ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/02/1997

ביטול תקציב משרד הפנים לאתר ההנצחה ומוזיאון "גולני"

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 66

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני. י"ז באדר א' התשנ"ז (24 בפברואר 1997). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה; סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

רפאל אלול

בנימין אלון

מוזמנים;

יעקב אפרתי - מנכ"ל משרד הפנים

ישראל אזר - משרד הפנים

אפרת דון-יחיא - משרד הפנים

יהודה חזן - משרד הפנים

עמיאל כספי - מזכיר מועצת אתרי הנצחה, משרד הביטחון

בני גורפינקל - ראש המועצה האזורית גליל תחתון

יום טוב חזן - מנהל אתר ההנצחה גולני

מנהלת הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; ימימה פרלס
סדר-היום
ביטול תקציב משרד הפנים לאתר ההנצחה ומוזיאון "גולני".



ביטול תקציב משרד הפנים לאתר ההנצחה ומוזיאון "גולני"
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את הישיבה.

אנחנו דנים היום, על פי פנייתו של ראש המועצה האזורית גליל תחתון, חברנו

בני גורפינקל, בביטול סעיף הסיוע להפעלת אתרי הנצחה. אנחנו מדברים ספציפית על

אתר ההנצחה לגולני.
רפאל אלול
לא רק לגולני, יש גם אתרים אחרים. קיבלתי מכתב בקשר לאתר של חיל הקשר.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מדברים על ביטול סעיף הסיוע להפעלת אתרי הנצחה בכלל, ועל פי בקשתו

של מר בני גורפינקל, אנחנו מתייחסים לאתר חחנצרוה ומוזיאון גולני בצומת גולני.

נראה לי שזימנו את הדיון הזה בדחיפות רבה ככל האפשר, בגלל שהיתה קטנוניות בלתי

רגילה של משרד הפנים, ומדיניות שלהם שאי אפשר להבין אותת. האתרים האלה הם

דברים כל כך חשובים למשפחות ולאנשים ששילמו בדמם למדינה. מבחינתנו, אין יותר

מקודש, חשוב ובעל ערך עליון מהאתרים האלה, וזאת קהות חושים שאינני יכול

להסביר אותה. זאת פשוט נפילה שאתם יכולים לקרוא לה נפילה ציונית. משהו קרה שם

והשתבש. החיסכון חוא כל כך קטן, בסעיף, שאני מניח שהוא תת סעיף, שהוא זניח

בתקציב הגדול והענק של משרד הפנים, תחת הכותרת של חיסכון, שהוא חיסכון בזכר

בנינו. כולנו נזעקים היום כאיש אחד, כדי לומר למשרד הפנים שלא ניתן ולא נאפשר,

ויצטרכו לקבל החלטה חד משמעית. אנחנו רוצים להגיד לשר הפנים שהוא לא יכול לבטל

את הסעיף הזה, שצריך לקיים את הסעיף הזה במלואו. זה סעיף מאוד חשוב. לא כל דבר

במדינה נמדד בכסף, יש גם ערכים, יש דברים חשובים. נראה לי שאתרי הנצחה של

לוחמי המדינה שמעבירים גם את מורשת הקרב של חיילי צה"ל, כמו אתר ההנצחה

לגולני, הם בעלי ערך עליון, ואנחנו לא נסכים לבטל את הסעיף הזה בגלל חיסכון של

700 אלף שקל במקרה הזה. חה"כ רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול;

קודם כל אני חושב שזאת בושה למדינת ישראל שדבר כזה עולה כאן לדיון. הבוקר

קראנו בעיתונות שחיילי צה"ל משלמים ארבעה שקלים ממשכורתם לביטויו שלהם. יכול

להיות שצריך לבקש מהם עוד ארבעה שקלים בשביל ההנצחה שלהם. לא מדובר כאן רק

באתר ההנצהה לגולני, אלא מדובר בעוד שני אתרי הנצחה שקיבלתי מהם מכתבים. אני

אומר לך, אדוני היו"ר, אם לא נפטר מהנושא הזה היום, זאת תהיה בושה וחרפה. יש

הורים שכולים שכל מה שיש להם בחיים זה אתר ההנצחה הזה, וזאת בושה שאנחנו

צריכים להתעסק בזה כרגע. אם לא יעבירו מחר את הכסף עבור אתרי ההנצחה, יצטרכו

להביא לכאן מחר את נציג משרד חפנים ולבדוק למה מקצצים ואם צריך לקצץ. יש הרבה

סעיפים שמשרד הפנים מבצע אותם ללא צורך בהם. אתן לך דוגמה קטנה, אותן סקירות

ודברים מן הסוג הזה, עולים מיליוני שקלים, ואין זה כלל מתפקידו של המשרד לבצע

אותם, ולעומת זאת, באתר ההנצחה מדובר בסך הכל בהקצאה של מיליון ומאתיים אלף

שקל לכל הארץ. זאת בושה למדינה הזאת שאנחנו דנים בכך, כשרק לפני שבועיים קברנו

73 חיילים ממיטב בנינו שהם יהיו חלק מאתרי ההנצחה האלה. אדוני היו"ר, אסור לתת

לעניין הזה להשתהות.
היו"ר סאלח טריף
יש לי הצעה טובה.



רפאל אלול;

זה לא בסדר שמשרד הפנים לא נוכח כאן היום. אם הוא היה רוצה לבקש מאיתנו

כסף או סיוע, הוא היה בא בשעה 10:45, אבל כשמדובר בחיילים שהלכו ומילאו את

תפקידם, הם לא מזדרזים. אם מחר בבוקר לא תקבל פקס ממשרד הפנים על אישור העברת

התקציב, אנחנו נכנס ישיבה דחופה בצהריים לוודא מה קרה עם העניין הזה.

יעקב אפרתי;

אני מאוד מצטער על האיחור.

רפאל אלול;

אם הבאת כסף אז הכל בסדר...

יעקב אפרתי;

לא הבאתי כסף.

רפאל אלול;

אדוני המנכ"ל, אני אמרתי שזאת בושה וחרפה למדינת ישראל שהיא מורידה כסף

מאתרי ההנצחה. רק עכשיו קברנו 73 חללים שלהורים שלהם יש את הקבר ואת אתר

ההנצחה. בשביל ההורים האלה, אתר ההנצחה הוא עדות חיה לילדים שלהם.

יעקב אפרתי;

יש שלושה סוגים של אתרי הנצחה. יש אתר הנצחה ממלכתי שמתוקצב על ידי

המדינה מהקמתו ועד אחזקתו. יש אתר הנצחה מקומי של הרשות המקומית.
רפאל אלול
גולני זה מקומי?
יעקב אפרתי
גולני זה לא ממלכתי.

היו"ר סאלח טריף;

זה לא ממלכתי, אבל זה במעמד מקומי.

יעקב אפרתי;

אני רוצה להסביר את המצב החוקי. הבאתי איתי את החוק. יש אתרי הנצחה

ממלכתיים שחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה התשנ"ב-

1992, מתייחס אליהם בפרק שביעי; אתרי הנצחה.

סעיף 53. (א): "שר הביטחון רשאי, לאחר התייעצות במועצה להנצחה או על פי

הצעתה, להכריז ברשומות על שטח או על אתר הנצחה כאתר הנצחה ממלכתי".

(ב); "לא יכריז שר הביטחון על אתר הנצהה ממלכתי, אלא לאחר

התייעצות עם שר האוצר בדבר האמצעים להקמתו ואחזקתו".

כלומר, כשאתה מדבר על אתר הנצחה ממלכתי, יש חובה לממלכה להקים ולהחזיק



אותו. אחר כך יש אתר הנצחה ששר הפנים מכריז עליו,

סעיף 55. (א): "שר הפנים רשאי, לאחר התייעצות במועצה להנצחה או על פי

הצעתה, ולאחר התייעצות ברשות המקומית הנוגעת בדבר, להכריז ברשומות על שטח כאתר

הנצחה".

(ב): "לא יכריז שר הפנים על אתר הנצחה אלא אם כן נחה דעתו כי

הובטחו האמצעים להקמתו ולאחזקתו".
רפאל אלול
מה אתה עושה עם הקיים?
יעקב אפרתי
הקיים הוקם בדיוק על התקן הזה, על הסעיף הזה שאני קורא פה.
רפאל אלול
אבל היתה הקצבה.
יעקב אפרתי
עם כל הכבוד, לא היתה הקצבה מעולם. היתה הקצבה חד פעמית אחת.

רפאל אלול;

לא, כל שנה.
יעקב אפרתי
על בסיס מה אתה אומר את זה?
רפאל אלול
אני בדקתי שני אתרי הנצחה. אתר ההנצחה של חיל הקשר קיבל במשך ארבע שנים

הקצבה באופן קבוע.
יעקב אפרתי
על פי החוק, אתר ההנצחה של חיל הקשר, לא חייב לקבל כלום, וזה כתוב פה.
עמיאל כספי
על פי החוק הוא חייב לקבל, כי יש גירסה ישנה של החוק, ושני האתרים האלה

הוכרזו---
יעקב אפרתי
איזה חוק?
עמיאל כספי
החוק שונה בשנת 1992, והוא תוקן כדי שלא יווצרו אתרים כאלה, אבל כל

האתרים שהוכרזו לפני כן, הוכרזו על פי הוק אתרי הנצחה בגירסתו הקודמת שמלפני



שנת 1992, בסעיף 42 י"ב (א): "ההוצאות להקמת אתר הנצחה ולאחזקתו ישולמו מאוצר

המדינה". (ב): "אוצר המדינה ישפה רשות מקומית על פי דרישתה, על כל הוצאה

שהוציאה להקמת אתר הנצחה ולאחזקתו". זאת היתה הגירסה הישנה, ואנחנו ידענו שהיא

בעייתית, לכן דרשנו את תיקון החוק, ותיקנו אותו, אבל אתר גולני והאתרים שדובר

עליהם לפני כן, כולל חיל הקשר, והוכרזו על פי החוק הזה, והמדינה מחוייבת

כלפיהם, כי ברגע ששר הפנים הכריז עליהם כאתר, הוא עשה זאת לפי הסעיף הזה.

יעקב אפרתי;

חברים, אני לא אוצר המדינה.
עמיאל כספי
שר הפנים מכריז על אתר.
יעקב אפרתי
עם כל הכבוד וההערכה, אם אתם רוצים לפנות לאוצר המדינה , תזמינו לכאן את

נציג האוצר ותגידו לו. אני לא אוצר המדינה לצורך העניין. לצורך העניין, משרד

הפנים אומר לכם עכשיו, על פי החוק המתחייב פה--

היו"ר סאלח טריף;

מדובר כאן בכל זאת באתר הנצחה קיים, בעל משמעות רבה, בעל ערך רב, אינני

יודע אם אדוני ביקר בו.
יעקב אפרתי
איך אפשר לא לבקר בו?

היו"ר סאלח טריף;

אתר ההנצחה של גולני בצומת גולני, הוא אהד האתרים החשובים ביותר, שמאות

אלפים פוקדים אותו, ולכן לא נוכל לוותר, אפילו שאדוני צודק שמבחינה חוקית לא

חלה חובה לתקצוב האתר. עובדה שהאתר תוקצב עד עכשיו.

יעקב אפרתי;

האתר לא תוקצב.
היו"ר סאלח טריף
הבנתי שיש תקציב.

בני גורפינקל;

הוא תוקצב בשנתיים האחרונות, ב-1995-1996.

רפאל אלול;

אדוני המנכ"ל, יש לי הצעה. לך ולי, ולכל אחד מן היושבים כאן, איכפת מאוד

מהנצחת מורשת הקרב של חיילינו ומזיכרם. לדעתי אתה באת לכאן עם חוק שלא נוגע

לשני האתרים שאנחנו מדברים עליהם. מדובר פה בסך הכל ב-800 אלף שקל. אני מציע

שתחזור חזרה, תבדוק את העניין אצלך, איפה אתה מקצץ--



יעקב אפרתי;

אני לא מקצץ. אני מודיע לך עכשיו חד משמעית, אני לא מתכוון להתעסק - חוץ

מרשויות מקומיות - באתרי הנצחה. זה לא המנדט שלי, זה לא העניין שלי. לצורך

העניין יש את משרד הביטחון, יש יחידה להנצחת החייל במשרד הביטחון. אני לא

מתכוון לפזר את כוחותיי המצומצמים והדלים במשרד הפנים, שכפי שאתם אומרים, לא

ממלאים את תפקידם, לא מספיק מפקחים על הרשויות המקומיות. אני לא רוצה להתעסק

עם אתרי הנצחה, עם כל הכבוד לנושא הזה שאני חושב שהוא מאוד חשוב, אבל זה לא

המנדט שלי.
עמיאל כספי
אני רוצה לשאול מי מכריז על אתרי הנצחה ממלכתיים? שר הפנים מכריז על אתרי

ההנצחה.

יעקב אפרתי;

לשר הפנים יש סמכויות בכמה תחומים. יש לו סמכות בתחום התכנון והבנייה,

ובמסגרת התכנון והבנייה הוא גם מכריז, וזה לא קשור לתקצוב. למה זה קשור

לתקצוב?

עמיאל כספי;

רק לפני חודשיים השר פירסם ברשומות קריטריונים לקביעת אתר הנצחה. למה הוא

עשה את זה לפני חודשיים אם הוא לא אחראי על התקצוב?

יעקב אפרתי;

תסביר לי, כנציג משרד הביטחון, למה זה לא הגיוני שזה יהיה ביחידת ההנצחה

במשרד הביטחון? אם יש לך כבר יחידת הנצחה שעוסקת באתרי הנצחה ממלכתיים וברמת

הפרט, למה אני צריך להתעסק עכשיו באתר הנצחה לא מוגדר?

עמיאל כספי;

האחריות היא על הרשויות המקומיות, שהקשר שלהן הוא למשרד הפנים ולא למשרד

הביטחון.
יעקב אפרתי
לרשויות מקומיות יש אחריות בתחומים של משרד הביטחון, משרד החינוך, משרד

הרווחה ומשרד הפנים, באחריות כוללת של משרד הפנים. אין שום בעיה במובן הזה של

התעסקות מקצועית ייעודית בתחום המשרד הייעודי, באחריות של רשות מקומית. זה

היתרון הגדול של רשות מקומית, שהיא מנקזת אליה את כל הייעודים של כל משרדי

הממשלה לכיוון ביצוע אחד. אין שום סיבה בעולם לכך שאני מתמחה היום בשאלות

שקשורות לאתר הנצחה. תתעסק עם זה אתה.
היו"ר סאלח טריף
למה משרד הביטחון לא לוקח את זה תחת חסותו?
עמיאל כספי
החוק קבע שיש הבחנה בין שני סוגי אתרים. אתר הנצחה ממלכתי הוא בתחום

אחריותו של משרד הביטחון, ומשרד הביטחון מכריז עליו.



היו"ר סאלח טריף;

צומת גולני זה בקריטריון של אתר מקומי?
עמיאל כספי
כן.

יום טוב חזן;

יש חייל ממלכתי ולא ממלכתי?
יעקב אפרתי
אל תורידו את זה לרמה הזאת. יש אתרי הנצחה ממלכתיים ולא ממלכתיים, ולא

חיילים ממלכתיים או לא ממלכתיים. כל החיילים ממלכתיים.

עמיאל כספי;

יש היום בסך הכל שישה או שיבעה אתרים כאלה בכל המדינה. אלה אתרים שיש להם

סימבוליות מסויימת.
היו"ר סאלח טריף
אין אתר שדומה לצומת גולני מבחינת היקפו. זה לא כפר ג'וליס שיש בו אתר

הנצחה לנופלים שם. זה אתר הנצחה לאומי.
עמיאל כספי
אין מושג כזה של "אתר לאומי".
היו"ר סאלח טריף
בסדר, אתר ממלכתי.
עמיאל כספי
קבעו קריטריונים מאוד ברורים. יש חוק, ועל פי החוק הוקמה מועצה ציבורית

ששר הביטחון ממנה את העומד בראשה. בראשה עומד מנחם שרמן מטעם משרד הביטחון,

אבל יש במועצה נציגים של כל המשרדים, כולל משרד הפנים. המועצה קיימת משנת

1986, והיא עבדה במשך עשר שנים. המטרה העיקרית של המועצה היא לעשות סדר באתרי

ההנצחה, כדי שיהיו מכובדים וראויים. יש כאלף אתרים במדינה, וודאי יצא לכם לבקר

בחלק מהם, ואלה שלא מתוחזקים, זאת באמת תעודת עניות למדינה. באתר גולני אנחנו

לפחות מדברים על אתר מסודר ומטופח, אבל אם גם האתר הזה י וזנח, איך אנחנו נראה

בכלל? אפשר להביא כדוגמא לאתר מוזנח את האתר של חטיבת הנגב בבאר שבע. זה מראה

מה צריכה להיות עבודת הוועדה, למה אנחנו רוצים להכניס סדר בדברים האלה, ולמה

זה צריך להיות מתוקצב. עובדה ששר הפנים ראה שיש בעיה בנושא הזה, שזה לא היה

מסודר, והוא עצמו הלך וקבע קריטריונים שפורסמו ברשומות רק לפני חודשיים.

היו"ר סאלח טריף;

מה הוא קבע?
עמיאל כספי
הוא קבע מבחנים לתמיכת משרד הפנים בהטלת שכר, וקבע קריטריונים יחד עם

משרד המשפטים. כשפנינו ושאלנו למה יש פתאום בעיות עם הטלת שכר, אז הם ענו:

"כן, הבעיה היא שזה נעשה בצורה לא ממוסדת ולא מסודרת, ואנחנו רוצים להכניס סדר

בדבר, אנהנו נקבע קריטריונים, ואחרי שנקבע אותם, לא תהיה יותר בעיה ונתקצב".
יעקב אפרתי
אין בעיה, אני יכול להביא לך את הקריטריונים.
עמיאל כספי
רק פורסמו הקריטריונים, פתאום נגמר כל התקציב.
היו"ר סאלח טריף
מתי קבעו קריטריונים?
עמיאל כספי
ב-12 בדצמבר 1996.
בני גורפינקל
אני רוצה לומר לידידי מר יעקב אפרתי, שהאתר הזה הוקם לפני 15 שנה. הוא

הוקם על פי לחץ ודרישה של ההורים השכולים של חללי גולני, שהיו אז 1,030 במקום

הזה שבו הוקמה החטיבה היו גל-עד וקוצים. אמרו לי לקחת את זה על עצמי ולהסיר את

הבושה והביזיון הזה. לקחתי את זה על עצמי יחד עם ישראל קניג הממונה בתקציבי

משרד הפנים, לבנות את זה עם תרומה. בנינו את האתר הזה בתקציבי משרד הפנים, עם

תרומה של חייל גולני מאוסטרליה. כאשר ראו שמפוזרים יותר מדיי אתרי הנצחה, דייר

בורג פנה והקים את המועצה לשימור אתרי הנצחה, והמועצה הזו סיווגה את האתר הזה

וקבעה שהוא מופעל על ידי המועצה האזורית גליל תחתון, ומשרד האוצר צריך לשפות

את התקציבים להקמה, הפעלה ופיתוח, באמצעות משרד הפנים.

שר הפנים אריה דרעי חתם על צו האכרזה של אתר ההנצחה ב-1991 לפי חוק הגנים

הלאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, כי המועצה חייבה אותו לעשות את זה. הוא חתם

על הצו הזה, ויש לזה גם נספח של המועצה ופרקליטות משרד הביטחון, שקבעו בדיוק

מה יהיה הסיוע. מ-1991 הזמן נמשך עד 1995. ב-1995, לראשונה האוצר תיקצב סכום

מסויים לכל אתרי ההנצהה בארץ. ב-1996, תיקצב סכום נוסף. כשהלכו לשחרר את הכסף,

בא משרד המשפטים ואמר על ידי עו"ד אמנון דעתוך, שאין קריטריונים ולכן לא

משחררים כסף. אני התערבתי, הפעלתי את שר הביטחון ועוד גורמים, ונתנו להם את כל

הנתונים כדי שהם יוכלו לקבוע את הקריטריונים. הם קבעו קריטריונים בדצמבר,

ופירסמו אותם. אלה קריטריונים לחלוקת הכסף על פי מספר הנופלים ומספר התיקים.

בסוף חודש דצמבר קיבלנו את הסכום שמגיע לנו על פי קביעה של הקריטריונים.
יעקב אפרתי
קיבלת סכום חד פעמי בהודעה מראש, וביקשנו מכם לייעד את הכסף להכנת האתרים

לחגיגות החמישים. זה נכתב במכתב שהעברתי לכל האתרים.



בני גורפינקל;

אשמח מאוד אם תראה לי דבר כזה. נאמר לנו אז, גם על ידי משרד המשפטים וגם

על ידי האוצר, שלאחר קביעת הקריטריונים, כל שנה האתר יתוקצב, ואין יותר בעיות.

פניתי בינואר למשרד הפנים, ונאמר לי על ידי צוות העובדים שלו שהסעיף הזה נמחק

והוא לא יהיה. דיברתי עם מר יעקב אפרתי, ותשובתו היתה שהמשרד לא מתקצב את זה

יותר. אני רוצה לומר לוועדה המכובדת הזו, שראשית, המועצה האזורית איננה יכולה

ולא חייבת לממן מתקציבה הדל שאיננו, הפעלה של אתר הנצחה לאומי. זה הפך להיות

בית גולני, וכל שבועיים-שלושה מגיעים לשם טקסי השבעה של טירוני גולני ומ"כים

גולני. מגיעים לשם כ-3,000-4,000 הורים, חברים וידידים. אני לא צריך לומר לכם

מה זה עושה לאתר.

היו"ר סאלח טריף;

אין הכנסות לאתר?

בני גורפינקל;

יש הכנסות, גובים ארבעה שקלים ממי שצריך לשלם. מחיילים והורים שכולים לא

גובים. יושב פה לידי מר יום טוב חזן, שהיה סמח"ט גולני במשך שלושים שנה, ואצלו

גולני "זורם בדם". אחת הסיבות שהבאתי אותו, היא משום שהאתר הזה בשבילו זה סמל

חיים. מגיעים לשם ותיקים, קשישים, תלמידים מחוץ לארץ מטעם הסוכנות, ותלמידי

בתי ספר מכל הארץ שמגיעים על פי חוק חובה לראות את המקום. אנחנו לא יכולים

להפעיל את זה יותר בצורה הזאת. עשינו את זה במשך כמה שנים, אבל אי אפשר יותר

להמשיך כך. אמרתי שאם לא יוזרם הכסף וזה לא יהיה מסודר, אנחנו ניאלץ לסגור את

האתר. אני לא רוצה לומר לכם מה המשמעות של סגירת האתר הזה שמנציח 1,270 חללים,

ולצערי נוספו להם במקרה האחרון של אסון המסוקים עוד תישעה חללים.
היו"ר סאלח טריף
אתה יודע שלא פותרים בעיה כל עוד לא ניצרת בושה גדולי! במדינה. עד שקלנסה

לא טובעת, לא מסדרים את הנחל.

בני גורפינקל;

רק בשנה וחצי האחרונות נוספו 42 חללי גולני. לכל אחד מהם יש תיק. צריך

לבנות את התיק, צריך לאסוף את החומר מההורים והחברים, וזח המון עבודה.

היו"ר סאלח טריף;

מר גורפינקל, אני תמה למה משרד הביטחון לא משתתף בזח, למה משרד הביטחון

מתעלם מכך?
עמיאל כספי
משרד הביטחון לא מתעלם. ראשית, אתם עדים לזה שבכל פעם שיש פנייה ליחידה

להנצחת החייל, חם תומכים, עוזרים ומסייעים.
היו"ר סאלח טריף
אתם עושים טובה שאתם תומכים ועוזרים? בכל זאת מדובר ב-1,270 חיילים. על

פניו זאת אחריותכם וצריכים להסדיר את העניין הזה. העובדה שיש רשות מקומית

שנטלה על עצמה את האחריות ועשתה הכל ללא תמורה, זה יפה מאוד, וכל הכבוד למר

בני גורפינקל, אבל זה בכל זאת בעל ערך להרבה מאוד תושבים במדינת ישראל, וזה לא

צריך ליפול על כתפיו ולא על כתפי המועצה. איפה אתם בעניין הזה?



עמיאל כספי;

החוק קבע כך, ולא אנחנו קבענו כך.

היו"ר סאלח טריף;

מר אפרתי בא אליך ואומר- שהוא ממשרד הפנים, והוא לא רוצה להתעסק בנושא של

אתרי הנצחה של משרד הביטחון.

עמיאל כספי;

אלה אינם אתרי הנצחה של משרד הביטחון. משרד הביטחון לא בנח שום אתר

הנצחה.

היו"ר סאלח טריף;

משרד הביטחון אחראי על הצבא, על משפחות שכולות ועל השיקום, וזה חלק

מהשיקום. הוא גם אחראי על המוזיאונים של הצבא.

עמיאל כספי;

הוא באמת אחראי על כל מה שאמרת, והוא מתחזק את בתי הקברות הצבאיים, אבל

אתרי הנצחה זאת יוזמה פרטית של אנשים ושל יחידות, וזאת לא יוזמה של משרד

ממשלתי מסויים. אף משרד לא בנה שום אתר הנצחה מטעמו.
היו"ר סאלח טריף
מי מתחזק את אתר ההנצחה של מג"ב, למשל?

עמיאל כספי;

עמותה של מג"ב. לפי מה שהיה עד עכשיו, עד שסודר החוק, אף אחד לא היה

מחוייב לתחזק שום דבר. יש אלף אתרים שבכלל לא מתוחזקים. מג"ב זאת עמותה

מסודרת, זה חיל עם גב חזק, והם מקבלים תמיכות, דרך אגב, משרד הביטחון תומך בכל

מיני אתרים, אבל עכשיו החוק מחייב את הרשות המקומית שבה נמצא אתר הנצחה כלשהו,

להיות אחראית על אתר חהנצחה. אני מדבר על אתרים חדשים שמוקמים. אנחנו עושים

תוכנית מיתאר ארצית שבה מכריזים על כולם.

היו"ר סאלח טריף;

זה מצחיק, זה כאילו להטיל אחריות על ראש המועצה ולא לתת לו תקציב.
עמיאל כספי
היא תשרפה מתקציב המדינה.

היו"ר סאלח טריף;

איזה תקציב מדינה, אם משרד הפנים אומר לך שהוא לא רוצה לתת את התקציב?
יעקב אפרתי
תשימו לב, אם אתם הולכים במסלול רגזה, אז אני צריך לתקצב גם מתנ"ס ובית

כנסת. ברוך השם יצאנו מהעניין הזה והגענו למן מצב שאתם הובלתם אותנו אליו,

שלא נתקצב רשות פר שימוש, פר נושא, אלא שנתקצב רשות פר נוסחה. ברוך השם הגענו

לנוסהה שלכל רשות אנו נותנים מה שמגיע לה, ואנחנו לא רוצים להתעסק בעניינים

פנימיים של הרשות. אנחנו לא בנויים להתעסק עם העניינים הפנימיים.

עמיאל כספי;

החוק מחייב לבנות אתר הנצחה בצורה מסויימת, רק בשטה שהוכרז על ידי שר

הפנים. אם מישהו יבנה ברשות מקומית אתר הנצחה שלא מקובל, אז מי יטפל בזה?
יעקב אפרתי
אז אל תמליצו על האתר הזה. אתם ממליצים לנו להכריז על זה? אז תמליצו לנו

לא להכריז על זה.

עמיאל כספי;

ודאי שאנחנו לא ממליצים.
יעקב אפרתי
החוק יצר מנגנון חכם. הוא ניסה לבנות ראייה ממלכתית בתהום הרגיש הזה,

ואמר שצריך לעשות מועצה ציבורית שחברים בה כמעט כולם. אני הייתי במקרה הבר

במועצה הראשונה כשעוד הייתי באוצר. לוועדה הציבורית הזאת צריכה להיות הראייה

הכוללת במונחים של איך מנציחים, וכשמנציחים, איך מכבדים. לא מספיק להנציח ואז

להזניה, אלא פשמנציהים צריך לכבד. צריך להבטיה לאורך זמן שהאחריות על העניין

הזה היא הד משמעית וללא תנאי. צריך לעשות את זה במונחים של פרוייקטים שמשתלבים

במירקם העירוני האורבני שממילא מתוחזק. אם אתה לוקח היום אתר כמו גבעת

התחמושת, זה פארק של ירושלים, וירושלים מחוייבת לפארק הזה, וזה נהדר. אז אין

לזה עלויות משמעותיות, כי החיל נותן קצת כוח עזר וחיילות למערך הדרכה וליצירת

התיקים, זה ממילא שטח ירוק של העירייה שהיא מטפלת בו, ויהד יוצרים אתר הנצחה

מכובד מאוד. לא יכול להיות שהיום מישהו ישית על מר בני גורפינקל את האחריות על

כך. אני לא יודע איך הוא הגיע למצבים שהוא צריך לממן 800 אלף שקל, זה לא סביר.

למה גולני לא יכול להציב שם כמה חיילות שיעזרו להקים את כל מערכת התיעוד

וההדרכה, כמו שעושים בכל אתר אחר? אם הוא מחזיק את השטח כשטח פתוח ציבורי, אז

זה לא צריך להיות במיוחד בשביל זה, וצריך לעשות את זה כמשהו שמשתלב בתוך

המירקם העירוני.

בני גורפינקל;

זה לא מירקם עירוני, ואתה יודע בדיוק איפה זה ממוקם.
יעקב אפרתי
אני יודע, אצלך במקרה זה לא מירקם עירוני, אבל בעיקרון צריך--
בני גורפינקל
אני צריך להציב שם שמירה בגלל שיש פריצות וגניבות בלילה. מר אפרתי, יכול

להיות שמה שהקראת פה זח נוסח של חוק חדש. אנחנו מדברים על אתר שהוקם לפני 15

שנה, אנחנו מדברים על קביעה של הוועדה להנצחה, ואני הייתי הראשון שקבעו למי



אני מסויג, משום שדרשתי לדעת מי בעל הבית. לא יעלה על הדעת שאנחנו נממן דבר

שהוא לא שלנו, הקביעה שלהם דאז היתה שההפעלה היא באחריות משרד הפנים, ומשרד

האוצר צריך להעביר לכך כסף.
יעקב אפרתי
אני לא מסכים עם ההערכה שלך. בלי רצון שלך שאתר ההנצחה הזה יהיה אצלך,

בלי לקחת אחריות על האתר הזה, אף אהד לא היה מכריז עליו. תאמין לי שבשביל

להכריז עליו, הוא עמד בתור.
היו"ר סאלח טריף
אין לי ספק.

בני גורפינקל;

מר אפרתי, האתר הזה קיים, וזה אתר לאומי שמו נצחים בו 1,270 חללים בתיקים

ולא בשלטים על הקיר. זה דבר חי שמנציח את מורשת החטיבה. ילדים באים לשם. אני

חושב שזה לא מכובד לנהל כאן את הוויכוח, אני חושב שהוועדה צריכה להפגש עם משרד

הפנים ומשרד הביטחון או עם מי שצריך לקחת את זה על עצמו.

היו"ר סאלח טריף;

משרד הביטחון בהחלט צריך לקחת את זה על עצמו, ביחידה להנצחת החייל.

בני גורפינקל;

אני לא רוצה לקחת חלק במשחק הזה. אני רוצה לקבל תשובה מהירה, ואם לא,

אני חייב לסגור את האתר, משום שאין לי מי שיכסה את ההוצאות.
היו"ר סאלח טריף
חה"כ דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי;

האמת היא שעל פניו באמת נראה שמי שצריך להחזיק את האתר הזה, זה דווקא

משרד הביטחון, ובוודאי שלא הרשות המקומית. לית מאן דפליג, שבעניין הזה הרשות

המקומית לא מסוגלת לשאת בהוצאה הזאת. אני חושב שאם עד היום משרד הביטחון לא

השתתף באחזקת האתר, אז מבחינתי אני רואה את זה כדבר חמור שמשרד הביטחון מתעלם

מאתר הנצחה שמו נצחים בו 1,270 מבנינו, וכפי שאמר כאן מר גורפינקל, ראש המועצה,

הוויכוח הזה לא מכובד. אני חושב לעצמי מה יקרה אם כל רשות מקומית תחליט להקים

אתר הנצחה ומשרד הפנים יצטרך לממן את זה, הרי זה בניגוד לכל היגיון של רשות

מקומית.
עמיאל כספי
הגירסה החדשה של החוק מונעת את הדבר הזה.
היו"ר סאלח טריף
זה החוק שאושר כבר?



עמיאל כספי;

החוק אושר פעמיים.
דוד אזולאי
אז אדרבה, אם יש חוק ולא דואגים לאתר ההנצחה, אז חייב להמצא סידור בין

משרד האוצר למשרד האחראי. אם משרד הפנים צריך לממן, בבקשה, שמשרד האוצר ייתן

את המימון לעניין. אי אפשר לומר שמשרד הפנים יממן את זה, או הרשות המקומית.

הרשות המקומית לא מסוגלת לממן דבר כזה. אתה רוצה שהבעיה תיפתר? בוא נחליט על

סגירת האתר. אתה תראה שתקום צעקה, כולם יכנסו ללחץ, ההורים השכולים יתערבו,

ואני מבטיח לך שתוך 24 שעות הבעיה תיפתר, אבל למה להגיע למצב הזה?
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לתת את רשות הדיבור לידידי הטוב מר יום טוב חזן. אני הייתי

צנחן, אבל תמיד הערכתי את ה"גולנצ'יקים" הטובים כמו מר חזן...

יום טוב חזן;

אני בסך הכל אזרח טירון, רק עכשיו השתחררתי מהצבא אחרי שלושים שנות

שירות.

היו"ר סאלח טריף;

אני מברך אותך ומאחל לך חיים מוצלחים באזרחות, כמו בצבא.

יום טוב חזן;

אני רוצה להוסיף קצת נופך משלי על האתר. בהיותי סמח"ט גולני, תמיד טיפלתי

באתר הזה, ולא ידעתי שאמשיך לתחזק אותו. בין שני המח"טים האחרונים, נוספו לאתר

42 חללים. לכל חלל יש התיק שלו שבתוכו יש את כל קורות החיים של החייל הזה,

מלידתו ועד נפילתו. הקשר ביני ובין המשפחות הוא יומיומי. המשפחה מביאה את

התמונה והנגטיב, וכותבת מכתב, עד שבסוף זה מתייצב. לב ליבו של האתר הוא אתר

ההנצחה, ומתוך זה מועברת מורשת גולני, כי חטיבת גולני קיימת כשנות המדינה.
היו"ר סאלח טריף
יש אתר אחר של גולני?

יעקב אפרתי;

אין.
יום טוב חזן
אתר גולני מספר על 49 שנים, כמספר שנות המדינה. האתר נוסד בגליל התחתון,

ואנחנו חילקנו את הנושא לעשר תקופות. כל חייל שמתגייס לצה"ל ומגיע לגולני,

עובר באופן אוטומאטי דרך האתר, מקבל את המורשת במשך שעתיים וחצי, ומתייחד עם

זכר החללים. פה אני מוסיף, שיגאל אלון זיכרונו לברכה אמר שיחידה ועם שאינו

מכיר את הגולן, נתון בערפל. אנחנו מסירים את הערפל. בתי הספר למכ"ים וקורסי

הקצינים שמגיעים, עושים עבודות גמר דרך האתר, לא רק כאתר הנצחה, אלא גם על

המורשת של מדינת ישראל. זה מתחיל ממבצע עובדה ואום רשרש, ונגמר בחרמון,

בבופור, בשלום הגליל וברמת הגולן. כל המסדרים של חטיבת גולני, מדרגת טירון ועד



דרגת סמל ראשון, מתקיימים בתוך האתר. טקסי זיכרון מתקיימים בתוך האתר. תלמידי

בתי ספר עושים באתר עבודות גמר, למשל על החרמון והבופור. אנחנו מטפלים גם בצד

החינוכי של הנושא, גם בצד של המורשת, וגם בצד של הנצחת הנופלים, בתוך האתר

הזה. אנחנו חולשים על חמישים דונם.

היו"ר סאלח טריף;

אין שום ספק שלאתר ההנצחה ולמוזיאון גולני יש ערך לאומי גדול. זה כמו

הכותל עבור הצנחנים.

יעקב אפרתי;

למה אתה, כסמח"ט לשעבר, צריך את הרשות המקומית גליל תחתון, אם זה כל כך

משמש אותך? אתה כל כך קטן? חסר לך כסף? מה הבעיה שלך? חסר לך כוח אדם?
היו"ר סאלח טריף
זאת אחריות פרופר של משרד הביטחון.

יעקב אפרתי;

אם זה של חיל מסויים, למה זה לא חלק מצה"ל?
עמיאל כספי
אם זה יהיה באחריות משרד הביטחון, לא יקומו יותר אתרי הנצחה במדינה,

כיוון שזאת יוזמה פרטית של אנשים.

היו"ר סאלח טריף;

תארו לעצמכם שמחר מר גורפינקל סוגר את האתר ומביא את המשפחות השכולות,

איזה קול צעקה רמה יקום במדינה? השרים מרדכי וסויסה יקומו וימצאו פיתרון

מיידי.

יום טוב חזן;

השר סויסה היה חייל שלי.

היו"ר סאלח טריף;

אז תביא אותו.

יעקב אפרתי;

אני רוצה לדבר על כמה נקודות ולהעיר כמה הערות. קודם כל, אין שום סכנת

סגירה, אלא אם כן מישהו רוצה לסגור בצורה מלאכותית. עד 1995 לא היה שום תקצוב

לעניין הזה, ואני לא יודע איך זה מומן, אבל מן הסתם זה מומן מתקציב המועצה, אף

אחד לא שילם את התקציב למועצה, ולכן זה בבסיס התקציב של המועצה. שנית, בוודאי

שאין היום סיבה לסגור, משום שרק עכשיו העברנו לטובת כל האתרים האלה, לאחר

שנתיים שחיפשו דרך האם בכלל אפשר להגיע אליהם, סכומים בגין תקופה של שנתיים.

המוסדות האלה התקיימו במשך שנתיים, ועכשיו קיבלו תקציב נכבד, ובמונחים של

סלנג, קיבלו "בוחטה" של כסף, אז אין שום סיבה לסגור אותם היום. כתבנו מכתב לכל

אתר ואתר ולכל רשות ורשות, וביקשנו שייעדו את הסכום הזה להתארגנות ולהכנת

האתרים האלה לחגיגות חמישים שנה למדינת ישראל, כי אנחנו חושבים שהסכום הזה הוא

חד פעמי, וטוב יהיה שייועד למטרות האלה.



אני חושב, אדוני היושב ראש, שאתה צריך להזמין לפה גם את משרד הביטחון וגם

את משרד האוצר, אם רוצים לטפל בעתיד של האתרים האלה. אני לא חושב שמשרד הפנים

צריך להיות שותף ופרטנר לליווי השוטף של המערכת הזאת, כי לנו יש מטרות משלנו,

וזה לא משתלב בכלל במטרות שלנו. אם במידת הצורך, מישהו יחשוב שהבעיה היא

כספית, אז אני אעביר סכום מסויים למשרד הביטחון. אני רוצה שתבין שאני לא רוצה

להרוויה כאן כסף, אלא שאני לא בנוי להתעסק עם הנושא הזה. אני בקושי בנוי לטפל

היום בשילטון המקומי. אתם אומרים שאנחנו לא מטפלים בו מספיק, ואנחנו צריכים

לרכז שם את הכוחות. אם יש למשרד הביטחון בעיה של תקציב, אני מוכן להעביר לו

ממשרדי תקציב חד פעמי, ושהוא ישא בליווי הצמוד של המערכת הזאת. בלי כל קשר,

אני חושב שצריך לבחון את התקציבים של זה. אני לא מצליח להבין איך מר גורפינקל

מגיע לסידרי הגודל של הסכומים האלה, כאשר יש ליווי אדיר, כמו שאני יודע, של

המערכות הצה"ליות החיליות. אני מכיר את הנושא הזה מירושלים, מאתר ההנצחה בגבעת

התחמושת. זה אתר הנצחה בדיוק באותם מימדים של אתר ההנצחה של גולני.
עמיאל כספי
הוא לא אתר הנצחה ממלכתי. הוא באחריות משרד הביטחון.
יעקב אפרתי
כל רשות מקומית יכולה, במסגרת ועדת ההקצבות שלה, להקציב לכך תקציב.
דוד אזולאי
אם הם עמותה.
בני גורפינקל
אנחנו לא עמותה.

היו"ר סאלח טריף;

אז תהפכו לעמותה.

בני גורפינקל;

ומה יצא מזה?
היו"ר סאלח טריף
מה זה עניינך מה יצא מזה, המועצה מקימה את האתר?
בני גורפינקל
מה זאת אומרת מה זה ענייני? אני לקחתי על עצמי את העניין, הקמתי את זה

יחד עם משרד הפנים.
יעקב אפרתי
אתר ההנצחה גולני הוא מחלקה אצלך בעירייה?
בני גורפינקל
כן.
יעקב אפרתי
זה נורא מוזר, זה מקרה אחד ויחיד לפי דעתי. אתה צריך לארגן אותו אחרת.

תארגנו את זה בצורת עמותה. אתה ממלכה בעניין הזה? מר בני גורפינקל, עם כל

הכבוד וההערכה, למה אתה לוקח אחריות על העניין הזה? מה לך ולזה?
בני גורפינקל
מר אפרתי, אני לא לקחתי שום אחריות. מי שקבע את החוק, והשר דרעי חתם

עליו, שיכבד את החוק.

יעקב אפרתי;

תלמד על מה חתם השר דרעי.

בני גורפינקל;

השר דרעי הכריז הכרזה--
יעקב אפרתי
ברגע שהכריז, הדבר מוכרז, ובזה הוא תם ונשלם.
בני גורפינקל
תקשיב היטב, הוא הכריז לפי סעיף 42 טי (אי) לחוק גנים לאומיים, שמורות

טבע ואתרי הלאום, שהרשות חייבת לחפעיל את זה, והאוצר חייב להעביר לזה כסף

באמצע ותכם.
יעקב אפרתי
אבל אני לא משרד האוצר.
בני גורפינקל
האוצר אומר שמשרד הפנים חייב לתת, ולא האוצר.
יעקב אפרתי
אתה יודע טוב מאוד, מר גורפינקל, שבמערכות האלה, משרד הפנים לא מסוגל

להזיז מילה או אות הכתובה בתקציב. מי שמצמצם או משנה או כותב אות, מיספר או כל

דבר אחר בספר התקציב, זה רק משרד האוצר.
היו"ר סאלח טריף
אדוני המנכ"ל, אגף התקציבים במשרד האוצר השיב לנו שזאת החלטה של משרד

הפנים, ולא היה לו בכלל מעמד בעניין הזה. הוא אמר שביטול הסעיף הזה הוא החלטה

פנימית של משרד הפנים.
יעקב אפרתי
אני מודיע לך חד משמעית, אני אמרתי, ואני חוזר ואומר שאין לי שום כוונה

להתעסק עם אתרי הנצחה כמשרד הפנים.



היו"ר סאלח טריף;

זאת החלטה של משרד הפנים, ולכן האוצר לא נתן הוראה להעביר כסף.

יעקב אפרתי;

מה זאת אומרת הוראה? אין הוראות של האוצר.

בני גורפינקל;

אבל אם היתה דרישה כספית שלכם למלא אחר הסעיף הזה, האוצר היה מעביר כסף.
יעקב אפרתי
לא, הוא אף פעם לא נתן לי את הסעיף הזה.

היו"ר סאלח טריף;

מה אתה מציע, מר כספי, כנציג משרד הביטחון?

עמיאל כספי;

אני מציע שנדון ראשית כל לגבי מספר אתרים פרובלמטיים. אין בעיה עם אתרים

חדשים שמוקמים עכשיו על פי החוק, כי שר הפנים מכריז עליהם, והרשות המקומית

אחראית עליהם. שר הפנים לא מכריז על אתר עד שהוא מוודא בבירור שיש מישהו

מאחורי הכספים של הקמת האתר ואחזקתו. האחריות היא על היזם או על הרשות

המקומית, תלוי מי מתחייב בה.
יעקב אפרתי
אני מודיע לך באופן חד משמעי, שאין שום סיבה לסגירה. יש לך פרק זמן מספיק

גדול כדי למצוא פיתרון. מבחינתי, כדאי להזמין את משרד הביטחון לפה, את היחידה

להנצחה--
עמיאל כספי
אני מייצג את מועצת אתרי ההנצחה, זאת מועצה שמכריזה על אתרים, אבל אני לא

עוסק בכל האתרים שקיימים במדינה.
יעקב אפרתי
מר גורפינקל אומר שהאתר הוכרז לפני שינוי החקיקה, אז אולי יכנסו לתהליך

של תיקצוב כאתר ממלכתי, ואז יש בזה היגיון.

דוד אזולאי;

כתוב שדמי האחזקה ישולמו על ידי אוצר המדינה.

עמיאל כספי;

התרגום שלי להחלטה ש"אוצר המדינה" ישלם, זה לא משרד הפנים.



היו"ר סאלח טריף;

כתוב בחוק בסעיף 57(א): "האחריות לאחזקת אתר הנצחה היא על הרשות המקומית

שבתחומה הוא נמצא, בין במישרין ובין באמצעות יזם או אדם אחר שנתנו את הסכמתם

לכך". (ב): "ההוצאות לאחזקת אתר הנצחה יחולו, כולן או חלקן, על הרשות המקומית

שבתחומה הוא נמצא, על היזם או על אדם אחר שנתנו הסכמתם לכך, והכל כפי שהוסכם

להנחת דעתו של שר הפנים ערב ההכרזה, כאמור בסעיף 55(ב}". זה אומר שאם החוק הוא

כזה, האחריות היא על הרשות המקומית, זאת חובתו עכשיו, ואין מה לעשות. התהליך

שכתוב פה הוא ששר הפנים לא חותם לו על האכרזה, אלא איורי שהוא מוכיח לו מהיכן

מקורות המימון שלו.

יעקב אפרתי;

זה על פי החוק החדש, אבל האכרזה היתה לפי החוק הישן. היה חוק שהיה בתוקף,

והוא באמת הטיל את זה על קופת האוצר, והוא לא הגדיר מי מטעם האוצר אמון על

הביצוע של הפעלת ואחזקת האתר. זה החוק שהיה, וזה החוק שמר גורפינקל טוען שחל

עליו, החוק התקף היום מאפריל 1992. החוק הזה קובע ששר הפנים לא מכריז, אלא לפי

בקשת רשות, ואחרי שרשות מקומית הראתה לו בעליל, מאיפה היא הולכת לממן את ההקמה

ואת האחזקה, שתיהן כאחד.
עמיאל כספי
רשות או י זם.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להציג את הדברים כפי שהם משתקפים. ראשית, היתה אכרזה על אתר

ההנצחה בחתימתו של שר הפנים, בקובץ התקנות שהיה ב-30 ביולי 1991. שנית, היה

חוק שאושר ופורסם בספר החוקים ב-15 באפריל 1992. אותו חוק קובע בצורה מאוד

מפורשת, שהאחריות לאחזקה ולכל מה שקשור לזה, מוטלת על הרשות המקומית, ושר

הפנים הוא האחראי, והוא זה שיורה אם יש איזושהי בעיה של הוצאות אחזקח, אם

מישהג חדל מלשאת בהוצאות - וזה כתוב במפורש בחוק - על מי יוטלו הוצאות האחזקה.

אדוני המנכ"ל, יש חובה על משרד הפנים ועל שר הפנים, ואין מה לעשות. אם תאמר

שאתם, משרד הפנים, רוצים להתנער מהאחריות, יש עם זה בעיה חוקית. אפשר לומר

למשרד הביטחון שהם צריכים לשאת באחריות תקציבית לכך, אבל אם לא, אז צריך לבטל

את החוק.
יעקב אפרתי
הבעיה פה היא בשתי רמות. ראשית, מר גורפינקל צריך לבדוק אם חל עליו החוק

הקודם. החוק הקודם אמר, כמו שהגדיר מר כספי, שהחובה חלה על אוצר המדינה. השאלה

היא, אם האתר הוכרז לפני החקיקה הנוכחית, האם החוק הנוכחי מבטל את החוק הקודם,

או שהחוק הקודם תקף?
היו"ר סאלח טריף
החוק הנוכחי לא מבטל את החוק הקודם.

יעקב אפרתי;

אם הוא לא מבטל, אז חל עליו החוק הקודם. מר גורפינקל אומר שישנם שני

אתרים בלבד שחל עליהם החוק הקודם, אם בכלל, וזה אתר גולני ואתר חיל הקשר.



עמיאל כספי;

יש ארבעה-חמישה כאלה.

יעקב אפרתי;

אני מציע שנזמן את משרד הביטחון, את היחידה שמתקצבת אתרים ממלכתיים,

וננסה לשכנע אותם שיקחו על עצמם את נטל התיקצוב של אותם אתרים שחל עליהם החוק

הקודם, שקופת האוצר תשפה אותם, והיא שתתקצב אותם. אם יש בעיה בהעברה של סכום

כסף, נעביר ממשרד והפנים למשרד הביטחון באופן חד פעמי, ושזה יטופל, מכאן ועד

להודעה חדשה, על ידי משרד הביטחון.

היו"ר סאלח טריף;

אדוני המנכ"ל, אני נוטה לקבל את דבריך, ובלבד שיהיה ברור כאן מעל לכל

ספק, שחלה חובה על אוצר המדינה לתקצב את אחזקת אתר ההנצחה בצומת גולני. זה דבר

ברור לחלוטין. גם בחוק הקודם היתה אכרזה על אתר ההנצחה בצומת גולני, וגם עכשיו

בחוק החדש. יש אחריות על שר הפנים, על משרד הפנים. יש אחריות על הרשות

המקומית, כששר הפנים הוא ממונה העל על העניין הזה, ואוצר המדינה צריך לתקצב.

יעקב אפרתי;

אני לא מציע את השיטה הזאת, כי בשיטה הזאת אף אחד לא הגדיר ולא כתב

שאחזקה של אתר הנצחה מהסוג הזה תעלה 800 אלף שקל. זה יכול לעלות גם שמונים אלף

שקל, ואז אפשר לומר למר גורפינקל שיחזיק את האתר הזה בשמונים אלף שקל.
היו"ר סאלח טריף
מר אפרתי, אני בכוונה לא נכנסתי לנושא של הסכום.

בני גורפינקל;

אני לא מציע להכנס לעניין הזה, משום שזה לא שוק, וזה לא מכובד לעשות את

זה. אנחנו חיכינו ארבע שנים עד שמשרד המשפטים יקבע קריטריונים לחלוקת הכסף לכל

אתר ואתר. משרד המשפטים קבע קריטריונים לפיהם ישלמו לכל אתר ואתר, וזה על פי

גודל השטח ועל פי מספר החללים.
יעקב אפרתי
זה נוהל עבודה בינינו ובין משרד המשפטים.

בני גורפינקל;

האתר שלנו פתוח יום יום לכל הקהל, כולל בית גולני וכולל הטקסים.

יעקב אפרתי;

למה אתה מתלונן על האחזקה בפני משרד הביטחון?
בני גורפינקל
אני לא מתלונן על שום דבר.



יעקב אפרתי;

הוא רוצה את הכסף גם ממני וגם ממשרד הביטחון.

בני גורפינקל;

יש לי חוות דעת של היועץ המשפטי שקרא את החומר הזה ואומר הד וחלק, שיש

חוק ומשרד הפנים חייב לכבד אותו. אם אחרי זה הייתי יודע שזה לא מחייב אף אחד,

לא הייתי ניגש לזה בכלל.

יעקב אפרתי;

מר גורפינקל, כדאי שהיועץ המשפטי שלך יכתוב ליועץ המשפטי שלי. היועץ

המשפטי שלך מחייב אותך בלבד.
בני גורפינקל
אני רוצה לומר רק שצריך לסדר את העניין, משום שאנחנו לא יכולים יותר

להמשיך כך.
יעקב אפרתי
מר גורפינקל, תרשום לך שזה לא יוסדר במשרד הפנים. אני מוכן להסדיר את זה,

אבל לא במשרד הפנים.
היו"ר סאלח טריף
אדוני המנכ"ל, אני מציע שניתן ארכה של חודש ימים, כדי שהמנכ"ל יזמין אליו

את אנשי משרד הביטחון.
יעקב אפרתי
אני לא יכול לכפות עליהם לבוא.
הי ו"ר סאלח טריף
אני יכול להביא אותם לכאן, אין לי בעיה. אני אבקש שיבוא לוועדה נציג

האוצר, וגם ראש אגף תקציבים, כי הם נוגעים בדבר וצריכים להכריע אם יש בעיה.
דוד אזולאי
וגם נציג משרד הביטחון.
היו"ר סאלח טריף
כמובן, גם נציג משרד הביטחון, מי שאחראי על אתרי הנצחה.
עמיאל כספי
צריך להזמין גם את הנציג שעוסק בהנצחת החייל.



היו"ר סאלח טריף;

אני אבקש ממנהלת הוועדה שתזמין את האנשים שאחראים על העניין, כדי שיהיו

כאן, ואנחנו נקיים דיון נוסף תוך חודש ימים, כדי להכריע בעניין הזה. יש ערך

עליון בשמירה על המקום הזה.

אני מודה לכם מאוד, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים