ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/02/1997

דיווח על חקירת המשטרה בעניין היועץ המשפטי לממשלה; יחס המשטרה בירושלים כלפי חרדים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי §5

מישיבת ועדת תפנים ואיכות הסביבה

יום שני. כ"ו בשבט התשנ"ז (03 בפברואר 1997). שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה: סאלח טריף - היו"ר

דוד אזולאי

דליה איציק

רפאל אלול

בנימין אלון

זאב בוים

מיכה גולדמן

עמנואל זיסמן

מיכאל נודלמן

סאלח סלים
מוזמנים
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני

חה"כ טלב אלסאנע

חה"כ משה גפני

חה"כ עבד-אלמאלכ דהאמשה

חה"כ נסים דהן

ניצב אריה עמית - מפקד מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

ניצב יוסי לוי - ראש מטה לשכת השר לבטחון פנים

שמואל בן-רובי - דובר משטרת ירושלים, המשרד לבטחון פנים

צבי יעקבסון - מזכיר סיעת ש"ס

נעמית מדמון - עדת ראיה

רחל כהן - עדת ראיה
הי ועצת המשפטית
מירי פרנקל-שור
מנהלת הוועדה
יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
1. דיווח על חקירת המשטרה בעניין היועץ המשפטי לממשלה.

2. יחס המשטרה בירושלים כלפי חרדים (הצעה לסדר של חה"כ נסים דהן).



דיווח על חקירת המשטרה בעניין היועץ המשפטי לממשלה
היו"ר סאלת טריף
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו שינינו את סדר היום. קודם כל

אנחנו נשמע את השר לבטחון פנים, אביגדור קהלני, ואחרי זה אנחנו ניגש להצעה

לסדר בנושא יחסי המשטרה עם המיגזר החרדי.

אני רוצה לפתוח בכמה מילים. קודם כל ברצוני להודות לשר אביגדור קהלני

שהגיע לוועדה היום. אנחנו מודעים לכך שמשטרת ישראל מנהלת היום חקירה

מהרגישות ביותר שהיו במדינה. ללא ספק כל חברי הוועדה, יחד איתי, מסכימים

שאנחנו צריכים לתת גיבוי מלא ואמון רב לעבודת המשטרה ולצוות החקירה. אנחנו

מקיימים את הישיבה היום רק כדי להסיר כל ספק שאכן אין כל מעורבות או השפעה

על צוות החקירה עקב התבטאויות כאלה או אחרות. אני גם רוצה להביא לידיעתכם

ששוחחתי עם גברת עדנה ארבל, פרקליטת המדינה, ביום רביעי וביקשתי את עצתה

וגם את עיצת יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, לגבי הופעתו של חברי, השר

אביגדור קהלניו, בוועדה.
טלב אלסאנע
האם זה טעון אישור של גברת עדנה ארבל?
היו"ר סאלח טריף
זה לא טעון אישור אבל אני חשבתי שבנושא רגיש וטעון כזה, שיש לו השלכות

פוליטיות, ואנחנו אנשים פוליטיים, צריך בהחלט לקיים התייעצות. גם יושב-ראש

הכנסת וגם פרקליטת המדינה, שהיא ממלאת מקום היועץ המשפטי לממשלה, לא מצאו

פסול בכך שהשר לבטחון פנים יגיע לוועדה וייתן את הדיווח שהוא יכול לתת

לוועדה. אני מדגיש שאנחנו לא מבקשים לדעת פרטים על מהלך החקירה היות וזה

נושא כל-כך רגיש. זאת ועדה פרלמנטרית שאמורה לתת גיבוי למשטרה, מצד אחד,

וגם ביקורת ציבורית. בוודאי שאנחנו לא ניגע בתוכן החקירה. אנחנו רק רוצים

לשמוע היום כמה שניתן מהשר לבטחון פנים, אביגדור קהלני, למשל כמה זמן תימשך

החקירה. שמענו שהיא תימשך עוד שבועיים.
נסים דהן
זה לא נושא הדיון. זה נושא חדש שעלה ביוזמתו של הי ושב-ראש. אני רוצה

להבהיר חד-משמעית שהנושא שעלה על-ידי לא קשור לחקירה הזאת בכלל. אני העליתי

את הנושא בלי שום קשר לחקירה הזאת.
טלב אלסאנע
המשטרה עסוקה כעת בדבר אחר ולכן היא לא עוסקת בנושא של החרדים,
בנימין אלון
אני מציע לי ושב-ראש לא לשאול את יושר כמה זמן תיארך החקירה.
היו"ר סאלח טריף
אני מתייחס לפירסומים שהיו. השר יחליט מה הוא יכול להגיד ומה הוא לא

יכול להגיד. בהזדמנות הזאת, כשאנחנו מעלים את העניין הזה, אי אפשר לנתק

אותו מהתבטאויות קשות שהיו נגד המשטרה. אני חושב שחובתנו כאן לתת חיזוק

למשטרת ישראל, להביע בה אמון מלא. אל למשטרה לחשוש משום התבטאות ומשום

"עליהום" כזה או אחר של פקיד כזה או אחר, אם זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה או

כל אחד אחר שמטיח האשמות קשות נגד המשטרה. אני מבקש מחברי הטובים שקודם כל



נאזין לשר אביגדור קהלני. אם יהיו שאלות נוספות אנחנו נבקש מהשר להשיב.
יושר לבטחון פנים אביגדור קהלני
בוקר טוב ושלום לכולם. אני לא מציע לקרב אלי הרבה מיקרופונים, הרבה

מצלמות והרבה אורות מכיוון שחדשות אני לא אעשיו לכם.
דליה איציק
אולי תעשה חדשות ותגן על חמשטרח פעם, אדוני השר. מתקיפים את המשטרה ואתה

שותק.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
חברת הכנסת דליה איציק, לא חייבים כל הזמן לזרוק היצים לכל הכיוונים.

המשרד לבטחון פנים קיבל את האחריות לבדיקה; של הדברים שנקראו בר-און/

חברון. מתוקף תפקידי כשר לבטחון פנים ועל-פי הסמכויות שנמצאות בידי אני

צריד להיות מעורה לאן הולכת החקירה, מהם הכיוונים המרכזיים. מטבע הדברים

אני לא רוצה לעסוק בחקירה הזאת ואינני עוסק כה. העידכונים שאני מקבל הם

סביב תחומים שקשורים למי הם האנשים שהוזמנו לחקירה, מי האנשים שיוזמנו. אני

לא מתעסק בתוכן החקירה. החוקרים הם חוקרים מצוי ינים, מהטובים ביותר שיש

למשטרה. אופי החקירה, השאלות, את מי לזמן, מתי לזמן, משך זמן החקירה, הכל

נתון לשיקול דעתם. הייתי אומר שהמפכ"ל יותר עסוק בחקירה. אני כשר, מטבע

הדברים, לא רוצה להיכנס פנימה אל התכנים.
לגבי מנכ"ל משרד ראש הממשלה
ביום רביעי שעבר מנכ"ל משרד ראש הממשלה

האשים את המשטרה שהיא משטרה פוליטית שמשתמשים בה לניגוח. המשטרה הואשמה

בחקירות שבסופו של דבר לא יצא מהן שום דבר בזמן שאנשים בעת חקירתם מוצאים

את עצמם כבייכול מופללים. אני כבר הגבתי ציבורית בצורה החריפה ביותר, כפי

שאני רואה את הדברים, ואמרתי שדבריו הם חמורים ביותר. טוב היה אם הוא לא

היה מתבטא בכיוון הזה. אני ביקשתי ממנו שייחזור בו מדבריו. עשיתי את זה גם

ציבורית, פומבית, וגם בקשר ישירות אליו. גם דיברתי עם ראש הממשלה לאחר מכן

בקשר לדברי מנכ"ל משרדו. ראש הממשלה אמר לי בטלפון שהוא מסכים עם דברי

ושהתגובה שלי היתה במקומה. גם לסגל הפיקוד הבכיר של המשטרה אני מסרתי שאני

מחזק אותם להמשיך בדרך שבה הם נוהגים ושאסור שכל מיני התקפות יסיטו אותם

מחקר האמת. הם חייבים להציב לעצמם את המטרות. ממני הם יקבלו את כל הגיבוי

לאורן כל הדרך. כמובן שעיני תהיה פקוחה על דברים שהם עושים. במיקרה הזה

התקופה היא מאוד מאוד רגישה והחוקרים של המשטרח חייבים להיות אנשים עם

רגישות ציבורית, מצד אחד, ומצד שני להמשיך לחקור את האמת כיוון שהמדינה

כולה מצפה מהם לעשות את עבודתם לעומק ולהוציא את האמת אל האור. אנחנו

מבחינתנו לא נפריע להם לאורך כל הדרך.
היו"ר סאלח טריף
תודה לשר. יש לנו כמה שאלות: חבר הכנסת בני אלון, חברת הכנסת דליה

איציק, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת נסים דהן, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.
בנימי ו אלון
אם באמת מה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר זה מה שהבנת שהוא אמר, אדוני

השר, אז התגובה שלך היא באמת הולמת ובמקום ונאמרה מיידית. לא יתכן ששום

גורם יתערב בחקירת המשטרה או יפליל או יוציא הכללות על המשטרה, אני מסכים

איתך. אני מוכרח להעיר שכשאני שמעתי את הראיון אני הבנתי אותו אחרת. אני

הבנתי שהוא מצר על כך שאנשים משתמשים במשטרה ככלי פוליטי, זאת אומרת שכל

מיני פוליטיקאים ואנשים אחרים ניגשים אל המשטרה במהירות גדולה מידי, כך

הבנתי אותו. אנחנו צריכים להגן גם על עובדי מדינה ואי אפשר להפקיר סתם ככה

את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקרוא לו ק.ג.ב ולהתעלם ממנו. אני אומר עוד פעם,



אני הבנתי אותו אחרת. אני שמעתי את הראיון
מיכה ג ולדמן
בשיחה מוקדמת לפני השידור או שהבנת את זה אחרי השידור?
בנימין אלון
מהשידור עצמו, זו הבנת הנשמע שלי. אבל אם הבנת הנשמע של כבוד השר היא

הצודקת אז הוא הגיב בדיוק כמו שצריך להגיב. אני תושב שתוזושה זו חוצה

מפלגות, בכה צריך להיות. אסור לנו להתערב בדברים האלה. מנכ"ל משרד ראש

הממשלה לדעתי הוא לא הפקר ולא יתכן שכולם יעלו עליו ויתעללו בו סתם.
היו"ר סאלח טריף
אני מודה לך על ההגנה שאתה נותן למנכ"ל. יש יחסים אישיים בין בני אדם,

אי אפשר להכחיש אותם. אבל אני מציע שנשמור על הנכסים העיקריים שלנו, שזח

משטרה, צבא וכדומה.
בנימין אלון
וגם פקידים ממשלתיים הם נכסים שלנו.
היו"ר סאלח טריף
לא, זה מי נויים פוליטיים.
דליה איציק
אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך. כשהיית במפלגה שלי ראיתי שאתה יודע

להיות פייטר כשאתה רוצה וצריך ואתה גם היית מוכן לשלם על כך מחירים. אני

שואלת אותך, האם בצורת הדיבור של המנכ"ל, של פקיד ממשלתי, בכ,יר ככל שיהיה,

ובתוכן דבריו לא היתה בעצם אמירה: "חברים יקרים, שוטרים יקרים, היזהרו!"?

זהו ניסיון להתערבות ולהפחדה של החוקרים, שאותי הוא נורא מדאיג. אני חשבתי

שאתה, בעמדה שלך, בזה שיש לך היום 4 מנדטים, שיש לך יכולת היום להפריע

לממשלה, תבוא לראש הממשלה ותאמר לו: או שהבחור יתנצל או שהוא ילך הביתה.

האם אתה לא חושב שהאמירה שלך היתה קטנה מידי, פחותה מידי, עדינה מידי?
טלב אלסאנע
בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת דליה איציק: מנכ"ל משרד ראש

הממשלה לא אמר את הדברים סתם בעלמא. לא ביום אחד הוא התייחס לפעילות המשטרה

באופן כללי, אלא הוא התייחס במיקרה ספציפי מוגדר, כשהמשטרה החלה לפעול

בחקירה של מקרה מסויים, מזעזע מבחינת המימדים שלו, כשהוא אחד האנשים

המעורבים בו. בעת שהוא מעורב בחקירה הוא תוקף את המשטרה, שאמורה לבצע את

החקירה. לדעתי יש בזה ניסיון להביא לשיבוש הליכי חקירה. אנחנו עדים בתקופה

האחרונה לכך שכל מי שמנסה לחשוף את האמת, לחשוף פרשיות, מאיימים עליו

בהפרטה, כמו רשות השידור, מאיימים שמי שתוקף את משרד ראש הממשלה או מי

שתוקף שרים בכירים י ופרט. בסוף נגיע למצב שי יאיימו על המשטרה כהפרטה? איך

דבר כזה יתכן? פקיד שעומד בפני חקירה בנושא מאוד מהותי תוקף את המשטרה וזה

עובר כאילו היה עניין של מה בכך ואפילו זוכה להגנה כאן בוועדת הפנים. זח לא

יעלה על הדעת ולכן הוועדה צריכה לקרוא לו להתנצל ולחזור בו מדבריו.
נסים דהן
אני חושב שאנחנו חוטאים לאמת כשאנחנו שוכחים שמנכ"ל משרד ראש הממשלוו

בעצם אמר שלא נישכח את ההיסטוריה הקצרה שלנו מהעבר הקרוב מאוד, שכל-כך הרבה

אנשי ציבור שהוגש נגדם כתב אישום יצאו זכאים. מר ליברמן גם הזכיר שמותי את



מר גיורא לב מפתח-תקווה, את מר גוראל מחיפה, את ניצב גנות, נגד כל אלה

הוגשו כתבי אישום, בגלל שניפתחו חקירות משטרה, והם יצאו זכאים בבית-משפט.

זאת אומרת שמישהו כאן טעה, והוא לא מאשים את המשטרה. צודק חבר הכנסת בני

אלון שמר ליברמן לא האשים את המשטרה, הוא מאשים את אלה שהשתמשו במשטרה ככלי

לניגוח. הרי לא יתכן שעל כל תלונה קטנה בלי תשתית ראייתית לכאורה תיפתח

חקירה ויטרידו אדם ויינתקו אותו מתפקידו הציבורי. אפילו תשתית ראשונית אין.
דליה איציק
חבר הכנסת דהן, הוא אמר שהמשטרה גזענית.
נסים דהן
אם הוא אמר כך אז הוא ראוי לכל גינוי. הוא לא אמר גזענית.
טלנ אלסאנע
הדברים האלה היו קיימים גם לפני החקירה הנוכחית אז למה הוא לא התייחס

אליהם לפני שנפתחה החקירה הזאת?
נסים דהן
לפני זה לא ראיינו אותו, לא נתנו לו ערוץ תקשורת.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת דהן, המשטרה לא הזמינה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה סילופי

דברים על רשות השידור, היא לא הזמינה את החקירה הזאת. אי אפשר להאשים אותה.

אבל מישהו עשה את זה בממשלה, אז היא חוקרת- אז מה הוא בא אליה בטענות? לא

יתכן שאדם ברמה הזאת אומר את הדברים הקשים האלה.
נסים דהן
עלילות והמצאות לא חסרות במדינה הזאת.
טלב אלסאנע
אתה מציע שהמשטרה לא תחקור?
עמנואל זיסמן
החקירה במקרה הזה היא חסרת תקדים. אין להשוות את ההאשמות במיקרה הזה למה

שהיה בעבר, מאז קום המדינה ועד היום. הציבור מצפה בדריכות לסיום החקירה

ובינתיים המשטרה לא מוסרת על דברים שכבר ברורים לה. יש הדלפות. בערוץ

הראשון, כמי שפירסם את הידיעה ראשון, אבל גם בערוצים אחרים, מדברים על כל

מיני דברים. למשל נאמר, לשמחתי חרבה, שראש הממשלה איננו קשור בזה. אתמול

בערב שמחתי לשמוע שגם שר המשפטים לא קשור לעניין, שראש הממשלה הוא קורבן.

אני רוצה לשאול אותך, הרי זה יכול להימשך עוד שבועיים אבל אין הגבלת זמן

בחקירה. המטרה היא לחשוף את האמת, ואני מבין שאתה תעשה כל מאמץ שהאמת תיוזשף

במלואה, אבל בינתיים לא יבול להיות שדברים שהם כבר ברורים ובהירים, שיש להם

השלכות ציבוריות ולאומיות ממדרגה ראשונה, אנחנו נישמע רק פרשנויות- השאלה

שלי היא האם ב-3 השבועות הקרובים אנחנו רק נמתין בסבלנות ובקור-רוח לתוצאות

ובינתיים ימשיכו ספקולציות ופרשנויות של גורמים תקשורתיים וציבוריים? אולי

יש מקום לפרסם מסקנות ביניים, מבלי כמובן, בשום פנים ואופן, להפריע למאמצי

המשטרה לחשוף את האמת. אני לא מבקש לדעת דברים שיש בהם כדי להפריע למשטרה

להגיע לחשיפת האמת.

דבר שני שאני רוצה לשאול אותך, אין לי כל ספק שהמשטרה עושה את העבודה,



כפי שעשתה את זה גם בעבר. יכול להיות שהמשטרה מאשימה ובסופו של דבר יש

זיכוי, בשביל זה יש גם בתי-משפט, המשטרה איננה בית-משפט, היא יכולה רק

להחליט האם לפתוה תיק או לא לפתוח תיק. אני רוצה לשאול אותך האם אתה עדיין

טבור שיש מקום שגוף אחר, למשל גוף של שופטים, יטפל בנושא? אני בדיעה שאטור

עכשיו, כאשר החקירה היא בעיצומה, להצהיר הצהרות מהטוג הזה. צריך לאפשר

למשטרה לעבוד. אתה לא יכול מצד אחד להגיד שאתה בוטח במשטרה, נותן בה אמון,

שאתה רוצה להסיר את כל המיכשולים - ואני נותן אמון מלא בהצהרתו של השר -

ומצד שני עדיין נשמעים קולות האומרים שצריך למסור את זה לידי גוף אחר. מכך

משתמע שאתה לא בוטח במשטרה באופן מלא.
היו"ר סאלח טריף
של מי הניסיונות האלה?
עמנואל זיסמן
השר הבין אותי והוא יענה.

הדבר השלישי שאני רוצה לשאול הוא, ראש הממשלה הודיע ברבים שהדברים של

המנכ"ל הם לא על דעתו. ראש הממשלה לא הביע עמדה בעד הדברים, כלומר לעמדה

התקיפה שלן עדיין אין מענה מצד מנכ"ל משרד ראש הממשלה. לא שמעתי שמר ליברמן

הסביר את עצמו או התנצל או קיבל את הדרישה שלך. עד לרגע זה הוא לא קיבל את

הדרישה שלך.
טאלח סלים
כבוד השר, אני רציתי גם לשאול וגם להעיר. בכל מיקרה שקשור עם איזה שר או

עם איזה מנב"ל אנחנו רואים שישר מתנפלים על כלי התיקשורת. זה דבר שמסכן את

החיים הדמוקרטיים לפי דעתי. אנחנו מכירים מההיסטוריה, כשמתחילים לפגוע בכלי

התקשורת זו סכנה, שמתחילה עם כלי התקשורת ואחר-כך מתדרדרת וממשיכה לפגוע

במישטר ויוצרת סכנה על הדמוקרטיה. כאשר הטלוויזיה מצלמת ערימת זבל אז רואים

בטלוויזיה ערימת זבל. כאשר הטלוויזיה מצלמת כלה אז רואים כלה.
נסים דהן
אבל כשהטלוויזיה מצלמת את חיריה וכותבת שזה בתל-אביב אז אנשים חושבים

שזה בתל-אביב.
דליה איציק
אבל כשהיא מצלמת את ביבי עם ערפאת הם חושבים שזה טוביה צפיר עם ערפאת.

הם לא מוכנים עדיין לקבל את זה.
סאלח סלים
להאשים בל פעם ולהתנפל על כלי התקשורת זה מסכן את החיים הדמוקרטיים, זה

מסכן את כל השכבות בעם. כל פעם מתנפלים. במיוחד כשזה בא מאיזה מנהיג או

פקיד בכיר. אומנם אנחנו (הערבים) היינו רוב הזמן קורבן לפעולות של המשטרה.

היום להאשים גם את המשטרה וגם את כלי התקשורת, לפי דעתי זו התחלת הדרדרות

וזה מסכן את החיים הדמוקרטיים. כשמישהו פשוט מהעם תוקף משטרה או תוקף את

כלי התקשורת, לא כל כך מתייחסים לזה. אבל ההתקפה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה,

אתה בטח תסבים איתי שעדיף היה אם הוא היה מנהל שיחה עם השר לבטחון פנים או

עם גורמים בכירים ומעיר את ההערות שלו ולא בכלי התקשורת, כמו שהוא עשה. זה

משפיע לרעה על כל הציבור.

אני מסיים את דברי. בהזדמנות זו אני רוצה גם לאחל בריאות שלמה והחלמה

מהירה לרב שך, שייצא מבית-החולים כמה שיותר מהר.
טלב אלסאנע
ולשליח יאסין גם, ברכה שייצא מבית הסוהר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אני רוצה להצטרף לדבריו האחרונים של חבר הכנסת סאלח סלים, שאמר דברים

מאוד חמורים. חבר הכנסת בני אלון, אם ככה הבנת את הדברים של המנכה"ל, אם זו

הפרשנות שלך, אז יש לך בעיה בהבנת הנשמע. אני חושב שהתגובה על דבריו היתה

מועטה וקלח מאוד. לדעתי ראש הממשלה היה חייב להגיב והיה חייב לרושעות את

האיש הזה. כאשר שר או מנכ"ל אומר דברים קשים בעת חקירה, הוא מחבל בחקירה.

האם הוא יכול לתקוף בעת שהוא עצמו נמצא בחקירה? אם הוא נקי, הוא ייצא נקי

בחקירה. זה שאנשים יצאו זכאים לאחר שהוגש נגדם כתב אישום זה דווקא מעיד על

כך שהמשטרה פעלה באופן ענייני ונכון ונאמן ויש כאלה שיוצאים זכאים. ומי

תוקף כאן באמצע המערבולת? זה שחוקרים אותו? במיקרה הזה הוא לא התנצל, הוא

לא חזר בו. ראש הממשלה ענה תשובה שאיננה לעניין, שזה לא היה על דעתו. זה לא

יתכן, הרי מדובר על מנכ"ל המשרד שלו. ובינתיים הוא לא מושעה ואף אהד לא

אומר מילה נגדו. אני חושב שהתרופה במיקרה הזה היא קודם כל שהמנכ"ל יתנצל

ושנית ראש הממשלה צריך להשעות אותו. אין מקום לאדם כזה להמשיך בתפקידו לאחר

התבטאות כל-כך חריפה ותקיפה כלפי המשטרה על לא עוול בכפה. האם חסרים אנשים

מובשרים שיוכלו למלא את התפקיד? זה בסך הכל תפקיד ביצועי.
דליה איציק
השר קהלני, על הגולן אתה יכול. על אביגדור ליברמן אתה לא יכול?
בנימין אלון
המליאה זה כלום לעומת הוועדה הזאת.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת אלון, אם זה לא מוצא חן בעיניך אתה לא חייב להישאר. אנחנו

מבינים שאשתך עובדת במשרד ראש הממשלה ואתה מגן עליה. בסרט הזה אנחנו כבר

היינו. פעם מתקיפים את הצבא ומאשימים אותה בפוליטיזציה, אחרי זה עוברים

לתקשורת, לערוץ הראשון, לבתי המשפט, ועכשיו מתקיפים את המשטרה. ומי אומר את

זה? האנשים הכי בכירים במדינה, מראש הממשלה ועד מנכ"לו. מה מפריע לי כאן?

אנחנוכולנו בסירה אחת, זאת מדינה של כולנו. לא יתכן שמנכ"ל משרד ראש

הממשלה יאשים את המשטרה בפוליטיזציה איומה ונוראית ואילו ראש הממשלה לא

יגנה את זה על הסף אלא הוא אחר-כך יביע עמדות שהוא "נותן למנכ"ל גיבוי",
בנימין אלון
הוא לא נתן לו גיבוי. תיצמד לעובדות, תדייק.
היו"ר סאלח טריף
תן לי להשלים משפט. אם מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר דברים קשים על המשטרה

באמצעה של חקירה שעומדת נגדו וראש הממשלה לא מעיר לו על כך ולא נותן גיבוי

ואמון מלא במשטרה, סימן שראש הממשלה חושב כמוהו. זו דעתי. כשראש וקממשלה לא

מסיק מסקנות באופן מיידי (ואין לי טענות על כך שהוא עושה סקי בשווייץ) אני

מודיע לכם שזה דבר חמור מאין כמוהו. משהו מקולקל למעלה בשלטון שלנו.
דליה איציק
לי דווקא יש טענות על כך. כששלושה חיילים נהרגים אז אין ספק שראש הממשלה

לא צריך לעשות סקי. אל תזלזל בזה, חבר הכנסת בני אלון. אני עצובה בשבילך,

אני דורשת ממך קצת יושר אינטלקטואלי.
בנימין אלון
אני חושב שבפופוליטיקה יש רמה יותר גבוהה מהוועדה הזאת.
היו"ר סאלח טריף
אני לא מכריח אותך לשבת בוועדה.
בנימי ן אלון
אני אהיה פה אבל זו לא רמה.
דליה איציק
לא נעים לך לשמוע. חשבתי שתידרוש מראש הממשלה קצת רגישות.
היו"ר סאלח טריף
לגופו של עניין, אני רואה בחומרה רבה שראש ממשלה אינו מזדעק באופן מיידי

להגן על המשטרה, כאשר מנכ"ל משרדו מביע בה אי-אמון מוחלט ומטיח בה האשמות.

כל מה שנגיד פה לא יפצה על כך שראש הממשלה היה צריך להגיד משהו ברור ומוחלט

בעניין הזה. זה תפקידנו בוועדה הזאת. זרז לא פופוליטיקה.

דבר שני, רציתי לומר לחברי, השר אביגדור קהלני, והתייחס לזה חבר הכנסת

זיסמן. יצאו הדלפות שבעוד שבועיים תסתיים החקירה, שראש הממשלה ושר המשפטים

אינם מעורבים (ואני שמח על כך, במידה וזה אמת). האם כתוצאה מההדלפות האלה

אנחנו צריכים להבין, היות ואתה מדווח על מי מוזמן ומי לא מוזמן, שאכן

הבכירים האלה לא יזומנו לחקירה? שאכן אנחנו ניראה את תוצאות החקירה מקרוב?

אודה לך אם תתייחס גם לתוכן ההדלפות. האם יש הדלפות שיוצאות מתוך צוות

החקירה או שזה המצאות של כתב זה או אחר? זה מדליק אצלנו נורה אדומה, כאילו

שמוציאים הדלפות כדי להשפיע על מהלך החקירה. אני אודה לך אם תוכל להתייחס.
השר לבטחו ו פנים אביגדור קהלני
אני מודיע לכם שביום חמישי הקרוב הוועדה עולה לרמת הגולן.
דליה איציק
יש לך סיבות טובות לדאוג. ראש הממשלה אמר שהוא לא יורד מהגולן והוסיף

. "Read my lips"זה "מבטיח" שהוא לא יירד מהגולן.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
בהזדמנות זו כשאני נמצא פה ומדבר על הסיור של הוועדה בגולן, אני מכקש

מהוועדה לשמור על הגולן ועל התושבים שם. אני אודה לכם אם תשמעו את ההתבטאות

שאנחנו חייבים להישאר שם.
עמנואל זיסמן
זה כולל התושבים הדרוזים של רמת הגולן.
היו"ר סאלח טריף
בוודאי. מה, אתה עושה אפליה?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני לא מגן על שוטרים או על משטרה באופן אוטומטי. אני בוחן כל דבר לגופו



של עניין- אני לא עמדת חיפוי. ברגע שאני רואה שהדברים נכונים אני עומד איתן

ומגן על המשטרה כי זה תפקידי, זו חובתי ואני גם נהנה לעשות את זה. אני אומר

לכם, יש לנו משטרה טובה, יש לנו חבורה מובילה וקצינים טובים. אני מכיר את

כולם, ישבתי איתם בהרבה מאוד דיונים. יש לפעמים מעידות שבהן אני אומר את

דעתי. לא כולתם אהבו את מה שקרה עם חברת הכנסת דיין ואני הגבתי כפי שהגבתי;

לא כולם אהבו את התגובה המיידית שלי על שני חיילי המג"ב ואני הגבתי כפי

שהגבתי; לא כולם אהבו שטענתי כלפי המשטרה על זה שנעצר אדם דתי ופינו אותו

בשבת לאשקלון ואני הגבתי כרצוני. כלומר אני בודק את הדברים לגופו של עניין

ואני לא אוטומטית עולה לעמדת אש ומחפה על המשטרה.
באשר לחקירה היום
זאת חקירה רגישה, שעוסקת באושיות הדמוקרטיה במדינת

ישראל. אני הצהרתי מעל כל במה שאם הדברים האלה מתחילים מתוך הממשלה, לדעתי

הממשלה צריכה לחזור הביתה, למסור את המנדט חזרה. אמרתי את הדבר הזה ואני

אומר את זה גם היום. המשטרה היא הגוף היחידי שיכול לבדוק את כל הנושא הזה.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת עמנואל זיסמן: אני אומר לכם כרגע כישראלים,

כאנשים שאיכפת להם מהמדינה. בלי שום קשר לחקירה הזאת, תנסו להשתחרר מנושא

של פוליטיקה, אופוזיציה וקואליציה, מחנה ימין ומחנה שמאל. יש דברים שעוד

שבועיים, עוד חודשיים, עוד שנה, יצוצו באיזשהי כתבה כזו או אחרת. אני

חשבתי, ועד היום אני חושב, שאנחנו אולי צריכים לבנות לעצמנו איזשהו גוף,

אולי של שופטים בדימוס, שיוטל עליו לבדוק בדיקה ראשונית האם יש תשתית

לחקירה פלילית. הגוף הזה יבדוק ולא ישר יאמרו למשטרה להיכנס. אין לזה נגיעה

אישית אלי כשר לבטחון פנים, נניח שהשר היה מר משה שחל, זה לא משנה כרגע.

הגוף חזה יבדוק את הדברים. אחרת, מה יקרה? ברגע שנכניס כל פעם את המשטרה,

המשטרה אוטומטית ישר נכנסת למזכיר הממשלה, פותחת את הארונות ולוקחת את כל

הספרים. אני מתאר את זה באופן ציורי. זה מה שאמרתי בתחילת החקירה הזאת וראש

הממשלה אמר שהוא מקבל את ההחלטה על-פי מה שאני הצעתי. אני הצעתי שתקום ועדת

שופטים עליונה כזאת שתייעץ, שתעשה את הבדיקות הראשונות, כי יהיו לנו עוד

הרבה מאוד מיקרים שכאלה. אבל כרגע המשטרה חוקרת.
באשר להמשך החקירה
אני יודע לומר לכם כמה דברים כלליים מאוד. בשיחה שלי

היום בבוקר עם מפכ"ל המשטרה, שבקיא בפרטים, הוא העריך שזח יהיה לפחות

שבועיים. בחקירה עוסק כמובן ראש אגף החקירות אבל המפכ"ל מעורב בעניינים.

הוא אמר לי שהוא מעריך שזה יארך עוד שבועיים. העידכונים שאני מתעדכן הם על

מי הוזמן לחקירה ומי אמור להיות מוזמן.
באשר להדלפות
ההדלפות האלה שבעיתונים לא יצאו מתחום המשטרה, וגם ההדלפה

שנאמרה אתמול באשר לקצין בכיר, שעסקו בהאזנות וכן הלאה, לא יצאה מהמשטרה.

לדברים האלה אין שום בסיס. זו איזשהי ספקולציה, שמישהו אמר למישהו שהוא חשב

שאמר למישהו השלישי. אני גם בדקתי את הנושא של ההדלפות, אין להן שום בסיס.

באשר לדבר המרכזי, שהפך להיות שיחת היום, הנושא של המפכ"ל: רבע שעה לאחר

שמר ליברמן אמר את הדברים אני הגבתי בשיא החומרה, כפי שאני מצאתי לנכון

להגיב. הגבתי ונתתי גיבוי למשטרה. אני דיברתי איתו למחרת. אני מוכרח להציג

איזשהו פן נוסף מהשיחה שלי איתו. הוא אמר שמשתמשים במשטרה כגוף פוליטי

ותוקפים על-ידי הגשת תלונות של אנשים פוליטיים והמשטרה נכנסת לחקירה.
בנימין אלוו
זאת אומרת שהבנתי אותו נכון.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אמרתי לו: תיראה, גם אם אתה חושב בסיגנון הזה, סיגנון הדיבור שלך, טון

הדיבור שלך"
רפאל אלול
המעמד שלו.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
"טון הדיבור שלך וגם המילים שבהן השתמשת אינם נותנים להבין את מה שאתה

רוצה לומר. אני מציע לך, קודם כל לצאת פומבית ולהתנצל". הוא אמר לי שהוא

ישקול לעשות את זה. אני מצטט שיחה שנערכה בינינו. אמרתי לו שאני חושב שהוא

טעה. הדברים שלו נאמרו בעידנא דריתחא והוא היה חייב לספור עד 20, לא עד 10,

במקרה הזה. בנוסף לכך היתה לי גם שיחה עם ראש הממשלה וראש הממשלה חיזק את

הדברים שלי.
דליה איציק
למר איווט ליברמן הוא אמר ככה ולך הוא אמר אחרת. מה זה "חיזק"? זו לא

שיחה בין שניכם, אדוני השר. לראש הממשלה יש מעמד, הוא היה צריך להגיב באופן

פומבי. זו לא שיחה אישית.
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
אני אחראי בסך הכל על הבטחון ולמרות העקיצה של חברת הכנסת דליה איציק

אני ממשיך להילחם. גם כשהייתי במפלגתך וגם היום, אלחם על דברים שאני מאמין

בהם, אני לא מפחד מאף אחד. במקרה הזה אם ראש הממשלה ירצה הוא יפטר ואם הוא

רוצה הוא ימליך, זו זכותו. לכן אני מציע שהוא יבוא לוועדה אם תזמינו אותו

וייעשה את זה. אני את תפקידי עשיתי ואמשיך לעשות את תפקידי כפי שאני מוצא

לנכון.
באשר להתנפלות על כלי התקשורת
אני לא מציע לדבר על זה כרגע. תעשו דיון

פנימי, זה לא קשור אלי.

אני מאוד נהנה להיות בוועדה. עולים פה נושאים רציניים. אני מאחל לכם

בהצלחה מכל הלב.
עמנואל זיסמן
אני שאלתי אותך האם זה מקובל שבמידה ויש מסקנות ברורות מאוד, שלא מסכנות

את החקירה, שהן יפורסמו עוד לפני סיום החקירה?
השר לבטחון פנים אביגדור קהלני
זה לשיקול דעתם של החוקרים. הייתי אומר שזה מוקדם מידי להסיק מסקנות.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שהנושא הבא לדיון גם הוא קשור אלי. אני עזבתי

את עבודתי, יש לי הרבה ישיבות, באתי לכאן ופיניתי את הכל אך אני נאלץ ללכת

לעבודתי. בנושא הזה, שקשור לכביש בר-אילן, אני סומך על ניצב אריה עמית

שי יציג את הדברים.
היו"ר סאלח טריף
אני רוצה להודות לשר לבטחון פנים. הוא לא היה אמור להשתתף בדיון השני.

אני מודה לך. אנחנו נמשיך יחד עם ניצב אריה עמית. תודה רבה.



יחס המשטרה בירושלים כלפי חרדים
היו"ר סאלח טריף
אני מבקש לברך את נציב אריה עמית. חבר הכנסת נסים דהן יציג לנו את

העניין. בבקשה אדוני.
נסים דהן
אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת. אני העליתי על סדר חיום הציבורי

נושא מאוד מאוד כאוב, שלצערי הרב עם כל הניסיונות שלנו כחברי כנסת שהדברים

האלה יגיעו לפיתרון, לאו דווקא לאחר שעלו על במת המליאה ולאו דווקא אחרי

שעלו על סדר היום הציבורי, אלא לפתור את הבעיות האלה, שתיכף אני אציין

אותן, בדרכים המקובלות של פניה ישירה לנוגעים בדבר, לצערנו הרב לא הצלחנו

לפתור את הבעיה והיא החריפה. היו מספר מיקרים, וזה לא מיקרים בודדים או

אקראיים, שרשרת של מיקרים שמצטרפים לתמונה אחת שלמה, שלצערי חרב אומרת

במילים פשוטות, שדמו של הציבור החרדי במדינת ישראל הוא הפקר.

כולנו זוכרים את אותו מיקרה שציין לפני רגע השר לבטחון פנים, את הפעולה

המהירה שהשר עשה כששני שוטרי משמר הגבול התעללו, הכו, התנהגו התנהגות לא

הולמת עם קבוצה של בני מיעוטים. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, אותה קבוצת

בני מיעוטים לא היו צדיקים גמורים, הם היו פורעי חוק, הם עברו מחסום פעם

אחר פעם שלא במקום הנכון ונעצרו פעם אחר פעם. עם כל זה שהם היו פורעי חוק

מה שהטריד אותנו כחברי כנסת, שגרם לנו לגנות את התופעה הזאת שנחשפה על-ידי

צילום בקלטת וידיאו, היא לא זה שהערבים נעצרו, כי לפי החוק בוודאי שהם היו

צריכים להיעצר והיה צריך להגיש נגדם כתב אישום וכדומה. מה שעורר אותנו זה

שהיכו אותם, התעללו בהם, השתמשו נגדם בכוח בלתי סביר. כולנו זוכרים את

המיקרה ואני לא צריך לחזור עליו כאן. אז אני אמרתי מעל במת הכנסת לכל אלה
שהתבטאו בחריפות
"חבריה, המוסר שלכם הוא סלקטיבי. זה קורה כל יום בציבור

החרדי וכולם שותקים וזה יקרה עוד פעם ואתם תמשיכו לשתוק", וזה מה שקרה.

אני אציין פה שני מיקרים אחרונים. יש לי תיק שלם לגבי מיקרים של שוטרים

שהתנהגו לא כיאות, לצערי הרב. אני חייב לומר שזה לא רק משמר הגבול, זה גם

משמר הגבול אבל לא רק הם. יש לי פה תיק שלם של תלונות מאזרחים, שלצערי הרב

המשטרה התנהגה איתם בכוח פיזי בלתי סביר, שלא נדרש באותם מיקרים ולפעמים רק

הוביל להתלהטות יצרים ותו לא. שני מיקרים שהוזכרו לאחרונה והובאו לידיעת

הציבור בכלי התקשורת.

במקרה הראשון קבוצה של חסידי בראסלב עשתה לעצמה מי נהג משונה, גם לדעתי

הוא משונה, לרקוד במרכז ירושלים בכיכר ציון. לדעתי זה משונה, אבל זה לא

במרכז הרחוב, זו כיכר ציון, כיכר גדולה, זה לא מפריע לאף אחד.
עמנואל זיסמן
זו כיכר. לא כיכר גדולה.

נסים דהן;

אני מסכים איתכם שזה מפריע. זה לא הפריע יותר מאותם 4 חבריה פלשתינאים

שנעצרו על זה שהם הפרו משמעת של משמר הגבול כאשר הם חצו שלא במקום של

המסוף. במקרה של הפלשתינאים אותם שוטרים שנתנו מכות לפחות הושעו באותו

היום, באותו יום העיפו אותם מהמשטרה. ובכן אותם חסידי בראסלב רקדו לחם

בכיכר ציון. דרך אגב, הם כבר עשו את זה בעבר. בקבוצה היו 10 אנשים, הס עשו

קצת שמח וצירפו אליהם עוברים ושבים ועשו להם מעגל הורה אחד גדול. למישהו

במדינה זה הפריע והוא הזעיק את המשטרה. המשטרה בלי הרבה שאלות, בלי הרבה

חוכמות, בלי לברר מה קורה כאן, ביקשה להתפזר. אני חושב שכאשר מבקשים להתפזר

צריך לתת גם זמן להתפזר. לא עברו יותר משתי דקות והם התחילו לחטוף מכות,



מצד ימין, מצד שמאל, אלות, בעיטות, השכיבו בריצפה מישהו, כופפו אותו, וזיכו

אותו בגב. לפחות לפי עדות של אנשים שהיו שם, ואנחנו נשמע עדות עוד מעט. אני

לא הייתי שם, אני לא ראיתי את המיקרה, אני מצטט מתוך כתבה בעיתון. נניח

אפילו שהעיתונאים נסחפו, אפילו אם %10 ממה שאמרתי כאן הוא נכון, לדעתי זה

חמור. גם אם אותם חסידי בראסלב היו מפרים חוק לא כך היה צריך להתנהג

כלפיהם. יש מספיק דרכים חוקיות במדינת ישראל איך להעמיד אדם לדין ואיך

להפסיק תופעות כאלה, אם הן מפריעות, ובמיוחד שלפי דעתי ולפי דעתם הם לא

הפריעו בכלל.

במקרה השני עבר לו אדם חרדי ברחוב. דרך אגב רציתי פה להזכיר שזקן וכיפה

זה לא טלאי צהוב, שיהיה ברור. עבר לו אדם חרדי ברחוב ופיתאום עצרו אותו שני

אנשים. הם לא שוטרים, לא שוטרים במדים, הם כלום, שני אזרחים שהחליטו לעשות

סדר, לקחת את החוק לידיים, אמרו לו לעצור שם ולחכות שהמשטרה תגיע, סתם ככה.

אמרו לו שאם הוא יזוז עד שהמשטרה תגיע הם יפגעו בו עם. "שוקר" וגז מדמיע. זה

היה בגאולה, על-יד הדוידקה. הוא חיכה כמו "ילד טוב ירושלים" כי הוא חשב שהם

שוטרים. הם הזעיקו את המשטרה והמשטרה הגיעה ועצרה אותו. חקרו אותו ואחר-כך
אמרו לו
"סליחה, היתה תלונת שווא" ושלחו אותו לדרכו בלי להעמיד אותו לדין.

אותם 2 בחורים חשבו שאולי הוא ממשמרת הצניעות. זו סיכה לעצור אותו? סיבה

להזעיק את המשטרה? סיבה שהמשטרה תעצור אותו, תחקור אותו, ותשחרר אותו עם

סליחה? אז הוא אמר שהוא סולח אבל רצה לדעת מי התלונן נגדו, שהוא יוכל להגיש

תביעה פלילית אזרחית על כך שהוא נעצר כשהלך לתומו ברחוב. הוא אמר שזה תפקיד

המשטרה להגיש תלונה כלפי אותם אנשים על התחזות לשוטרים".
עמנואל זיסמן
האם ניסית לברר את העניין עם המשטרה?
נסים דהו
מה זאת אומרת, אנשים עוצרים ברהוב והמשטרה אפילו לא מגישה תלונה על

התחזות. אם אני אלך ואני אגיד שאני שוטר ואדפוק לזקנה בדלת "שלום, אני

משטרת ישראל", יעצרו אותי למחרת על התחזות לשוטר. פה יששני אנשים שהתחזו

לשוטרים, המשטרה יודעת בדיוק מי הם, כי הם קראו למשטרה והגישו תלונה, אבל

היא לא מוכנה להוציא את השמות שלהם, לא מוכנה להגיש נגדם תביעה על התחזות

לשוטרים, כלום.
עמנואל זיסמן
מה אמרו לך במשטרה? ירושלים היא עיר מיוחדת. יש בה הרבה חשדנות. יכול

להיות שהם חשדו בהתנהגותו.
צבי יעקבסון
הכותרת של הדיון היום היא יחס המשטרה לחרדים. אני לא מדבר על יחס המשטרה

לחרדים כי אז מתחילים להזכיר עוד נושאים, כמו בר-אילן וכדומה, ולא יוצא שום

דבר. אני לוקח שני מיקרים נקודתיים ספציפיים, שרק אליהם אני אתייחס, ואני

מודיע לכם שאם אלה לא היה חרדים אלא ערבים אז השר לבטחון פנים היה כבר

מושעה.
דליה איציק
מה זאת ההשוואה הזאת, ערבים-חרדים? איך אתם מגיעים לזה?
משה גפני
אנחנו כניראה בסוף נעשה קואליציה, ערבים וחרדים.
צבי יעקבסון
אני זוכר שכאשר חבר הכנסת אריה דרעי היה שר הפנים ביקרנו באום-אל-פאחם

וראינו את הביוב זורם ברחובות וזה הזכיר לי את "בית ישראל" ואת "הבוכרים".
עמנואל זיסמן
3 שנים אתם בשלטון בעירית ירושלים ושום דבר לא השתנה. כל עמדות הכוח

בעירית ירושלים נמצאות בידיכם.
צבי יעקבסון
המיקרה של האברך, האדם הזה ששני אזרחים עצרו אותו באיומים וקראו למשטרה/

אתם שואלים האם ביררתי על כך במשטרה. יש פה הודעה של דובר המחוז במשטרה,

שהובאה לעיתון. שאלו אותו למה הם נעצרו והוא ענה: "האשה ההיא טענה שהוא

הטריד אותה". אז למה שחררו את האדם הזה אחרי החקירה? התברר שזו טעות. אני

לא מבין, שני אזרחים עוצרים בן אדם, קוראים למשטרה, ואחרי זה אומרים לו שזו

טעות? אז שייגישו תלונה על תלונת שווא.
היו"ר סאלח טריף
זח מיקרה חריג או תופעה?
צבי יעקבסון
אם תיקראו את התגובה של הדובר, שהוא מסביר את זה כל-כך יפה. אני אומר לו

ש"אם הוא לא הטריד אז היא טפלה עליו עלילה", והוא עונה "תקרא לזה עלילה". -

"אז הם יועמדו לדין על תלונת שווא"? - "לא, ממש כלום". - "אם אתה תחשוד

במישהו ותגלה שזה לא נכון לא נעמיד אותך לדין?".

אגב, אם אתם רוצים לדעת מה זה חרדי מול משטרה, התחננתי בפני תאדם הזה,

מר שמעון ארנטל, שייבוא להעיר בפני הוועדה אבל הוא השש שהמשטרה תתנקם בו.

תיראו את הפרנויה של החרדים מהמשטרה. התחננתי בפניו שייבוא לפה, הבוקר הוא

אמר לי שהוא החליט סופית לא לבוא כי הוא מפחד, הוא לא יודע מה יעשו לו. עד

היום הוא לא קיבל מהמשטרה את השמות של שני האנשים שהוא רוצה לפעול נגדם.

בואו ניקח את המיקרה הראשון, לא בר-אילן, לא חרדים, לא מאה שערים,

בראסלבים, אולי תמהונים, יכול להיות. אני כבר אומר לכם מה יגיד ניצב אריה

עמית. התשובה הקבועה של המשטרה היא "האדם התנגד למעצר". אני שואל, ואם אדם

התנגד למעצר מותר להרוג אותו? אין איזה גבולות שמותר להרביץ? אני מודיע לכם

שפה המשטרה עברה כל גבול.

אתם ועדת הפנים. אתם הרי המבקרים והמפקחים של המשטרה. רק תיקחו את

המיקרה של הבראסלבים ותגידו לי האם שוטרי המג"ב האלה יכולים להמשיד להיות
שוטרים. במיקרה של הערבים אמרו
לקחו מג"בניק, ילד בן 18, נתנו לו סמכויות

של ראש ממשלה, פלוס קונפליקט יהודי ערבי, ואז אין פלא שהערבים חוטפים מכות

על ימין ועל שמאל. ככה נאמר בעיתון "הארץ". אז אני אומר, קחו מג"בניק בן

18, פלוס הקונפליקט החילוני-חרדי, אז אני לא מתפלא שהחרדים מקבלים מכות

רצח. חבר הכנסת פורז ביקש מהמשרד לבטחון פנים לא להביא את המג"בניקים

לירושלים, זה "לפני עיוור אל תיתן מיכשול". אני קורא את הכתבה פה בעיתון,

אגב היא לא התחילה מפה, הכתבה הזו התעוררה בעיתון "כל העיר", שהוא ממש לא

דתי. בעיתון "כל העיר" מעידה אחת הבנות שראתה שלקחו את אחד הבראסלבים

לסימטה שליד חנות "פולגת", השכיבו אותו ושני מג"בניקים דחפו לו את הראש

בקיר. הוא נפל וניפגע והשוטרים המשיכו לבעוט בו. השוטרים אמרו שהשכנים

ובעלי העסקים התלוננו על הרעש ובתגובה הבראסלבים תקפו את השוטרים וניקגו

צמיגים. גם אם כך אכן היה, אז להכות אותם? לתלות אותם? לרצוח אותם? אין לזה

גבולות? אין בית-משפט?
עמנואל ז יסמן
אבל מזה להסיק מסקנה ש"דם יהודי וזרדי הוא הפקר"? אני אכיר לך וזרדים רבים

שיש להם יוזס אוזר למשטרה בירושלים.
צבי יעקבסון
לי יש יוזס מאוד חם לשוטרים, אני הושב שיותר מאשר לכולכם פה. אני הייתי

צמוד למשטרה ב-6 השנים האחרונות יותר ממכם. ניצב אריה עמית באופן אישי גילה

המון רגישות למצוקות שלנו. אני לא בא עכשיו לדבר על המשטרה. אני אומר לכם,

תיראו את המיקרה הזה, אתם חברי ועדת הפנים. אני רוצה לראות איך אתם, עם

המוסר, עם המצפון, עם שאר הרוח שלכם, תישארו אדישים. זה הכל, זה מה שאני

רוצה. אל תסמכו עלי. כשהבראסלבים האלה רקדו במקרה קבוצה של בנות צילמה אותם

במסגרת לימודי טלוויזיה. הבנות האלה, שהן לא חרדיות, מתוך אזרחות טובת

סיפרו את זה ל"כל העיר". ככה התפוצץ הסיפור, אחרת לא היינו יודעים על כך.

גברת נעמית מדמון וגברת רחל כהן הן נשים לא חרדיות. הן ראו את מה שהיה שם

והן היו מזועזעות. גם הן התלבטו האם להופיע פה כי בכל זאת, משטרה וכל זה,

אבל יש להן אמונה שהדברים יטופלו. בעיתון "כל העיר" שאלו אותן פעם אחר פעם

למה הן עושות את זה והן ענו "מתוך אזרחות טובה". אני מבקש שתשמעו אותן.
נעמית מדמון
אני בת 23. אני סטודנטית לתקשורת וליהדות. הלבנו עם מדריכה שלנו במסגרת

תרגיל להפקות חוץ והחלטנו לצלם בראסלבים. חשבנו לעשות עליהם כתבה קצת יותר

מורחבת אך בסופו של דבר זה לא יצא לפועל בגלל שהיה לנו כאן סיפור, התחלה,

אמצע, סוף, אז ויתרנו. חיפשנו אותם זמן רב ובסוף תפסנו אותם בכיכר ציון.

צילמנו, נהנינו, הילדים נהנו, התיירים נהנו, גויים, דוסים, מזרחיסטים,

חילונים, שמאלנים, היו שם אנשים מכל הגוונים. היו כאלה שחייכו אליהם, אחרים

שעיקמו פרצוף ואחרים שלא הבינו מה הם עושים. יש כאלה שהצטרפו ורקדו.

המצלמות שלנו קלטו ילד בן שנה ואדם מבוגר שהצטרפו למעגל, אנשים מכל גיל

ומכל מין. גם אנחנו נהנינו מאוד מהצילומים. הסתובבנו לידם בערך שעתיים.

בשלב מסויים החלטנו "להתקפל", כי יש לנו מספיק חומר, והחלטנו להמשיך בפעם

אחרת. הכנסנו את הציוד שלנו לרכב וכשהתכוונו לצאת ראינו שאנחנו נתקלות בפקק

תנועה. פיתאום ראיתי שיש הבהוב של סירנה. זה היה עניין של שניות מעטות ממש.

יצאתי מהרכב בבהלה והלכתי לראות מה קורה. דבר ראשון שמתי לב שאני כבר לא

שומעת את המוסיקה שהיתה לפני רגע וראיתי המולה ואנשים צועקים צעקות נוראיות

"בושה". לא ידעתי מה קרה. פיתאום ראיתי את אחד הבראסלבים, שלפני רגע קיפץ

וריקד בעליזות וממש מתוך נשמתיות מלאה ומוחלטת, וכעת ראיתי אותו לפות,

ש"רוקדים" עליו. כל האנשים ברחוב פשוט היו המומים, מדובר על תיירים גרמנים

ואנגלים. אני דיברתי איתם, יש לי גם עדות של אחד מהם. אנחנו צילמנו את זה.
רחל כהן
בקטע של הצילום אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מחפשים סקופים, אנחנו לא צוות

חדשות, לכן הצילום הוא קצת חובבני, אבל יש בצילום שלנו תיעוד מסויים קטן של

אותה אלימות.
נעמית מדמון
אנחנו היינו מבוהלות. רצנו להביא את המצלמה ואז ניסינו לצלם אבל זה יצא

לנו מאוד מאוד תלוש, זה גם היה ללא תאורה. מה שראיתי שם היה פשוט מחריד.

הנשמה שלי בערה, היו לי דפיקות לב חזקות מאוד באותם רגעים. פשוט אי ן לי

מילים למה שקרה שם מול העיניים שלי. אתה רואה בן אדם שהוא שמח ועליז ומשמח

אחרים ואחרי שניה פשוט מכים אותו בכל מקום אפשרי, מכסחים אותו במכות, מנסים

להכניס אותו לניידת. הוא התנגד לזה והחברים שלו צעקו לו "אל תתייאש" וכל

האנשים מסביב צעקו לו "אל תתייאש" והוא ניסה לעמוד, ובאמונה שלו הוא צעק

"נחמן, נחמן מאומן", את הסיסמא הזאת, וניסה לעמוד ולא להתייאש ולא להיכנס

לניידת כי הוא חשב שלא מגיע לו להיעצר, והוא צודק במאה אחוז שלא מגיע לו



להיעצר. השוטרים ניסו לקפל אותו, לכסה אותו במכות בבטן ובראש, במקומות הכי

רגישים. אני ראיתי שהוא מקבל מכות כל-כך נוראיות שעוד שניה הראש שלו מתנתק

מהגוף שלו. אהר-כך בתוך הניידת לקחו בן אדם אחר בלונדיני עם קוקו שיש לו

כיפה לבנה של בראסלב, כניראה שהוא הצטרף לשם רק לאהרונה. לקהו אותו לסימטה

שליד "פולגת" ושם ראינו שני מג"בניקים שתפסו אותו וכיסחו אותו במכות. דפקו

לן את הראש בקיר, הוא נפל, המשיכו לכסח אותו במכות. אני ראיתי את זה מול

עיני. לא רק שאני ראיתי את זה אלא בנות עם 20 עגילים על האוזניים שעמדו
על-ידי אמרו לי
"תיראי מה קורה פה, תיראי מה הם עושים לו". הדברים שקרו שם

הי ו גרועים מאוד.
אריה עמית
אני רוצה לחלק את ההתייחסות שלי בין ההתייחסות לשתי הדוגמאות לבין

ההאשמה, שלולא הייתי מכבד את שני אומריה הייתי מגדיר אותה כלא אחראית,

מכוערת ביותר, ברגע שמאשימים את המשטרה שהיא נותנת יחס גרוע במיוחד דווקא

למיגזר החרדי במדינת ישראל. אם גוזרים משתי דוגמאות, במידה ושתיהן נכונות,

ומגדירים אותן כתופעה או כסימפטום לתופעה זה מעיד על חוסר מקצועיות. כאשר

רוצים לדבר על תופעה בירושלים
צבי יעקבסון
לא דיברתי על תופעה. אני אמרתי להיפך. אני דיברתי נקודתית וספציפית רק

על שני אלה.
עמנואל זיסמן
חבר הכנסת דהן לא רק שדיבר על תופעה אלא הוא אמר "דם יהודי חרדי הפקר".
נסים דהן
אני דיברתי על תופעה ואני אוכיח שזאת תופעה. אנחנו לא ניתן שזה יירד

מסדר היום הציבורי. דם חרדי במדינת ישראל הוא הפקר. תיקרא פה את כל

המכתבים.
אריה עמית
מר יעקבסון, אתה רואה שאני לא טועה וזה הוגדר כתופעה חמורה. אחד אמר שזו

תופעה ואחד התייחס רק לשתי הדוגמאות, אני אענה לשניכם. תיכף אענה לגבי שתי

הדוגמאות. כשאנחנו מדברים על תופעה שקיימת בירושלים אני חושב שדוגמא קלאסית

לתופעה בכל מה שקשור להתנהגות משטרה-חרדים, חרדים-משטרה, ואני מגדיר את זה

כתופעה, זה ידויי אבנים קבועים כל שבת ברחוב בר-אילן על ניידות משטרה, על

שוטרים ועל אזרחים שמנסים לנסוע שם לפי זכותם החוקית. יש תופעה^ ניסיון

קבוע כל שבת בין 4:15 ל-4:45 לקיים תהלוכות בלתי-חוקיות ברחוב בר-אילן

ולתקוף שוטרים. אלה תופעות.
דליה איציק
ולזרוק עלי אבנים כל שבת.
אריה עמית
אני אתייחס לכל, אבל כשמאשימים את המשטרה - פה נאמר משטרת ישראל אבל

מתייחסים למשטרת ירושלים - אני לא אתן להטיל צל מכוער מהסוג הזה על 3,000

שוטרים שעובדים כמו חמורים לצורך ביטחון וסדר בעיר הזאת, גם עבור החרדים.

אני רוצה להסביר לכם עד כמה התופעה של בר-אילן, לדוגמא, כתופעה היא ותיקה

בירושלים. אני רוצה להקריא לכם מכתב שכתב עורך עיתון דתי, מר גושן, בספטמבר

1983, "מכתב גלוי למפכ"ל המשטרה", ובו הוא מתייחס לאירועים של הפרות סדר

ברחוב בר-אילן בשבתות לפני 10 שנים. הוא כותב: "מה אעשה אם כאשר ישאלו ילדי



על תאי הגזים שהפעילו הנאצים כדי לחסל יהודים הם ישאלוני בתומונם: 'אבא,

גזים זה כמו מה שוטרים זורקים על החרדים בהפגנות שבת? זה כמו מה שחטפנו

כשהלכנו אז ברחוב צפניה והיו יריות וירו עלינו גזים וכמעט נחנקנו?' ".
בהמשך הוא מתייחס לצילומי העיתונות
"גדוד של שוטרים המוביל ילד חרדי

לניידת. רואים באיזו שינאה, באיזו חמת זעם, גדוד שלם על ילד אחד. לא פעם

מדובר בילד או בבחור שכיפתו נפלה מראשו, הוא נסחב על-ידי שוטרים גלויי ראש,

לפעמים חבול ומוכה, חולצה לבנה המוכתמת בדם ניגר. החרדי בתמונות ניראה תמיד

מבוזה ומושפל". הוא אומר למפכ"ל, "אני אומר לך במלוא האחריות, אנשיך הם

שאחראים לחלק הגדול והנכבד של המהומות. ראה עובדה, בכל מקום שבו לא הפגנתם

נוכחות הכל עבר בשקט". והוא ממשיך ואומר "העיתונאים הם מפקדי המשטרה,

הטלוויזיה היא המפכ"ל ". כשאנחנו מדברים על תופעה ביחסי משטרה-חרדים,

זאת תופעה.

אני רוצה להתייחס אל שתי הדוגמאות שהוצגו פה. כל מיקרה שבו שוטר מעיז

להרים יד על אזרח, ובכלל לא חשוב מה האזרח, האם הוא ערבי, האם הוא

פלשתינאי, האם הוא דתי בראסלבי, האם הוא חרדי או האם הוא שייך לקבוצה שמר

צבי יעקבסון מגיע ממנה, מבחינתי אין שום הבדל. כל שוטר שמרים יד ומפעיל כוח

שלא בהתאם לסמכות החוק שלו צריך להיחקר כראוי במח"ש. ראוי גם לזכור שאני

כמפקד לא יכול לחקור את שוטרי ומי שחוקר את זה הוא עובד משרד המשפטים.
צבי יעקבסון
אבל את המג"בניקים הישעה השר לבטחון פנים, אביגדור קהלני.
אריה עמית
אני לא מר קהלני, אני מפקד מחוז ירושלים במשרד לבטחון פנים. לא אני זה

שקובע אם משעים או לא. כאשר מסתיימת חקירה מח"ש ממליץ, אם זה הולך לדין

פלילי אז זה הולך לדין פלילי ואם הם מתכוונים לדין משמעתי זה הולך לראש אגף

כוח-אדם במשטרה והיא קובעת מה יעשו עם אותו בן אדם.

לגבי שתי התלונות שאנחנו מדברים עליהן: אני רוצה להקריא לכם את החלטת

בית-המשפט בקשר לאירוע של הבראסלבים. לא החלטה שלי ולא קביעה שלי ואני גם

לא יודע להגיד לכם מה נגמר בחקירה במח"ש.
צבי יעקבסון
אי ן חקירה במח"ש.
אריה עמית
כי אף אחד לא הגיש תלונה, מישהו צריך להתלונן. אם מישהו יגיש תלונה תהיה

חקירה במח"ש. אתה לא מצפה ממני לחקור בניגוד לחוק. לי אסור לחקור שוטרים.

אם הגברת המכובדת הזאת תלך למח"ש ותגיש תלונה, תיפתח חקירה.
צבי יעקבסון
כלומר שאם היא לא תתלונן לך זה לא מפריע? אז אתה לא תחקור?
אריה עמית
אני מסביר לך שוב, לי אין סמכות לחקור את השוטרים שלי.
בנימין אלון
ניצב עמית מקריא לנו מהפרוטוקול של בית-המשפט. אני מבקש לדעת איך זה

הגיע לבית-המשפט.
אריה עמית
כי היו עצורים במיקרה הזה, נעצרו אנשי בראסלב על-ידי המשטרה ואנחנו

הגשנו בקשה להארכת מעצר. אני רוצה להקריא מהדברים שאמר בית-המשפט. ההחלטה
של בית-המשפט אומרת
"אתמול בשעות הערב התקיימה התקהלות של חסידי הרב נחמן

מבראסלב בכיכר ציון בירושלים. במהלך ההתקהלות הושמעה מוטיקה על-ידי

המתקהלים בעוצמה גבוהה בעזרת רמקולים. בעקבות כך התקבלה תלונה במוקד המשטרה

בירושלים לגבי הרעש בכיכר ציון." דרך אגב, הגיעה ניידת אחת. יש דברים

שהגברת הנכבדה לא ראתה כי היא היתה בצד. את פתיחת האירוע את לא ראית.

"ניידת משטרה שהגיעה למקום ביקשה מהמתקהלים להפסיק את הרעש ועד מהרה

התדרדרו הדברים להתפרעות רבתי. במהלך ההתפרעות נקב מאן דהו נקב באחד מצמיגי

הניידת. הניידת טולטלה על-ידי המתקהלים וניראו אנשים קופצים על גגה. אחד

המתקהלים שעוכב על-ידי השוטרים בתוך הניידת שוחרר על-ידי מתקהלים אחרים

וברח. כנגד בי אחד ואחד מארבעה משיבים שבפני - זה ארבעת העצורים - ראיות

בתיק המשטרה כי השתתפו בהתפרעות. המשיב מטי 4 היה אחד מאלה שפתח או ניטה

לפתוח את דלת הניידת כדי לשחרר מתוכה את זה שעוכב על-ידי השוטרים." אגב

הראשון שעיכב היה אדם שלא היתה לו תעודת זהות והם ביקשו ממנו להתלוות,

בפירוש עי פי סמכותנו, לניידת כדי שנוכל לבדוק אותו כראוי. מזה התפתחה

המהומה כ- ניטו לחלץ אותו בכוח, גרמו נזק לניידת ותקפו את השוטרים. "כנגד

המשיבים 2 ו-3 ראיה לכך שקפצו על גג הניידת, ונגד המשיב מסי 1 ראיה כי

הפריע לשוטר במילוי תפקידו, איים עליו בפגיעה שלא כדין בגופו, תוך ציון

שהוא יא מפחד משוטרים לאחר שישב ארבע שנים בכלא. מגליון הרשעותיו הקודמות

של המשיב עולה שישב 69 ימים בכלא. המשיבים נעצרו ...". השופטת לחוביצקי
אומרת לבסוף
"מדובר בהתנהגות חמורה, חסרת כל רסן, השמה ללעג ולקלס את

אישיות שלטון החוק. יש להבטיח את בטחון התושבים ...". זו החלטת ביניים

בענייני הארכות מעצר, השופטת הסכימה להאריך את המעצר. "לשם הבטחת האמור

מורה על מעצר לצורך הבאתם לדין". מעצר עד תום ההליכים.
צבי יעקבסון
מה זה רלוונטי למכות רצח שהם קיבלו בסימטה?
אריה עמית
אני שב ואומר, כל שוטר שמפעיל כוח שלא כדין דינו טיפול, או משמעתי או

פלילי. כל אירוע, כולל אירוע מהסוג הזה, שיש איתו בעיה ומוגשת תלונה כנגד

השוטרים, אני לא יכול לטעון נגד השוטרים כי אני לא ראיתי. אם היא ראתה את

המיקרה היא צריכה להתלונן. אם היא לא מתלוננת, אל תבואו אלינו בטענות.
עמנואל זיסמן
היתח תלונה למשטרה. האם אתה יכול לשחזר לנו מה קרה עד למעצר? הרי המשטרה

באה לאיזור האירוע והיא בוודאי פנתה לאנשים. זו נקודה חשובה מפני שגברת

מדמון לא ראתה את החלק הזה לפי עדותה, והיא העידה ביושר.
נסים דהן
היא אמרה שזה לקח כמה שניות מרגע שהיא עזבה את המקום ועד שהיא חזרה

אליו.
עמנואל זיסמן
אתה רוצה בכל האמצעים לתלות את המשטרה? אין לנו גם שוטרים אחרים כי אתם

לא מתגייסים למשטרה.
נסים דהן
אני רוצה שי יפסיקו להכות חרדים ברחובות- אותך זה לא מעניין שתולים חרדים



במרכז העיר. רק כשמכים את החרדים נזכרים לומר שאין תחליף לשוטרים. כולם

הפקר. כששוטרי מג"ב הכו ערבים מייד מצאו להם תחליף.
אריה עמית
יש תלונה במשטרה, אנשים מתקשרים למוקד, בעלי בתי מלון, היו מספר תלונות

שאמרו שהבראסלבים הרסו להם את הראש, המוסיקה היא בווליום איום ונורא, שהם

לא יכולים להיות עם זה. יצאה ניידת, פנו אל הבראסלבים, ביקשו מהלהוריד את

הווליום. אגב ר1לק מארבעת העצורים היו מוכרים לנו מהעבר. אחד מהם היה נטול

תעודת זהות וצוות הניידת רצה לקחת אותו לניידת לבדיקה. כשהוא הגיע לניידת

התחילה מהומה וניסו לחלץ אותו בכוח. השוטרים ביקשו סיוע. הגיעו כוחות

לעזור, הגיע עוד צוות של מג"ב, הגיעה עוד ניידת, הגיע צוות יס"מ והיתה שם

מהומת אלוהים. הפורעים הצליחו לחלץ אותו ולהוציא אותו מהניידת, חטפו לנו

אותו מתוך הניידת. מה שהיה אחר-כך בסימטה, אני לא יודע להגיד לך, על כך אין

לי שום עדויות ברישומים של השוטרים. לו במקום לבוא לפה אחרי כל-כך הרבה זמן

היא היתה הולכת למחרת היום למח"ש ומגישה תלונה אני מניח שעד היום התלונה

הזאת היתה נבדקת. יתכן שהיא צודקת בטענה שלה אבל אני לא יכול לפעול על משהו

שלא ראיתי. יכול להתלונן רק מי שראה בעיניים. מי שלא רואה לא יכול להתלונן

לפי החוק.
היו"ר סאלח טריף
גברת נעמית מדמון, אני שואל אותך בכנות, את אזרחית טובה שראתה דבר

נוראי. הרי זה כל-כך כואב לך שלא יכלת לישון. למה לא הגשת תלונה במשטרה?
נעמית מדמון
עד כמה שאני אזרחית טובה, אני לא עוסקת בענייני משטרה ואני לא נוהגת

להגיש כל מיני תלונות. אני מרגישה שאחרי הישיבה הזאת כניראה שאני כן אגיש

עכשיו תלונה. דבר שני, אנחנו ישר "טסנו" עם החומר לאולפני הבירה ולערוץ

הראשון. מה צריך יותר מזה בשביל להתחיל לעורר מהומות? גברת רחל כהן מבינה

במוסיקה ולמדה מוסיקה. לא היה שם רעש בווליום רציני. במדרחוב נמצאים על

ימין ועל שמאל חבריה מפרו ומכל מיני מקומות (חלקם מסוממים) עם גיטרות

ומשרוקיות, עומדים שם ומנגנים, דופקים על תופים, ואף אחד לא אומר להם מילה.

איפה אנחנו חיים? מה הצביעות הזאת?
צבי יעקבסון
גברת נעמית מדמון סיפרה לי שאותה ניידת, שלדברי ניצב עמית צמיגה נוקב,

המשיכה לנסוע הלאה עם העצור. כיצד זה יתכן? פשוט לא היה תקר.
אריה עמית
אתה מתחיל להסתכן עכשיו, אסור להגיד עלי שאני שקרן.
נעמית מדמון
לא אמרתי שלא היה תקר, אמרתי שהיא המשיכה לנסוע.
דליה איציק
מה זה כאן? האם זאת ועדת חקירה?
צבי יעקבסון
אני לא טענתי לרגע אחד שניצב אריה עמית לא דיבר אמת. אני אמרתי שמסרו לו

מידע לא מדוייק. אני ציטטתי את גברת מדמון, שאמרה לי שהניידת הזאת המשיכה

לנסוע, שלא רקדו על הגגות. הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא, יהיה מה שיהיה,



אין לזה תירוץ. הנושא לא היה הבראסלבים, הנושא היה מכות הרצח שהם קיבלו

בסימטה. על זה לא קיבלתי תשובה.
דליה איציק
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד במה דברים. אני מבירה את משטרת ירושלים

טוב מאוד, הייתי בתפקיד בביר בעיריית ירושלים. אני מבירה את העיר המסובבת

והמורבבת, שאולי היא מיקרוקוסמוס של בל בעיות העולם. אני משובנעת שבמשטרת

ישראל יש במה אנשים שהם בקושי בני אדם ויש גם באלה שלא פועלים בראוי. בדיוק

במו ככנסת, בדיוק במו בבל מקום ארור.

אני הברתי את ניצב אריה עמית בשהוא נבנס לתפקידו. תיסלח לי אם אני אהיה

קצת אישית. אני רואה במה שערות לבנות על ראשך ואני יודעת ש-3 השנים האלה הן

במעט במו 30 שנה. אני גם מבירה את האמירות הבוללניות האלה, אני נוסעת

בשבתות, זו מצווה שאני עדיין לא מקיימת אותה, ואני חוטפת בל פעם. אני גם

התקשרתי אליך במה פעמים להתלונן ואני חשבתי שאתה מפעיל שם יד מאוד רבה. אני

חושבת שיש סכנת נפשות בבר-אילן. אני משובנעת שאתה לא עושה שם מספיק מפני

שאולי עמוק עמוק בבטן או בראש אתה אומר "מה אני אתעסק איתם". אין לי צל של

ספק שחלק משוטריך, מעט אפילו, רואים את מה שהחרדים עושים בבר-אילן, שחלקם

מתנהגים שם בוולגריות ובברוטליות וחם צריבים להיות בבית-סוהר, ואז מתנפלים

לפעמים על איזשהו חרדי מסבן שלא עשה שום דבר. זה קורה, אני משובנעת בזה.

בשאני שומעת את הילדים שלי, איך הם מדברים על חרדים ודתיים, אני בובה, מפני

שסובני הדת במדינה הזאת הרסו לנו גם את הדת. הדת עצמה בעיני היא מאוד יפה.

זה מה שקורה לחלק מהשוטרים. הם בטח אומרים לעצמם: "החרדי הזה מזביר לי את

החרדי ההוא, לבן עכשיו בסימטה אני אחטיף לו", ויש גם באלה. אני יודעת שאתה

גם יודע להיות מחנך. שוטר לפעמים גם צריך להיות מחנך. אני אומרת לך שאני לא

מעט פעמים נתקלתי בשוטרים ברוטליים מאוד והם מקלקלים הרבה מאוד שעות עבודה

שלך ושל חבריך.

לפי דעתי שני המיקרים האלה הם לא סימפטומטי ים. אני חושבת שחבר הבנסת

נסים דהן חוטא לאמת בשהוא מציג את זה בבה, הוא טועה. אבל אין לי צל של ספק

שיש כמה שחוטפים בגין העניין הזה, במו כל מיני כאלה שנמצאים במג"ב שרואים

איזשהו ערבי ותיבף הוא מזביר להם את סלאמה או אני לא יודעת את מי והם

מחטיפים לו בעד זה שהוא אפילו לא דומה לו. צריך כל הזמן להבחין בין מי שאשם

לבין מי שלא אשם. לפי דעתי חלק מהחרדים באמת משלמים מחיר כי גם אנחנו

יוצרים הכללות ואומרים "כל החרדים גנבים, החרדים בולם זורקים אבנים", כמו

שהם עושים לנו, זה לא חד-סיטרי, בדיוק כמו שהם עושים לנו. השוטר תפקידו

לדעת לאבחן. אני לא משוכנעת שאין אי אלו סיפורים כמו אלה ששמענו היום.
משה גפני
אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרה חברת הכנסת דליה איציק, שאין בכלל מושג

בזה של כולם טובים ובולם רעים בבל סקטור שהוא, כולל במשטרה. יש חרדים טובים

ויש חרדים שהם פחות טובים, יש שוטרים טובים ויש שוטרים פחות טובים, בבל

חברה זה קיים. יש רק הבדל אחד, החרדים זה דבר מאוד כוללני, כמו שהערבים זה

דבר מאוד כוללני והחילונים זה דבר בוללני. הם לא חייבים לאף אחד שום דבר,

הם אזרחים במדינה ולגבי בל אחד צריך לדון לגופו של עניין. לעומת זה המשטרה

זאת הרשות המבצעת שתפקידה לשמור על שלטון החוק במדינה. נמצא כאן אחד

המפקדים הבבירים והמוצלחים של המשטרה, ניצב אריה עמית, ואנחנו רואים בו

ממונה ומופקד על שמירת החוק. בעניין הזה לא יכולה להיות הכללה ואי אפשר

להגיד שבגלל שהחרדים מתפרעים בבר-אילן לכן מותר להכות בכיכר ציון מכות רצח

ושניצב אריה עמית ישאר שווה נפש לעניין הזה, או שהחרדים גורמים לשוטרים שלא

לנוח בשבת ולבן מותר לעצור בכיבר הדוידקה יהודי חרדי שהגישו נגדו תלונה. זה

לא מקובל, את התיזה הזאת אני לחלוטין לא מקבל. המשטרה היא משטרה של כולנו,

לא משנה מי מתגייס אליה ומי איננו מתגייס אליה, בל אזרח רשאי להתגייס ואם

הוא כשיר הוא מתקבל למשטרה, יש את התקנים, אנחנו מעמידים לרשותם את

התקציבים המתאימים. אני חושב שאין מספיק תקציבים למשטרה, אני חושב שהיא לא

עושה מספיק בגלל היעדר משאבים. אבל לא יבול להיות בשום אופן דבר כוללני.



כמו חברי, תברי הכנסת החרדים, אני מקבל תלונות מיחידים, אני לא מקבל תלונות

כוללניות. כשאני שומע כיצד במח"ש מתייחסים לתלונת של חרדי אני לפעמים מרגיש

כאילו אני לא נמצא במישטר דמוקרטי אלא באיזשהו מישטר אפל ברוסיה לפני עליית

חמישטר הקומוניסטי. אני יכול לחביא דוגמאות פרטניות, אני לא מדבר כוללנית.

המשטרה עושה את עבודתה בכביש בר-אילן. יש שם שוטרים שאני ראיתי במו עיני

שחם עברו על החוק בצורה חמורה מאוד. זה שניצב אריה עמית - ואני ידיד טוב

שלו, אני מכבד מאוד את עבודתו ואני יודע שבאמת הוא עושה עבודה שבירושלים

כמעט בלתי אפשרי לעשות - מתייחס בשוויון נפש לסיפור בבר-אילן, במקרה פרטני,

או של הבראסלבים (שאני לא מסכים עם מה שהם עושים שם, חבר הכנסת דהן אמר זה

בצדק, אבל להכות?), ואומר לגברת נעמית מדמון שהיא צריכה ללכת למח"ש (ששם

נמצאים שוטרים בדימוס), אני חושב שזה לא בסדר. מר אריה עמית, אני אומר לך

את זה בכל הידידות. עצרו חרדי, רק בגלל שהוא חרדי, זה לא היה בגלל סיבה

אחרת. לו זה היה חילוני המצב היה שונה, תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר.
אריה עמית
למה אתה אומר "שווה נפש"? מה אתה רוצה שאני אעשה? שאני אכה את יןשוטרים?

בוא תלמד אותי מה צריך לעשות.
היו"ר סאלח טריף
תקלטו קצת חרדים במשטרה, מה יש.
עמנואל זיסמן
אפשר שהחרדים י יתנדבו למשמר האזרחי, לפחות את זה.
משה גפני
הייתי בשבוע שעבר במטה של המשטרה שכולו חרדים, שעוסקים שם בכל מיני

נושאים של המשטרה. אני מציע לא לעשות כאן הכללות. לו הייתי - ואני לא

מתכוון להיות - מפקד המחוז בירושלים, על כל הבעייתיות שבעניין, ואני יודע

שהכל רגיש, כאשר יש דבר כזה אני לא הייתי מסתפק באופן הפורמלי ובקריאת

החלטה של בית-המשפט, עם כל ההערכה והכבוד שאנחנו כולנו רוחשים לבית המשפט.

ידוע שבציבור החרדי יש תחושות רעות וקשות מאוד, יש רבים אצלנו שעושים

הכללות, שלא בצדק, אבל זה לא בא מהאוויר, זה לא בגלל שמישהו שונא את שוטרי

משטרת ירושלים, זה בא בגלל איזשהו רקע. כמפקד מחוז הייתי לוקח דווקא את

המיקרים הפרטניים האלה, קורא לשוטרים שהיו באירוע, מעבר להגשת תלונה במח"ש,

מעבר להחלטה של בית המשפט, ומברר עד תום מה היה שם, למה זה קרה, למה קרה

ששתי בנות חילוניות מעידות על דבר כזה. היית צריך לקרוא לשוטרים ולא לשבת

כאן בוועדת הפנים, המופקדת על תיפקודה של המשטרה, ולהגיד "יש החלטה של בית

משפט". צריך לקרוא לשוטרים, למצות את הבדיקה עד תום. אני מכיר היטב את ניצב

אריה עמית, כשהוא לוקח משהו ליידיים זה מסודר, ובמקרה הזה הוא לא עשה זאת.
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת בני אלון, קודם כל אני רוצה להתנצל בפניך. אני טעיתי במה

שאמרתי בישיבה הקודמת לגבי האשה שלך. אני מתנצל.
בנימין אלון
אני בנושא הזה מוכרח לומר, יש לי ניסיון אישי כמפגין מול ניצב אריה עמית

ומול המשטרה. אני ראיתי התנהגות אלימה של שוטרים. אין לי ספק ששוטרים

יכולים להתנהג באלימות. אבל זה לא מה שמדאיג אותי. מדאיג אותי דבר אחר, שיש

קצר עם הציבור החרדי ואני חושב שיש שינאה והשינאה היא מצד החרדים ומצד

המשטרה. כמפגין היו לי עימותים קשים מאוד עם המשטרה אבל ראיתי אותם כזרוע

שצריכה לבצע משהו, ולדעתי לפעמים עוברת על החוק, ולחמנו והתלוננו וידענו מה

לעשות וכולי. הציבור החרדי
אריה עמית
אנחנו מדברים על ההפגנות הלא חוקיות, אם אני זוכר נכון.
בנימין אלון
לא משנה, לא ניפתח את זה כאן. אני חושב שחיו מעצרים פוליטיים.
אריה עמית
לא היו מעצרים פוליטיים. חיו מעצרים של אנשים שביצעו הפרות סדר.
דליה איציק
חבל שטיפלתם בהם כבה. אנשי ארץ ישראל השלמה שפתאום מותר שהיא תהית

מקוצצת, פתאום מותר. הדיעה משתנה עם חילופי השלטון.
בנימין אלון
עד כה למדתי שבמליאה יש תקשורת ויש צעקות ואילו בוועדות יש דיונים

עניני ים חוצי מפלגות.

כשחרדים קוראים לשוטרים "נאצים" הם לא יודעים מה זה אומר. הרבה פעמים

אני חושב שהם באמת לא למדו את הנושא הזה. הם לומדים תורה בישיבה, הם לא

יודעים שאדם שלמד בבתי-ספר רגילים למד על השואה ויום השואה וכדומה, בשבילו

נאצי זה לא נושא שאתה מעביר אותו לשום דבר אחר, וזה פוגע. כשאתה קורא לאדם

שרוכב על סוס "נאצי" אתה יכול להטריף אותו, אתה יכול להוציא אותו משיווי

המשקל, זה מעבר לכל השוואה. לדעתי יש הרבה דברים ביחס בין החרדים למשטרה

ובין המשטרה לחרדים שהם מעל ומעבר ליחסים שבין מפגינים - או כמו שקורא להם

ניצב עמית "עוברי חוק" - לבין שוטרים (שהם לפעמים עוברי חוק). זה קורה בכל

המקומות. פה לדעתי יש בעיה סוציאלית חברתית. אני ראיתי את זה גם בהפגנות

שלנו. אני זוכר הפגנה שהתחלנו אותה ליד בית-ספר רנה קאסין אחרי פיגוע והיתה

תגובה די מאופקת של המשטרה. כשאותו ציבור של שמואל הנביא התקדם לכיוון

בר-אילן, ואז השתנה ציבור המפגינים והתווסף אליו ציבור חרדי, הכל הפן להיות

יותר אלים, ויש לי את הכל מתועד, אחרת לגמרי. הציבור החרדי הגיב אחרת

והשוטרים הלו הרבה יותר אלימים, והכל באותה הפגנה, אני זוכר אותה כאילו

היתה היום. לכן אני חושב, מה שאמר היושב-ראש כאילו כהערת אגב זו הערה

אמיתית. אני ראיתי לא מזמן תמונת של שריף עם פיאות מסולסלות. כשאני אראה

קצינים חרדים במשטרה אני ארגיש שעשינו מהפך.
דליה איציק
כמו שתיראה אותם בצבא כך תיראה אותם במשטרה. זה חזון אחרית הימים.
בנימין אלון
אני סבור שניראה את זה בעתיד. אני חושב שאנחנו צריכים, וזה מעבר לכל

העניין הזה, יש לנו כאן בעיה חברתית שחייבת להשתנות. זה לא יכול להמשיך כך,

לא מצד המשטרה ולא מצד החרדים. אני בפירוש ראיתי כמה פעמים כששוטרים

מגיעים. אם אנחנו נתמודד עם כל הנושאים ההילכתיים.
משה גפני
לחרדים קשה להצטרף למשטרה בגלל שיש להם בעיה קשה עם השבת (ושוטרים עושים

גם תורנויות בשבת). לא נותנים לשוטרים חרדים להשתלב. הרי רק מיעוט מקרב

החרדים "תורתם אמנותם", הרוב עובדים.
בנימין אלון
דיברתי על זה עם השר קהלני, אני תושב שאם אנחנו ניערך הילכתית לנושא הזה

ותהיה עבודת מטה בנושא הזה, הדברים ישתנו, והם וזייבים להשתנות.
משה גפני
השאלה היא האם המשטרה תירצה אותם.
בנימין אלון
אני מאמין שהיא תירצה.

אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות. אני לא הייתי שם. אני לא מקבל את

ההכללה שמג"ב הם הכי גרועים. ראיתי אותם, ראיתי יס"מ שמתנהגים הרבה יותר

גרוע ממג"ב. במקרה הזה אלה היו מג"בניקים.

אני רוצה להגיד דבר אהד, שהוא השוב, נגע בזה חבר הכנסת גפני לפני. אני

לא חושב שיש איזשהי מניעה לחקור את הדברים בתוך המשטרה. כדי להכניס אווירה

של אמון.
אריה עמית
אסור לי לחקור שוטרים.
משה גפני
מותר, הרי אני המחוקק. מותר למפקד איזור לבדוק אירוע.
אריה עמית
מותר לקיים שיחות אבל לא לחקור תלונה לגבי שימוש בכוח.
בנימין אלון
למח"ש אפשר להגיע או על-ידי תלונה של אזרח, שמתלונן נגד הדברים האלה, או

על-ידי הפניה של שופט. אם הבראסלבים היו מיוצגים בבית-המשפט והשופטת

לחוביצקי היתה מתרשמת שפגעו בהם, היא יכלה להעביר את זה למח"ש, זו היתה

פרוצדורה מקובלת. לדעתי במיקרים הספציפיים האלה צריך, אם עכשיו כבר מאוחר

אז לעשות את זה דרך המה"ש, אבל צריכה להיות חקירה.
משה גפני
יהיה שינוי בעניין הזה של מח"ש, זה לא ימשך כך.
בנימין אלון
אני יודע שניצב עמית דווקא השקיע זמן בשיחות עם בית-דין צדק של החרדים

אבל זה חייב להיות בצורה כזאת שהצדק ייראה ושהתחושות האלה יחלשו. לגבי

תחושות אי אפשר להתווכח, הציבור חש את הדברים האלה.
עמנואל זיסמן
הנושא כפי שהוא הוגדר, גם בכתב וגם בעל-פה, "יחס המשטרה בירושלים כלפי

חרדים", הוא מוטעה. מאחר ואין לי שום דבר נגד חבר הכנסת נסים דהן עד עתה,

להיפך, לכן גם התגובה שלי היא מתונה. אם היה אומר את זה חבר כנסת אחר

התגובה שלי היתה הרבה יותר חריפה. אני מאמין שחבר הכנסת דהן מאמין במה שהוא

אומר. הוא בא להגיד לנו שעל סמך שני המיקרים האלה ומיקרים נוספים שישנם



בתיק הוא סבור שהייחס של המשטרה בירושלים כלפי החרדים הוא התרת הדם של

יהודים חרדים. זאת האשמה חמורת ביותר שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום. אני

קובע, כמי שמכיר היטב את החרדים בירושלים, וכמי שראה גם איך מתנהגים, שהיחס

של המשטרה כלפי החרדים הוא מתון, מאוזן, אחראי וסובלני.

עכשיו יש שני מיקרים. מר יעקבסון, מסיבות השמורות עימו, כל הזמן ניסה

להדגיש שהוא לא מצטרף להאשמה הכוללת אלא שהוא רוצה לדון בשני המיקרים האלה.

קודם כל אני דורש שבמידה ויש לו חומר שייגלש את החומר, כדי שנטפל בו. אני

רק אומר לו, אני יכול להביא מנהיגים חרדיים מכל גווני הקשת החרדית בירושלים

שהם יגידו לו שעליו להסיר את ההצעה שלו כי היא איננה נכונה. אז קודם כל אני

מבקש שהוועדה תתייחס להאשמה החמורה הזאת, שהיא חסרת תקדים.

עשית טוב שהסכמת להפריד בין שני המיקרים. אין לי ניסיון, כמו שיש לחבר

הכנסת בני אלון, בהפגנות אבל גם אני הייתי בהפגנות וככל הידוע לי לא חל

שינוי בנוהל של המשטרה.
דליה איציק
חבר וזכנסת אלון, ראש הממשלה יארגן לך הפגנות, הוא עוד מעט יירד מהגולן.
עמנואל ז יסמן
חייתי רוצה לקבל פרטים על גברת מדמון כדי שאוכל לדבר איתה. אי אפשר היה

לדבר איתה כעת. העדות שלה היא עדות מקוטעת מבחינת כל הקטע שעומד לנגד

עינינו. מבחינה משפטית אין לי ספק, זאת היתה התקהלות בלתי חוקית ולא היה

רישיון.
צבי יעקבסון
היה רישיון.
אריה עמית
בירושלים הכל הולך עם רישיון.
עמנואל זיסמן
ברישיון היו איזשהן הגבלות.
צבי יעקבסון
כל הזמן יש שם מזמרים אבל הם לא חרדים. זה היה ב-6 בערב.
עמנואל זיסמן
היא היתה תחת הרושם של השמחה, של ההתלהבות, כל מה שהיא ראתה לנגד עיניה

עד שהיא ניגשה למכונית כדי להביא את הציוד, ולפתע קרה מה שקרה. היא לא ידעה

מה ההתנהגות שלו, מה העבר שלו, התברר שלאחד מהם היו תיקים במשטרה, רישום

פלילי. אם חבר הכנסת נסים דהן יוכיח לי שהמשטרה הגיעה ובלי אזהרה, בלי מתן

אפשרות לאלה שהיו שם להיענות לבקשה, אם היא פעלה מייד ודרשה פיזור לאלתר

והפעילה כוח מייד, אם הוא יוכיח לי את זה אני אצטרף אליו בטיפול פרלמנטרי

וחוץ- פרלמנטרי עד להענשת כל מי שהוא רוצה.
נסים דהן
הרמתי את הכפפה. אני סבור שאם אותו אדם היה נעצר חודשיים לפני שהוא שם

כיפה הם לא היו מעיזים לגעת בו. הוא קיבל מכות רצח רק בגלל שהוא שם כיפה.
דליה איציק
המשטרה פעלה על סמך תלונה ולפי דעתי היא פעלה כפי שצריך לפעול במיקרה

הזה. האם המשטרה עשתה שימוש מופרז בכוח? יתכן שכן. זה מה שגרם לזעזוע עמוק

אצל גברת מדמון, זה מה שאולי גרם גם לזעזוע אצלך. את זה צריך לברר. בין

הגנה טוטאלית על כל מה שהיה שם לבין התקפה טוטאלית על המשטרה יש מרחק.
דוד אזולאי
מהתקופה הקצרה שאני חבר כנסת למדתי שבוועדה אפשר להתבטא חופשי, להביע

זיעה. לא תמיד היא מקובלת אבל לפחות כאן אפשר למצות את הדברים עד תום.

לצערי הרב אני רוצה להגיד שהיום הדברים השתנו אצלי קצת כאשר שמעתי את דברי

ניצב עמית, שאמר למר צביקה יעקבסון "אתה מסתכן". זה היה מיותר. לא הייתי

רוצה לשמוע דברים באלה בוועדה.
היו"ר סאלח טריף
הוא לא התכוון לשום דבר.
עמנואל זיסמן
מפקד משטרר, אומר שהיה תקר בגלגל ומר יעקבסון אמר לו שהוא משקר. איך אתה

רוצה שהוא יגיב? אתה יודע שמכונית יכולה לנסוע עם תקר כמה מטרים.
דוד אזולאי
אני לא רוצה שייווצר מצב שאדם יחשוש להסתכן ולדבר בוועדה. שמענו את

העדות של גברת נעמית מדמון. ראיתם שהיא דיברה מכל הלב ואמרה דברים אמיתיים.

אני חושב שעל זה אנחנו צריכים להתמקד. אם נדבר על בר-אילן אני אוכל לפרוס

לכם כאן יריעה רחבה והרבה יותר מזה, כי אנחנו מכירים את הסיורים של המשטרה

בבר-אילן. כשהמשטרה ביום האדמה קבעה שלא נכנסים לכפרים אז עובדה שזח עבר

בשלום ולא היו מהומות. ברגע שנכנסים לכפרים יוצרים מהומות. ברגע שהמשטרה

מסיירת בבר-אילן נוצרות מהומות. אני יודע שהציבור החרדי מתהלך עם תחושה

שהמשטרה, ברגע שהיא באה לפזר הפגנה של הציבור החרדי היא מגיעה עם כל המרץ

על מנת להכות בציבור החרדי, זאת התחושה שלהם. אתם טוענים שזה לא נכון?

הייתי מצפה מניצב עמית לקום היום, אחרי שהוא שמע על שני המיקרים החמורים

האלה, ולהגיד שהוא מוכן לקחת על עצמו לבדוק את הנושא הזה. כך אני חושב

שהיינו נועלים את הדיון הזה. אני מאמין שהוא היה יכול לעשות את זה. יושב פה

חבר הכנסת נסים דהן שהכין תיק על העניין הזה, הוא לא בא ומוציא דברים

מהשרוול. הוא אומר את הדברים מתוך ידיעה אמיתית. אני גם מכיר את הצד החיובי

של המשטרה ואני יודע שהמשטרה עושה מלאכת קודש. ברגע שהאזרח במצוקה הוא פונה

למשטרה, שהיא הכתובת שלנו, והיא עושה עבודת קודש, ועל כך צריך להגיד לה את

כל הכבוד. אבל יחד עם זה יש השגות. אני חושב שהמשטרה צריכה לעשות הכל על

מנת לשפר את תדמיתה בציבור החרדי. לא שחלילה אני בא להצדיק את זה אבל אם

חרדי בא וצועק כלפי שוטר "נאצי", ואני מגנה את העניין הזה, תנסו להבין את

הרגשות של אותו איש שעומד בפניו שוטר עם אלה ומכה בו. לא נישכח את המיקרה

של הילד שנעצר עד תום ההליכים המשפטיים בבית-המשפט, שהוא נלקח כבן ערובה

אחר-כך. בעניין הזה אני מצפה ממר עמית,
עמנואל ז יסמן
זה לא מדוייק ולא נכון. תישאל את חבר הכנסת רביץ כמה שהוא היה שמח

כששחררו אותו.
דוד אזולאי
אני חושב שמר עמית גילה היום בצורה בלתי רגילה איך הוא יוצא להגנת

השוטרים, אני חושב שהוא צריך לעשות את זה וכל הכבוד. אבל מאידך אני חושב



שהמשטרה צריכה למצוא את הדרך להידברות עם חרדים ולשפר את תדמיתה בציבור

החרדי. לגבי שני המיקרים הללו אני חושב שאנחנו לא מיצינו את הדיון היום. לא

קיבלנו תשובות ברורות. אני חושב שמר עמית היה עושה טוב אילו היה קם ואומר

שהוא מבטיח לבדוק את הנושא.
היו"ר סאלח טריף
אני שמח שדווקא אחרי הדיון הזה אנחנו צריבים לאשר את התקנות של המשטרה

בעניינים כאלה, זה יצא בתיזמון טוב.

קודם כל אני חושב שהמשטרה היא ראי של החברה הישראלית, אז יש גם שוטרים

אלימים, אבל אל לנו להגיד שכולם כאלה ואל לנו להגיד "משטרה נגד תרדים",

"משטרה נגד דרוזים או ערבים". אני חושב שחלק גדול מהחברים פה הגנו על זה

יפה מאוד, כולל החברים החרדים.

שנית, אני מציע לניצב אריה עמית הצעה. אני זוכר את זה מהצבא, היו לפעמים

בעיות ואז היו אוספים את חיילי הפלוגה ועושים שיחת יחידה, מסיקים מסקנות,

ללא שוס קשר, לא למח"ש ולא לבח"ש, פשוט כדי לשפר אווירה ולראות על מה

מדובר. יושבת פה אזרחית, סטודנטית שראתה את מה שהיא ראתה והתרשמה קשות, לא

סתם היא באה לדבר לפנינו היום. צריך לבדוק איתה, ללא שום קשר לתקנונים

ולחוקים של "אם תוגש תלונה אז יבדק העניין". ניצב עמית, זה חשוב מאוד, כי

אתה בטח, אפילו יותר מאיתנו, רוצה שהשוטרים יהיו טובים, שהשוטרים ייצגו

בכבוד את המדים שלהם. אנחנו מאמינים בזה, מאמינים בך. אני אודה לך אם

בעניין הזה יערך איזשהו בירור. אני לפחות מבקש ממך כלפי הקצינים של המחוז,

היות וגם אתה הולך לעזוב את המחוז, תגיד להם את רוח הדברים שנשמעו בוועדה

כאן, זה מאוד חשוב.

כדי ליצור אווירה טובה יותר בין החברים, כי יש בכל זאת עדויות, אני

מזמין את כולכם, ביחד עם החברים שהגישו תלונות, לבקר את ניצב עמית במשרדו

כדי שאפשר יהיה להעלות דברים מקרוב, שהוא יוכל לטפל ושזה לא ישמע כישיבת

ועדה רישמית.

אני חושב שחבר הכנסת דחן לא התכוון לומר דברים כאלה, לצאת בהאשמות

חמורות וכוללניות כל-כך על המשטרה, אלא זה נאמר בעידנה דריתחה. הוא רצה

להביע דיעה על הרושם הקשה שחוא קיבל כתוצאה משני המיקרים האלה. זו דעתי,

ואני מקווה שגם ככה יהיה.
נסים דהן
תקוותי שתהיה לזה תוצאה ברוכה ויתייחסו לאזרחים בעלי זקן כאזרחים מהשורה

במדינת ישראל. עד שהם יפרעו חוק שי ישתמשו כלפיהם בכל הדרכים החוקיות.
עמנואל זיסמן
אתה לא צודק. אי אפשר להגיד ש"דם יהודי חרדי הוא הפקר".
היו"ר סאלח טריף
חבר הכנסת זיסמן, כמוך אני לא מקבל את דבריו של חבר הכנסת דהן אבל דעתו

של אדם, כבודו. במיקרה הזה באמת לא צריכות להיות האשמות כל-כך כוללני וגז.

תחשוב על זה שהנושא הזה ימחק מהפרוטוקול, אני מבקש ממך.
נסים דהן
אני מוכן שהדברים האלה ימחקו.
אריה עמית
אני רוצה לתאר לכם בשני משפטים את המיקרה תשני. לפני זה אני רוצה להבהיר

לכם עוד דבר. כל מה שקשור בשימוש בכוח או בחשד לשימוש בכוח על-ידי שוטר לא

יבדק על-ידי שום קצין משטרה, נקודה. על זה נלחמה הכנסת לפני 4-3 שנים,

שדרשה שאנחנו לא נחקור את השוטרים שלנו על שימוש בכוח.
צבי יעקבסון
אם כך אז השר קהלני הוא לא בסדר, כי הוא הדיח את חיילי מג"ב שהשתמשו

בכוח.
אריה עמית
לגבי שיחות עם שוטרים: האם אתם באמת מעלים על דעתכם שאני צריך לקבל מפח

המלצה חמה לעשות שיחות עם השוטרים שלי או עם הקצינים שלי או להסביר להם איך

הם צריכים להתנהג? את זה אנחנו עושים בערך פעם בשבוע. אתם באמת חושבים

שבאתי לפה ולא עשינו קודם בדיקה של שני האירועים האלה ושלא עשינו תחקיר

מיבצעי של האירוע הזה? התחקיר המיבצעי הסתיים בקטע של המיבצע. כל מה שקשור

לתלונה שעד היום טרם הוגשה אסור לי לחקור, לא אגע בזה ושהגברת תלך למח"ש.

עכשיו לגבי המיקרה השני. המתלוננת זאת אשה בשם גברת רחל שפירא. גברת

שפירא בזמנו החזיקה בביתה בשכונת מאה שערים את גברת בסון, שלאחר מכן הותקפה

והוכתה מכות רצח. גברת שפירא הלכה ברחוב, חשדה בבחור שהוא שלוח של "משמרת

הצניעות" וביקשה מהמשטרה להגיע. היא הגישה תלונה מאחר שהיא חשדה באמת

ובתמים וביקשה מהמשטרה לבדוק את העניין. לקחנו את הבחור, עיכבנו אותו

לחקירה, הוא נחקר ואז הסתבר שהוא לא קשור לעניין ואמרו לו "לך לשלום, תהית

בריא". לא היו מכות, לא שום דבר. אין פה שום עניין של להגיש עכשיו נגד

המתלוננת על תלונת-שווא. תלונת-שווא מגישים כאשר מדובר בבן אדם שהמציא

תלונה, לא כאשר הוא באמת ובתמים חושד. זה האירוע כפי שהוא מוכר לי. היא לא

טפלה עלי ו עלילה.
דליה איציק
ניצב עמית, בכל זאת, אתה מסכים איתי שיש כמה אנשים שמרגישים ככה כלפי

ערבים או כלפי חרדים? אני חושבת שיש מעט שוטרים שמגיבים כך כלפי החרדים

ולכן צריך לעשות בדיקה.
אריה עמית
בוודאי, יש כאלה ואנחנו מטפלים בזה.
היו"ר סאלח טריף
קיבלנו את הודעתך. אני אשמח אם נתאם סיור במחוז ירושלים אצל ניצב אריה

עמית. אני מאוד מודה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים