נישואי תערובת ולהקל על העולים כדי שישתלבו מהר במסגרת ההלכה

כמובן.

משת גפני; אתה אמרת דבר נכון לגבי הגישות השונות

בפסיקה לגבי העניין הזה. בדיון בוועדה

לביקורת המדינה היה נציג רפורמי שסיפר סיפור על בית שמאי ובית הלל, על

מי שבא ללמוד תורה, והוא אמר שיש שתי גישות בהלכה. אני רוצה להבהיר

באופן חד-משמעי שמה שאמרת, אין לזה כל קשר למה שהוא דיבר, הוא דיבר על

משהו שונה לחלוטין.
אלי בן-דהן
בנושא עדכון החקירה, אני מניח שראש צוות

החקירה יעדכן יותר.

אני יכול לומר שבשבועיים האחרונים, מאז שהיינו כאן, נחקרו שלושה או

ארבעה עובדים מבית-הדין הרבני, מבתי-דין שונים, במיוחד בית-הדין

בירושלים ובית-הדין בבאר-שבע. למיטב ידיעתי, דיינים לא נחקרו. מעבר

לחקירה שהם נחקרו, למיטב ידיעתי לא היה שום תהליך נוסף מבחינת המערכת

כמערכת, כך שאני לא יכול לעדכן מעבר לעניין הזה.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת הרב בני אלון, בנושא ועדת משמעת. יש ועדת

משמעת לטוענים רבניים. כרגע אין עדיין מקום להפעיל אותה, כי עדיין לא

הוגשו כתבי אישום, ואף אחד לא נאשם. אבל אין ספק שלגבי השניים שצולמו -



אחד מהם הוא טוען רבני - אם הטוען הרבני יואשם, אין ספק שחוא יובא בפני

ועדת חמשמעת של חטוענים הרבנים.

היו"ר סאלח טריף; כבוד הרב, יש לכם עוד ספקות אחרי שראית את

זה בעיניים?
אלי בן-דהן
לא. המשטרה חוקרת ויש פרקליטות המדינה, יוגש

נגדו כתב אישום. כפי שאמרתי, אין ספק שאם

הוא יואשם, הוא יובא בפני בית-דין למשמעת ורישיונו כמובן יישלל.

היו"ר סאלח טריף; אני רוצה להקשות עליך. האם האיש הזה הובא

בפניכם? שאלתם שאלות? החקירה המשטרתית

והשאלות לפעמים לוקחות שנה ושנתיים. אבל עם יד על הלב, כמי שהנושא הוא

בציפור נפשך, אתם לא קראתם לו ושאלתם אותו מה קורה? לא בדקתם את זה?

אתם מחכים?
אלי בן-דהן
הוא לא עצור, הוא במעצר בית. אני לא רוצה

היום להיכנס במהלך חקירה משטרתית ולהפריע או

לשנות. ברגע שהחקירה תסתיים, ואז יוחלט מה שיוחלט, אז יהיה אולי מקום

שאנחנו ניכנס. אבל כל עוד קיימת חקירה משטרתית, אני לא חושב שיש לנו

מקום להיכנס לעניין.

רומו ברונפמו; במילים אחרות, אתה רוצה להגיד שהטוען הרבני

ממשיך לעבוד ולפעול?

אלי בן-דהן; לא, הוא לא עובד, הוא במעצר בית. הוא יושב

בביתו.

רומו ברונפמו; מבחינתך הוא ממשיך להיות טוען רבני ששירותיו

ניתנים לאזרח?
אלי בן-דהן
לא, הוא לא נותן שירותים. הוא נמצא בביתו,

הוא במעצר בית.
רומן ברונפמן
אבל אני שואל, לא מבחינתו או מבחינת המשטרה,

אני שואל מבחינתך כמנכ"ל בתי-הדין הרבניים.

איך אתה רואה אותו, אתה רואה בו עדיין טוען רבני שיכול לתת שירות

לאזרח?

אלי בן-דהן; לפי דעתי, לא.
רומן ברונפמן
אז מה אתה עושה בנדון?
אלי בן-דהן
אין לי כרגע מה לעשות.
רפי דיין
אני אעזור למנהל בתי-הדין הרבניים. אני כמעט

בטוח שהדבר הזה יידון במועצת הרבנות הראשית,

בטוח היא תגיד את דברה, כי בסך הכול מדובר בשני אנשים, שהאחד, מצד אחד,

הוא טוען רבני, מצד שני, יש לו כובע אחר של רב אזורי; הרב השני הוא

כביכול רב של משרד העבודה והרווחה. אני בטוח שמועצת הרבנות תתכנס, תיתן



את דעתה מבחינת רוח הדברים, חוץ מנושא כתבי אישום שזה דבר אחר, ואני לא

נכנס לזה. מבחינת רוח הדברים, אני בטוח שהמועצה, שהיא הסמכות העליונה,

תתכנס, והיא תחליט האם באמת האנשים האלה יכולים להיות בכובעים של רבנים

לפני שהם טוענים רבנים.

משה גפני; אמרת, בצדק, שמדובר באדם עם שני כובעים,

ומדובר גם בעוד אחד שטוען להיות רב. השאלה

שנשאלה, שעוברת כאן כחוט השני בין כל חברי הכנסת, ובזה התחיל חבר הכנסת

בני אלון, יש הפונקציה של טוענים רבנים, אין לזה קשר למועצת הרבנות, יש

לזה קשר, אבל הטוענים הרבנים הם המקבילים, ואנחנו תמיד רוצים שתהיה

הקבלה למערכת האזרחית. יש לשכת עורכי-הדין, שם יש כללים. אדם שעדיין לא

הוגש נגדו כתב אישום הוא לא בדיוק יכול להופיע בבית-משפט, אחרי שכל

ישראל ראו שעשה את מה שעשה. האם אדם כזה יצא ממעצר בית? האם הוא יכול

להופיע בבית-דין רבני? תיאורטית, אפילו תיאורטית, האם הוא יכול להופיע

בבית-דין רבני ולטעון טענות בנושא של גיור?
איתן כבל
אם בעזרת השם יתגלה שרק מדובר בשני מקרים או

חס וחלילה בעוד מקרה, דיינו. בסך הכול כולנו

בני-אדם, וצריך גם לדעת. זאת אומרת, אם אתה אדם דתי, זה לא מונע ממך

לסרוח בכל דבר אחר. בכלל, יש סתירה פנימית. זאת אומרת, דת ואנטי-דת זה

לא בדיוק הולך תחת קורת גג אחד. האם אתם כמערכת דתית, ואני מדבר גם

כאדם שבא מבית דתי ושומר מסורת, לקחתם לתשומת לבכם את העניין הזה, ולא

רק כמקרה נקודתי, ואמרתם שיש שני מקרים, אחד במקום איקס, אחד במקום וי,

ופותרים את הבעיה, המערכות שופטות אותם, מטפלים בהם והם מוצאים מתוך

המערכת? האם לא בדקתם או התחלתם בתהליך בדיקה? לדעתי, בכל העניין הזה,

הדבר החשוב הוא לבדוק בתוך המערכות הכלליות שלכם. במקרה הזה זה הנושא

של הגיורים.

אלי בן-דהן; אני לא יודע למה חבר הכנסת כבל רמז.

היו"ר סאלח טריף; אני אגיד לך למה הוא רמז, ואני אחדד. אם

אני, סאלח טריף מחר רוצה להתגייר, האם אני

אמצא מישהו שזה יעלה לי אצלו חצי משכורת? אם זה יעלה לי חצי משכורת, זה

יהיה לי יותר קל להתגייר בשבוע ימים.

אלי בן-דהן; ברגע שהדבר הזה התפוצץ, עשינו בדיקה פנימית

מבחינתנו לגבי תיקי גיור מסוימים שהיו לנו

חשדות לגביהם. אנחנו עדיין לא סיימנו את הבדיקה. אני יכול לומר שלפחות

למיטב שיפוטי ואמונתי, מעבר לדברים שקיימים, שהראו אותם באותה תכנית,

אני לא חושב שיש עובדים שלנו שמעורבים בעניין הזה או אנשים שידועים לי

כרגע, שאני יכול להצביע עליהם. יכולים להיות תמיד כאלו מחוץ למערכת,

וכפי שאני מקווה שאתם מבינים, אני אקדים את מה שהקדמתי בכל הוועדות,

שני האנשים שהוצגו בתכנית הטלוויזיה, אין להם כל קשר למערכת בתי-הדין

הרבניים. אלה אנשים חיצוניים, מאכרים.
חיים דיין
איך הם הגיעו לידי כך שהם בעצם הצליחו להשיג

את האישורים?

אלי בן-דהן; הם לא השיגו אישורים.



חיים דיין; משמעותית עצם העובדה שהייתה להם גישה

למערכות מסוימות בתוך הרבנות. העובדה היא

שהאישה הזאת, אני לא יודע אם היא הוסמכה או לא הוסמכה, אליה נשלחו כל

מיני לקוחות כדי להכין אותם להכשרה לגיור. מי הכשיר אותם? מי נתן להם

את הסמכות הזאת!
אלי בן-דהן
מה זה קשור למערכת שלנו? אלה אנשים שניסו

לרמות אותנו. הגברת הזאת שאתה מדבר עליה

לימדה אנשים איך לרמות את הדיינים, איך לרמות את המערכת. הם אלה שפעלו

נגד המערכת, הם לא חלק מאיתנו. הם לימדו את המתגיירים או את המתגיירות:

תבואו, תרמו את הדיינים, תרמו את העובדים.
חיים דיין
האם היום, לאור הבקשות הרבות, גם של נישואים

פיקטיביים וגיור, שנמצאות היום במשרד הפנים,

ואנחנו מדברים על 4,000 בקשות כאלה, יש ניתוב מסוים של הציבור או קשר

כלשהו בין הרבנות הראשית לבין משרד הפנים כדי לכוון את האזרח או להדריך

אותו לא להגיע למצבים כאלה, או לתת לו כתובת מדויקת? יש דברים כאלה

היום ברבנות הראשית?
אלי בן-דהן
בתי-הדין הרבניים הם כתובת מדויקת וברורה,

ידועה לכול. אנחנו לא פועלים במחתרת. אני

מדבר על בתי-הדין הרבניים, אני לא עובד ברבנות.
היו"ר סאלח טריף
מתקבל הרושם שאצלכם כאילו לא קרה כלום.
רפי דיין
כבוד היושב ראש, מה זה לא קרה כלום? כמובן

שקרה משהו.

היו"ר סאלח טריף; ומה עשיתם?

רפי דיין; יכול להעיד כאן הרב בן-דהן שאנחנו כבר לפני

הפרסום ואחרי הפרסום ישבנו, אנחנו בודקים את

המערכת שוב, אנחנו מנסים לנתב את הדברים על-מנת שהדברים האלו לא יקרו

שוב.

היו"ר סאלח טריף; רב-פקד אידלמן, אני מבקש לשמוע ממך מה קורה

בחקירה הזאת, על איזה ממצאים אתה יכול לספר

לנו. אתה יודע שהוועדה כאן היא גם ועדה שמופקדת על המשרד לביטחון פנים

ורוצה לדעת מה עשיתם. האם אתה יכול להתייחס גם לשאלה הראשונה שלי, למה

לא חקרתם ב-91-92'? אני גם רוצה שתתייחס לשאלה ותבהיר לציבור, זה נורא

חשוב, על הנאמר לגבי הרב הראשי, כבוד הראשון לציון.

אריך? אידלמן; אני יכול לומר שלאחר חקירה שערכנו, אין

חשדות לגבי כבוד הרב הראשי. אין חשדות נגד

כבוד הרב הראשי, הרב בקשי דורון. לא הגענו, על פי החומר המצוי עכשיו,

שגם לא נגיע לכך שנצטרך לשאול, לא רק לחקור אלא אפילו לשאול, את כבוד

הרב בקשי דורון על מהות אותו מסמך שהתפרסם בעיתון. פשוט ביררנו מפי

אותם חמישה אנשים מה בדיוק קרה. הבנו שלא קרה משהו שגובל בפלילים, ולכן



כבוד הרב לא ייחקר. אני רוצה להוסיף לגבי אותו מסמך שהתפרסם בעיתון,

שהוא לא הגיע לעיתון מאיתנו, ואני מקווה שהדבר הזה ברור.

מה שאני יכול לומר עכשיו לגבי החקירה עצמה הוא שמערכת בתי-הדין הרבניים

נבדקת. נכון שלא נעצרו, תודה לאל, אנשים נוספים? אבל זה שלא נעצרו זה

לא אומר שאין חקירה. זה שהעיתונים לא צועקים כל יום זה לא אומר שאין

חקירה. יש חקירה, נחקרו פונקציות מתוך בתי-הדין הרבניים וייחקרו עד

איפה שנחליט שצריכים לחקור. זה טעון אולי אישורים מסוימים, אבל יכול

להיות שנזדקק לאישורים ונעשה את זה.

אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת דיין, ששאל איך בעצם הצליחו שני אותם

מאכרים, או איך שאתם קוראים להם, לסדר שהגיור יהיה בשלושה שבועות. זאת

בעצם השאלה. נכון שהם מאכרים, אבל הם הצליחו לעשות לכאורה דברים

שאזרחים רגילים לא מצליחים ברוב המקרים לעשות, וזה גיור בפרק זמן שהוא

בהרבה פחות מהממוצע המקובל על-פי דברי הרב בן-דהן בעצמו.

אני רוצה להסביר משהו, אנחנו כמשטרה לא עוסקים בספקולציות ובשאלה איך

הם הצליחו, אלא אנחנו מנסים למצוא ראיות. אנחנו מתעסקים בעובדות, לא

תמיד הדבר קל, ואנחנו עושים מאמצים רבים כדי להבין איך באמת הם הצליחו

לעשות מה שהם הצליחו, ולא במקרה אחד ולא בשניים ולא בשלושה.

דבר נוסף שאני יכול להגיד הוא, שגם אנחנו בחקירה מבחינים בין הגיורים

הפיקטיביים לבין הגיורים המהירים. גם אנחנו הבנו שאין פרק זמן מוקצב

וברור לאורכו של גיור. יש כאלה שמתגיירים מהר, כי הם משכנעים יותר את

בית-הדין, ויש כאלה שמתגיירים פחות מהר, כי הם צריכים ללמוד. אנחנו

מבחינים בין הנושא הזה של מהירות הגיור לבין הגיורים הפיקטיביים.

כלומר, אנחנו בודקים איך הצליחו במקרים מסוימים "לעבוד" על בתי-הדין,

להציג להם מצג שקרי על-ידי מסמכים, על-ידי אנשים שהעידו עדויות לא

נכונות בהכרח. כלומר, גם אנחנו מבחינים בין הפיקטיביות למהירות.

מה שאני עוד יכול לומר הוא שאנחנו לא עוסקים דווקא רק במערכת בתי-הדין,

אלא במערכת הגיור כולה. כלומר, למדנו במהלך החקירה הזאת שיש פונקציות

אחרות שיכולות לעזור בגיור, אם לא לגייר ממש, כאשר זה נתון רק

לבית-הדין הרבני, ששם את חותמתו; אבל יש מי שיודע, על-פי החשד, לסדר

גיור מהיר, לאו דווקא בארץ, אלא בחו"ל, על-פי עדויות בתמורה לתשלומי

עתק של אלפי דולרים. שוב, אני חוזר ואומר, זה לאו דווקא מתוך מערכת

בתי-הדין; אלה פונקציות אחרות. למשל, אני יכול להגיד רבני ערים,

בגדול.

היו"ר סאלח טריף; יש לכם מקרים ספציפיים שאתם יודעים עליהם?

אריה אידלמו; יש.
היו"ר סאלח טריף
הם תחת חקירה ותחת בדיקה?
אריה אידלמן
הם יהיו.

אני יכול לומר שיש לנו מספר תלונות של אנשים

שהגיעו דרך מתווכים או דרך השמועה לרבנים מסוימים, שבתמורה לסכומים

שנעים בסביבות 10,000 דולר נשלחו לחו"ל בטיסת בוקר, חזרו מחו"ל בטיסת

ערב, מגוירים לכאורה, ולמחרת או אחרי יומיים קיבלו אישור מבית-הדין



הרבני על הגיור בחו"ל בהליך של יום אחד. זה מה שנקרא "חותמת". ושוב,

אני חוזר, מדובר בתמורה לתשלומים גבוהים מאוד, והם תושבי ישראל. מקבל

את התשלום אותו רב בארץ, ששולח אותם לחו"ל, ומסדר להם לנסוע ביום אחד

הלוך-חזור. הנושא הזה ייבדק. אני יכול להוסיף ולומר עוד, שכאשר רוצים

למצות את החקירה, רק בוועדת הקליטה קם בחור וסיפר על זה שגם הוא נדרש

לשלם סכום של כמה אלפי דולרים כדי שיעזרו לו בגיור מהיר, ולא על-ידי

המאכרים שלנו אלא על-ידי מישהו אחר, שאני לא יודע איך לקרוא לו. זהו

מאכר אחר, שגם הוא יכול חיה לסדר את הדברים. מסתבר שיש אנשים שזה מאוד

חשוב להם להיות יהודי, ולחלקם אפילו הפרענו באמצע ההליך, ואנחנו די

מתלבטים עכשיו איך לא לפגוע בהם בהליך.

משה גפני; אבל אתם חייבים לפגוע בהליך. אתם שומרי

החוק.

אריה אידלמן; שמענו איך מדובר על רב אחר שדרש סכומים

דומים, וגם הוא יודע לעשות את זה. ואם הם

יודעים לעשות את זה, והם כנראה יודעים לעשות את זה, כי אחרת הם היו

נדרשים להחזיר את הכסף חזרה, אז הם עושים את זה בדרך מסוימת שאותה

אנחנו בודקים. הדרך איפה שהוא מגיעה לתוך בית-הדין הרבני, על-פי החשד.

אם יהיו ראיות, יהיו; ואם לא יהיו, לא יהיו. אנחנו לא חברת ביטוח לכתבי

אישום. זה נבדק וזה ייבדק, וזה כל מה שאני יכול לומר עכשיו.
היו"ר סאלח טריף
בפרשה המצולמת, מתי יהיה כתב אישום?

אריה אידלמן; אני לא יכול לומר. אני גם לא יודע אם אנחנו

נפריד בין הפרשה המצולמת לשאר. התיק הוא עב

כרס, והוא עב כרס מיום ליום יותר, ואני לא יודע עוד איך נעשה את זה, אם

נשלח את זה לחוד ואת הדברים האחרים לחוד. אני לא אמון על כתבי האישום,

ואני לא אמון על הזמן שהפרקליטות תכין בו את כתבי האישום.

היו"ר סאלח טריף; מתי המשטרה ממליצה על העמדה לדין?
אריה אידלמן
כשנגמור. אני לא יודע מתי.

היו"ר סאלח טריף; זה עניין מסועף כל כך?
אריה אידלמן
זה עניין של לא פחות מחודש-חודשיים.

זאב בוים; אני רוצה להעיר כמה הערות, לא שאלות, אחרי

ששמענו את הדברים פה.

קודם כול, נדמה לי, כמו שחבר הכנסת איתן כבל אמר, שאי-אפשר להפריד

בגדול את מה שהתגלה במצלמה ובכתבה, על עניין הרמאות הזאת, מתופעות כאלו

שיש לנו בחברה בכלל. אני חושב שהעניין של לעשות כסף קל, לעשות כסף קל

על-חשבון אנשים שנמצאים במצוקה, זה מהסממנים של החברה שלנו. זה בשוליים

של החברה שלנו לעת הזאת, אבל אלה הם סממנים שקיימים. הפיתויים לעניין

הזה רובצים לפתח של כל אחד, לא משנה אם הוא שומר מצוות או לא שומר

מצוות. נראה לי שנכון שככה נראה את הדברים.



אם אני הבנתי נכון את חבר הכנסת ברונפמן, הוא מנסה לומר שיכול להיות

שתהליך הגיור עצמו הוא קשה, והקשיים שלו אולי יוצרים איזו שהיא פרצה

שקוראת לנוכלים פוטנציאליים. פה צריך לבדוק - הרבנות, בתי-הדין הרבניים

וכוי - אם יש דרך, בלי לפגוע הלילה בעצם הגיור, בגיור כהלכה, אבל צריך

לבדוק את כל התהליך, ולראות אם יש דרך להקל בגיור בתוך התהליך הזה על

עניינים בירוקרסיים שאולי קיימים, או קשיים אהרים, וליצור, אם אפשר

לומר, מסלול ירוק לגיור מבלי לוותר על שום דבר מהעניין ההלכתי עצמו.

יכול להיות שאולי המקרה הזה צריך להאיר או למקד איזה שהוא צורך.

יש ויכוח עקרוני שונה לחלוטין שעלה פה בדרך אגב, לגבי ההכרה בגיור של

זרמים אחרים, הרפורמים והקונסרבטיבים. זה ויכוח שקיים ביהדות, אבל אני

לא מציע שאלה שטוענים נגד גיור כהלכה ישתמשו במידע הזה שהיה, או

בנוכלות הזאת שהתגלתה, כדי להשתמש בעניין הזה כמנוף לטענות עקרוניות

בשאלת איזה גיור.

האנשים הדתיים צריכים להבין שאנשים לא דתיים, אנשים מהיישוב, לא כל כך

מבחינים בין רבנים וטוענים ואיך בנוייה כל המערכת הזאת - מי זאת הרבנות

הראשית, מי זה בתי-הדין הרבניים, איפה האחריות של הרבנות הראשית, איפה

של המועצות הדתיות, איפה משרד הדתות וכוי. לגבי חילונים מן היישוב, כל

מי שחובש כיפה ומגדל זקן ופאות, בהגזמה, אם הוא לא רב ראשי, אז הוא

סגנו. מה עוד שחלק מהחשודים, ואני אגיד בזהירות - ואם אני זוכר נכון -

תופסים גם איזה שהן משרות במינהל הציבורי. זאת אומרת, יש להם סטטוס

מתוקף פעילותם בתוך המינהל הציבורי הממשלתי. אחרי ההקדמה הזאת אני רוצה

לומר, שלכן, ודווקא משום כך, ראוי שהרבנות תגיד את דברה. יכול להיות

שהיא צריכה להגיד את דברה אחרי שיהיה סיום החקירה, כדי שלא ישתמע איזה

שהוא ניסיון להתערבות או לפסוק פסיקה במקביל, אבל חשוב מאוד, בלי קשר

לעניין הזה, שבעיתוי המתאים, הרבנות תגיד את דברה, תגיד איך היא

מתייחסת באמת לזה, מה היא עושה. כי עלו שאלות, מה דינו של טוען כזה או

אחר שנחשד, שנחקר, ונניח שהוא נמצא זכאי מחמת הספק. זוהי סתם דוגמה. יש

דווקא הדוגמאות מהחיים שלנו, דוגמאות מהתחומים האפורים, לא השחור

והלבן. איפה עומדת פה הרבנות בסוגיה מהסוג הזה? את הדבר הזה יכול להיות

שנכון היה עד עכשיו לא לשמוע, אבל באיזה שהוא שלב יצטרכו לשמוע.
איתן כבל
לצערי, התופעה שהתגלתה במקרה הזה היא נכונה,

ואני אומר את זה שוב, אני מקווה שהיא

בשוליים של המערכות הציבוריות במדינת ישראל. יותר ויותר אנחנו שומעים

על מערכות שנוגעות למשרדי ממשלה כאלה ואחרים, על תופעות מן הסוג הזה,

של אזרחים תמימים שנתקלים בבירוקרטיה או כל דבר אחר, ותמיד יש אותו

מאכר שעומד בצד ואומר לך שהוא יסדר לך את זה הרבה יותר מהר, וזה יעלה

כך וכך. זה נושא שאני חושב שרצוי שבאיזה שהוא שלב - ואני אומר לך את

זה, אדוני היושב ראש - נקיים דיון סביב הנושא הזה של כל תופעת המאכרים

בכל משרדי הממשלה השונים.

נקודה יותר חשובה שנוגעת לנושא הזה, אני לא יודע בדיוק מה קרה שם,

אפילו לא ראיתי את התכנית, אבל שמעתי עליה בפירוט רב וקראתי עליה בכלי

התקשורת האחרים - מה שלי מפריע, גם מהדברים שנאמרו כאן על-ידי הנציגים

השונים של הרבנות, אני חושב, ואני אומר את זה כמי שהיה אדם דתי ובא

מבית דתי, אחרי מקרה מהסוג הזה, אמות הסיפים היו צריכות לרעוד בתוך

המערכות האלה. זאת עת לעשות בדק בית - נכון, לא נכון, כן נכון. זאת

אומרת, זאת לא נקודה של לבוא ולשים את הדברים ולהגיד שעולם כמנהגו



נוהג, ועוסקים, בודקים. זה צריך להיעשות בלי קשר לעבודת המשטרה. המשטרה

עושה את העבודה שלה, כי זה תפקידה. יש מערכות שהן מערכות אמון;

ומבחינתי, המערכת הדתית היא מערכת אמון, ובתוך חברה שהנושא הדתי, ובתוך

החברה הישראלית נושא דתיים ולא דתיים נמצא על רמה מסוימת של טמפרטורה

שהולכת וגדלה. אתם מכירים את כל אותם משפטים שאומרים על דתיים. לדעתי,

זה גם מגדיל את הניכור כלפי המערכות האלה, וזה יוצר אווירה מאוד מאוד

לא טובה. אני הייתי מצפה, ואני אומר את זה במשפט אחר אחרון, שהמערכת לא

תטאטא את הדברים מתחת לשטיח. כמי שלמד במקום דתי אני יודע מה זה גיור.

כשמישהו בא ומחליט להיכנס ולהיות יהודי, זה לא עסק פשוט. יש אנשים

שבאים ורואים את זה כעניין של מה בכך. יש לנו הוויכוח היום עם הרפורמים

וכל הגיורים האחרים, וכולם במערכת האורתודוכסית עומדים על רגליהם

האחוריות. לדעתי, מקרים מן הסוג הזה הם אפילו חמורים פי כמה וכמה מאשר

גיור קונסרבטיבי או רפורמי.

לכן אני אומר לכם, נציגי המערכות הדתיות, אני מציע לכם, בלי שום קשר,

כמו בצבא או במקום אחר כשיש אירוע, לרענן הוראות, לבדוק את המערכות

הפנימיות, לבדוק איך הדברים עובדים, הנהלים, הכללים, לבדוק הכול מ-א'

ועד ת'.

סופה לנדבר; לדעתי כל הפרשה הזאת לא מוסיפה לאף אחד,

והפרשה הזאת חמורה ביותר. אני חושבת שלעבור

לסדר היום בפרשה הזאת זה חמור מאוד.

חוץ מלהיות חברת כנסת אני יושבת ראש ההתאחדות הארצית של יוצאי ברית

המועצות וחבר העמים. הנתונים בעיתונות אומרים ש-20 אחוז של העלייה

מברית המועצות מאיזו שהיא סיבה צריכה לעבור גיור. את הסיבה אני לא

צריכה להגיד, כי כולנו יודעים אותה. אני לא יודעת, 20 אחוז פחות או

יותר, אבל אם זה 20 אחוז זה 140 אלף אנשים. כבוד הרב זוכר שבוועדת

העלייה והקליטה, אונה הבאת את אותם הנתונים, ואמרת שבמשך שנה, מי שהגיש

את הבקשות לעבור גיור, היו רק 1,188 תיקים שנפתחו השנה. מי שעבר או

קיבל את האישור לגיור היו 350 אנשים, וזה כאשר לפי הנתונים אלפי אנשים

היו צריכים לעבור את הגיור. אני חושבת וטוענת היום, שעד כה "אני לפחות"

ואני חושבת שאף אחד שיושב פה, לא יודע מה זה לעבור גיור, איזה מסמכים

בן-אדם מקבל, מה המבחנים שהוא צריך לעבור, מה הוא צריך להגיש וכוי. הרי

אנחנו יודעים שלפי הדרישות של משרד הדתות המתגיירים צריכים להיות בבית

זר של מישהו דתי, כדי שהוא ילמד אותו להיות יהודי. קודם כול, אני חושבת

שכדי להיות יהודי אדם צריך להרגיש את השייכות למדינת ישראל. ומה קורה

אם הוא הגיע למדינת ישראל עם המשפחה שלו, והוא לא יהודי?
היו"ר סאלח טריף
אמרו לי שלהיות יהודי זה קשה, אבל לא ידעתי

שזה גם יקר.
סופה לנדבר
זה גם קשה וזה גם יקר. אחרי הפרשה הזאת

כולנו יודעים את זה. אני חושבת שכל יהודי,

אם היה צריך היום לעבור את המבחנים האלה, אני לא יודעת מי היה עובר,

בגלל שאף אחד לא יודע כלום על המבחנים האלה.
היו"ר סאלח טריף
לכן יש עולים שמוותרים על הגיור.
סופה לנדבר
אני לא חושבת שהם מוותרים על הגיור, אבל קשה

מאוד לעשות משהו כדי לקבל את האישורים האלה.

אני שואלת האם אנהנו יכולים להמליץ להקים ועדה ציבורית. הרי זה גורל של

בני-אדם, וזה גורל של הילדים שלנו, הילדים שהגיעו למדינת ישראל, ואף

אחד לא יודע אצל מי זה יקרה. אנחנו דורשים שתקום ועדה שתעמוד בקשר עם

מוסדות הדת וגם תבקר מהצד, וגם תגיד לנו מה המבחנים שהאנשים האלו

צריכים לעבור. אחרי ישיבת ועדת העלייה והקליטה דיברתי עם שתי בנות

שלמדו באולפנים, ואני חושבת ששני אנשים מכובדים מאוד, אנשי דת, לימדו

אותן וניסו להקל עליהן לעבור את הגיור, וזה חיובי מאוד. אבל האנשים

האלו עד כה לא קיבלו כסף ממשרד הדתות, והם עושים את זה בהתנדבות. למה?

במשרד הדתות לא היו מיליוני שקלים כדי שאנשים יהיו יהודים וייקלטו

בארץ? הרי משרד הדתות - אני לא מדברת על התקופה הזאת אבל על הקדנציה

הקודמת - קיבל תקציבים אדירים לקליטת העלייה, ואני לא יודעת למה היום

איו תקציב כזה. אני חושבת שצריך לעזור לאנשים. אם בן-אדם הגיע למדינת

ישראל ורוצה להרגיש יהודי, הוא צריך להרגיש יהודי, וצריכים להקל עליו

ולתת לו את כל האפשרויות כדי שהוא ירגיש שהוא שייך לבית הזה.

משה גפני; את התקציבים לקליטת העלייה במשרד הדתות,

שאני כסגן שר הדתות עשיתי יחד עם השר שאקי,

ביטל שר ממפלגת העבודה.

סופה לנדבר; ועדת כספים ביטלה את התקציבים.

דב פרימר; אני רואה בבעיה הנוכחית מיזוג של שני קטעים

בעייתיים. דבר ראשון, על מערכת הטוענים

הרבניים, כפי שכבר נאמר כאן, הרבה זמן לא היה פיקוח הולם, מסיבות

שונות. אני יודע את הדברים משיחות אישיות שהיו לי עם היועץ המשפטי של

הנהלת בתי-הדין, עורך דין אשר רוט, שעושה עבודה מצוינת. כשהוא נכנס

לתפקיד הוא אמר לי אישית שאחד מהדברים שהוא רוצה לקחת תחת ידיו זה כל

הנושא של ארגון וסידור מערכת הטוענים הרבניים. מסיבות שונות של כוח

אדם, משאבים, עומס עבודה, זה לא יצא לפועל עד עצם היום הזה בצורה

הראויה. אני חושב שהפרשה הזאת מראה לנו עד כמה צריך שאכן יוקדשו לעורך

דין רוט המשאבים וכוח האדם כדי לארגן את מערכת הטוענים הרבניים כמו

שצריך. רק דוגמה קטנה שנוגעת לפרשה שלנו.- הרב דיין, הטוען הרבני בפרשה

המצולמת, מתפקד גם כרב אזורי. לפי התקנות של הטוענים הרבניים, אסור לרב

אזורי לשמש גם כטוען רבני. זה שאותו טוען רבני הוא גם רב אזורי וחובש

את שני הכובעים, ללא כל פיקוח, וזה עבד כך די הרבה זמן, מעלה את הנקודה

שיש היעדר פיקוח הולס על מערכת.
רפי דיין
יש היעדר פיקוח והבעיה היא שלא היה לנו

מספיק כוח אדם לעשות את זה. היה פיקוח. אני

לא רוצה להוסיף למשטרה כמה פרטים על אותו יהודי שהזכרת, אבל היה פיקוח.

יש בעיות מסוימות מבחינה משפטית. יש לנו בעיה משפטית.

דב פרימר; לכן אני אומר שיש צורך להקדיש את המשאבים

ואת כוח האדם לפיקוח על המערכת ולסדר אותה

כמו שצריך.



לדעתנו הפרשה שלנו מעלה את הבעיות האדמניסטרטיביות והמינהליות של תהליך

הגיור, כפי שנאמר כאן, לא את הבעיות המהותיות. לא מדברים על הבעיות

ההלכתיות. והרב אלון, אני אומר אמן אחרי כל דבריו, שיש חילוקי דעות

בהלכה; וזה לגיטימי כמו בכל מערכת משפטית. ויש גישות שונות.

היו"ר סאלח טריף; אבל יום אחד הולכים ועושים מישהו יהודי

תמורת 10,000 דולר.

דב פרימר; נכון. לכן הדגשתי את הצד האדמיניסטרטיבי

שבדבר. זה מעלה גם כן סימפטום של חלק

מהבעיות האדמיניסטרטיביות.

לדעתנו, יש צורך בפיקוח מיוחד, יש צורך במערכת מיוחדת, ושתהיה גם

מדיניות הלכתית אחידה תוך כדי התייעצות עם הרבנים הראשיים ומועצת

הרבנות הראשית, ושתהיה פרוצדורה ברורה. לצורך זה, כפי שכבר אמרתי,

דרושה מערכת מיוחדת. כבר היום יש שלושה בתי-דין מיוחדים לגיור, בנוסף

להרכב דין ברחבי הארץ של בתי-הדין האזוריים. אנחנו בדעה שיש צורך להקים

ולהסמיך מערכת מיוחדת תחת הרבנות הראשית או במסגרת מערכת בתי-הדין, אבל

מערכת מיוחדת. כמו שהיום יש מערכות מיוחדות לענייני משפחה, בתי-משפט

לענייני משפחה, מן הדין שיהיו בתי-דין מיוחדים לענייני גיור, שיגבשו

פרוצדורה מיוחדת ואחידה, מדיניות הלכתית מיוחדת ואחידה; וזה גם ייעל את

הנושא של הפיקוח. דהיינו, תהיה אפשרות לפקח על תפקודם בצורה יעילה.

אברהם שטרן; אין ספק שהעובדות שנחתו עלינו בעקבות הכתבה

הן קשות מאוד. ממילא כל נושא הגיור הוא נושא

קשה למדי, ויש לו היבטים שונים, ולא לחינם נאמר "קשים גרים לישראל

כספחת". יש לזה משמעויות שונות. יש קושי גדול בעצם הצעד, גם הפסיכולוגי

האישי. צריכים לראות זאת מקדמת דנא, מרות המואביה. אדם עושה צעד מרחיק

לכת, כשהוא מחליף את דתו. וגם מבחינה לאומית, לנו, בתוך כל הבעיות

שקיימות בתוך עם ישראל, עם התגברות העליות מאתיופיה ומברית המועצות,

גדלו הבעיות; ואני שמח שהן גדלו, אבל צריך לפתור אותן.

זה שנוסף עוד "האינסטנט גיור", כפי שאני קורא לזה, שעל-ידי בצע כסף

מקיימים את הגיור, זה חמור מאוד; ואני מאוד מקווה שהעוברים את העברה

הקשה הזאת ייענשו בכל חומרת הדין, כי מלבד עצם העובדה שהם גרמו כאן

לחילול השם, הם מטים את כל הנושא של גיור לאפיק, שלפחות עד היום, למיטב

ידיעתי, לא היה קשור לנושאים הפליליים.

יש כאן נושא אחד, שלפי דעתי, מחייב. חברת הכנסת סופה לנדבר הציעה ועדה

ציבורית; ואני לא יודע בדיוק איזה פורום להציע, אבל צריכה להיות כאן

בדיקה יסודית של כל הנושא. יש כאן היבטים שונים; ומותר גם לומר, ללא

בושה, שיש גם גישות שונות. נושא הזרמים כשלעצמו הוא נושא קשה מאוד;

ואני לא רוצה כרגע להיכנס אליו. אני חושב שאפשר להגיע לבדיקה יסודית,

לדפוסי גיור אחידים.
היו"ר סאלח טריף
אבל המפד"ל ישבה כל הזמן במשרד הדתות. זה

מפליא אותי, ואני אומר לך כישראלי ציוני, מה

עשיתם אתם? חיכיתם עד שהמצב יהיה כל כך קשה שאנשים יהיו מוכנים לשלם

10,000 דולר לגיור?
אברהם שטרן
הסברתי לך מה הקושי האובייקטיבי. אני רק

אומר, בנוסף לכל הקשיים היום-יומיים, המעשים

הטכניים, נכנסת גם המחלוקת האידיאולוגית שהיא ללא פתרון. צריך להיות

דבר אחד שהוא מושכל ראשון, כל דיני אישות במדינת ישראל, על כל

מרכיביהם, נמצאים בסמכותה של הרבנות הראשית על-סמך הקריטריונים של הזרם

האורתודוקסי. אני בעד ללכת לקראת הזרמים האחרים, ואני בעד למצוא כל

מיני פתרונות. הרבנות הראשית הקימה מינהל מיוחד לגיור. היא עשתה כמה

דברים. יש היום הרכבים מיוחדים, כפי שכאן נאמר, של בתי-דין מיוחדים,

שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל. יש אולפנים לגיור. הרב בן-דהן מכיר את

כל הדברים. בצד השלילה גם נעשים דברים חיוביים. אבל אני אומר שצריך

לנצל את המצב, כדי שמעז יצא מתוק. בואו ננצל את המקרה החמור, הטראומתי

הזה, כדי להסדיר את העניין הזה אחת ולתמיד, כדי שצירוף יהודים לדת

היהודית יהיה דבר שייעשה מתוך שמחה, מתוך הבנה, מתוך רוממות רוח, ולא

מתוך כל הוויכוחים והמחלוקות שזה קשור כרגע אליהם.
אלי בן-דהן
עלתה פה השאלה של נושא האולפנים, וגם העלתה

את זה חברת הכנסת לנדבר. עולים לא באים

לבתי-הדין להתגייר. נדמה לי שיש היום יזמה מאוד חיובית, שהיא משותפת

לכמה משרדי ממשלה - משרד הקליטה, משרד החינוך, משרד הדתות והרבנות

הראשית לישראל כמובן - שעוסקים בהכנה ובהגברת אולפני לימוד בכל רחבי

הארץ. כמובן, הדבר הזה דורש משאבים, וכל משרד מעוניין לשמור על המשאבים

שלו. אני לא יכול לדבר בשם משרד הדתות, אבל אני יכול לומר שאני יודע,

שהייתי שותף בוועדת היגוי שהחליטה להקים את הדברים האלו. אני מעריך

שתוך זמן קצר תיפתחנה כיתות בהרבה מאוד מקומות בארץ. רוצים להגיע עד

מאה כיתות שתעבודנה במקביל בכל רחבי הארץ, ויכשירו עולים שיהיו

מעוניינים בכך לבוא ולהתגייר. זה כבר צעד גדול קדימה.

אמר כבר קודם חבר הכנסת כבל, משום מה כולם שואלים והולכים, אבל אני

לפחות אשיב לו לפרוטוקול. בפגישה הראשונה שהייתה לי עם ראש הצוות

אידלמן, אמרתי לו במפורש, והוא יכול לומר כך, שאני מבקש שאחרי שתסתיים

החקירה, אקבל את כל חומר החקירה שלו, גם לגבי אלו שלא יובאו לידי כתב

אישום; כיוון שגם מתוך החומר שלא יגיע לכלל כתב אישום, אני אוכל ללמוד

הרבה על המערכת שלי, מה שאני לא יודע, ואולי לתקן הרבה. אני מקווה שאכן

המשטרה תעביר לנו את החומר הזה, ונוכל ללמוד ממנו.
היו"ר סאלח טריף
אתה לא אומר לנו למה אתם עושים מבחנים כל כך

קשים, שאפילו יהודים טובים היום לא יודעים

לענות עליהם.
אלי בן-דהן
אני לא יודע מה זה מבחנים קשים. להפך, יכול

לומר לך חבר הכנסת גפני שהעיתון "יתד נאמן"

כל הזמן מתקיף את בתי-הדין הרבניים על כך שמגיירים שם יותר מדי. אני

חושב שבסך הכול בתי-הדין עושים את מלאכתם כראוי, ומי שנמצא נכון ומתאים

שיתגייר, אכן מגויר.
אליהו ליפשיץ
בנושא שהעלתה חברת הכנסת סופה לנדבר, אני

חושב שצריך להפריד בין שני נושאים שמשום מה

העלו אותם כאן בכפיפה אחת. היא דיברה על כ-140 אלף שעלו לארץ, ובמידה

זו או אחרת זקוקים לגיור או צריכים לעבור גיור. אם מדברים על מספרים

כאלה, מדברים על מיזם רוחני וקליטת עלייה. הסכומים שמגיעים למשרד הדתות



בנושא הזה בוודאי לא מספיקים למספרים מהסוג הזה, ולכן אני לא יודע על

איזה סכומים מדברים כאן שהמשרד לא עושה בהם שימוש ראוי. בסך הכול, מה

שהקימו בשיתוף עם הרבנות הראשית, זה את המינהל לגיור, שמשתדל לענות על

הצרכים של העולים, והצרכים של העולים הם שונים.
היו"ר סאלח טריף
אבל גיירו רק 350.
רפי דיין
אדוני היושב ראש, הם לא מגיעים. היהדות היא

לא מאכריות. אנחנו לא מאכרים. מי שרוצה לבוא

- ברוך הבא.
היו"ר סאלח טריף
אני הייתי מעורב במקרים שלא יכלו לעמוד

במבהנים. גם אני למדתי פרקי אבות, ולא

יכולתי לעמוד בזה.

רפי דיין; כל מי שנכנס ללשכת עורכי-הדין ישר מתקבל,

עובר את הבחינה?
אליהו ליפשיץ
יש לי מלוא הכבוד ליושב ראש הוועדה, שהוא

מהעדה הדרוזית, שם לא מקבלים בכלל אנשים.

היו"ר סאלח טריף; לא מקבלים. אצלנו פתרנו את הבעיה. הכול סגור

הרמטית, ואין בעיה. אנחנו העברנו אליכם כמה

דרוזים שהתגיירו, אבל לא קיבלנו אלינו.

אליהו ליפשיא; היו תקופות שגם בעם היהודי שלא קיבלו גרים,

בגלל שאנרזנו מחפשים גרי אמת. דרך אגב, גם

בעדה הדרוזית הייתה תקופה שקיבלו גרים, אבל אז סגרו את הרשימה. אבל זה

שייך להיסטוריה.

בכל מקרה, בנושא שלנו יש ביקורות גם בקהילות יהודיות אורתודוקסיות

בחו"ל על הגיורים הקלים של בתי-הדין בארץ. כך שאי-אפשר לבוא בטענות אל

מערכת בתי-הדין או בתי-הדין המיוחדים לגיור על שהם מחמירים יתר על

המידה, כשמסתכנים ביחס של קהילות אורתודוקסיות יהודיות אחרות בחו"ל,

שלא ידועות בתור קהילות מאוד קיצוניות.

לגופו של עניין, אני חושב שאם מסתכלים על זה בשתי צורות - קודם כול, על

העולים שהגיעו עם הבעיות המיוחדות להם, שבהם אולי צריך לנהוג בדרך אחת,

ושוב, אין לי ממצאים, אבל כפי הנראה, הבעיות של הגיורים הפיקטיביים

והתשלומים בעד גיור לא היו בקרב האנשים האלה, אלא בעיקר אצל כל מיני

כאלה שרוצים להיות אזרחים או יהודים ולהשתמש בחוק השבות לשם כך, אני

חושב שבהם ימצאו יותר אנשים מהסוג הזה. לגביהם, אין שום סיבה מיוחדת

להקל. שוב, אין סיבה להקל ובעצם לשבור את מסגרת ההלכה. מי שאחראי על כך

זאת הרבנות הראשית, על-פי החוק. ואין שום סיבה להקל על האנשים האלה,

שלחלוטיו לא קשורים לא לעם היהודי ולא למדינת ישראל.

לגבי הרבנים שסורחים, במיוחד לגבי הרבנים שקשורים לעניין, משרד הדתות

לא שוקט על שמריו, ובזמן הקרוב הוא ינקוט הליכים נגד לפחות אחד הרבנים

המעורבים, שהוא גם מכהן כרב אזורי, זאת אומרת, הוא קשור למערכת, ואס

יהיה צורך, הוא יושעה מתפקידו.



חיים דיין; הבעיה האמיתית שאני רואה זה ההתבוללות

בהסכמה. מה שראינו זה אולי קצה המזלג מדברים

שלכאורה יכולים להוביל לאסון הברתי, שאני רואה אותו מבחינתי. אותו רב

שבעצם הלך והוציא אישור לא רק עשה עוול לכלל הציבור, אלא עשה עוול

לאותו אדם שקיבל תעודת גיור כדי להיות יהודי, והלך והתחתן עם יהודיה.

על-פי ההלכה הוא בעצם לא יהודי, ואולי יהיו לו גם ילדים שלאחר מכן,

בהמשך הדורות, לא יהיו יהודים. יש שוני בין מה שמנסים לעשות הרפורמים

לבין מה שקורה במדינת ישראל. כי שם הרפורמים מנסים להכניס מצב שהיום כל

אמא יהודיה על-פי ההלכה שמביאה ילד יהודי, הוא יהיה ילד יהודי. אבל שם

אס אמא גויה התחתנה עם גבר יהודי והביאו ילדים, הם רוצים שם להכניס גם

את הנושא הזה של יהדות, שהילד יוכר כיהודי.

אני מוטרד מדבר אחד, לא רק מהנושא הזה, ולפעמים יש לי תחושה שאנחנו

עומדים מול אותו ציור של שלושת הקופים, אחד שם ידיים על האוזניים, השני

על העיניים והשלישי על הפה. אנחנו יודעים ושומעים כל הזמן שמועות

מרחפות, ואני לא פעם שמעתי את הדברים האלה, הן בנושא הנישואים, שהיום

רבנים נשלחים לחתן זוגות, ולאחר הנישואים עומדים בצד ומבכים על התשלום

שמקבלים, וזה קיים. האם זה לא פחות חמור מלקבל תמורה על גיור או מכירת

חלקות קבורה? יש כל מיני מאכרים שבתוך עבודתם בחברת קדישא מוכרים לך,

חלקות בתמורה הרבה יותר גבוהה. האם בכלל מותר להם למכור? מי הסמיך אותם

למכור? וכמה הם מקבלים? אני בטוח שאם המשטרה הייתה רוצה להיכנס לזה,

בלי שום ולאוריה של עובדה, הייתה מוצאת שם ממצאים חמורים וחריפים ביותר.

או למשל, בזירוז הליכים של בתי-הדין הרבניים לגירושין, אני יודע על

מקרה בו דחפו כסף על-מנת לקדם הליכים לגירושין. רבותיי, בואו לא נעצום

עיניים. אני לא מסתתר מאחורי הדברים, אבל אני מודיע לך, שאם הייתה לך

ועדת ביקורת כמו שצריך ברבנות, בכל מיני מקומות, תאמין לי שהרבה דגים

היו נופלים ברשת, ואני לא מדבר מתוך רצון להשמיץ אנשים.

אלי בן-דהן; משטרת ישראל כבר כמעט חודש וחצי חוקרת,

ועדיין לא תפסה מישהו. אז אני בכוחותיי

הדלים מסוגל למצוא? תן לי שמות.

חיים דיין; אני מודיע לך שתוך שבוע יגיעו לכאן עשרות

מכתבים רק מהצופים שרואים אותנו עכשיו

בטלוויזיה. אתה תראה תיבת פנדורה נפתחת בנושא הזה, ואתה גם תסכים איתי,

כי אתה יודע שגם בחברות קדישא מקבלים כל מיני תמורות, וגם בנישואים

מקבלים תמורות, ולי כאדם דתי זה כואב. אני מבטיח לך שכאשר אני אקבל את

הרשות לחשוף את האדם, אני אודיע לך. אם הייתי מספר לך את אותו סיפור של

הגיור לפני שבועיים, היית אומר לי אותו הדבר. אתה יודע שזה קיים. אתה

לא יודע כרגע ספציפית על האדם, אבל אני מבטיח לך שאתה עוד תדע. אני

מבטיח לך שאם המשטרה הייתה רוצה להיכנס לזה, היא הייתה מוצאת דברים

יותר חמורים מאשר הגיור הזה.
אלי בן-דהן
אני מתחנן לפניך שתמסור לי את הפרטים.

חיים דייו; אתם צריכים להקים את ועדת הביקורת הפנימית

הזאת, שתמנע את הדברים האלה, כדי שכל אזרח

יוכל להגיע ולקבל את שירותי הדת כפי שהוא צריך לקבל אותם.
אלי בן-דהן
כל אדם מגיע ומקבל שירותים מצוינים. אתיז

זורק הרבה בוץ. אתה יודע משהו, אתה צריך

למנוע פשע. יושב כאן נציג משטרה, ואם יש לך הוכחות, תגיד אותן. אבל

אי-אפשר לזרוק בוץ ולהאשים.
חיים דיין
לא ידעתם שחברות קדישא מקבלות תמורה?
היו"ר סאלח טריף
מההגנה שלכם על העניין הזה מתקבל רושם

בכל-זאת... יש תפוחים רקובים, יש אנשים

שסרחו, ואתם מוכנים לשתוק על העניין הזה ולא מוכנים אפילו לקבל

ביקורת.

אלי בן-דהן; אני מוכן.

משה גפני; הרב בן-דהן, אתה יודע על בעיות בחברה

קדישא?
אלי בן-דהן
לא.
היו"ר סאלח טריף
בטח שהוא יודע, ועוד איך יודע.

משה גפני; זה קשור אליך?
אלי בן-דהן
לא. הוא קודם דיבר על בתי-הדין הרבניים.

היו"ר סאלח טריף; יש בעיות ואתם יודעים עליהן, ותעשו בדק

בית.

חיים דיין; אני אמרתי שצריך להקים ועדת ביקורת פנימית

של הרבנות הראשית על-מנת לבדוק את הדברים

האלה. כל עוד אין ועדת ביקורת פנימית, אתה לא יכול להגיד לי שאתן לך

עובדות. אתה יודע שהדברים קיימים, שמועות מגיעות לאוזני כולם.
אלי בן-דהן
כבר אמרתי, אנחנו תמיד מנסים לבדוק.

חיים דיין; אני מעלה את הדברים האלה לא כדי לזרוק רפש

בפניהם של אחרים, אלא בגלל שהדברים קיימים

ונעשו דברים כאלה. לי כיהודי, בתוך עמי אני יושב, הדברים האלה כואבים,

כי לא רק שאני חובש כיפה, אלא אותו אזרח שהוא חילוני אומר - וכל הזמן

אנחנו שומעים את זה, זה בתוכנו - "הנה, הדתיים הגנבים האלה". את הדברים

האלה צריך לעקור.

משת גפני; שאלה לראש צוות החקירה. אתה אמרת קודם

שנעשים גיורים, שנשלחים לחו"ל וחוזרים חזרה.

אני לא מדבר על שמות.
אריה אידלמן
אני לא אמרתי שנעשים. יש תלונות כאלה. הן

ייבדקו. יש תלונות כאלה של אנשים ששילמו,

נסעו, חזרו, גוירו ביום. אמרתי שיש תלונות כאלה.
היו"ר סאלח טריף
לפני שאנחנו מגיעים לסיכום העניין הזה, ואני

התייעצתי עם שני הרבנים, החברים שלי,

שיושבים לידי, על סיכום הדיון. זה נושא רגיש ומורכב, ואינני רוצה חלילה

לפגוע לא באיזה שהוא זרם ולא בשום דבר, אבל אני רואה את תפקידי הציבורי

כאן בלהגן על אזרחי המדינה, גם היהודים, או בעיקר גם היהודים. יש פגיעה

קשה באזרחים רבים. אני רוצה להגיד לכם שקיבלתי תלונות רבות, ואני

מתפלא, הרב בן-דהן, למשל על נושא חברות קדישא.
אלי בן-דהן
מה זה שייך אליי?
היו"ר סאלח טריף
זה לא שייך אליך, אבל אני מעלה את זה. אני

מבטיח לך שכל פנייה שאני אקבל - אעביר אליך

אותה.

אנחנו הבאנו את הדיון הזה כדי שברבנות הראשית, במשרד הדתות, קודם כול

לא יתקבל הרושם בציבור שאתם חס וחלילה, ואני מבין את זה, לא תגנו על

אנשים שעושים דברים קשים כאלה, אנשים שסרחו, ויש כאלה. אני מבקש שבאמת

תעשו בדיקה.

אני מסכם את הישיבה:

(1) הוועדה רואה בחומרה את תופעת הגיורים הפיקטיביים שהופכת להיות

גיורים לעשירים, ופונה למשטרת ישראל לזירוז החקירה ומיצויה עד תום,

ללא שום משוא פנים.

(2) הוועדה שמעה בסיפוק את הודעת ראש צוות החקירה כי בניגוד לפרסומים

בתקשורת אין שום נגיעה לכבוד הראשון לציון, הרב בקשי דורון, נשיא

בית-הדין הרבני הגדול, ומחזקת את ידיו ואת ידי עמיתו, הרב הראשי,

הרב לאו.

(3) הוועדה דורשת כי המערכות השונות העוסקות בנושא, כמו הנהלת

בתי-הדין, המשרד לענייני דתות, לשכת הטוענים הרבנים, יעשו בדק בית

במנותק מהטיפול המשטרתי הקיים בנושא, ויפסיקו את עבודתם של אישים

כאלה בתוך המערכות הממלכתיות, כאלה שסרחו, שכבר יש איתם בעיה אתית,

עוד לפני שיש איזה שהוא כתב אישום.

(4) הוועדה קוראת לכבוד שני הרבנים הראשיים לבדוק מחדש את כל נושא הליך

הגיור, ובמיוחד לא להקשות בנושא העולים החדשים. אני חושב שזה שווה

בדיקה ושווה התייחסות.

הוועדה גם, בהתייעצות עם חברים, וכבר ביקרנו אצל כבוד שני הרבנים בנושא

אחר, אבל סיכמנו איתם, שאנחנו ניפגש אתם מדי חודש בחודשו אולי, אבל

לפחות מדי חודשיים, ואנחנו באמת כזמן את עצמנו כדי לבדוק איתם נושא

חשוב שהוא בציפור נפשו של העם היהודי כאן בארץ-ישראל, ואני מניח שנעשה

עבודתנו נכונה, אם נבוא עוד פעם לרבנות הראשית ונבדוק בצורה עניינית

ויסודית את העניין הזה מתוך תקווה שגם נביא ונסייע לפתרון בעיות

קיימות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים