ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/02/1997

זיהום אוויר בתל-אביב; צו החומרים המסוכנים (אגרת היתר רעלים ואגרת בדיקה), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. הי באדר אי התשנ"ז (12 בפברואר 1997). שעה 09:00
נכחו; חברי הוועדה
סאלח טריף - היו"ר

רפאל אלול

בנימין אלון

מיכאל נודלמן

אברהם פורז
מוזמנים
חבר-הכנסת מיכאל קליינר

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן

נהמה רונן - מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

יצחק גורן - סמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה

ישראל ברזילי - המשרד לאיכות הסביבה

דליה בארי - המשרד לאיכות הסביבה

אהרון פרי - " " "

ד''ר מרסלו וולובלסקי- המשרד לאיכות הסביבה

איילת בן-עמי - המשרד לאיכות הסביבה

איילת רוזן - " " "

שולמית נזר - המשרד לאיכות הסביבה

מאיר ברימן - ראש הרשות לאיכות הסביבה - עירית ת"א

משה בלסנהיים-מנהל הרשות לאיכות הסביבה- עירית ת"א

דייר יהודית אלקנה - משרד הבריאות

עדה וייס - סגנית ליועצת המשפטית, משרד התחבורה

דייר איילה תמרי- משרד לתשתיות לאומיות

דניאל מורגנשטרן - מרכז השלטון המקומי

דייר מרדכי פלג- אוניברסיטת ירושלים

ציפי רון - אדם טבע ודין

דייר נועם גרסל-אדם טבע ודין

עמליה גלזר - דוברת אדם טבע ודין

רות אהרונסון - החברה להגנת הטבע

נחשון אפיק - פעולה ירוקה

שרון גימפל - " "

דייר הדר אלמוג

עו"ד טל צפריר - לשכת עורכי הדין
יועץ משפטי
מרים פרנקל-שור
מ"מ מנהל הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
1. זיהום אוויר בתל-אביב.

2. צו חומרים מסוכנים,



זיהום אוויר בתל-אביב

היו"ר- סאלח טריף;

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני שמח לארח את השר רפאל

איתן ואת המנכ"לית.

אנחנו- דנים היום בנושא זיהום האוויר בתל-אביב, נושא כאוב וחשוב שעלה

במליאת הכנסת על ידי שלושה חברי כנסת, מיכאל קליינר, תאופיק הטיב ורחבעם זאבי.

מצאנו לנכון לתת לנושא זה עדיפות. על פי בקשת השר איתן דחינו את הישיבה כדי

לאפשר לו לחיות כאן אתנו וגם להשמיע את דבריו.

חבר-הכנסת קליינר יציג לנו את הענין ואחרי זה נתחיל בדיון. בבקשה.

מיכאל קליינר;

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על שהכרת בחשיבות הנושא

ומבין כל ההצעות, אני מניח הלא מעטות שמליאת הכנסת מעבירה אליך לוועדה, אכן

יזמת דיון חשוב בנושא, שהוא נראה אולי פחות מסעיר, פחות מרתק מנושאים אחרים,

אבל הוא נושא שבסופו של דבר יש לו נגיעה בשני מרכיבים מאד חשובים למדינה

מודרנית, גם איכות חיים ויכול מאד להיות גם היי אדם.

אמנם לא נעשה מחקר ספציפי בתל-אביב כמה אנשים נפגעים או מאבדים את חייהם

כתוצאח מהזיהום, אבל נעשו מחקרים בעולם, בערים אחרות, מה הקשר בין מקרי מוות

לזיהום אוויר, לחלקיקים מזיקים באוויר שהם מאד דומים לתל-אביב. לפי הנתונים

האלה, מספר האנשים שמתים כתוצאה מזיהום אוויר נטו ולולא זיהום האוויר זה לא

היה קורה להם, הוא כ-1,000 בשנה, שזה מספר מפחיד.

אני חושב שיש כמה גופים ציבוריים שעושים בזמן האחרון פעולה חשובח מאד

בענין כמו אדם טבע ודין, שמעוררים מודעות ציבורית לענין. אני גם ער לענין

שחמשרד לאיכות הסביבה בהחלט מנסה להתמודד עם הנושא, אבל למרבה הצער כולם

מדברים ותוצאות אין.

מאותם נתונים ספורדיים של אותן תחנות ניטור, שעירית תל-אביב מואילה ברוב

טובה להציב, התחנות הניידות שלפעמים פועלות ולפעמים לא פועלות והתחנה על הגג

של מרדכי יונה, שבהתאם לסכסוכים שלו עם העיריה הוא מחליט מתי הוא מפעיל אותה

ומתי הוא מכבה אותה - עולה תמונה מאד מדאיגה. למה לי להרבות בציטוטים אם ממלא

מקום ראש עירית תל-אביב דן דרין מזהיר כי הזיהום בתל-אביב הגיע לרמות כאלה,

שיש בו להוות סיכון בריאותי חמור ולא רק לילדים. הוא אומר לאמא שאם היא תלך

ברחוב אלנבי עם הילד שלה, היא צריכה לקחת בחשבון שהוא לא יגדל. אני רוצה להגיד

לכם, שלא הייתי רוצה להיות הורה לילד שגדל בשכונה שממלא מקום ראש העיר אומר

שזיהום האוויר שם כה גדול שסביר להניח שהילד לא יגדל.

אני קורא שהמשרד לאיכות הסביבה, כבר לפני זמן רב ביקש להקים תחנות ניטור
ועירית תל-אביב אומרת
אל תקימו, אני אתן לכם להקים תחנות ניטור אם תקימו גם

ברמת-גן, גם בבני-ברק וגם במקומות אחרים בגוש דן. אולי צריך להקים תחנות ניטור

גם בירושלים, כי מסתבר שתל-אביב כל כך מזהמת, שהזיהום מגיע לאזור ירושלים. זאת

אומרת, יש כאן מפגע חמור לתושבי העיר, לתושבי הסביבה, לתושבי המדינה ועירית

תל-אביב, כל מה שמדאיג אותה זה שלא יידעו, שלא לפרסם את הנתונים כי אולי זה

יבהיל את התושבים, אולי זה יבהיל את היזמים. לי יש דירה בתל-אביב ואני גר

בשכונה "ל" ואני אומר לכם, גם אם ערך הדירה שלי יירד כתוצאה מהפרסומים, קודם

כל אני רוצה לדעת את המציאות.



אדוני היושב-ראש, צריך לעשות את תחנות הניטור מיד. אפשו גם לעשות דברים

אחרים, למשל לקבל נתונים מבית החולים איכולות לגבי כמה מחלות ריאה יש היום

לעומת עשר שנים קודמות, מה הגידול במחלות אסמטיות או מה היחס בין מספר החולים

באיכילוב לבין בתי חולים למשל בחיפה או בירושלים. אני חושב שהנתונים האלה,

למרבה הזוועה, גם הם יהיו תהנות ניטור בפני עצמם.

אני האחרון שרוצה להדביק לעיר תל-אביב את הסיסמה עיר עם זיהום ללא הפסקה.

היו"ר סאלח טריף;

זיהום ורעש.

מיכאל קליינר;

זיהום ורעש ללא הפסקה ופגיעה בפארקים ללא הפסקה. אני מברך את אלה שהתנגדו

למזימה הזאת, לקחת את פארק הירקון ולהפוך אותו לעוד מדבר אורבני של בנייה

במקום ירוק.

בענין הזה, אני אומר גם לעיריה וגם למשרד לאיכות הסביבה, תעזבו את

הביורוקרטיה, תקימו את תחנות הניטור, נדע את העובדות ונתחיל לעשות את הדברים.

עם כל הכבוד, לבוא ולהגיד רכבת תחתית פתרון פלא, מה אומרים בזה? אמנם הבטיחו

שרכבת תחתית תהיה בסוף הקדנציה, אני לא מניח שזה יתממש. אם הייתי חושב שזה מה

שיהיה, אולי. אבל אם להיות ריאליים, רכבת תחתית תהיה אולי בעוד חמש שנים, אולי

בעוד עשר שנים ואולי יותר מעשר שנים.

כרגע ישנם דברים מידיים שאפשר לעשות. יש דברים שיש עליהם קונסנזוס. למשל

לגבי אוטובוסים. בכל מדינות אירופה משתמשים באוטובוסים שמונעים או בחשמל או

בגז. אין שום בעיה, אומרים זאת המומחים, תוך שנה-שנתיים לגרום לכך שבצירים

המרכזיים תהיה תשתית של הנעה בחשמל וביתר הצירים הנעה בגז.

אני מכיר את הסיפור שיש סכנה ביטחונית. למרבה הצער, כאשר היה איום

ביטחוני, גם בלי בלונים של גז זה לא עזר. לכן, עם כל הסכנה הגדולה, אני חושב

שאפשר למצוא פתרונות ולהניע בגז היכן שאי-אפשר להניע בחשמל.

אם המשרד לאיכות הסביבה מגיע למסקנה שבימים מסו י ימים, בשעות מסויימות

צריך לאסור תנועה של רכב וזה מסכן את הבריאות, הבריאות בכל זאת יותר חשובה,

אנחנו לא מדברים על סגירה כללית, והעיקר שעירית תל-אביב תפסיק לשחק את משחק בת

היענה, לטמון את הראש בחול ותתחיל לדאוג פחות ליחסי ציבור ויותר לבריאות

תושביה.

אברהם פורז;

אני רוצה לשאול שאלה כדי שיענו עליה בהמשך. לפני כשלוש שנים עבר בכנסת

חוק שביטל את חוק תחנת הכוח רידינג, שנתן לתחנה הזאת מעמד אכס-טריטוריאלי,

והכפיף אותה לכל הדינים הנוגעים למדינת ישראל. בהתאם לחוק, המועצה הארצית

לתכנון ולבנייה היתה אמורה להכין תכנית מיתאר ארצית, שבה היא היתה צריכה לקבוע

כל מיני פראמטרים ובין היתר מועד להפסקת פעולתה של תחנת הכוח.

מן המפורסמות הוא שהתחנה הזאת היא מבין המזהמים הגדולים בתל-אביב. לא רק

זה שהיא מבין המזהמים הגדולים, היא מיושנת בטכנולוגיה, היא עדין שורפת, לפי

מיטב ידיעתי, מזוט ולא פחם והיא גם תופסת שטחים עצומים מבחינה קרקעית. זאת

אומרת, היא תופסת, יחד עם חוות המיכלים וכל מה שכרוך בזה, מאות דונמים

מהקרקעות הכי יקרות במדינה.



רציתי לשמוע מהנציגים של משרדי הממשלה ושל העיריה איפה עומד הענין הזה?

האם הוכנה תכנית? האם כבר נקבעו המועדים? אם לא, מה מעכב את זה ולמה עושים את

זה? כי יש הוק, רוייבים לקיים אותו.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה לתת לאגודת אדם טבע ודין, שאני מאד מעריך את הפעולה שלה בענין

הזה, לומר את דברה. ד"ר נועם גרסל, בבקשה.
נועם גרסל
קודם כל, יש כאן דפי עמדה שלנו בהקשר הזה וגם הזמנות ליום עיון בנושא

זיהום אוויר. אני מציע שהם יועברו להברים.

הייתי רוצה לפתוח במספר עובדות, שעד כמה שאני יודע אין עליהן עוררין. אני

אעבור עליהן בקצרה כי אני הושב שהיושבים בחדר הזה כבר מכירים את הנושא והן

הוזכרו.

דברי ראשון, בתל-אביב יש זיהום אוויר. לא צריך שבוע של בדיקות המחשה של

"אדם טבע ודין" כדי לדעת שיש זיהום אוויר בתל-אביב. יש על זה מיגוון מחקרים
אקדמיים מסודרים שאומרים
יש זיהום אוויר בתל-אביב.

דבר שני, זיהום האוויר חזה גורם לבעיות בריאותיות. אפשר לראות את זה על

פי נתונים מחו"ל, מתחילות לחיות עדויות מהארץ בהקשר הזה, שיש לנו קורלציה בין

זיהום אוויר לבין בעיות בריאותיות, בעיקר בהקשר של בעיות נשימתיות. גם על זה

אין עוררין.

נושא נוסף שאנחנו יודעים אותו היטב, שעיקר פליטות המזהמים בא מכלי רכב.

שוב, בהקשר של תל-אביב זה די ברור. בסביבות % 99 מהפחמן החד-חמצני, שדנו בו

השבוע - - -

היו"ר סאלח טריף;

בדקתם ליד תחנת הכוה רידינג?
נועם גרסל
מה שאנחנו בדקנו זה בדיקות להמחשה. אני לא מציע לקהת את זה כאיזושהי מלה

בסלע.
אברהם פורז
זה תלוי בכיוון הרוח. אם הרוח היא צפונית, זה עובר ל"בבלי" ודרומה.
מיכאל קליינר
אצלנו בייל" זה עובר לנו מעל הראש.



נועם גרסל;

אני מציע לא להיכנס לפרטים הטכניים בענין הזה נגפני שאי-אפשר לבדוק את זה

על סמך שבוע. התנאים המטאורולוגיים משתנים. אי-אפשר לבדוק את -זה במכשירים

ניידים. צריך לבדוק את הדברים האלה באופן מסודר. אולי זה יהיה הפועל היוצא

הטוב ביותר של הוועדה הזאת, אבל לזה נגיע תיכף.

אבל יש בעיה של זיהום אוויר בתל-אביב. אפשר לחשב את זה לפי כמות כלי הרכב

ולהגיע לכמות הפליטות. זיהום האוויר מגיע בעיקרו מכלי תחבורה. יש גם זיהום

מהתעשיה, אבל זה נושא אחר, אולי לא להיום.

הנושא הרביעי, שגם עליו אין- ויכוח. למשרד לאיכות הסביבה יש מערך ניטור,

יותר טוב פחות טוב, ממוקם נכון לא ממוקם נכון, אפשר לדון בנושא הזה. אבל זה

שאפשר להכניס מערך ניטור בקרוב, על זה אין עוררין. הבעיה היחידה בהקשר הזה היא

שיותר קל להכניס דוכנים של מפעל הפיס לתל-אביב מאשר להכניס תחנות ניטור, אפילו

שזה יכול להיות בערך אותו גודל.

היו"ר סאלח טריף;

מי מונע את זה?
נועם גרסל
אני אתן לאנשים מוסמכים ממני לענות על השאלה הזאת, אבל העובדה הזאת

שלמשרד יש את זה, היא עובדה שידועה לכולם.

הנקודה החמישית, הרשויות המקומיות, עד כמה שאנחנו בהתעסקות שלנו כעמותה

ציבורית ראינו, פשוט לא מעוניינות שהציבור יידע מה מצב זיהום האוויר. ועוד

יותר מזה, לא מעוניינות שיהיו תחנות ניטור כי אז יווצר איזשהו גלגל שבו בעצם

יהיו נתונים, הנתונים יפורסמו ואז חס וחלילה נצטרך לעשות משהו לגבי הנושא.

אלה העובדות שכרגע אין עליהן עוררין. גם אנשי העיריה אומרים: אנחנו

יודעים מה מצב זיהום האוויר בתל-אביב, בשביל מה אנחנו צריכים תחנות ניטור.

לדעתי, צריך את זה בשביל התכניות לטווח ארוך. זה כבר נושא אחר.

מה אנחנו יכולים לעשות בהקשר של הפחתת המזהמים בתל-אביב? הרי בבעיה זו לא

נגיע לפתרון אידיאלי, שאף אחד לא ישלה את עצמו. אפילו "אדם טבע ודין" לא

חושבים שיש פה איזשהו פתרון שנחיה בלי מזהמים בכלל. אבל אפשר להתחיל לתת

פתרונות, חלקם לטווח קצר, חלקם לטווח ארוך. צריך לעבוד על פי מספר עקרונות

שיעזרו לנו להגיע להפחתה של המזהמים, להגיע למצב שבו יהיה נסבל לחיות בתל-

אביב, שטוב לחיות בתל-אביב ושחאנשים רוצים לחיות בתל-אביב.

דבר ראשון שאנחנו חייבים להבין זה שכרגע אנחנו גובים מחיר על זיהום

האוויר. הבעיה היא שזה לא יורד מהתקציב של הרשויות ושל משרד התחבורה. זה יורד

מתקציב הבריאות, זה יורד מתקציב בתי החולים, כי זח יורד מהבריאות של האזרחים

באזור תל-אביב, זה יורד בצורה נסתרת בתוצר הלאומי הגולמי. כמובן שיש לנו גם את

נושא התאונות ונושא עמידה בפקקים שלא עוזרים כהוא זה לתוצר הלאומי הגולמי.
היו"ר סאלח טריף
מה אפשר לעשות? אמרת שיש לך הצעה.



נועם גרסל;

דבר ראשון, צריך לקחת כלכלנים שיבדקו איך אנחנו מעבירים את הדגש הכלכלי

שאנחנו גובים דרך משרד הבריאות לטיפול מונע, לבריאות מונעת, לתרגיל שבו בעצם

אנחנו משקיעים בהפחתה של המזהם. זה עקרון אחד שחייבים לעבוד לפיו.

דבר שני, להסתיר את זה מהציבור זה לא יעזור, בוודאי שלא אם "אדם טבע

ודין" ועוד מספר ארגונים שעזרו לנו מאד במאבק הזה, יהיו בסביבה. אנחנו לא

נוריד את הנושא הזה מסדר-היום.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו מבקשים לשמוע בעיקר אם יש הצעות קונקרטיות.
נועם גרסל
אני חושב שבמודעות הציבורית גלום, בין היתר, הפתרון. למה? כי אז אפשר

להתחיל להגיע לתכניות חירום לטווח קצר. דוגמה, בתנאים אקולוגיים קשים אפשר

לבקש מילדים חולים להישאר בבית. זה דבר שניתן לעשות אותו, עושים אותו בעולם

ומסתבר שהציבור מבין, מעריך ומעדיף את זה על פני מצב שבו הוא לא יודע מה קורה.
אברהם פורז
בבית האוויר יותר טוב מאשר בעיר בנסיבות כאלה?
נועם גרסל
במקומות שבהם יש הרבה תחבורה המצב יותר חמור.
אברהם פורז
הילדים לא הולכים בצירי תנועה, הילדים נוסעים.
היו"ר סאלח טריף
אם אתה עומד מאחורי אוטובוס, אתה חוטף את הזיהום ישר בפרצוף.
נועם גרסל
הילדים הולכים לבית-ספר. לרוב יש יתרון במצבים כאלה להיות בבתים, במיוחד

שרוב הבתים הם בתי דירות וזה בקומות יותר גבוהות.

לטווח קצר, אסור להתעלם מהבעיה, להתקין את תחנות הניטור, להעלות את

המודעות הציבורית ולבקש שיתוף פעולה של הציבור גם על ידי הפחתת הכניסה עם כלי

רכב לתל-אביב, גם על ידי עידוד תחבורה ציבורית במקום שאפשר בטווח המיידי. אני

חושב שבענין הזה אפשר להגיע להישגים מהירים מאד, לא צריכה להיות בעיה.

לטווח הארוך יותר, צריך לבנות תכנית. התכנית הזאת חייבת להסתמך על אותו

מערך של תחנות ניטור שחייבים להכניס אותו עכשיו כדי שהתוצאות לא יהיו בעוד שנה

ולא יהיו בעוד שנתיים. צריך בענין הזה ליצור איזושהי אינטגרציה והבנה. צריך

לעשות סקירה של כלי התחבורה בתל-אביב וכיצד ניתן לתת אלטרנטיבות. לבוא ולומר

רכבת תחתית, זה פתרון שאם נראה אותו בעוד עשר שנים יהיה לנו מזל. בינתיים כל

מה שאני רואה זה פתיחה חגיגית כל כמה שנים של איזו מנהרה.
מיכאל קליינר
של אותם קידוחים שקדחו עשרים שנה קודם.

נועם גרסל;

אנחנו יכולים להגיע לאלטרנטיבות של תחבורה בתנאי שמשקיעים בזה. זה אומר

העברה של תקציבים ברכוה הלאומית, הועברה של סדרי עדיפויות להפחתה של המזהם וזה

שהמזהם ישלם. אפשר להתחיל לדבר על שינוי במבנה הכספים, בין אם אלה הנחות

במשכנתאות באזורים שלא תלויים בתחבורה, בין אם אלה אגרות גודש, מצב שבו מי

שנוסע בשעות הפקקים משלם יותר מאשר מי שנוסע באזור פתוח כי הוא גורם לפחות

זיהום, בין אם זה מס ישיר על בנזין. כל זה, אגב, אפשר לתת פיצוי חזרה למשלם

המסים על ידי הקלות - - -

היו"ר סאלח טריף;

בנושא המסים אני רוצה לשמוע את האוצר.
נועם גרסל
הדברים האלה נעשו במקומות אחרים בעולם. אני לא כלכלן, אבל אלה עקרונות

שניתן לי ישם אותם.

היו"ר סאלח טריף;

תודה רבה.

אני רוצה, בשלב הזה, לשמוע את נציגי עיריית תל-אביב. מר ברימן, בבקשה.

ברשותך, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. קודם כל, למה אתם נגד תחנות

ניטור? ב. למה הצטייר מצב כאילו אתם מעלימים נתונים מהתושבים? מה יש לכם נגד

התושבים?
מאיר ברימן
דבר ראשון, אנחנו לא נגד תחנות ניטור. עובדה שאנחנו מקימים בימים הקרובים

את התחנות.

עיריית תל-אביב היא לא עירייה של כל גוש דן, היא עירייה של העיר תל-אביב.

נושא הזיהום הוא לא רק נושא של תל-אביב רבתי, למרות שאני לא מוציא מכלל אחריות

את עצם הטיפול בנושא הזה, ואני בין אלה שבדרך כלל מוביל די הרבה מאבקים בנושא

איכות הסביבה בתל-אביב בתחומים שונים וגם בתחום הזה. אבל כדי לומר אמת, אנחנו

חייבים לדעת שאנחנו מדברים כאן על בעיה שנמצאת בכל מרחב גוש דן. אם אנחנו

רוצים להיות רציונליים, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים מהדיון הזה גם להגיע לכלל

דברים אופרטיביים, כדאי שנבחן ולא נישאר רק ברמה האקדמית של הנושא הזה.

אנחנו ביקשנו שיקימו מערך של תחנות ניטור אוויר, כאשר המערך הזה צריך

לכלול גם תחנות במרחב גוש דן. אני מבין שזה מה שהולכים להקים, כאשר תל-אביב

משתלבת במערך התחנות ומקימה בתוכה כרגע ארבע תחנות. עד כמה שידוע לי, הנושא

הזה אושר וכבר נמצא בתהליך של רישוי בנייה. אני מניח שבזמן הקרוב ביותר הדברים

האלה יוסדרו ונוכל כבר להתחיל להפעיל את התחנות. זה לעצם ענין הקמת התחנות.



נכון שהתחנות האלה יתנו לנו אפשוויות מדידה טובות יותר מאשר אלו שנעשו עד

עכשיו. אני מאד מכבד את עמיתיי באורגונים שעשו את אותה פעולה לעורו- את הציבור.

אני ניסיתי בדרכים אהרות, הם עשו את זח בדרך אחרת, למרות שיש לי הילוקי דעות

על הנושא המקצועי, אבל עצם זה שהם עוררו את דעת הקהל ועוררו גם את דעת מקבלי

הההלטות, זה דבר חשוב.

בנושא של פתרונות, העליתי את זה גם בישיבת מועצת עיר וגם זימנתי ישיבה

דחופה על מנת למצוא דרכים לצמצום הנושא הזה. נכון, אומרים שאחד הנושאים

החשובים ביותר זו מערכת הסעה המונית. אבל אני, שלא כמו האחרים, לא מסתכל מתי

הפתרונות האלה יהיו, מתי תהיה רכבת תחתית, אנחנו צריכים לחפש פתרונות לטווח

קרוב יותר. אני חושב שאנחנו צריכים לטפל בנושא הזה באופן מערכתי, כאשר כל

הגורמים שקשורים לנושא הזה צריכים לתת את דעתם לכך. מדובר כאן על משרד

התחבורה. לדעתי, האוטובוסים מהווים % 30 ויותר מרמת הזיהום שיש לנו היום בכל

הערים בגוש דן. חייבים לטפל בנושא הזה טיפול מהיר ומיידי.

תחנת רידינג, כפי שאמר הבר-הכנסת פורז, גם כן גורם שאפשר לטפל בו היום

וצריכים להתחיל כבר בצעדים על-מנת להוציא את התחנה שהיא גם כן גורם מזהם.

יחד עם זה, אנחנו צריכים לחשוב גם על פתרונות אחרים. אם למשל הייתי הולך

לפתרון של סגירה, הייתי אומר שהיום נתיבי איילון תורמים לנושא הזיהום אחוזים

די משמעותיים. אני לא יכול לבוא ולטעון שצריך לסגור את נתיבי איילון, אבל אני

חושב שאם אנחנו רוצים להתחיל לטפל בנושא הזה, ישנם כמה צעדים מקצועיים. מנהל

הרשות ודאי יגע בהם ויציג לכם כמה נושאים שהצענו בעבר לטיפול ואני מקווה שנוכל

מאותם נושאים להציע כמה דרכים לפתרון. אבל אני אומר עוד פעם, בביצוע הנושא הזה

צריכות להיות משולבות כל הרשויות הממלכתיות המתאימות אשר תגבשנה את הדבר הזה.

תל-אביב היא באמת עיר מטרופולין, שכל יום קולטת כחצי מליון כלי רכב

ומליון תושבים נכנסים לתוכה. אבל אותם כלי רכב שמגיעים לתל-אביב הם לא באים רק

לתל-אביב, הם נכנסים דרך רמת-גן. תאמינו לי שהפליטה שכלי הרכב האלה מוציאים

החוצה, הם לא מתחילים להוציא אותה רק בתל-אביב.

אני מציע, על מנת שנוכל לטפל בשורש הבעיה, אני לא מוציא את העיריה מכלל

אחריות לגבי מה היא צריכה לתרום ולעשות בנושא הזה, אבל העיריה לא יכולה לבוא

במקום משרדי הממשלה האחראים על הנושא. תודה רבה.
היו"ר סאלח טריף
אדוני השר, בבקשה.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

תל-אביב נבנתה לסוסים ולא חשבו כשהניחו את היסודות שהיא תצטרך לקלוט 400

אלף כלי רכב ביום.

אברהם פורז;

ב-1904, כשייסדו את תל-אביב כבר המכוניות נעו בעולם. זה היה אחרי המצאת

המכונית.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

שתי מכוניות. אחד של הסולטן ואחד של רוקח.



מיכאל קליינר;

ב-1910 עשו מחקר שהבעיה הכי גדולה של לונדון תוך עשרים שנה יהיו הגללים

שיסתמו אותה. ואז באה המכונית והצילה אותה מהגללים.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

הדבר הראשון במעלה בכל הנושא הזה הוא המבנה של העיר. רוב ימות השנה הרוח

היא ב-180 מעלות שבין דרום דרך המערב לצפון. את הנתיב הזה של הרוח סותמים

במבנים. העיר סתמה את הדבר היחידי שיכול לקחת את הזיהום ולהעביר אותו לגבעתי ים

או לפתח-תקוה או לירושלים.

אתם יודעים שענני זיהום חוצים את האוקיאנוס הפסיפיק ממזרח אסיה, מסין

ומגיעים לחופי ארצות-הברית. כשהתיעוש שם יגדל ויגדל, תהיה שם בעיה חמורה

בי ותר.

התפקיד של המשרד הוא לאסוף נתונים ולהציע דרכי פעולה. אנחנו לא מבצעים

דרכי פעולה, אנחנו רק מציעים על סמך הנתונים. רק לפני יומיים, אחרי שיחה הייתי

אומר נוקשה, אושר למשרד להציב את ארבע תחנות הניטור. הן תוצבנה. על פי הנתונים

האלה נציע דרכי פעולה. יכול להיות שהן לא תהיינה מקובלות, יכול להיות שהן

תהיינה יקרות, יכול להיות שהם יקבלו אותה, אבל יצטרכו להבין את המשמעות של מה

שתחנות הניטור תצגנה.

לחברת החשמל יש תחנת ניטור שהיא עוסקת ברידינג. רידינג היא לא מזהם כל כך

גדול.

אברהם פורז;

לפי הנתונים פה, מחשמל כ-% 40 מהזיהום.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
איך יודעים? הלא אין תחנת ניטור?
אברהם פורז
כאן כתוב: תרומת צרכני דלקים לפליטת מזהמי אוויר - % 40 זה יצור חשמל.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

זה נתון חלקי. אין תחנות ניטור, אז איך יודעים מתוך כמה % 40 האלה?

כשתהיינה תחנות ניטור נדע אם זה נכון או לא. בכל אופן, אני מקווה שמשבוע הבא

תתחלנה לפעול התחנות האלה.
היו"ר סאלח טריף
התחנות מטעם המשרד לאיכות הסביבה?



השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

כן, באחריותנו, בהפעלתנו, בניתוח התוצאות והפצתן. זה לא יכול להיות סודי.

את המסקנות יצטרכו להסיק פרנסי העיר, משרדי הממשלה: בריאות תחבורה וכל היתר.

הבאנו אתנו שורה של אנשים מומחים שהם יתייחסו לנושא הזה בפירוט והמנב"לית

בראשם.

נחמה רונן;

לפני שנעבור לאנשי המשרד, אני רוצה למסור כמה עובדות שפה נשמטו. חבר-

הכנסת קליינר, זה אולי יעזור גם לדברים שאתה אמרת.
אמרת בתחילת דבריך
אין לנו נתונים על סקרי בריאות. אנחנו יודעים להסיק

מה קורה בעולם על פי דברים שנמדדו בעולם. ובכן, לא באחריות משרד לאיכות הסביבה

לבצע סקרים אפידמיולוגיים אבל המשרד ביצע סקר כזה בשנת 1994. אני פה קוראת

לחברי הוועדה וליושב-ראש בראשם לצרף את משרד הבריאות לסיפור הזה. רבותי, איכות

אוויר, זו אולי בעיה ומטלה של המשרד לאיכות הסביבה, אבל התוצאה של זיהום

האוויר בתל-אביב והאפקטים הבריאותיים זו בעיה של משרד הבריאות, ואי-אפשר

להשאיר את כל הסיפור הזה תחת הכנפיים של המשרד לאיכות הסביבה ולבוא ולהגיד: יש

בעיות בריאותיות אבל אף אחד לא מתעסק בהן.

הסקרים האפידמי ולוגי ים שהמשרד ביצע מראים בפירוש שבשכונות הנבדקות שבהן

זיהום האוויר גבוה, ב-מ45% מהילדים סובלים ממחלות נשימתיות כאלה או אחרות. זה

נתון מדהים, נתון מדאיג ונתון שמערכת הבריאות צריכה להתייחס אליו.
אברהם פורז
על איזה שכונות מדובר?
נחמה רונן
מדובר על בבלי, על לב העיר, על שיכון לי ועל יד-אליהו.
היו"ר סאלח טריף
אלה שכונות טובות, חבר-הכנסת פורז.
ציפי רון
למה לא מפרסמים את זה?
נחמה רונן
המשרד לאיכות הסביבה פירסם את הנתונים האלה. הם לא סקופ. זה לא נתון חדש

שאנחנו מביאים אותו. הנתונים פורסמו, לא כל כך אהבו לשמוע אותם, גם לא כל כך

התייחסו אליהם. הסקר לא נערך לפני יומיים, הוא סקר שכבר קיים מעל שנה במשרד.

אנחנו לא מסוגלים, מבחינה תקציבית, לערוך כל שנה סקרים כאלה כי זה בדיוק

תפקידה של מערכת הבריאות, שמשום מה נותרה דוממת בנושא של זיהום האוויר בגוש

דן.



הרי כל דבר מכמתים לערכים כלכליים. בבקשה, שמערכת הבריאות או משרד האוצר

ייחשבו כמה עולה למערכת הבריאות הטיפול בכל אותם ילדים שמתהילים לפתח מחלות

אסמטיות או מחלות נשימתיות בגיל שלוש ואילך, כמה אנשים מתים כתוצאה ממחלות

זיהומיות, מחלות נשימתיות. רופאים בבתי חולים אומרים בוודאות שיש קשר בין

זיהום האוויר לבין המחלות הנשימתיות אצל ילדים.
היו"ר סאלח טריף
כמה ישיבות עשתה עירית תל-אביב בנושא הזה?

מאיר ברימן;

נערכו משפר ישיבות.
אברהם פורז
אתה יכול לעשות המון ישיבות אבל מה זה יעזור.
היו"ר סאלח טריף
לא סתם דיבורים, הרי החליטו החלטות. בכל זאת אלה נתונים מאד מדאיגים.

מיכאל קלי י נר;

ברימן היחידי שצועק. במקום שיבוא לכאן ראש העיר, שלחו את ברימן שהוא תמיד

לחם על זה.
נחמה רונן
כשאנחנו מדברים על הנתונים האלה, הם באמת נתונים שמאד מצמררים בייחוד

כשאנחנו פורטים את זה לפרטים, מחלות נשימתיות אצל ילדים. זה דבר שאי-אפשר

להתעלם ממנו ואז פתאם כולם מתעוררים כי זה דבר שאי-אפשר לשים אותו בצד. אבל

בואו נשים דברים על השולחן, לפחות פה בוועדה אפשר לשים דברים על השולחן.

עד לפני יומיים, כשנערכה שיחה מאד נוקבת של השר עם מנכ"ל עיריית תל-אביב,

עיריית תל-אביב לא נתנה לנו להציב את התחנות. התחנות האלה מעל חצי שנה במשרד

ולא מסוגלים להציב אותן, כי הוועדה המקומית בתל-אביב לא נותנת אישורים כל פעם

בטענות יצירתיות כאלה ואחרות. כל פעם יש איזו סיבה שהיא יותר משעשעת מהקודמת,

ועובדה שהתחנות עומדות כאבן שאין לה הופכין במשרד. רק לפני יומיים השר קיבל

התחייבות, שתוך כמה ימים גומרים את הפרוצדורות בתוך עיריית תל-אביב ויוכלו

להציב את התחנות. גם את זה צריכים להגיד, עם כל הכבוד.

אנחנו לא חושבים שעיריית תל-אביב אשמה בזיהום של כלי הרכב בתל-אביב.
היו"ר סאלח טריף
למה היא פוחדת להציג נתונים ולטפל בהם? מוזר לשמוע, שהשר צריך לדבר עם

המנכ"ל כדי שיציבו תחנות ניטור.



נחמה רונן;

בתל-אביב יש בעיה של זיהום או ויו-. זה לא באשמת העירייה. יש זיהום או ו יר-

כי תל-אביב היא עיר מטרופולין שקולטת בתוכה מאות אלפי כלי רכב שבאים מכל

הפריפריות. לכן חשבנו שנכון לבדוק את זיהום האוויר גם בגבעתיים, גם ברמת-גן,

גם בבית-שמש, גם במקומות אחרים ולא רק בתל-אביב. אבל הבעיה בהא הידיעה היא תל-

אביב ולא צריך לטמון את הראש בחול כבת-יענה.
אברהם פורז
המצב במקומות האלה יותר טוב מתל-אביב?
נחמה רונן
המצב בתל-אביב הוא הכי גרוע. לכן צריך קודם כל להפעיל את התחנות.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
אין קשר בין גבעתיים לתל-אביב. הסברתי שברוב ימות השנה הרוחות הם מתל-

אביב פנימה ולא מגבעתיים לתל-אביב או מבת-ים או מפתח-תקוה.
אברהם פורז
הרוחות בתל-אביב הן בדרך כלל מערביות.
מיכאל קליינר
כן, אבל הבנייה חסמה את הים.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
הרוחות המצויות רוב ימות השנה הן ב-180 מעלות שבין הדרום דרך המערב

לצפון. אולי חמישה ימים בשנה הרוח היא מזרחית.
נחמה רונן
לכן, קודם כל נציב את התחנות כדי לראות בצורה מדעית מה הבעיה, לא על-פי

בהערכות כאלה או אחרות. באמת "אדם טבע ודין" עשו פה פעולה כדי לעורר את דעת

הקהל, אבל אלה לא הערכות מדעיות.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו ברכנו אותם.
נחמה רונן
גם אנחנו ברכנו את הפעולה הזאת. אנחנו חושבים שהיא חשובה מאד, אבל צריך

לקבל נתונים מדעיים ולפעול. גם אם אי-אפשר לפעול, צריכה להיות תכנית ארוכת

שלבים כדי לדעת בדיוק מה הבעיה ואיך פותרים אותה.



אברהם פורז;

נניח שיש זיהום, מה עושים?

נחמה רונן;

יש למשרד לאיכות הסביבה שורה של הצעות מה לעשות עד שתהיה רכבת תחתית ועד

שתהיה תחבורה חשמלית ועד שיהיו כל פתרונות הפלא שאני מקווה שנגיע אליהם בעוד

שתי קדנציות. בינתיים יש מה לעשות, שורה שלמה של צעדים. כשעירית תל-אביב באה

ותוקפת את המשרד שהוא אמר לסגור את תל-אביב, אף פעם המשרד לא הציע לסגור את כל

תל-אביב לתנועה. כשתחנות הניטור יתריעו על אזור מסוים, על רחובות מסויימים

שבהם הזיהום הוא גבוה, אפשר לסגור את הרחובות האלה ליממה עד שישתנה כיוון הרוח

והזיהום יחלוף.
אברהם פורז
לכם אין סמכות לסגור רחוב?

נחמה רונן;

לנו אין סמכות.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
אנחנו צריכים לדעת מה הם הנתונים המדוייקים שנקבל מארבע התחנות שנפעיל.

אחרי זה יצטרכו לשבת מומחים ולנתח את הנתונים האלה ולהחליט מה לעשות, אם לסגור

את העיר, אם למנוע דיזל, אם למנוע בנזין.

היו"ר סאלח טריף;

כמה זמן לוקח עד שמתבצע ניטור ותוצאות?
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
זה תלוי באורך זמן. אתה יכול לקחת נתונים של יממה ואתה יכול לקחת נתונים

של מאה יממות. במאה יממות הממוצע יהיה יותר מדוייק. לכן המומחים צריכים לקבוע.

כדי להגיע לדרך פעולה צריך זמן כזה, זה חורף, זה קיץ, רוחות, הרבה מאד נתונים

שמשפיעים. על פי זה יחליטו מה לעשות. אבל התפקיד שלנו הוא לתת את הנתונים

ושאנשי מקצוע ינתחו אותם ויאמרו מאיפה זה בא, איך אפשר למנוע ואז אפשר יהיה

לומר מה הם דרכי הפעולה.
אברהם פורז
לפני שבועיים הייתי ברומא. ברומא ראיתי צי גדול של מיניבוסים מונעים

במצברים, כנראה גם בגלל שאלת זיהום האוויר.
נחמה רונן
דרך אגב, זו המצאה ישראלית.



אברהם פורז;

יכול להיות שאם תיתקלו בבעיה, אנחנו יכולים לומר שברחובות מסויימים בשעות

מסויימות לא נכנסים אוטובוסים. העיריוז תקנה כמה מיניבוסים עם מצברים ותפעיל

אותם בצירים האלה.
נחמה רונן
אני מבקשת שבקצרוז רבה תאפשר ליצחק גורן ולעיינה להציג את הדברים כדי

שתוכלו לראות מה היקף הבעיה גם מבהינת הסקרים האפידמיוליגים שעשינו. אני חושבת

שצריך לעניין אתכם מאד לדעת מה המשרד לאיכות הסביבה, שהוא לא אחראי על הנושא

הבריאותי של תושבי מדינת ישראל, הצליח לדגום ולהסיק מסקנות ומה אפשר לעשות

הי ום.

אברהם פורז;

אנחנו מוכנים לתת לכם כלים בחוק שאם העיריה לא עושה, אתם תעשו. תגידו לנו

מה אתם רוצים. אתם רוצים סמכות לעצור את התנועה, ניתן לכם.

היו"ר סאלח טריף;

מר גורן, בבקשה.

יצחק גורן;

מאחר ורוב הדברים נאמרו, אני רק רוצה לעשות בחם סדר. אנחנו מדברים היום

על כמליון ו-600 אלף כלי רכב שנעים. מתוכם כ-% 60 נעים בגוש דן ובאזור תל-אביב.

זיהום האוויר נוצר מכמה מקורות. התחבורה היא מקור מרכזי של זיהום אוויר

במדינת ישראל בכלל ותל-אביב בפרט בגלל כמות כלי הרכב. הגורם לזיהום הוא הדלק

שנשרף בתהליך ההנעה של המכונית.

יש תנאים מטאורולוגיים, כפי שהשר אמר, כיווני רוחות, מבנים וכו' בשפלת

החוף שגורמים לכך שיהיו יותר ימים בהם רמת זיהום האוויר עלולה לעלות. אלה מצבי

ורסיה, רוח מזרחית בלילה, רוח מערבית לקראת בוקר וכדומה.

זיהום שנפלט מכלי הרכב יוצר זיהום משני של אוזון רע. יש שני סוגי אוזון,

האוזון הטוב ששומר על האוויר למעלה ואוזון רע שניצר על פני הקרקע כתוצאה

מריאקציה שבין תחלופות חנקן לתרכובות אורגניות. האוזון הרע הזה גורם לבעיות

שתיכף אציג אותן.

רק כדי להראות את הענין, יש עליה מתמדת בזיהום אוויר מכלי רכב במדינת

ישראל משנת 1980 לשנת 1995. רואים קורלציה מלאה בין העליה בתחמוצות חנקן לעומת

גידול במספרם של כלי הרכב.

יש ויכוח על מספר חריגות מתקן הסביבה הקיים היום בתל-אביב. הויכוח הזח

הוא שולי לחלוטין, כי הנתונים הנמדדים הם מאד חלקיים. איפה שיש תחנת ניטור

והזיהום נופל אז שם מאתרים אותו. זה לא אומר שאין זיהום במקומות אחרים. אבל

התמונה מדברת בעד עצמה. ניקח את הנתונים הכי מזעריים. בשנת 1996 היו כ-0י15

חריגות מהתקן הסביבתי של ה-NOX בתל-אביב לעומת ערים אחרות ומקומות אחרים.



מה עושה תל-אביב בענין הזיהום? יש פה מחקר שנעשה על ידי האוניברסיטה

העברית בירושלים, פרופ' לוריא ושותפיו שבדקו את הסעת האוזון הרע במדינת ישראל

ומצאו את הדבר הבא (מראה על השקף).

אנחנו צריכים להקים מערך ניטור שיכלול כ-50 תהנות ניטור. מתוכן ארבע בתל-

אביב ועוד חמש תחנות בבת-ים, חולון, רמת-גן, מודיעין ורחובות. במודיעין

וברחובות התחנות עומדות. בחולון קיבלנו כבר אישור הצבה. בבת-ים אנחנו נמצאים

בשלב האחרון. לפי דעתי, תוך יום-יומיים נקבל את אישור ההצבה, היתרי הבנייה.

ובתל-אביב, כמו שהשר אמר, רק אחרי שיחה שהיתה אתמול קיבלנו התחייבות שאכן תוך

תקופה קצרה מאד המערך יקום.

מיכאל קליינר;

איפה ארבע התחנות בתל-אביב?
משה בלסנהיים
ארבע התחנות בתל-אביב הן ברחוב ירושלים ביפו, ברחוב בן-יהודה, סמינר

לבנות לווינסקי, בחצר בית-ספר עירוני די וברמת אביב.
מיכאל קלי י נר
מה עם אלנבי פינת רוטשילד?

משה בלסנהיים;

המקומות האלה נבחרו יחד עם המשרד לאיכות הסביבה והצוותים שלו.

יצחק גורן;

כל התכנון המקורי היה מתואם עם עיריית תל-אביב. על-פי התכנון המקורי

תוכננו חמש או שש תחנות בתל-אביב. כתוצאה מויכוח, שלפי דעתי הוא שולי, הוא לא

מרכזי, הוא מסיט את הבעיה מהצורך לטפל בה, בסופו של דבר רק בחודש אוקטובר

הסכימה עיריית תל-אביב לעקרון שתוקמנה כמה שפחות תחנות אצלם, ארבע בשלב זה.

היו"ר סאלח טריף;

אתם דרשתם יותר?

יצחק גורן;

אנחנו תכננו י ותר.
היו"ר סאלח טריף
מתי תתחלנה לפעול ארבע התחנות האלה?

יצחק גורן;

ברגע שהן מוצבות הן מתחילות לפעול.



היו"ר סאלח טריף;

מה זו תחנת ניטור, היא יוצרת רעש, זיהום? למה מתנגדים לזה?

יצחק גורן;

תחנת ניטור אוספת נתונים. זה מבנה סגור, המערכת שקטה לחלוטין.

איילה תמרי;

בחיפה יש תחנות כאלה שעובדות כבר הרבה מאד זמן.

היו"ר סאלח טריף;

אני לא מבין למה עירית תל-אביב מתנהגת כך. כל ילד שני הוא בבעיה אמיתית.

יצחק גורן;

אני רוצה להוסיף לדברי המנכ"לית שלנו. על פי מחקרים מבוססים שהתבצעו

לאורך עשרות שנים במדינות מתקדמות בעולם, כמו למשל ארצות-הברית, יש עליה

משמעותית בתחלואה כתוצאה מזיהום האוויר כולל עליה בעודף התמותה. פרופסור לוריא

עשה הנחת יסוד שעודף התמותה בישראל כתוצאה מזיהום האוויר הוא 20%

תחנות הניטור מודדות את מה שמגיע אליהן. הרדיוס הוא רדיוס מקומי. הן לא

מנטרות את מה שקורה במרחק של 2 קילומטר.

קריאה;

מה הגובה שלהן?

יצחק קורן;

אין פה בעיה של גובה. זיהום האוויר הוא נמוך.
השר לאיכות הסביבה רפאל איתן
אנחנו לא נותנים פתרונות עד שלא נדע מהו הזיהום ומה הגורמים שלו.

היו"ר סאלח טריף;

גב' עיינה גורן, בבקשה.

עיינה גורן;

אני אתן לפני כן בקצרה סקירה. השר שלנו התחיל עם לונדון. בלונדון גם היה

האירוע הקיצוני ביותר בהיסטוריה של זיהום האוויר שמצוטט היום בכל ספרי הלימוד.

על הגרף הזה אנרונו רואים באדום את עודף מקרי המוות בחורף 1952, שהסתכם באלפי

מקרי מוות עודפים כתוצאה מאירוע של זיהום אוויר חריג, אירוע שנבע במקרה הזה

מפליטה כתוצאה מהסקה ביתית בפחם מאיכות ירודה, תנאי פיזור גרועים שגרמו

להצטברות מאד גבוהה של מזהמים בעיר.



היו"ר סאלח טריף;

בעיית הזיהום יותר קשה בחורף או בקיץ?

עיינה גורן;

תלוי בארצות השונות, תנאי הפיזור השונים. באירופה במיוחד בחורף לגבי

גופרית דו-חמצנית וחלקיקים.
מיכאל קליינר
מהסקירות שקראתי, חלק מהפרסומים אומרים שבקיץ וחלק אומרים שבחורף.
עיינה גורן
תלו י על מה מדובר.
מיכאל קליינר
אני מדבר על תל-אביב.
עיינה גורן
תלוי על איזה מזהם מדובר.

אנחנו רואים, לאחר ה"פיקים" של הזיהום, יש לנו "פיקים" של אלפי מקרי מוות

עודפים. למעשה, מהרגע הזה התחילה הקהילה המדעית לעסוק בנושא של זיהום האוויר

והשפעותיו על הבריאות, ולאו דווקא של גופרית דו-חמצנית וחלקיקים. יש לנו מידע

מהרבה מאד מחקרים שנעשו בעולם לגבי חשיפה למזהמים שונים והאפקטים הבריאותיים,

אני כמובן לא אכנס אליהם, ומה בעצם החברה עושה כדי להתגונן מפני זיהום האוויר.

היא מתקנת תקנים סביבתיים, היום גס תקני פליטה. מטרת הסקרים האלה, גם לטווח

קצר גם לטווח ארוך, היא לעקוב אהרי רמת הזיהום בקהילה ולדעת האם יש לנו בעיה

או אין לנו בעיה. איך אנחנו עוקבים? על ידי תחנות ניטור. זאת הדרך היחידה שלנו

לדעת האם אנחנו עומדים בתקנות שחברי הכנסת במדינת ישראל מתקנים או לא עומדים

בהן. אם אנחנו לא עומדים בהן, אנחנו צריכים לבדוק למה אנחנו לא עומדים בהן

ולנסות למצוא את הפתרונות.

לאחרונה התפרסם מחקר שהתבסס על נתונים שנאספו בארצות-הברית והראו על קשר

בחשיפה של אוכלוסיה בערים שונות בארצות-הברית. אנחנו רואים קשר מתמטי מסויים

בין כמות החלקיקים לבין עודף התמותה. אם מציבים למשל איזשהו ריכוז חלקיקים

במדינת ישראל על הגרף הזה, אנחנו מקבלים שיש לנו סיכוי יחסי של 1.05 או 50%

עלייה בתמותה הצפויה במדינת ישראל כתוצאה מזיהום אוויר. אם אנחנו יודעים שיש

לנו כ-20 וכמה אלף מקרי מוות בשנה, הרי שמדובר על כ-1,500 מקרי מוות עודפים

בשנה במדינת ישראל. זו הסתמכות על נתונים של ארצות אחרות, אבל זה נותן איזשהו

כיוון.
אברהם פורז
האם מדובר באנשים, נניח אדם מבוגר שזה קיצר את ימיו בחצי שנה?
עיינה גורן
זה מחקר ארוך שנים. התבצע מעקב אחרי האוכלוסיה הזו במשך 15 שנים. בדקו אם

האנשים עישנו, אם הם היו חשופים בתעסוקה, אם היו להם גורמי סיכון אחרים וזה

העודף. בוודאי שמתו אנשים שכבר היו חולים או אנשים מבוגרים. הרי בסופו של דבר

כולנו מתים, השאלה היא רק מתי.
אברהם פורז
השאלה היא אם זה גורם נניח לסרטן הריאה בגילים צעירים.
עי ינה גורן
גם, אבל לא מגופרית די חמצנית וחלקיקים אלא דווקא מחומרים שנפלטים מרכב

בנזין, בנזואפירן וכיוצא בזה.

מה שאני רוצה להגיד בגרף הזה הוא שהגיע הזמן שמדינת ישראל תאסוף את

הנתונים שלה. אנחנו צריכים לדעת מה "התרומה" של זיהום האוויר במדינת ישראל

לתמותה, לתחלואה גם מההיבט הבריאותי כערך בפני עצמו וגם אם אנחנו מכמתים את

הנושא הזה לעלויות.

כדי להגיע לנושא של סקר הבריאות בתל-אביב, בדקנו כ-2,500 ילדי בתי-ספר

מכיתות ב' עד ו', שמתגוררים בחמש שכונות שונות בתל-אביב, שמצויינות פה על

המפה, צפון מזרה העיר, שיכון בבלי, תכנית לי, לב העיר שזה האזור על יד עיריית

תל-אביב, יד אליהו. ההורים של הילדים האלה קיבלו שאלון מפורט מאד שמתייחס

לסימפטומים ומחלות בדרכי הנשימה וגם לפראמטרים נוספים שעלולים להשפיע על

שכיחות של סימפטומים ומחלות דרכי נשימה. הילדים גם ביצעו בדיקת תיפקודי ריאה

בבית הספר ואלה המימצאים. (מראה על הגרף).
משה בלסנהיים
איזה מזהמים בדקתם, מתחבורה או ממשהו אחר?
עיינה גורן
בדקנו את הילדים, לא בדקנו את המזהמים שלא נמדדים בתל-אביב.
משה בלסנהי ים
אנחנו מדברים על זיהום אוויר מכלי רכב.
עיינה גורן
אם אנחנו מתייחסים לסימפטומים שמתוארים פח בגרף, אנחנו רואים בעמודות

האדומות שזה לב העיר והכחולות שזה שיכון בבלי, שהשכיחות גבוהה יותר, לגבי כל

הסימפטומים שנבדקו, בצורה משמעותית בשתי השכונות האלה בהשוואה למשל לצפון מזרח

העיר שזו העמודה הירוקה.

אם אנחנו מתייחסים לשכיחות של מחלות דרכי נשימה, ברונכיט, אסטמה ואלרגיה,

אנחנו רואים תמונה דומה, כאשר התמונה הכי בולטת היא לגבי אסטמה.



בנינו מודלים שבהם למעשה נטרלנו את ההשפעה של אותם גורמים שעשויים להשפיע

באותו כיוון כמו זיהום אוויר, כמו השיפה של הילדים לעישון פסיבי של ההורים,

מצב סוציו-אקונומי וכיוצא בזה, קיבלנו תמונה הרבה יותר קיצונית, ובעצם הילדים

שבשיכון בבלי ובמרכז העיר, סיכוייהם לחלות באסטמה או במחלות דרכי נשימה גבוה

פי שתיים עד שלוש מהסיכוי של הילדים שמתגוררים בצפון מזרח העיר. אלה המימצאים

שלנו.

היו"ר סאלח טריף;

אני מאד מודה לך, גברתי.

משה בלסנהיים, בבקשה.

משה בלסנהיים;

אנחנו יושבים פה שעה ושומעים פה דברים שלצערי הם לא מבוססים, בחלקם

יוצרים פאניקה בציבור ואני מוחה על כך. לא יתכן שפה יציגו נתונים לפיהם תל-

אביב סדום ועמורה כאשר הם מתבססים על סמך מחקרים או סקרים או מדידות שלא

נערכו.

חיו"ר סאלח טריף;

לא סדום ועמורה, אבל עוד מעט היא תהיה כמו קהיר.
משה בלסנהיים
לכן אני מבקש למתן את ההצהרות.

משה קלי י נר;

לא נעשו מדידות כי אתם לא נתתם.

משה בלסנהיים;

אנחנו מבקשים להיות קשורים למימצאים האמיתיים שנמדדו וזה בסיס העובדות

שיש לנו.

לגבי תחנות הניטור, אנחנו לא מדברים על ארבע תחנות ניטור בתל-אביב, אנחנו

מדברים על שבע תחנות ניטור. היום פועלות בתל-אביב שתי תחנות ניטור. המשרד

לאיכות הסביבה מוסיף עוד ארבע תחנות, אנחנו מגיעים לשש. עירית תל-אביב,

ביוזמתה מוסיפה עוד תחנה במיתחם יצהר. עירית תל-אביב, ביוזמתה רכשה תחנה

ניידת. זאת אומרת, אנחנו עומדים היום על סדר גודל של שמונה תחנות מתוכננות, זה

לעומת ארבע-חמש תחנות בכלל גוש דן.

בעיית זיהום האוויר איננה בעיה אך ורק של תל-אביב.

היו"ר סאלח טריף;

אתה מנסה להגיד שגם האחרים מסובכים. נו, אז מה? תגיד לנו למה התנגדתם כל

הזמן לתחנות ניטור, למח אתם מנסים להסתיר נתונים מהתושבים, למה לא ליצור

פאניקה אם יש בעיה, אולי יבואו פתרונות.
מיכאל קליי נר
הוא לא הכתובת.

היו"ר סאלח טריף;

למה הוא מגן על דבר שהוא לא מסכים לו.
משה בלסנהיים
אני לא מגן, אני רוצה להגיע לפתרונות שאנחנו רוצים. מזה שנתיים אנחנו

דורשים מחברות האוטובוסים אגד ודן, שתורמים, לדעתנו, כ-% 30 מזיהום האוויר בתל-

אביב ובגוש דן, לעבור מיידית לגז או לדלקים אחרים. לפני כשנתיים סיכם על ידי

השרים שחברות אגד ודן נכנסים מיידית לפרוייקט של הסבה לגז. מנימוקים שאינם

ברורים לנו עד היום, לא בוצע כלום מאז למרות הצהרות ברורות וסיכומים ברורים

בין הממשלה לבין עירית תל-אביב. אנחנו לא מבינים עד היום מדוע חברות אגד ודן

יושבות שאננות וממשיכות לזהם את הרחובות כאשר הפתרון בידיהם. ניתן מחר בבוקר

לעבור לגז. אני מודיע לכם באחריות, שנצליח בשיטה הזו להוריד מיידית בין 25% עד

%30 מכמות הזיהום.

אברהם פורז;

אין לכם סמכות לאסור עליהם להיכנס לרחובות מסויימים?

משה בלסנהי ים;

אני מגיע לסמכות. הוועדה צריכרה לצאת מיידית בקריאה למשרדי הממשלה

הרבלנטיים לעבור ממחר בבוקר לגז.

היו"ר סאלח טריף;

שראש העיר יתחיל לשתף אתנו פעולה. אני מאד מעריך אותו, אבל אני חושב שהוא

צריך לדעת שזה בסדר חשיבות עליון בעיר.

אברהם פורז

מדובר בהחלפת מנועים, נכון?

משה בלסנהיים;

מדובר בהסבה מסויימת של המנוע. אני חושב שבמקביל להקמת תחנות הניטור

שיצאו לדרך ניתן מיידית לנקוט בצעד הזה.

דבר נוסף שאנחנו רוצים זה יכולת אכיפה על כלי הרכב המזהמים. אין היום

לעיריה, כמו לעיריות אחרות, שום סמכות לעצור כלי רכב, להגיש נגדם דו "חות כנדרש

או למנוע את הנסיעה עם המזהמים. היום הסמכות הבלעדית היא או בידי משטרת ישראל

או בידי משרד התהבורה. אנחנו כיחידות סביבתיות, נשמח מאד אם הוועדה תפעל כך

שיועברו אלינו סמכויות כדי שנוכל לפעול ברחובות מיידית ותהיה לזה השפעה.

אנחנו חושבים שמשרד הבריאות לא יכול לשבת מן הצד ולא להיכנס לנושא עם

הגדרה ברורה ומיידית האם אכן נגרמים, כמו שאנחנו שומעים פה, נזקים בריאותיים

או שלא. אנחנו לא יכולים לחיות מסקרים מחו"ל.
מיכאל קליינר
הסקר שהגברת עשתה פה היה סקר בתל-אביב לא בחו"ל.

משה בלסנהיים;

זה לא מטעם משרד הבריאות. אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יכנס יחד אתנו

מיידית לנושא. הנושא מטריד אותנו מאד. אנחנו רוצים לדעת מה קורה, האם אנהנו

עומדים בפני דברים אלו או דברים אהרים.

לגבי תחנות הניטור, אין שום ספק שהפריסה הנוכחית איננה מספיקה. אני מסכים

עם זה. אין לנו תלונות לגבי הדבר הזה. לפני ארבעה חודשים סוכם עם המשרד לאיכות

הסביבה שיוצאים לדרך והתהנות יצאו לדרך.
היו"ר סאלח טריף
רק השבוע הודעתם על כך.

משה בלסנהיים;

ישנם הליכים שמקובלים בהיתרי בנייה.

היו"ר סאלח טריף;

הכל לפי סדר עדיפות. אנחנו מבינים את זה.

השר לאיכות הסביבה רפאל איתן;

אתה הודעת לנו שהאנשים שלכם בעירית תל-אביב יחד עם העובדים שלנו אוכפים

נושא של זיהום אוויר מכלי רכב. אמרת דבר כזה?
משה בלסנהיים
אני סיכמתי עם נפתלי כהן, לפני כשבועיים, שבשלב זה אנחנו ממשיכים. נפתלי

כהן היה צריך ללכת ולהחזיר לנו מספר תשובות. בשלב זה אנחנו ממשיכים. זה היה ב-

6 לחודש וב-19 לחודש.

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה להגיד לך שזו התנהגות לא רק מוזרה אלא חמורה של העיריה בעניינים

האלה.

אני רוצה לשמוע את נציגת משרד הבריאות.

יהודית אלקנה;

אני מוכרחה להקדים ולומר שכאשר הוקם המשרד לאיכות הסביבה, הועברה כל

היחידה שעסקה בנושאי זיהום האוויר במשרד הבריאות למשרד לאיכות הסביבה. ד"ר

עיינה גורן היתה בזמנו חלק מהצוות של משרד הבריאות שעסק בנושא הזה. כך שאני לא

מנסה להוריד את האחריות ממשרד הבריאות, אני רק רוצה לציין שהדרך היחידה לטפל

בנושא הוא שיתוף פעולה הדוק בין שני המשרדים, ואני מקווה מאד שהשיתוף הזה ייצא

לפועל.



מעבר לזה, משרד הבריאות מבצע סקרים סביבתיים סביב תחנות כוח חדשות

שמוקמות בארץ, לא בכולן, מסיבות היסטוריות. אבל אנחנו עוסקים בסקר של השפעת

תחנת הכוח באשקלון על בריאות התושבים באזור אשדוד ואשקלון. אנחנו כמובן נשמח

להצטרף ולהיענות לקריאה של עיריית תל-אביב, אבל כל מה שנעשה, נעשה בשיתוף עם

המשרד לאיכות הסביבה.

היו"ר סאלח טריף;

תודה. רבה.

ד"ר מרדכי פלג, בבקשה.

מרדכי פלג;

דיברו על תוצאות מחקר שלא עשינו אותו, פשוט השתמשנו בזה. השווינו תוצאות

שבדקנו לגבי רמת הסולפטים לא רק חלקיקים. הסולפטים זה מזהם שבא ממרחקים

גדולים. בדקנו ומצאנו רמות גבוהות יחסית. כשהשווינו את הרמות האלו לגרף

שקיבלנו מחוץ לארץ, מצאנו לפי זה שאם התנאים של ארצות-הברית מתאימים לנו, יש

לנו בעיה של תמותת יתר בין 5 עד ^10. לא התייחסנו לחלקיקים. זה לא היה בתוך

הגרף. אם תל-אביב פולטת חלקיקים, זו בעיה אחרת שצריך לטפל בה במסגרת אחרת.

אני רוצה להתייחס, אם מותר לי, לכמה נתונים שהעלו היום. העברה לגז, אני

לא יודע אם היא פותרת את הבעיה. גם גז פולט תחמוצת החנקן. סוגי הדלק שמשווקים

בארץ הם לא טובים. אם לוקחים דלקים טובים, זה יכול לעזור לפתור את הבעיה.

אברהם פורז;

אתה מדבר על סולר?

מרדכי פלג;

גם בנזין, גם סולר וגם גז. הם לא עומדים בתקנים בינלאומיים. הבעיה בתל-

אביב היא זיהום מתחמוצת החנקן. אפילו אם לא נכניס את הרכב הפרטי, ישארו וזרכב

הציבורי והמשאיות. לגבי הרכב הציבורי, הפתרון יכול להיות רק על ידי חשמל. זה

פותר גם את בעיית החלקיקים וגם מזהמים אחרים. אבל בכל זאת נשארו עדין המשאיות.

זו בעיה שקיימת לא רק אצלנו. אני יודע שבמקומות אחרים מנסים לפתור את הבעיה

ויש תקוה שיכניסו משאיות עם מנועים טובים, זה אולי גם יפתור את הבעיה.

בלי תחנות ניטור אנחנו לא יודעים מה המצב, אנחנו לא יודעים לפתור את

הבעיה, הבעיה מורכבת ומסובכת. בלי לבדוק את הענין לפרטיו, מה תורמים

האוטובוסים, מה תורמות המשאיות וכל המרכיבים, אנחנו לא יכולים להגיע לתשובה.

רכבת תחתית בוודאי פותרת את הבעיה באופן חלקי. כל העסק צריך פתרון כללי לא רק

פתרון לוקאלי.

היו"ר סאלח טריף;

גבי ציפי ברקוביץ, בבקשה.
ציפי ברקיביץ
אני תושבת לב תל-אביב, אני גם חברת העמותה בתל-אביב. אנחנו סובלים קשות.

הזעזוע הראשון שקיבלנו זה מהאמירה של דן דרין, שילדינו לא יתפתחו בעקבות זיהום

האוויר. גם כאן בישיבה אני מזדעזעת בשנית כשאני שומעת שעל פי סקר 45%מהילדים

שלנו נפגעים בעקבות זיהום האוויר. אני מדברת בתור אמא לילדים שנמצאים בבית ספר

בלפור במרכז. כולנו מזועזעים. אנחנו מנסים מזה שנים לפעול בנושא של זיהום

האוויר בתל-אביב, ובעיקר אנחנו מדברים על השטח שלנו שזה לב תל-אביב. יש לנו

קשר רצוף עם הרשות לאיכות הסביבה בתל-אביב, כמובן גם עם המשרד לאיכות הסביבה.

עם העיריה אנחנו מגיעים לאטימות לאורך כל הדרך. אנחנו זועקים לתחנות ניטור, לא

זז שום דבר. אני מקווה שעכשיו הגענו לאיזושהי פריצה.

פניתי ליושבת-ראש אגף הבריאות של תל-אביב והיא הפנתה אותי לרופא. ביקשתי

ממנו תסקיר על האזור שלנו. הוא אמר שאין בידו דבר כזה. אם את רוצה שייעשה דבר

כזה, את יודעת שזו עלות גבוהה, מאיפה ניקח את הכסף, תילחמי לקבל כסף. אמרתי:

הרי אתם בעיריה, זה המקום שלי לפנות.

יש לי השש כבד מאד מכל מה שקורה באזור שלנו. העברתי נייר עמדה שלנו ובו

יש פתרונות מאד ישימים למחר, כמו שביל לאופניים. אין לנו מקום כזה. מסוכן לרכב

על אופניים בתל-אביב, ובוודאי באזור שלנו.

אברהם פורז;

זה כבר נושא אהר.
ציפי ברקוביץ
אני מאד מקווה שאכן מהישיבה של הוועדה נצא עם פתרונות לתושבי תל-אביב

וללב תל-אביב.

היו"ר סאלח טריף;

תודה.

אני רוצה לשמוע את דייר הדר אלמוג, איש חברת החשמל. תאמר לנו מה קורה

בתחנת הכוח.
אברהם פורז
איפה עומדת תכנית המיתאר הארצית.
הדר אלמוג
למרות שנושא הדיון הוא זיהום אוויר בתל-אביב, שעובדתית זה נכון, הרוח

הכללית ששמענו זה שזיהום האוויר היום בתל-אביב, כמו גם בשאר האזורים בארץ,

הוא זיהום מתחבורה. אבל הועלו מספר טענות שמתייחסות גם לחברת החשמל.

אני רק רוצה להשלים את התמונה מבחינה עובדתית. להברת החשמל יש תחנות

ניטור החל משנות ה-70. היא בפיקוח המשרד לאיכות הסביבה. התחנות, כעקרון,

מיועדות למדוד את השפעת תחנת הכוח והן נמצאות במקומות גבוהים מהכביש, קומה

שלישית ואילך. החל מסוף 1992 התחלנו לבדוק גם תחמוצות חנקן לדרישת המשרד

לאיכות הסביבה בשלושה מקומות, בדרך פתח-תקוח על יד התחנה המרכזית הישנה, ליד

עירית תל-אביב וליד מכבי-אש ברמת גן.



אני הייתי זה שדחף את הנושא הזה בכנסים האקולוגיים בשנים 1993, 1994.

התחלנו לראות מאות חריגות של זיהום אוויר-. לאחר בדיקה התברר שכל החריגות האלה

הן מתחבורה, בעיקר מתחבורה כבדה המונעת בדיזל ואך ורק בתקופות החורף.

דבר יותר חמור שלא הועלה פה. בעבר בשנות ה-70 וה-80, זיהום האוויר גם

בתל-אביב וגם בארץ היה באמת מתחנות כוח, גופרית דו-חמצנית.

היו"ר סאלח טריף;

אתם הורדתם את מספר החריגות?
הדר אלמוג
מבחינת גופרית דו-חמצנית, חברת החשמל עברה לדלקים דלי גופרית על פי

התרעות מטאורולוגיות ועל פי התרעות של תחנות ניטור בכל הארץ. כיום אין בעיה לא

בתל-אביב ולא בארץ מבחינת גופרית דו-חמצנית, שזה המזהם העיקרי מתעשיה. כל

המומחים בארץ פה אחד מסכימים לכך.

תקן איכות אוויר נקבע על סמך קריטריונים בריאותיים, בראש ובראשונה. ברגע

שזה עובר את התקן, למרות שיש מקדם בטיחות, אם יש מאות מקרים שעוברים את התקן

וברוב המקרים העוצמה של תחמוצות החנקן היא כל כך גבוהה, שזה יכול להגיע לפי

שתיים ופי שלוש.
היו"ר סאלח טריף
כמה אתם תורמים למספר החריגות בתל-אביב?
הדר אלמוג
תחנת הכוח רידינג לא תורמת מאומה לחריגות ה"נוקסים" שנמדדות. בדקנו מאות

חריגות, אחת אחת. כל החריגות של תחמוצות חנקן הן מהתחבורה. אתה יכול לראות את

זה על סמך הרבה פראמטרים.

היו"ר סאלח טריף;

יש חריגות אחרות?
הדר אלמוג
אין חריגות אחרות. יש פה ושם חריגות של חלקיקים, אבל זה מסודר בסופו של

דבר וזה גם די נבדק.
אברהם פורז
מה קורה עם תכנית מיתאר ארצית?
הדר אלמוג
הכנסת העבירה חוק בשנת 1994, חוק ביטול שביטל את חוק רידינג. החוק הזה

הסמיך את המועצה הארצית להכין תכנית מיתאר לרידינג. לשון החוק: רשאית לקבוע

מועדים לסיום תחנת הכוח. אף אחד לא קבע בחוק שהתחנה נסגרת. ביולי 1996, המועצה

נתנה הוראה להכין תכנית מיתאר. המשרד לאיכות הסביבה מגיש לנו בימים אלה את

התסקיר. היום, תחנת הכוח רידינג לא מזהמת בצורה משמעותית מבחינת זיהום אוויר

בתל-אביב.



אני רוצה להציע פתרון. אם תשים תחנות ניטור כמו שיש לנו בחיפה ובאשדוד,

שהן מתריעות ברגע שזה עובר סף מסוים, אותם פראמטרים שעובדים במקומות אחרים

פועלים גם על פי התרעות של שירות מטאורולוגי. השירות המטאורולוגי מקבל נתונים,

מריץ מודלים יום קודם - זה נעשה בעולס - הוא יכול להגיד מתי יש ימים, במיוחד

בעונת החורף, כאשר יש תנאים מאד מאד קשים לפיזור מזהמים, ועל סמך אותן מדידות

ראשונות של תחנות הניטור שיקימו, תוכל לדעת איפה הבעיה, לשלוט בה ולהגיד:

תחבורה ציבורית לא תיכנס לרחוב הזה בשעה כזאת וכזאת. זה דבר ישומי מיידי.
שרון גימפל
אני חושבת שהנושא הזה עולה כבר הרבה שנים, אבל במימדים שהוא הגיע אליהם

היום, עוד לא קרה דבר כזה. זה בגלל שיש יותר נתונים וביחוד הענין יצא לאור

באמירה של דן דרין.

אני חושבת שאם נחכה לפתרונות משולבים של התחבורה וכן הלאה, הדבר יקה הרבה

זמן ורמות הזיהום עולות. אני חושבת שצריכה לצאת קריאה לטפל במצב הקיים באמצעים

העומדים לרשותנו.

יש היום מערכת של הסעה ציבורית בתל-אביב, יש להם נתיבים לתחבורה ציבורית.

הם לא פנויים, אין אכיפה, אין טיפול בענין הזה. צריך למצוא קודם כל פתרונות

במצב הקיים. בימים שיש נתונים על רמות זיהום גדולות, לצמצם את הגעת התחבורה

הפרטית למרכז העיר, לתת עדיפות לרכבת. היום, אנשים שרוצים להגיע למטרופולין

תל-אביב נשארים בתחנות, כי אין מקום על הרכבת. צריך לעשות את כל מה שניתן

בצורה משולבת עד שתהיה דרך לפתח דברים יותר מורכבים. היום בעולם יש פתרונות

משולבים. סוגרים את מרכזי העיר במצב כזה, נותנים גם נסיעה חינם בתחבורה

הציבורית כאשר ידוע שיש תנאים מטאורולוגיים קשים ושרמות הזיהום עולות.

אני מבקשת לקבוע לוח זמנים להתייחסות לנקודות האלה במצב ובתנאים הקיימים.

לעשות את המיטב.

היו"ר סאלח טריף;

אנחנו רוצים לשמוע התייחסות ממשרד התחבורה. בכל זאת יש בעיה, כשאנחנו

יודעים מי המזהם הראשי בענין הזה, אוטובוסים ומשאיות. מה אתם עושים בענין הזה?
עדה וייס
תקני זיהום האוויר מכלי רכב שקיימים בארץ הם תקני זיהום האוויר של האיחוד

האירופי המשותף. הם מהמחמירים ביותר. כל שינוי בתקנים האירופיים, באופן

אוטומטי מוחל בארץ.
היו"ר סאלח טריף
אתם לא חושבים על פתרונות?
אברהם פורז
למה אתם לא מכריחים את הקואופרטיבים לתחבורה לעבור לשימוש במצברים בקווים

עירוניים עמוסים? ראיתי את זה בעולם.



עדה וייס;

יש היום ועדה בינמשרדית שבודקת הפעלת אוטובוסים בגז.
אברהם פורז
אבל גז לא פותר את הבעיה. ברור שחשמל פותר את הבעיה עוד יותר. למה עד

היום לא ראיתי מניבוסים מופעלים אצלנו במצברים? בחלק ממדינות אירופה ראיתי.

עדה וייס;

כנראה שהטכנולוגיה לא התאימה במיוחד.

היו"ר סאלח טריף;

אם אתם מטפלים בענין הזה כמו הטיפול בנושא תאונות הדרכים מצבנו חמור מאד.

אתם אובדי עצות.

רות אהרונסון;

אני ומינהלת המטרופולין נולדנו באותה שנה. אני לא רוצה להשוות מה הם עשו

ומה אני עשיתי. אני לא מבינה למה שכשמדברים על גידול בצי הרכב, על בעיות

התחבורה ועל סגירת נתיבי איילון בשעות מסויימות, כי הם הגורם הראשי לזיהום,

שוכחים את כביש חוצה ישראל. זו מלה גסה, אני יודעת שזה לא הדיון ואני יודעת

שהשר מאד אתנו בענין הזה. חשוב לזכור שיש קשר מאד גדול בין הדברים.
היו"ר סאלח טריף
תודה.

גבי איילה תמרי, בבקשה.
איילה תמרי
אני רוצה להתייחס למספר דברים שנאמרו כאן. בנושא הגפ"ם - גז לתחבורה

ציבורית, נכון שישנה ועדה, נכון שהיא עובדת די לאט. הבעיה העיקרית בנושא הגפיים

- גז הבישול, הוא מחסור כרגע בארץ. אנחנו לא יכולים להתחייב לכך שיהיה מספיק

גפיים מייצור של בתי הזיקוק ומה שנעשה היום זה למעשה נסיון לפתור דרכי יבוא של

גפיים. כלומר, זו בעיה משולבת. אי-אפשר לפתור את הבעיה מהיום למחר. גפיים, קודם

כל מקטין את תחמוצות החנקן לעומת הבנזין. הוא פותר כליל את בעיית החלקיקים

שלאנשי מקצוע ידוע שזו הבעיה העיקרית מבחינה בריאותית.

גוש דן קיבל עדיפות במשרד לגבי דלק נטול עופרת ולכן 91 אוקטן קיבל את

העדיפות. כשלבתי הזיקוק לא היה כושר ייצור של 91 אוקטן לכל הארץ, הם חוייבו,

ועמדו בכך מיד, לעשות את זה לפחות לגוש דן. לכן זה מה שקרה לפני כשלוש שנים.

היום, עם כניסת מתקן חדש לפני מספר חודשים, אפשר לייצר את זה לכל הארץ.

לכל הדברים יש פתרונות לטווח הקצר. הפתרונות הם קודם כל לזרז את התנועה

בתוך העיר כאשר היא כבר קיימת. אי-אפשר להשוות את הזיהום באיילון, אפילו אם

יהיו שם פי שתיים מכוניות, לזיהום ברחוב רוטשילד, כיוון שכאשר מכונית עומדת

יותר ב"ניוטרל" מאשר נוסעת, היא מזהמת הרבה יותר. כלומר, הדברים האלה הם לא

חד-משמעיים. צריך לדעת מהי מהירות הנסיעה, צריך לדעת מהי רמת התחזוקה של רכב



ציבורי, כיוון שגם לאגד וגם לדן יש, משום מה, מטעם משרד התחבורה זכות לעשות את

הטסט בעצמם. לא כל כך ברור עד כמה ישנה אכיפה ואז באמת יש לנו מעגל סגור, אם

הסולר לא טוב או התהזוקה לא טובה. את זה צריך לבדוק, כי אם הסולר לא טוב, בית

הזיקוק יקבל את ההוראות המתאימות לנושא. אם לא, הסולר ייובא.

היו"ר סאלה טריף;

תודה רבה לגברתי. הבר-הכנסת קליינר. אחר-כך הבר-הכנסת פורז.

מיכאל קליינר;

קודם כל, טוב שהנושא עלה לדיון ואני שמיו. גם ההצעה שלי לסדר היום הביאה

לכך שיש דיון ואולי גם לכך שסוף סוף עיריית תל-אביב נכנעה למשרד לאיכות הסביבה

והסכימה, לאחר כל הקשיים, להקים את תחנות הניטור. זה לפחות צעד אחד.

אני חושב שבאמת מגיעה ברכה ל"אדם טבע ודין" וגם מלה טובה לתקשורת, בייחוד

להגר להב מעתון "הארץ" שניהלה קמפיין בנושא וזה הניע את כל המהלך הציבורי

החשוב הזה. לכן כל מי שתרם, יישר כוח.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שמה שקרה כאן זה פשוט זלזול בכנסת.

אני כבר לא מדבר על כך שמזלזלים בתושבים. מתקיים דיון כזה, השר שענה לי במליאה

הציע להעביר את הנושא לוועדה שלך ואמר: ניפגש, אני אבוא, יבוא ראש העיר ונדון

בנושא. ראש העיר לא הגיע, גם ממלא מקומו, דן דרין, לא הגיע. הרי מי שעיכב את

הקמת התחנות, זה לא ברימן. מי שעיכב את הקמת התחנות זו ועדת בנין ערים שהמציאה

את כל ההמצאות. אם לא רוני, לפחות דן דרין. יש נושא יותר חשוב? מדובר בבריאות

התושבים. במה הם מתעסקים? נסעו לאמריקה, וחזרו ליומיים, עוד פעם נסעו לאמריקה.

היה צריך, לדעתי, לדרוש שראש העיר או לפחות ממלא מקומו יהיו כאן.

אדוני היושב-ראש, אני נדברתי עם חבר-הכנסת פורז ואני מודיע לך שנבדוק

הגשת הצעת חוק שתיתן סמכות למשרד לאיכות הסביבה גם לטפל בנושא התחבורה וגם

לאסור כניסת כלי רכב לעיר כשצריך. אני לא מבין מה הבהלה? כשמתהפכת משאית גז,

לא סוגרים את כל האזור בגלל שיש סכנה לבריאות התושבים? אם יש חשד או התראה הכי

קלה לחפץ חשוד, לא סוגרים חלק מהעיר? כי חיי אדם קודמים. אם יש תחנת ניטור

שנותנת עובדות שיש תחמוצת חנקן פי שתיים ופי שלוש, הוכח שעל העירייה אי-אפשר

לסמוך, אז צריך לתת למשרד לאיכות הסביבה לאסור את הענין.

אני מברך אתכם על שיזמתם את הסקר הבריאותי, גם אם משרד הבריאות לא עשה

אותו. נדמה לי שמישהו מהעירייה אמר: היות שהסקר נעשה על ידי ד"ר איילה גורן

מהמשרד לאיכות הסביבה, זה לא סקר של משרד הבריאות, זה לא נחשב, צריך לעשות סקר

חדש. איזה מין טיעון זה?

אדוני היושב-ראש, אני מציע להקים את תחנות הניטור. אדוני השר, נכון שצריך

לבדוק יותר, אבל הנתון שאתם בעצמכם הבאתם, ש-% 45 מהילדים סובלים ממחלות ריאה,

הרי זה נתון מזעזע. אני מתפלא שעד היום הוא לא קיבל תהודה. אני מקווה שבעקבות

הדיון הזה הוא יקבל תהודה וסוף סוף העירייה תתחיל לפעול עם התושבים ולא נגד

התושבים ולא תסתיר אינפורמציה אלא תבליט אותה כדי שיטפלו בבעיה.
היו"ר סאלח טריף
תודה. וחבר-הכנסת פורז, בבקשה.



אברהם פורז

מהדיון הזה עולה העובדה שהלק גדול מהרשויות לא מתואמות, הלק מהדברים הם

על גבול הגרוטסקה אפילו. אני למשל לא ידעתי שדן ואגד עושים רישוי עצמי. לא

ידעתי שיש מחסור בגפיים. אני לא מצליח להבין למה אי-אפשר להפעיל כמה קווים

אורבניים באמצעות מצברים או מונעים באמצעות חשמל. זה דבר פשוט מאד, יש בעולם

דבר כזה. כל הדבר הוא מוט שמתחבר למעלה. נכון, זה לא כל כך יפה, החוטים האלה

מכערים את הרחובות, עדיף רכבת תחתית. אגב, זה גם הרבה יותר שקט.

אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים לפעול בענין הזה. אנחנו צריכים לתת, בעיקר,

שיניים למשרד לאיכות הסביבה. הוא בעצם השוטר הלאומי בנושא הזח. לא איכפת לי

שלעירייה תהיה סמכות, למשטרה תהיה סמכות, למשרד התחבורה תהיח סמכות, אבל בכל

מקום שהמשרד לאיכות הסביבה לא יכול לפעול כי אין לו סמכות, אני חושב שאנחנו

בכנסת ניתן לו את כל הסמכות.

היו"ר סאלח טריף;

נתנו להם הרבה סמכויות בחוקים.

חבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן;

אין ספק שזה נושא חשוב. אמרו פה שצריכים לבדוק את הקשר בין זיהום אוויר

לבין הבריאות. אנחנו לא ראשונים בנושא הזה, יש בעולם הרבה ידע בנושא הזה.

המדינה שלנו היא מדינה שיש בה חוסר בשטחים ירוקים. א0 היו יותר שטחים

ירוקים זו גם הגנה מפני הזיהום.

אני, כמו החברים שלי, בעד שלמשרד לאיכות הסביבה תהיינה יותר סמכויות.

אנחנו צריכים לקבל היום החלטה שצריכה להיות תכנית לטווח קצר ותכנית לטווח

ארוך. אם אנחנו לא מקבלים החלטה כזו, כל הדיון היה סתם רק דיבורים. צריכה לקום

ועדת משנה שתהיה אחראית על הדברים האלה.

היו"ר סאלח טריף;

תודה לחבר-הכנסת נודלמן.

אני רוצה לברך, ביחד עם הברכות לשר, גם את ארגון אדם טבע ודין, שפעלו

בענין הזה. אנחנו בוועדה עוסקים עכשיו בחקיקת חוקים בנושאי איכות הסביבה,

שבההלט יש בהם חידוש רב. לדאבוני, העיכוב נובע מוויכוח בין נציגי המשרד לאיכות

הסביבה ומשרד המשפטים. אבל הוועדה השלימה את החקיקה ואני מקווה שנביא אותם

בשבוע הבא למליאה. כך נתברך בעוד מספר חוקים שיש בהם כדי לשמור על איכות

הסביבה. נתנו לנושא הזה עדיפות כאן בוועדה, כדי לחוקק את החוקים כמה שיותר

מהר. חבר-הכנסת פורז תרם תרומה נכבדה לענין הזה, גם חבר-הכנסת רפי אלול יחד עם

חבר-הכנסת נודלמן.



אני רוצה להגיד, שאנחנו פשוט תמהים על התנהגות עיריית תל-אביב בפרשה. אני

לא מבין למה קשה לידידנו הטוב רוני מילוא להגיע לירושלים לדיון בענין כל כך

חשוב לציבור בתל-אביב. עיריית תל-אביב איננה גורמת לזיהום אבל היא בהחלט

אחראית לבל מה שקשור באזור תל-אביב, לתושבים שלה, ולצעדים שהיא צריכה לעשות

בענין הזה. לכן, לא הבנו עד עכשיו את דרך הטיפול שלה, את סדר החשיבות שהיא

הקדישה לענין הזה. לא התרשמנו שהענין מוצב בראש סולם העדיפויות. שמענו כאן

דברים קשים מאד, תחלואה של 45% מהילדים. זה נתון שיכול להדיר שינה מעיני כל

התושבים בתל-אביב. זה דבר נורא. לכן, אנחנו קוראים לעיריה, קודם כל להעלות את

נושא זיהום האוויר לראש סולם העדיפויות, לבוא בהצעות לפתרון גם מיידי וגם ארוך

טווח. יש פתרונות, אין דבר בעולם שאין לו פתרון. יש פה אוזלת יד עכשיו, זה

המצב הנוכחי.

זו גם הזדמנות להגיד למשרד התחבורה, אוזלת היד היא גם שלכם, כי המזהמים

הגדולים הם חברות האוטובוסים והמשאיות. אני הצעתי הצעות חוק גם לגבי נסיעת

משאיות, שלא ייתקעו בפקקים ויוסיפו לזיוהום. אתם התנגדתם לכך בלי להציע הצעות

אלטרנטיביות. עיכבנו את החוק כדי שתביאו וזצעות יחד עם משרד המשטרה ולא הבאתם

הצעות. אני לא יודע מה אתם עושים? אני מבקש שתעבירו את רחשי הלב לשר המאד

פעיל, השר יצחק לוי. אנחנו רוצים לראות כאן פתרונות, רוצים לשמוע על טיפול

בבעיה, פתרונות לא לשנת 2000 ולא לשנת 2010 כדי להפחית את רמת הזיהום. אני

יודע שחברת החשמל מטפלת בנושא הזה גם בחיפה וגם בתל-אביב ובכך הקטינה עד למאד

את הנזקים כתוצאה מזיהום האוויר.

אנחנו רוצים לקיים סיור בתל-אביב. אני מקווה שתחנות הניטור של המשרד

לאיכות הסביבה יתחילו לפעול לאלתר ותוך חודש יהיו לנו נתונים שיתנו תמונת מצב

עדכנית על מה שקורה. אנחנו ניכנס לעובי הקורה בנושא הזה. אם ראש העיר לא יבוא

אלינו, אנחנו נבוא אליו ונגיד לו שהנושא הזה מעניין אותנו. אמנם אני לא תושב

תל-אביב, אני מבקר שם פעם בשבוע, אבל זה מאד מעניין אותי.

אנחנו בהחלט נבחן, יחד עם חברים שהציעו כאן, חוקים. אנחנו עודדנו את

המשרד לאיכות הסביבה להטיל קנסות על ראשי ערים באופן אישי כדי שיפעלו. לכן אני

אומר לכם, אנחנו נבחן חוקים להטיל אחריות אישית על נבחרי ציבור ועל האחראים

ברשויות המקומיות. אנחנו מדברים על עיריית תל-אביב, היא צריכה להיות נושאת

הדגל בענין הזה, היא צריכה להציב את הבעיה הזו במגרשם של משרדי הממשלה ולא

לנסות להסתיר נתונים מהציבור. זו מדיניות שאי-אפשר להבין אותה. זו החלטה שאי-

אפשר לקבל אותה.

לסיכומו של הדיון, הועלתה כאן בעיה קשה ביותר. שמענו את כל המומחים.

בכוונתנו להמשיך ולשמוע פתרונות בישיבה הבאה שלנו בעיריית תל-אביב ובסיור שבו

נראה את תחנות הניטור פועלות. מאד אשמח אם יהיו עד עכשיו הצעות מאד חשובות

לפתרונות.
טל צפריר
למשרד יש סמכויות, פשוט לא אוכפים אותן.

היו"ר סאלח טריף;

אני רוצה להודות לכם. תודה לאדוני השר. אנחנו נעמוד בקשר ונזמן אתכם

לישיבות הבאות.



צו החומרים המסוכנים (אגרת היתר רעלים ואגרת בדיקה). התשנ"ז-1997

היי"ר סאלח טריף;

רבותי, הנושא הבא על סדר היום: צו החומרים המסוכנים (אגרת היתר

רעלים ואגרת בדיקה), התשנ"ז-1997. תציג את הצו איילת בן-עמי, בבקשה.
איילת בן-עמי
אולי אתחיל קצת בהיסטוריה של חקיקת חוק חומרים מסוכנים כי האגרה הזה

קשורה במידת מה.

חוק החומרים המסוכנים היה בזמנו פרק בפקודת הרוקחים שהופעלה ועדין מופעלת

על ידי משרד הבריאות. עם הקמת המשרד לאיכות הסביבה, כשהנושא עבר למשרד לאיכות

הסביבה, הפרק כולו הוצא ונקרא חוק החומרים המסוכנים. בין השאר, יש לשר לאיכות

הסביבה סמכות לצוות בצו על אגרה עבור היתר. כל החוק אומר שמי שעוסק בהומר

מסוכן צריך היתר שאנחנו מעניקים אותו. יש סמכות לצוות על אגרה עבור ההיתר. לכן

בזמנו, בזמן שמשרד הבריאות הפעיל את אותו מערך כחלק מפקודת הרוקחים נגבתה

אגרה. כאשר הנושא עבר למשרד לאיכות הסביבה, לקח לנו קצת זמן אבל רצינו להמשיך

את אותה אגרה שהולכת למשרד האוצר. הסכום אינו גדול. זה סך הכל 250 שקלים עבור

היתר ובאמת חשוב לנו הרבה יותר ליישם את מערכת ההיתרים מאשר לגבות כסף עבורם.

מעבר לזה, בנינו פה מבנה של אגרה שנועד לעודד את המפעל לקיים את ההנחיות.

ההליך הוא כזה, שאיש מקצוע של המשרד בא למפעל, בודק ונותן הנחיות מקצועיות

לביצוע. אחרי זה הוא צריך לבוא שוב לבדוק שאכן ההנחיות בוצעו ורק לאחר מכן

מוצא ההיתר.
היו"ר סאלח טריף
האגרה מתייחסת לבעלי עסק למכירת ציוד חקלאי, לבתי מרקחת, למי?
איילת בן-עמי
תיכף אסביר, רק אגמור את ההסבר שלי לגבי מבנה האגרה. היא בנויה כך,

ישולמו 250 שקלים על היתר שכולל בדיקה ראשונית ובדיקה שנייה אחרי קיום הוראות

הממונה. אם אנחנו רואים שהמפעל לא קיים את ההוראות ויש צורך בביקורות נוספות,

סכום האגרה גדל, כך שעל כל ביקורת נוספת נוספים 500 שקל, וזה מבנה שלמעשה נועד

לעודד את המפעל למלא את ההוראות אחרי ביקור אחד.

מי שחייב בהיתר רעלים על פי החוק זה כל מי שעוסק בחומר מסוכן, כל סוג של

עיסוק. זה יכול להיות אחסנה, מכירה, ייצור.

חומר מסוכן מוגדר בתוספת לחוק והוא כולל גם חומרי הדברה חקלאיים. אבל

השר, מתוקף סמכותו, מוציא תקנות שפוטרות ריכוזים נמוכים בכמויות קטנות של

רעלים מחובת היתר. ד"ר ברזילי, שהוא ראש האגף לחומרים מסוכנים, יוכל להבהיר

יותר. החקלאים אינם חייבים בהיתר.
ישראל ברזילי
חקלאים בשדה, חקלאים שמחזיקים כמויות קטנות של חומרי הדברה פטורים.

מחסן שדה של קיבוץ למשל, בדרך כלל לפי הכמויות שיש לו, הוא יהיה חייב באגרה

הזאת. מחסן של מושבניק לא יהיה הייב בזה.



שאלת על בתי מרקחת. אנחנו בכלל לא עוסקים בהם, משרד חבריאות עוסק בחם.

אפילו בסופרמרקט אנחנו לא עוסקים. אנחנו עוסקים ברמה הסיטונאית, זו הרמה

שמעניינת אותנו.
מרים פרנקל-שור
מפעלים בעיקר.
ישראל ברזילי
כן. ייצור, כלומר מפעלים, סוכנים גדולים שמחזיקים כמויות גדולות, בתי-

חולים, מעבדות גדולות.

דניאל מורגנשטרן;

חברות ריסוס למשל.
ישראל ברזילי
חברות ריסוס, ללא צל של ספק. כל מי שעוסק בנושא, כל מי שמסכן את עצמו, את

עובדיו ואת הסביבח.

דניאל מורגנשטרן;

לגבי שינוע.

ישראל ברזילי;

לגבי שינוע יש בעיה שקשורח למשרד התחבורח, כיוון שלמשרד התחבורה יש את כל

הסמכויות בנושא של מתן היתר למשנע. אבל כל משנע, שמשנע חומר מסוכן, אנחנו

בהחלט נדרוש ממנו היתר רעלים באותו רגע שניווכח למשל שאין לו מתקן לשטיפה של

המיכליות שלו. יש לנו דוגמאות כאלה בשטח. אלה הם היעדים שלנו. אנחנו בהחלט לא

מוציאים היתרי רעלים לאיש הקטן, לצרכן בבית.
היו"ר סאלח טריף
אנחנו מאשרים את הצעת נוסח צו החומרים המסוכנים (אגרת חיתר רעלים ואגרת

בדיקה), התשנ"ז-1997.

תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים