ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/01/1997

איכות הבנייה ברשויות המקומיות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 57

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי. כ"א בשבט התשנ"ז 29( בינואר 1997). שעה 00;09
נכחו; חברי הוועדה
סאלח טריף - היו"ר

מיכה גולדמן

מוזמנים; עזרא בנימיני - ר/וזעיר הוד השרון- מרכז שלטון מקומי

אשר שולמן - מרכז שלטון מקומי

דניאל מורגנשטרן- " " "

דוד פילזר - מינהל התכנון - משרד הפנים

מיכאלה אורן - מכון התקנים

אולג קופמן - " "

נעה אוירבך-אבן- ועדה מקומית "הדרים"

מ"מ מנהל הוועדה; יפה שפירא

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; איכות הבנייה ברשויות המקומיות.



איכות הבנייה ברשויות המקומיות
היו"ר סאלח טריף
אני פותח את ישיבת הוועדה.

ביקשנו לקיים ישיבה דחופה לאור המימצאים הקשים במיוחד של מבקרת המדינה,

בדו"ח השנתי שלה, בשני נושאים מאד כבדים. נושא אהד שהוא בנפשנו, נושא התכנון

והבנייה, שבו נקיים דיון עכשיו וגם נושאים אחרים שרציתי לדבר עליהם כאן.

למעשה, הענין הזה עולה בגלל אותן הערות חמורות, שלפי דעתי צריכות להילמד

היטב כדי לראות איך הן מתוקנות באופן מיידי. ועדות התכנון והבנייה ניסו לתקן,

גם את חוק התכנון והבנייה, אבל אם אין אכיפה, אין לחוק שום משמעות מעשית.

לדאבוני הרב, נושא הפיקוח ואי-ההקפדה על כללים לבנייה, כפי שזה מתבטא

בדו"ח, ואני מכיר את הנושא בהיותי ראש רשות בעבר וחבר בוועדות תכנון ובנייה,

חוסר ההקפדה מביא לאסונות ולהתמוטטות של בתים. שמענו על דברים כאלה גם לגבי

מבני ציבור.

גם נושא חריגות השכר, כפי שדובר עליו רבות בשבועיים האחרונים, פשוט לא

ייאמן. משרד הפנים ומשרד האוצר ראו לנכון לתת למספר אנשים שהם בעלי מקצוע תנאי

שכר גבוהים על פי חוזה. זו היתה התרת הרסן בשלטון המקומי, חלוקת סכומי כסף על

חשבון הקופה הציבורית באופן כל כך נרהב, לטעמי. כבר ציינתי שראיתי מנהל מחלקת

ספורט של רשות מקומית שמקבל כמו חבר כנסת ולאותה רשות מקומית אין אפילו קבוצת

ליגה.
דניאל מורגנשטרן
זה בגלל זה. לו היה מקבל פחות, היתה קבוצת ליגה.

היו"ר סאלח טריף;

לא יתכן מצב שבו השלטון המקומי או הרשויות המקומיות הופכות להיות מקור

פרנסה או פתרונות פוליטיים לעסקנות מקומית ברמות שכר הכי גבוהות בארץ. כל הזמן

ביקשנו מהממשלה לכסות גרעונות; מצד שני יש העסקה של עובדים רבים ברמות שכר

גבוהות בלתי מתקבלות על הדעת. אם השלטון המקומי לא יודע לבקר את עצמו מבפנים

ולהטיל סייגים וריסון בענין הזה, פשוט תהיה בעיה. כל הזמן ביקשנו שתהיה עצמאות

לשלטון המקומי. דבר זה יכול להיפגע.

נושא התכנון והבנייה, כפי שמצוי ין בדו"ח כאן, והספקתי בלילה לעבור על חלק

ממנו, הוא פשוט חמור. גם בנושא השכר צריכה להיות בדיקה פנימית של מערכת השלטון

המקומי בערים, בעיירות ובמועצות, כי מה שעכשיו מתרחש זו פזרנות מאין-כמותה, זה

שכר לאותם עסקנים מקומיים ברמות גבוהות. אני לא מדבר על ראש ועדת תכנון ובנייה

מקצועי או על גזבר מקצועי, אלא על כל מיני נלווים שמקבלים תוספות שאי-אפשר

להצדיק אותן.

רשות הדיבור למר בנימיני, בבקשה.



עזרא בנימיני;

ברשותך, אני לא אכנס לנושאים המקצועיים. אני רוצה לדבר באופן כללי על כל

הנושא. לא היה בידינו זמן לבדוק ולעיין בצורה מדוקדקת בדו"ח מבקרת המדינה. אני

עצמי קיבלתי תקציר של הדו"ח אתמול בשעות אחר-הצהריים המאוחרות וניסיתי להשיג

אותך בטלפון, לא יכולתי. כך שאני הושב שהדו"ח הזה מצריך עיון, בדיקה מדוקדקת,

הסקת מסקנות והפקת לקחים. כולנו מודעים לכך שקיימת בעיה ואתם, כראשי רשויות

לשעבר, יודעים גם יודעים שקיימת בעיה.

אני מקבל את כל מה שכתוב בדו"ח מבחינה זו שקיימים קלקולים, קיימות בעיות.

קודם הזכרת נושאים שיכול להיות שהם גובלים בעבירות פליליות. לא אנחנו הפורום

לטפל בהם. אני הושב שאם המבקרת מוצאת חריגות שלא קשורות לנוהלים ולעבודה היום-

יומית יש גופים שמטפלים בכך.

היו"ר סאלח טריף;

אתה מדבר על חריגות השכר?

עזרא בנימיני;

גם חריגות שכר כשהן לא חוקיות. לא אנחנו הפורום. אגב, גם לא זומנו לצורך

הענין הזה. אבל אם אתה רוצה שאתייחס לשכר, כדי למצוא אנשים מוכשרים ומיומנים,

צריך לשלם כסף. לא יתכן שמשרד הפנים ומשרד האוצר יגבילו אותנו. כולם מדברים על

משכורת ברוטו, אבל מה מביא מהנדס עיר הביתה או מה מביאים פונקציות בוועדות

הבנייה הביתה, זה מה שקובע. משכורת ממוצעת של 4,000, 5,000 ו-6,000 שקלים

לאנשים מיומנים ומקצועיים, ברור שהיא לא מביאה לנו את האנשים הטובים ביותר

לוועדות הבנייה. אתה לא יכול לקבל עובד טוב תמורת שכר כזה. אני חושב שניתן

לאפשר לרשויות המקומיות חופש פעולה בנושא הזה. אבל לא לצורך הענין הזה הגענו

לכאן.

היו"ר סאלח טריף;

על זה יש לנו ויכוח גדול. אני חושב שהמשכורות הגבוהות משולמות לא לאותם

בעלי מקצוע, לא לאותם אנשים נדרשים אלא לאנשים פוליטיים שמקבלים תפקידים.
עזרא בנימיני
אני לא בדקתי את הנושא ואני יכול להסכים או לא להסכים אתך, אבל אני דווקא

דיברתי על הפן המקצועי. אני לא מדבר על כך שנותנים לאנשים פוליטיים שכר שלא

מגיע להם. אני בטוח שאנשים כאלה לא תמיד מוכשרים למלא תפקיד שמישהו הטיל

עליהם. אבל אני מדבר על אנשי מקצוע. כשאתה מחפש איש מקצוע לצורך עבודה

מסויימת, עם רמות השכר שקיימות היום בשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, אני

מדבר על אנשי מקצוע, לא על פוליטיקאים, אתה לא יכול לקבל את הטובים ביותר

בשוק. הראיה, אני יכול לתת לך דוגמה מהוועדה המקומית בעירי. אנחנו מחפשים

מהנדס ועדה. מספר חודשים אנחנו מפרסמים בעתונות, מפרסמים מכרזים, לא מגיע אדם

עם רמת השכר שמשלמים ברשויות המקומיות. העיר שלי היא עיר קטנה, עיר כפרית, רמת

השכר היא בהתאם, זה לא כמו בתל-אביב או בחיפה או בירושלים. אף אחד לא מגיע כדי

לקבל את התפקיד הנכסף והמיוחל הזה.

מיכה גולדמן;

כמה הברוטו של מהנדס כזה היום?
עזרא בנימיני
זה יכול להגיע ל- 12,000-15,000 שקלים.

מיכה גולדמן;

הוא יכול לקבל רכב צמוד.
עזרא בנימיני
כן. אבל אני מסתכל על הנטו בסופו של דבר. במקצועות האלה, מהנדסים או

אדריכלים עושים פרקטיקה פרטית.

מיכה גולדמן;

נותנים להם חצי משרה. אתה יודע שזה עובד בוועדות מחוזיות ובוועדות בנין

ערים.

דניאל מורגנשטרן;

הבעיה היא לגבי הטובים.

עזרא בנימיני;

בעיר כמו שלי, הוד השרון, אזור ביקוש, מרכז הארץ, הכפלת הישוב, 7,000

יחידות דיור, מאות יחידות דיור בשנה - יש לי מהנדס עיר ואדריכל ועדה אחד. רק

כעת קיבלנו אישור לקחת מהנדסת פיקוח לרישוי ולבדיקה. משרד הפנים לא מאשר ולא

נותן לי. למי להלין בכלל?

היו"ר סאלח טריף;

איך אתה מסביר את זה שמשרד הפנים לא מאפשר לך לקחת אנשים רציניים וטובים;

מצד שני הוא נותן לך יד חופשית למנות את מי שאתה רוצה לכל תפקיד בישוב. במועצה

מקומית ג'וליס אין סף של כוח-אדם שראש המועצה יכול לקחת. אין דין ואין דיין.

אף אחד לא מתחשבן אתו, אף אחד לא שואל אותו אם הוא חורג. הוא ממנה גזבר בלי

מכרז ומשרד הפנים לא נוקט בשום פעולה.

עזרא בנימיני;

גם אם אין גורם שמפקח עלינו, כפי שאתה אומר, עדין אני חושב שראשי הרשויות

אחראים כלפי החוק.
היו"ר סאלח טריף
בדרך כלל.

עזרא בנימיני;

בדרך כלל. אני לא עושה הכללה. גם אתה אל תעשה הכללה. יש רשויות טובות

יותר ויש רשויות טובות פחות, מנוהלות יותר טוב, מנוהלות פחות טוב. אתה שואל

אותי אם גם לא מפקחים עלי. החוק בעצם מפקה עלי, החוק קובע. אם משרד הפנים אישר

לי מספר מסוים של תקנים לאגף ההנדסה או לפונקציות אחרות בעיריה, אני לא יכול

לחרוג ואני גם לא אחרוג.



היו"ר סאלח טריף;

מעט מאד רשויות בארץ לא חרגו גם במספר העובדים, גם ברמת השכר, גם במתן

דרגות. אין שים פעולה בענין.

עזרא בנימי נ י;

גם אצלי תוכל למצוא פרז ושם חריגות. לגבי הענין הזה, הרי אין כלים ואין

קריטריונים למשרד הפנים לבדוק מה קורה בכל רשות ורשות.

אני רוצה לדבר על הפיקוח. בואו נחזור לנושא התכנון והבנייה. אמרתי שאני

מסכים עם המסקנות וההמלצות של הדו"ח, אבל לא ניתן ליישם אותן. אתן את הדוגמה

של הוד השרון. בהוד השרון, אמרתי קודם, בונים מאות יחידות דיור בשנה. יש לי

בסך הכל שני פקחים על מאות יחידות בדיור בשנה. במשרד הפנים מונחות בקשות

להגדיל ולשפר את התקנים. נענינו בלאו מוחלט. ברור לי שיש אילוצים תקציביים

וברור לי שלא יתנו לנו. אם הייתי מציע דרך מסויימת שכן נקבל פקחים, היה צריך

לעשות ברשויות המקומיות בדיקה מדגמית מה ההספק של פקח בנייה מול כך וכך היתרי

בנייה. כשאתה עושה את הבדיקה המקצועית בנושא הזה, אתה יכול לדעת שעל כל 100

היתרים ברשות מסויימת אתה צריך פקח אחד. לא יתכן שיישב מישהו בירושלים ויגיד

שבעיר כמו שלי, שבונים בה מאות יחידות דיור, ישוב שמכפיל את עצמו, מספיקים שני

פקחים או מהנדס ועדה אחד. הרי הדעת לא סובלת זאת.

דבר נוסף. הדו"ח מדבר על הבנייה החדשה. אתם שוכחים שיש בכל עיר ועיר

בנייה ישנה. אתם שוכחים שמרבית תושבי מדינת ישראל הם עברייני בנייה בפוטנציה.

אין מי שיבדוק אותם, אין מי שיאכוף את החוק, אין מי שיבקר שם.

מיכה ג ולדמן;

לא בפוטנציה, בדיעבד.

עזרא בנימיני;

מה עושים? כשהמשפחה גדלה, סוגרים את המוסך או מוסיפים חדר בעליית הגג,

עושים כל מיני תרגילים. אתה יכול לבדוק אותם? אני לוקח את העיר שלי כדוגמה.

אגב, דו"ח הביקורת הזה הוציא אותנו פחות או יותר טוב מבין הרשויות. זו גזירה

שלא ניתן לעמוד בה.

יש לי הצעה. נציבות מס הכנסה פרסמה תקנות לרואי חשבון. רואה חשבון שמגיש

דו"ח בשם נישום, בעצם יש לו אחריות פלילית והוא צפוי למאסר כתוצאה מהגשת דו"ח

כוזב. הרי הוא צריך לחתום על כל דו"ח שהוא מגיש. הרי כל בית, כל בנין מישהו

מתכנן אותם. אותו אדם שמתכנן את הבית הזה גם מתחייב בפיקוח עליון ותוך כדי

שלבי הבנייה הוא בא ובודק. כשיוצקים גג מגיע מכון התקנים, מגיעים כל

הפונקציונרים וגם הוא מגיע כדי לבדוק. צריכים לחייב את האנשים האלה, שבכל שלב

משלבי הבנייה הם יהיו אחראים על הדו"חות, הם אלה שיעבירו אותם לוועדות

המקומיות.

צריך עוד דבר. כשאתה מחייב אותם ומעניש אותם, אתה גם צריך לתת להם כוח.

צריך לחייב אותם על פי החוק ולתת להם את הכוח על פי החוק שהם יוכלו להוציא צו

הפסקת עבודה זמנית לאותו בנין שהם תכננו אם הקבלן או אם היזם לא עומדים בתנאי

ההיתר. ברור לך שכל אותם מתכננים קשורים ליזם, הוא משלם להם את הכסף. אז פה

מעלימים עין, פה עוצמים עין שנייה. בואו נעשה את זה בצורה הזאת. כך אנחנו

חוסכים לעצמנו הרבה מאד כסף ומעבירים את האחריות למי שבעצם על פי חוק, על פי

דין חייב להיות אחראי והוא זה שצריך להתחייב בפני הרשויות המקומיות.



אני גם מציע עונשים מרתיעים. אני מציע שלא יהיה שיקול דעת בענין הזה.

קבלן שחרג או מתכנן שסייע בידו להרוג, ייגזר דינם למאסר בפועל. ברגע שאדם יודע

שהוא ייאסר, זה עונש מרתיע. פעם אחת נביא אדם כזה לגוף שיפוטי, אני מודיע לכם

שישמרו על בנייה תקינה בכל מדינת ישראל.

אני רוצה להגיד משהו לגבי צווים מינהליים. נניח שנודע לנו ברשות מקומית

שפלוני ביצע עבירת בנייה. איך אתה יודע זאת ברשות גדולה, כשמישהו בא להלשין.

הרי אתה לא מסתובב מבית לבית ויודע שמישהו ביצע עבירת בנייה. מותר לנו על פי

חוק להוציא צו מינהלי תוך 30 יום. במרבית המקרים זה עובר את ה-30 יום. אם

אנחנו תופסים ומגיעים לבצע את הצו במסגרת ה-30 יום, אנחנו מבקשים סיוע

מהמשטרה, כי נוקטים נגדנו במעשי אלימות. למשטרה אין כוח-אדם. אגב, לפני

שבועיים שרפו לי את שתי המכוניות וכמעט את הבית שלי כתוצאה מאכיפת צווי הריסה.

אותו פקח שהיה שם קיבל מכות רצח, שברו לו את המצלמה והמשטרה סגרה את הענין

בסולחה. שתבינו איך מקילים ראש בענין הזה.

אני מציע שלגבי הצו המינהלי הזח, במקום 30 יום לתת לנו אפשרות לשישה

חודשים. שישה חודשים זה הרבה מאד זמן. אנחנו יכולים לפעול.
מיכה ג ולדמן
זה גם נותן יכולת לפקחים לשתף פעולה עם עברייני בנייה. אני מכיר את זה

מהעבר.
עזרא בנימיני
אני אענה לך גם על זה. הוצאנו ברשות המקומית שלנו צווים מינהליים. אותם

עברייני בנייה ציפצפו על הצווים. המשטרה לא באה לסייע והם ממשיכים לבנות. מה

הועילו חכמים בתקנתם? אתה ניגש לבית משפט, זה הליך שאורך מחודשים עד שנים.

במשך שנים הוא סיים את הבנייה, הוא אפילו מכר את הבית לצד גי, אין לך מה לעשות

אתו. כשזה מגיע לבית משפט, בתי המשפט נותנים צו הריסה דחוי. אתם מכירים את
הענין הזה. אדם בא ואומר
אני אלך לתקן את זה בוועדה המקומית. צו הריסה דחוי

לוקח שנים על גבי שנים, בסופו של דבר אתה מאבד את זה בתוך עומס הניירות.

רבותי, תנו לנו את הכוח אם אתם רוצים שנעשה עבודה. אתם צריכים להקים קודם

כל ועדה של מומחים, אנשי מקצוע, נציגים ממרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים. צריך

לשנות את החקיקה בנושא הזה, להחמיר בעונשים, להחמיר עם העבריינים. אני מציע על

עבירות כאלה ללכת לבית סוהר. קראתי בדו"ח המבקרת בריפרוף שמתכנן בירושלים תכנן

בנין שקרס ועוד בניינים אחרים. אלה אנשים שצריכים ללכת לבית סוהר כי זה

בנפשנו. כולם מקילים ראש. אגב, גם מערכת המשפט במדינת ישראל לא מחמירה בנושאים

האלה ומקילה ראש.

אני חושב שצריך לעשות שינויי חקיקה, לההמיר עם העבריינים ולהעניש אותם

למען יראו וייראו. כמו שאמרתי, לחייב את המתכננים. זה שהמבקרת אומרת תפנו

למשרד הפנים לבקש עוד תקנים, תסלחו לי, זו גזירה שלא ניתן לעמוד בה כי משרד

הפנים לא יתן תקנים נוספים. עובדה שאין מספיק פקחים. ברגע שאתה מחייב את

המתכנן באותה אחריות, הוא יודע שהוא צריך לתת את הדו"חות החודשיים או דו"חות

לפי שלבי בנייה, ואתה נותן לו גם את הכוח להוציא צו מינהלי לאותו קבלן, לאותו

יזם להפסקת עבודה כל עוד הוא לא מתקן את העבירה תוך כדי בנייה, בא לציון גואל.

אני מבטיח לכם שאם אנחנו נתקן את זה, תוך מספר שנים נראה שסטיות מהיתר ובנייה

שלא על פי דין, תופעות שייעלמו מן הנוף במדינת ישראל. בואו נאמץ את הענין הזה.



עוד פעם אני אומר בשם מרכז השלטון המקומי, לא באנו להגיד שהדו"ח לא צודק,

הדו"ח צודק. ישנן בעיות אובייקטיביות. בדו"ח מוזכרים גם עבריינים שעשו עבירות

במודע, מתוך כוונה. אלה עבריינים שדינם לא כאן בוועדה הזאת, יש גופים שצריכים

לטפל בהם. מדובר שם על 90 רשויות, ואני אומר לכם שזה בכל הרשויות במדינת

ישראל. זו מכת מדינה ואם זו מכת מדינה, סימן שקיימת בעיה. אם קיימת בעיה,

תפקידנו לפתור אותה, לאתר את כל הנושאים שטעונים תיקון ולתקן אותם.

תודה רבה.

היו"ר סאלח טריף;

מר הופמן, מה ידוע לכם על היקף הבעיה הזאת? האם הריגות הבנייה מתבצעות

מעבר להיתר? האם אלה דברים שמתבצעים ללא היתרים או ללא דיונים בוועדות תכנון

ובני יה?

אולג הופמן;

רציתי להתייהס בכמה מלים למה שאמר כאן מר בנימיני ובכלל לדו"ח כולו.

האמת היא שגם אנחנו קיבלנו את הדו"ח רק אתמול, די מאוהר, ועוד לא הספקנו

ללמוד אותו. אבל ידענו במשך שנים רבות שיש רשויות מקומיות שלא מקיימות את

הפיקוח על איכות הבנייה. לא ידענו על ההיקף, כי בדו"ח כתוב שאלה 37 ועדות.

בצורה וולונטרית הגענו להרבה רשויות מקומיות, במיוחד במרכז הארץ, נפגשנו,

הסברנו גם הצלחנו בכמה מהרשויות להרחיב פרוגרמת בדיקות ולעזור להם להקים מערכת

פיקוח.

אני יכול להסכים עם מה ששמעתי כאן. בהחלט, מנסיוני, יש קושי עם כוח-אדם

מקצועי ברוב הרשויות המקומיות, חסרים הרבה תקנים וקשה להם מאד לטפל באלפי

יהידוה דיור. זה נכון ואת זה אנחנו מרגישים. מצד שני, להגיד שצריך להעביר את

האחריות למהנדסים האהראים על ביצוע שלד ולהוריד אותה, חלקית לפחות, מהרשויות

המקומיות, לפי דעתי זה ללכת בדרך קלה מאד.
היו"ר סאלח טריף
למה אין אחריות פלילית נניח על המתכנן עצמו והמפקח מטעם אותו קבלן?

אשר שולמן;

לפי ההוק יש אחריות פלילית.
עזרא בנימיני
אף אהד לא אוכף אותה.
אשר שולמן
אפילו אם אוכפים, מעמידים לדין תמיד את האדריכל.

עזרא בנימיני;

זו בדיחה ממש. בגלל זה אני אומר שצריך להחמיר בעונשים. הם יירתעו.
דניאל מורגנשטרן
אדוני היושב-ראש, כדאי להזכיר לאנשים את הדיון שהיה כאן אתמול בשעה זאת

על תיקון חוק דיני ענישה בתהום של איכות סביבה. זה בדיוק מה שמו- בנימיני אמר,

להכניס לבתי סוהר עבריינים על דיני איכות הסביבה. לכך דרוש שינוי הקיקה. אהר-

כך יש בעיה עם שופטי ישראל רחמנים בני רחמנים. צריך לשנות גם אצלם את מערך

הנורמות.

אולג הופמן;

קודם כל קיים במדינת ישראל חוק התכנון והבנייה. 37 ועדות מקומיות בכלל לא

מזמינות בדיקות. צריכה להיות פרוגרמה אחידה לכל הרשויות לביצוע בדיקות

מינימליות הדרושות לפי ההוק. מזה צריך להתחיל, מבניית פרוגרמה אחידה לביצוע

בדיקות.

הנקודה השניה זה היתר בנייה. לצערי הרב, מה שהספקתי לקרוא אתמול בדו"ח,

יש ברשויות מקומיות מהנדס או טכנאי או פקיד שהוא מקבל מסמכים, הוא בודק סך הכל

אולי אם יש קבלה לתשלום לא יותר מזה. בכלל לא בודקים האם הזמינו מספיק בדיקות

לפי התקנים, לפי איזושהי פרוגרמה שהרשויות המקומיות בעצמן דורשות. זאת אומרת,

התהליך הוא פורמלי בלבד. זאת נקודה שניה שצריך לחזק, מתן היתרי בנייה אך ורק

כאשר הוזמנה פרוגמת בדיקות מלאה.

נקודה שלישית, משך הבנייה עצמה. כאן יש הרבה תוצאות נמוכות, יש הרבה

ליקויים ואין שום תגובה של הרשויות המקומיות. הן מקבלות העתקים מכל בדיקה

ובדיקה ואני מניח שהבעיה כאן היא חוסר כוח-אדם. אין שום תגובה לאף בדיקה

שלילית ולא מחייבים את הלקוח לעשות בדיקח חוזרת.

נקודה רביעית ואחרונה, שגם התייחסו אליה בדו"ח, זה טופס 4 המפורסם וחיבור

לחשמל, מים וכן הלאה. נותנים את הדו"ח כאשר לא בוצע חלק נכבד מהבדיקות. כאן

אנחנו מספקים דו"ח מסכם עם כל הבדיקות. אנחנו יודעים על מקרים של הרבה בניינים

שלא בוצעו בהם אפילו 50% מהבדיקות הנדרשות ויש טופס איכלוס, הבית מאוכלס. אני

לא יודע איך משיגים את טופס 4.

ארבע נקודות אלה, לפי דעתנו, צריך לחזק. יש דרכים. ברור שזה קשור בתמיכה

שצריכים לתת לוועדות מקומיות, אחרת אנחנו ממשיכים לפגוע באיכות הבנייה אם

אנחנו לא נטפל בארבע הנקודות האלה.

היו"ר סאלח טריף;

תודה.

אשר שולמן, בבקשה.

אשר שולמן;

אני עסקתי די הרבה במקצוע. חייתי מהנדס עיר הרצליה, בני-ברק, משנה למהנדס

העיר תל-אביב. אגב, בנושא שכר, אשתי תמיד התרגזה עלי שהיא לא ראתה את השם שלי

ברשימת החריגים.

בנושא האיכות אני רוצה לדבר על שני אספקטים. יש אספקט בטיחותי וזה נושא

שלד הבנין ונושא כיבוי אש. יש אספקט איכות אחר שהוא לא בטיחותי, הצינור נוזל

וכו'. לדעתי צריכים להבדיל בין שני הדברים האלה,



אני תומך במה שאמר מר בנימיני. לגבי האספקט הלא בטיחותי, לדעתי, צריכים

בבר עכשיו להוציא את האחריות מהרשויות המקומיות. רשות מקומית גם לא אחראית אם

מחר יש פנצ'ר באוטו. רשות מקומית לא אחראית על הרבה דברים. אני לא רואה למה

רשות מקומית צריכה להיות אחראית, לפי חוק, שלא תהיה נזילה מקיר של בנין. למה

מהנדס עיר צריך לטפל בזה?

מר הופמן אמר שהם שולחים את כל הבדיקות. אני יודע מה עושים בתל-אביב עם

כל הבדיקות. שמים אותם בארכיון, כי אי-אפשר להשתלט על זה.
היו"ר סאלח טריף
לפי דבריך מה שמפקה צריך לעשות זה לפקח שהבנייה תהיה לפי ההיתר.
אשר שולמן
יכול להיות שצריך באיזשהו שלב לדאוג שהבנייה תיעשה בצורה בטיחותית, אבל

לפי החוק, להסיר את האחריות מכל הדברים האחרים. אומרת המבקרת פה שיש רשויות

מקומיות שאומרות שמי שבונה לעצמו וילה, חזקה עליו שהוא ידאג שלא תהיה נזילה

ושזה יהיה אטום. זה נכון. אם הוא טיפש והוא לא עושה את זה - - -

מיכה גולדמן;

הבעיה היא ששליש מבניית הווילות נעשית על ידי קבלנים.
אשר שולמן
בדרך כלל אנשים מקפידים.

עזרא בנימיני;

מר שולמן, אני בניתי עכשיו וילה לעצמי ואני אומר לך שיש לי נזילות.

הקפדתי כל הזמן וקבלני משנה עשו את העבודה.

דניאל מורגנשטרן;

יש קבלנים לא מורשים.

אשר שולמן;

היום כשבעל מקצוע עושה משהו לא טוב, הוא צפוי לכל מיני חרמות ועונשים

בייחוד מאלה שמקבלים את השירות. אם מישהו מתקן לי את האוטו לא טוב, אני אפנה

למשרד הרישוי? אני פונה לבעל המוסך ועושה לו סקנדל.

מיכה גולדמן;

לגבי מוסכים, יש מפקח מטעם משרד הרישוי.
אשר שולמן
לפני חמש שנים נכנס לתוקף תיקון 33 בנושא מורשה להיתר, שלצערי זה נגמר

בעוד חודש. בעצם החוק הזה אמר, ברגע שהוא מורשה להיתר, עליו ללוות את הבנין

החל מהתכנון כולל הפיקוח, כולל נושא של תעודת גמר שהוא יכול להוציא בעצמו.

הסירו את האחריות מהרשות המקומית. בצד הסמכויות הגדולות שנתנו למורשה להיתר,



עשו גם חרמות וקבעו שמורשה להיתר, ברגע שהוא עושה פאשלה, הוא יכול לאבד את

הרשיון שלו ואת המקצוע שלו. פעם ראשונה שקבעו את זה בחוק תכנון ובנייה, שאפשר

לאבד רשיון למקצוע. אני חושב ששניים-שלושה אדריכלים נכנסו לבית סוהר, אבל לא

בגלל שהם לא אטמו טוב את הבית אלא בגלל שהם הוסיפו כמה אלפי מטרים מרובעים.

הצענו אז, במסגרת תיקון 33, שמורשה להיתר לא יהיה דבר רצוני, ירצו יאכלו,

לא ירצו לא יאכלו, זה צריך להיות מחייב. אתה מתכנן, תהיה אחראי גם על התכנון

וגם על הפיקוח, אחריות אבסולוטית.

לדעתי, אפשר להשאיר בידי העיריה רק את הנושא הבטיחותי. היא תבדוק שמורשה

להיתר אכן פעל בנושא הבטיחותי. העומס על העיריה ירד, אפשר יהיה לכתוב נהלים על

הנושא הזה ולחייב באחריות אבסולוטית את המתכננים ואת הקבלנים. לדעתי זה יכול

להיות פתרון לנושא הזה. המבקרת צודקת, היום לפי החוק יש לנו בעיה.

היו"ר סאלח טריף;

תודח.

מיכאלה אורן, בבקשה.

מיכאלה אורן;

הדו"ח הזה מדבר על נושא של איכות הבנייה וחלק מהדברים שדנו בהם כאן לא

ממש נוגעים לנושא של איכות הבנייה. המטרה שלנו כאן היא לשפר את איכות הבנייה

ולא להקל את העומס על הרשויות המקומיות. אנחנו צריכים למצוא את הדרכים,

באמצעים המעטים שקיימים, איך לדאוג לשפר את איכות הבנייה. הוצאה של בניית בית

היא ההוצאה הגדולה ביותר שבן-אדם עושה בימי חייו ואי-אפשר להתנער מהאחריות

הזאת ולהטיל אותה על המתכנן שקשור ליזם ועל הקבלן. הרשות המקומית צריכה לקבל

את האמצעים ואת הסיוע כדי לאכוף את הדבר הזה ולא להסתפק בנושא של בטיחות.

אנחנו מנסים לחציע הצעה שתסייע לרשויות המקומיות לאכוף את הדברים שישנם

היום בתקנות. קודם כל, אנחנו שומעים הרבה מאד ביקורת על התקנות עצמן, על

המורכבות שלהן, על הניסוח הכבד, על התיקונים הרבים שקיימים. פועלת היום ועדה,

ואני משוכנעת שדוד פילזר יתייחס אליה, שמדברת על שיפור המתכונת של תקנות

התכנון והבנייה כדי לסייע להבנה שלהן, וזה יהיה שלב ראשון באכיפה של התקנות.

כשאנחנו מדברים על נושא הפקחים שמסתובבים באתרים, אותם פקחים לא יכולים

לבצע אכיפה של איכות בנייה. כל מה שהם מבצעים זה חריגות מהיתר בנושאים

חזותיים, נושא של חריגח מקו בנייח, נושא של סגירת מרפסת, נושא של דוד על הגג.

כל נושא האיכות טמון בתוך מסמכים טכניים, שלמפקח בשטח בכלל אין יכולת לאכוף את

זה. מי שיכול לאכוף, זה האיש שיושב ברשות המקומית, על סמך דו"חות שהוא מקבל

ממעבדה מאושרת.

כאשר מכון התקנים היה בלעדי, היה המעבדה המאושרת, שרשויות מקומיות היו

יכולות לקבל את התעודות שלו, היינו מנסים מדי פעם להרים טלפון לרשות המקומית

ולהסב את תשומת לבה שלא נעשו בדיקות, שהבדיקות הן שליליות, להסביר לה את

הדו"ח. היום הנושא הזה פתוח לתחרות. יש היום מספר מעבדות פרטיות שמוסמכות

לנושא הזה, מעבדות מאושרות, שהרשות המקומית מקבלת את הדו"חות שלהן.



אנחנו רוצים להציע להכין תקן שידבר על מתכונת אחידה של אותם דו"חות לרשות

המקומית בצורה מאד פשוטה, עם ריבועים אדומים שמצביעים על אותם ליקויים. אפשר

לבצע הדרכה במסגרת הרשויות המקומיות ולהראות להן איך ניתן לקרוא את הדו"חות

האלה בקלות רבה ולעלות על הבעיות.

הנושא מתחיל משלב התכנון, כאשר מדובר בתקנות על הגשת חישובים סטטיים.

אפשר להכין דו"ח מה צריך לכלול באותם חישובים סטטיים. האיש ברשות המקומית לא

תמיד יודע מה הוא צריך לדרוש, האם אנחנו מדברים על נושא של בטיחות אש וכו'.

אנחנו מדברים מכסימום על חישוב שלד, קונסטרוקציה, ששם המתכנן אחראי.

נושא של דו"ח מסכם, שמר קאופמן הזכיר אותו, שוב אותה בעיה. בדו"ח המסכם

רשום שהאיש לא ביצע חלק מהבדיקות, אבל כל רשות מקומית מדברת על פרוגרמה אחרת,

על דו"ח אחר, על צורה אחרת. אנשי הרשויות המקומיות מאד מתקשים לקרוא ולהבין את

החומר הזה. אם הדבר הזה יהיה אהיד, אנחנו יכולים להקים ועדה ציבורית שתכלול את

כל הנוגעים בדבר, את המעבדות הפרטיות, את המתכננים, את הקבלנים, את הרשויות

המקומיות ולגבש מתכונת אחידה ופשוטה שתסייע לרשות המקומית לאכוף את אותם דברים

שישנם בחוק ולא, חלילה, לסגת מזה. אנחנו יודעים שמאז שנושא האינסטלציה נכלל

בבדיקות החובה, חל שיפור גדול בנושא מערכות האינסטלציה ברשויות המקומיות, ולא,

חלילה, ללכת היום לנסיגה של עשר שנים אחורה.

היו"ר סאלח טריף;

תודה.

דוד פילזר, בבקשה.
דוד פילזר
את הדו"ח קיבלנו אתמול, לא הגיעה אלינו התייחסות קודמת. שוב, התגובות הן

תגובות ראשיוניות. אני מסכים לחומרת המצב. מספר הערות לדברים ספציפיים.

היכן שידענו על בעיות ספציפיות, על חריגים, כל הנושא של חישובים סטטיים

לדוגמה, שתופס חלק גדול בדו"ח, טיפלנו דרך התקנות. הייתי אומר שהבעיה היא לא

התקנות או אי-ידיעת הנושא. הנושא הזה עלה בעבר במסגרת דיונים על רעידות אדמה.

התקנות הן מאד מפורטות, הן כוללות נספח ובנספח יש דוגמה איך צריכים להיראות

החישובים הסטטיים, מה צריך להיכלל. אי-אפשר לטעון ברשויות המקומיות: לא ידענו

או הדברים לא ברורים ומסובכים מדי. יש בעיית כוח-אדם, לזה אני מסכים, אבל

הייתי אומר שהבעיה היא מעבר לזה. גם בקשר להמלצות של מר בנימיני על מי להטיל

את האחריות, כבר עשינו את זה. כלומר, יש לנו עורך בקשה שנושא באחריות, יש לנו

פיקוח עליון, יש לנו אחראי לביקורת.
היו"ר סאלח טריף
זה מחוץ לוועדת התכנון והבניה.
דוד פילזר
כן, אבל בנוסף החוק לא מסיר את האחריות מהוועדה המקומית. הוא אומר: בנוסף

לכל אלו, כל זה לא בא להסיר מאומה מהוועדה המקומית. האחריות היא רחבה מאד, אבל

ככל שהיא רחבה, היא גם לא ממוקדת. כלומר, כל אחד סומך על מישהו אחר.
היו"ר סאלח טריף
מה עמדת משרד הפנים בענין זה? אין לכם תפיסה מגובשת לגבי מידת הפיקוח?

המצב הוא שיש חוק שמטיל אחריות גם על הוועדה המקומית. החוק לא מתבצע. הוועדה

לא יכולה לבצע את תפקידה. הצד השני טוען שהוועדה צריכה לפקח עליו, וגם אותו

אדריכל "מחפף".

אשר שולמן;

הוא לא "מחפף".
דוד פילזר
החוק מטיל את האחריות בצורה רחבה ביותר ולא ממקד את הנושא.

אני יכול לענות רק מבחינת מינהל התכנון, כאשר האחריות שלנו היא לתקנות.

כלומר, השר מתקין את התקנות בהתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה. אנחנו

מנסים, ובאמת בשנים האחרונות עושים מאמצים והייתי אומר שאנחנו מתקדמים קפיצות

גדולות בכל הנושא הזה, אבל עוד לא הגענו למנוחה ולנחלה. גם כשהתקנות שלנו יהיו

מאה אחוז בסדר, לא פתרנו את הבעיות. כלומר, הבעיות כאן הן באמת ברמה של מי

נושא באחריות ומהו הפיקוח. היום אני לא יכול לומר שלמשרד יש דעה מגובשת בנושא

הזה מפני שהחוק עצמו מטיל את האחריות על כולם, וככל שזה על כולם, יוצא שזה

כמעט לא על אף אחד.
היו"ר סאלח טריף
רבע מהוועדות שנבדקו על ידי מבקרת המדינה, התברר שהן לא קיימו שום פיקוח.

טייבה, טירה, בני-ברק, יהוד.

אשר שולמן;

בבני ברק יש ועדה קרואה.

היו"ר סאלח טריף;

מה זה משנה? זה עוד יותר חמור.

אשר שולמן;

זה משרד הפנים.
דוד פילזר
הייתי אומר שהמימצאים האלה הם חמורים ביותר וצריך לנקוט בפעולות נגד

הוועדות האלה.

היו"ר סאלח טריף;

האם ייערך אצלכם במינהל התכנון איזושהי בדיקה בענין הזה?
דוד פילזר
לא. בפירוש, אין לנו תפקיד של פיקוח על הוועדות המקומיות.



אשר שולמן;

יש פיקוח על ועדות מחוזיות.

אפשר לקרוא מהדו"ח שכל בית שני נופל - לא. כמה בתים נפלו בשנים האחרונות?

שיהיה ברור, אין אפס כישלון. גס כששלחו חללית לחלל, עם כל המאמצים וכל הבדיקות,

אנחנו יודעים נגה קורה. אין אפס כשל, אין דבר כזה.

היו"ר סאלח טריף;

עד שיורד אצלנו גשם ויש רטיבות. מזל שאנחנו לא חיים באזורים קשים. מה היינו

עושים?

אשר שולמו;

אני מדבר על בטיחות. אגב, הממשלה החליטה לפני מספר שנים שבנושא רעידות אדמה,

נושא שבא עקב דו"ח מבקר המדינה, תהיה ביקורת נוספת על התיושיבים, כיוון שלפי החוק,

מהנדס העיר צריך לבדוק גם את החישובים הסטטיים. אני רוצה לראות ארח- שעושה, גם לא

מסוגל לעשות כי אין לו כוח-אדם.

היתה החלטה שתהיה בדיקה נוספת וזה נתקע באיזשהו מקום. לדעתי הנושא חזה חיוני

מאד. יהיו פחות כשלים.

בניגוד למה שאמרה מיכאלה, אמנם בחוק כתוב שהאחריות היא על הוועדה המקומית,

אבל אני לא יודע למה הוועדה המקומית צריכה להיות אחראית שלא תהיינה נזילויות.

דניאל מורגנשטרן;

כאשר ניסיתי לבדוק אילו רשויות נמצאות בצד השחור ואילו לא נמצאות, האם אלה

רשויות נתמכות או רשויות גדולות או קטנות או סקטור המיעוטים או הסקטור של הוועדות

המקומיות האזוריות - מסתבר שהמסקנות של המבקרת חוצות בעצם את כל הקווים. מסתבר

שכולם נגועים בזה ואי-אפשר למצוא כלל אחד מי נגוע פחות ומי נגוע יותר.

אם אין בענין זה כלל של אי-יכולת עמידה בדרישות החוק, זה בעצם צלצול של פעמון

אזהרה לגבי כל השיטה. אם זה צלצול של פעמון אזהרה לגבי כל השיטה אז אנחנו צריכים

לבקש מיושב-ראש הוועדה והוועדה להאיר את עיני המחוקק כדי ליצור הצעות חוק

ממשלתיות. הכנסת היא המחוקק, אבל היוזמה צריכה לבוא מהממשלה.

היו"ר סאלח טריף;

לא בהכרח.

דניאל מורגנשטרן;

אחרת אלה הצעות חוק פרטיות, ואלה הרבה יותר ארוכות, כפי שאדוני יודע ומתמודד

איתם פה. אם היום נתחיל, אולי בעוד שלוש או ארבע או חמש שנים נראה כאן איזשהו חוק

שמקורו בהצעות חוק פרטיות רציניות כוללות לתיקון המצב. זה שמר שולמן אומר שרק

בתים מעטים נפלו ורק כמה אנשים נקברו תחתם ואבדן החיים לא עלה על עשר אצבעות

ידינו במשך השנים האחרונות, זה לא מרגיע.

אשר שולמן;

אין אפס כשל, אין דבר כזה.



דניאל מורגנשטרן;

האחריות נופלת על הרשות המקומית, כי אין בינתיים שום גורם אחר, נקרא לזה

ציבורי-ממלכתי, שמוכן או שיכול או שכשיר לקחת על עצמו את האחריות.

אולג הופמן;

קשה לי מאד להסכים להסרת האחריות מהוועדות המקומיות ולהשאירה אך ורק על התחום

הבטיחותי, כי בדרך הזאת נגיע לבתים עם דליפות גז, עם דליפות מים, עם קירות

חיצוניים במצב מזעזע. לפי דעתי זאת תהיה פגיעה קשה מאד באיכות הבנייה בארץ.

אם נעביר את האחריות, כפי ששמעתי כאן, למתכנן, אי-אפשר לשכוח שאותו מתכנן

קשור בקשרים עסקיים עם אותו קבלן שבונה בית. הוא לא יוכל לעמוד בלרוץ של הקבלן.

לפי דעתי, כרגע יש בהחלט רק כתובת אחת ציבורית, ניטרלית שיכולה בהחלט לשמור על

איכות הבנייה ואלה הרשויות המקומיות. אני לא רואה כתובת אחרת. במקום להסיר

אחריות, אני חושב אחרת, צריך להרחיב פרוגרמת בדיקות ולחייב לבדוק בדיקות נוספות.

דרך אגב, את זה עשו בכמה רשויות מקומיות במרכז הארץ, מה שנקרא רשויות מסודרות.

דוד פילזר;

מר שולמן הזכיר את נושא רעידות אדמה בענין מהנדס בודק או מורשה לבדיקה, משרד

הפנים יגיש בקרוב מאד הצעת חוק לענין הזה. ניסינו לשתף פעולה בענין הזה עם משרד

העבודה והרווחה ולאחרונה, למרות שהוא הסכים קודם, הוא החליט שהוא מתנגד. החלטנו

לפחות להגיש הצעת חוק. אני מקווה שהיא תזכה להיות הצעת חוק מטעם הממשלה. זו רק

הערת אגב.

אני חושב שיש מקום לחשוב בכיוון של הטלת אחריות בצורה יותר ממוקדת. גבי אורן

ואנוכי ראינו או למדנו, במסגרת הפעילות לתיקון או שיפור תקנות תכנון ובנייה,

דוגמאות מארצות אחרות בנושא של הטלת האחריות בצורה הרבה יותר וזקיפה ברשויות

המקומיות. לפחות בדגם של ארצות-הברית, החוק הוא של המדינה אבל הפיקוה מתקיים

ברשות המקומית. בגרמניה יש אפילו מה שנקרא משטרה לפיקוח על הבנייה.

היום, משרד הפנים אחראי על קיום החוק כפי שהוא, וכפי שאני אומר הוא מאד

מפוזר. אם יוחלט שרוצים לתקוף את הנושא הזה בצורה יותר חזקה, אני חושב שיש מקום

לחשוב על דרכים אחרות ממוקדות שאומרות: אנחנו נותנים רישוי למפקחים, אנחנו יודעים

מיהו המפקח ברשות המקומית, אנחנו יודעים מהם כישוריו. רק רשות מקומית שיש לה

מפקחים בעלי כישורים, יש לה סמכות להוציא היתרים. אם אין לה, האחריות עוברת

למישהו אחר. יש דרכים לטפל בנושאים האלה, אבל צריכים להחליט שרוצים ללכת בכיוונים

האלה.
היו"ר סאלח טריף
תודה.

מיכה גולדמן, בבקשה.
מיכה גולדמן
אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כל, אפשר להתייחס לדו"ח, בקטע שאנחנו

מדברים עליו, נושא של בנין ערים, בשתי צורות.

אני מסכים עם מר שולמן. אני חושב שאחד הדברים הלא נכונים זה להטיל את האחריות

על הרשויות המקומיות בכל מה שמתרחש במדינה. צריך לחזק יותר את ועדות בנין ערים.

כדי להגיע לנורמת ניקוה על איכות, אי-אפשר לעשות זאת בתקנים של היום.



לפני שמונה- תשע שנים הגשתי בוועדת הפנים הצעת חוק להרחבת טופס 4 מעבר למתן

אישור מחברת החשמל. לדוגמה, אנחנו מתייחסים עכשיו לטיב הבנייה, חוזק הברזל. לכך

צריך את כל האישורים ובוודאי חישובים סטטיים. אנחנו יודעים, שאדם שמגיש את התיק,

מה שפעם היה תיק צהוב, עכשיו זה תיק ורוד, בסופו של דבר זה מגיע לוועדת בנין

ערים. נכון שהכנסנו את הכל למירושוב והיום כשאתה לוחץ על המחשב ארנה יודע איפה

עוברים קווי המים, איפה עוברים קווי הביוב איפה עוברים קווי הביוב, איפה צריך

להיות הניקוז, כדי שנדע להתמודד גם עם בעיות שלא התייחסנו אליהם עכשיו ודו"ח

מבקרת המדינה לא מתייחסת אליהן. המקרה שקרה בשרון בשבוע שעבר הוא תוצאה של מחדל

של הוועדה המחוזית והוועדות המקומיות באזור הזה. אף אחד לא עשה תחשיב של צפיפות

בנייה. קודם האדמות היו פנויות והיתה יכולת לספוג את המים.

אחת הבעיות הקשות שלנו היא, קודם כל, אנחנו לא מסתכלים בראייה לטווח ארוך,

אנחנו לא מתייחסים ברצינות לתיקים הוורודים שמגיעים לוועדות בנין ערים. אני לא

יכול לבוא היום בטענות לוועדת בנין ערים. פורמלית, כחבר בוועדת הפנים אני כן צריך

לבוא בטענות, אבל אם אני רוצה להתייחס עניינית, אני אומר שאי-אפשר להתמודד עם דבר

כשלא נותנים לכך את הכלים. אי-אפשר לתת מהנדס וחצי לוועדה בישוב של 30 אלף תושבים

או 40 אלף תושבים,זה לא עובד.

אני זוכר את הוויכוחים הגדולים בממשלה הקודמת כשרצו לזרז תהליכי בנייה. התברר

שהוועדות המחוזיות לא מסוגלות ויצרו תקנים מיוחדים, כוח-אדם מיוחד כדי לזרז את

תהליכי הבנייה. מצד אחד, עשו פעולה לזרז; מצד שני, אני בטוח שהגדילו את הפאשלות

העתידיות. הרי זה לא הולך לבד, זה הולך תמיד ביחד.

למה אני מתכוון? הרי היום חברת החשמל לא מחברת חשמל לבית בלי אישור של ועדת

בנין ערים, בלי טופס 4. יש שתדלנות כזאת ויש שתדלנות אחרת. אני לא מדבר על

השתדלנות שנעשית במקרים יוצאי-דופן. במרבית המקרים זה באמת עובד כך. צריך לחוקק

כמה חוקים חדשים לגבי השינוי שצריך לעשות כתוצאה מהעלאת הנושאים בדו"ח מבקר

המדינה.

משרד הפנים לא יכול לבוא ולומר: תשמרו על משק סגור בוועדת בנין ערים. לוועדת

בנין ערים יש הכנסות לא מעטות. אני לא מדבר על ההיטלים של הרשות המקומית, לא על

היטלי ההשבחה. היא גובה אגרות ובהן היא מסוגלת להחזיק מנגנון י והנר גדול בלי

להזרים כסף של הרשות המקומית לוועדת בנין ערים. היא מסוגלת להגדיל את מספר התקנים

בלי לבקש כסף חיצוני נוסף. את זה צריך לייעד כדי להרחיב את הפיקוח.

מה קורה בפועל? כדי לחסוך בתכנית מיתאר חדשה ובהשקעות נוספות, הרשויות

המקומיות לוקחות את הכסף של ועדת בנין ערים ומשקיעות בדברים שלהם אפשר היה להשתמש

בכספי היטל השבחה. את הכסף של ועדת בנין ערים צריך להפנות להרחבת השירות לאזרח.

כאן אני מציע, כדי שמשרד הפנים יאפשר לקחת תקנים נוספים, הוא יעמיד תנאי לוועדת

בנין ערים, מקור הכסף יבוא מגבייה של ועדות בנין ערים. זה יקל על הוועדות

והרשויות המקומיות לא תוכלנה לטעון שמשרד הפנים לא נותן להם.

כדי שנוכל להתייחס לדו"ח תשנ"ח, אנחנו צריכים לומר מה התיקונים שאנחנו

מציעים, להביא אותם למשרד הפנים ולומר לו: רבותי, התקנים בוועדות בנין ערים

גורמות לכך שחלק מהפיקוח על הבנייה במדינת ישראל נעשה בצורה שנעשה בגלל חוסר

יכולת לעשות.

אחת הביקורות שיש על ראשי המועצות היא שהם נוסעים הרבה לחוץ-לארץ. עלינו

להוכיח לפחות שגם לומדים שם משהו. כשאתה בא למדינות מתפתחות, בחלק מהמדינות

שביקרתי, בארצות הברית למשל, לא נותנים טופס 4 אלא עד שהגינה גמורה. אז מקבלים

אישור כניסה לבית.
אשר שולמו
פה עשו חוק נגד זרז.



מיכה גולדמן;

אני יודע. אנחנו רוצים לתקן את זה. זו נקודה אחת.

נקודה שניה. בבנייה רוויה למשל, שבה אין מספיק ריאות ירוקות ורוצים לנצל כל

מטר, מה עושים בארצות-הברית? לוקחים את משטחי הגגות ועושים בהם מגרשי טניס או

כדורעף ומנצלים את הגגות לא לדודי שמש ולא לאנטנות. למשל במיאמי אתה רואה הרבה

דודי שמש. הם יוצרים פינה לדודי שמש ואת החלק הגדול מרעידים למגרש כדורעף או מגרש

טניס על הגג.

עכשיו הכניסו תקנה נוספת, שכל בנין בבנייה רוויה, שיש בו מעל 48 יחידות דיור,

חובה להקצות בקומת הקרקע חדר כושר עם מידות מינימליות. קובעים תקן ומספר מוקנים

לפי מפרט.

מיכאלה אורן;

אצלנו יש ממ"ד.

מיכה גולדמן;

זה ענין של שינוי במנטליות. אנחנו חייבים לעשות גם לרווחת התושבים.

אותו דבר בבנייה ציבורית. יש עכשיו בנייה גדולה מאד של בנייני ציבור.

בבנייני ציבור לא נותנים שום הקצאה לחדרי כושר. שואלים אותנו למה בישראל אין

אווירה של ספורט. בארצות-הברית אתה יכול לראות עורכי-דין והואי-חשבון יורדים

בהפסקה לקנות את הסנדוויץ והולכים לעשות שעה ספורט בהפסקה.
דניאל מורגנשטרן
בקומפלקסים פרטיים בארץ יש לך את זה.

מיכה גולדמן;

עזוב את הפרטיים. אני רוצה גם בבנייה של משרדים.

דניאל מורגנשטרן;

אין לך פה את הפרטנר שהוא משרד הבינוי והשיכון.
מיכה גולדמן
אנחנו כוועדת הפנים לא צריכים לשאול את משרד הבינוי והשיכון. במסגרת תיקון

החוק, אנחנו צריכים להכין סדרה של דברים בנושא הזה בשותפות עם משרד הפנים ומרכז

השלטון המקומי, משום שבלי המשולש הזה: ועדת הפנים, משרד הפנים ומרכז השלטון

המקומי, נעמוד בלחצים כאלה ואחרים והקבלנים ודאי יהיו אינטרסנטים.

דניאל מורגנשטרן;

אותנו יש לך, אבל הבעיה היא שזה ייקר את עלויות הבנייה.

מיכה גולדמן ;

זה לא ייקר שום דבר, אלה סיפורים. רק לפני דקה אמרת שבבנייה הפרטית זה כבר

קיים.
דניאל מורגנשטרן
יש תבדל עדין בין תבנייה הפרטית לבין הבנייה הציבורית.
מיכה גולדמן
הלא תמיד אמרנו שבמגדל העמק בונים באיכות פחות טובה מאשר בתל-אביב. למה מגיע

לתושבי מגדל העמק אי לתושבי חצור טיב בנייה ירוד לעומת צפון תל-אביב? למה אותו

משרד שיכון, למה חברת שיכון ופיתוח שבונה בצפון תל-אביב, שמה שיש של שני מטר ברזדר

המדרגות ובמגדל העמק היא נותנת הוראה לעשות צבע שמן.
אשר שולמן
כי בצפון תל-אביב יש מי שישלם בשביל זה.

מיכה גולדמן;

יש סטנדרטים. כשאני באתי למשרד החינוך לפני ארבע שנים, נלחמתי עם מי נהל

הפיתוח ועם אגף התקציבים של האוצר וביקשתי שיבנו את בתי הספר החדשים עם שני מטר

גובה קרמיקה או שיש, ועשינו את זח. אגף התקציבים צעק שזה מייקר את הבנייה. אמרתי

להם: תבדקו כמה עולים השיפוצים, כמה עולה תיקון צבע שמן ותיקון פגיעה בטיח כל

שנה. הם עלו למדינת ישראל מאות אחוזים יותר יקר.

דניאל מורגנשטרן;

עיריית תל-אביב היתה הראשונה שהתקינה ציפוי חיצוני מחומרים עמידים.

מיכה גולדמן;

אשר שולמן ושמשון שושני הם אנשים שחיו את המאה ה-21 ולא את המאה ה-19. וכך

זה נראה.
עזרא בנימיני
ראשי הרשויות עומדים בלחצים. הרי יש טופס 4 על תנאי ויש תעודת גמר. מה עושים?

נותנים טופס 4 על תנאי ומחייבים בערבות סמלית של 5,000 או 10,000 שקלים. לפעמים

נותן חערבות מעדיף להשאיר אורנה ברשות המקומית ולא לתקן את הליקויים.

מה קורה בפועל במדינת ישראל? אדם רוכש דירה, מוכר את הדירה שלו, מתחייב על

ינאריד פינוי, הקבלן שבנה לו את הדירה החדשה לא עומד בלוח הזמנים, בא רוכש הדירה

לרשות המקומית יחד עם הקבלן, לוחצים ואומרים: תנו לנו להיכנס, תנו לנו חשמל,

אנחנו נתקן. ואז מה קורה באמת? אף אחד לא מתקן בעתיד ואיכות הבנייה, חזות הבנייה

וצורת הבנייה גרועות מאד.

צדקת במה שאמרת, עדיף להשקיע בהתחלה קצת יותר כסף כדי לשמור על הבניינים

לאורך זמן.

הזכרתם פה את המדינות המפותחות בעולם. שם מקפידים גם על הסביבה, על מה שקורה

מסביב, על גימור מושלם. כשאנחנו נוסעים באירופה או בארצות-הברית אנחנו רואים

בניינים בני מאות שנים במצב טוב. בהוד השרון שהיא עיר חדשה, בניינים אחרי עשר

שנים נראים כאילו נבנו לפני ארבעת אלפים שנה.

אני רוצה להציע, וזו הצעה פרטית שלי בלי קשר למרכז השלטון המקומי, אותו טופס

4 על תנאי, כולל ערבות, או לבטל אותו או להתנות את זה בערבות כל כך גבוהה, ערבות

משמעותית, שאדם יהיה חייב, בסופו של דבר, לתקן את הטעון תיקון. אחרת, אין טעם,

כי כל ראש רשות לא רוצח להסתכסך עם אף אחד, הוא עוצם עין, או ועדות תכנון עוצמות

עין וכך אנחנו נראים באמת .כמו קלקיליה במהדורה מתוקנת.



מיכה גילדמן;

כשאתה עובר היום בחלק גדול מהישובים בארץ ואתה רואה את הבנייה שנעשתה

בשנים האחרונות, נדמה לך שאלה בניינים שנבנו לפני עשרים-שלושים שנה, כשסיימו

לבנות אותם רק לפני שלוש או ארבע שנים.

קראתי את הדו"ח על אשקלון. עשו עוול לגבי המרינה של אשקלון. טוענים למה

המכרז נעשה בעברית. מי שמכיר את המכרזים הבינלאומיים יודע שהוויכוח מתחיל על

התרגום. לכן אומרים תמיד שזה שלוקח את המכרז שהוא יתרגם, לא הרשות המקומית ולא

היזם, משום שאם היזם מתרגם, הזוכה במכרז תמיד יבוא בטענות על התרגום. פה עשו

עוול למה לא תרגמו את המכרז לאנגלית. אחת הסיבות שלא מתרגמים מכרז לשפה אחרת,

זה כדי למנוע אפשרות לערעורים על סעיפים שלא מוכרים ולא ברורים.
היו"ר סאלח טריף
תודה.

אני רוצה לסכם. אני חושב שכולנו מסכימים לדבר אהד, שתנופת הבנייה בשנים

האחרונות בארץ היא פשוט אדירה והיא גם נמשכת. לכן, ההקפדה כאן היא ממש ביסוד

חיינו. אם קבענו ישיבה זו במהירות, זה כדי להאיץ בכם שתקראו, תלמדו ותסיקו

מסקנות.

אני מבקש שתוך תקופה סבירה של 30 יום, 45 יום, אחרי שתלמדו את הדו"ח

ותראו היכן הבעיות, תגידו לנו מה עשיתם בנדון ואיזה נוהלים חדשים צריך להוציא.

אני מציע שתרכז ו את כל ראשי הוועדות לתכנון ולבנייה לכנס יום לימודים. אני

חושב שעכשיו צריך לעשות את הבדיקה לאור מסקנות כאלה ואחרות. לא היה צריך לחכות

לדו"ח. עשו שיפורים אבל עוד יש מה לשפר.

החברים כאן, כל אחד מנסיונו תרם לדיון הזה תרומה נכבדה, אבל זה דיון כדי

להאיץ בעיקר באחראי הראשי של משרד הפנים, מינהל התכנון והבנייה שמנחה את ועדות

התכנון והבנייה. אם אתם חושבים שצריך לשנות את החוקים אז נשנה. הוועדה כאן

תעשה את הכל ובלבד שהמצב יהיה יותר טוב.

אנחנו רוצים מאד לסייר בשלטון המקומי. יחד עם זאת לא נתבייש לבקר כאשר יש

חריגות, למשל התחום השכר.

מיכה ג ולדמן;

הם לא הכתובת לנושא השכר.
היו"ר סאלח טריף
נצטרך לקיים בירור נוסף עם החברים, כי בענין הזה יש אי-סדר מוחלט.

עזרא בנימיני;

צריך אולי לבטל את העיוותים ואת החריגות, אבל לחעלות את רמת השכר בכל

הרשויות המקומיות.
מיכה גולדמן
בסולם השכר הציבורי הם האחרונים.



היו"ר סאלח טריף;

אני לא בטוח.

עזרא בנימיני;

מי כמוך יודע שעובד מן השורה ברשות המקומית, שעובד עשרים שנה, משתכר

2,500 שקלים, 2,700 שקלים. אני לא יודע איך הוא יבול לחיות עם זה.

היו"ר סאלח טריף;

אני אומר לך, החל מפועלי הנקיון ברשויות וכלה בפקידים שיושבים בכל מיני

מחלקות וכאלה שלא עושים כלום, הם מקבלים הרבה כספים. הנגע בשלטון המקומי הוא

לא לגבי העובדים המקצועיים. שכרם של העובדים הסוציאליים והמהנדסים נמוך. הבעיה

היא בעלי היכולת להביא קולות לראש הרשות. הם מקבלים שכר גבוה.
מיכה גולדמן
בבוקר הוא עובד בעיריה ובערב הוא מלצר משום שהוא לא יכול לחיות עם 2,800

שקל לחודש.
היו"ר סאלח טריף
מעט מאד מקבלים 2,800 שקל.
עזרא בנימיני
אני אשלח לך את כל מצבת השכר בעיר הוד השרון, ואצלנו זה פלוס מינוס.

היו"ר סאלח טריף;

מר בנימי ני, בדקתי רשויות דרוזיות כי לאחרונה חן קיבלו כספים. רציתי

לראות מה הם עושים עם הכספים אז ראיתי את השכר. הם בכלל לא מסכנים. ביקשתי

מאגף הביקורת שיבדוק את העניינים, איך ראש רשות מקפיץ את השכר לעובד מ-2,000-

3,000 שקל ל-7,000 שקל. איך מנהל מחלקת ספורט מקבל 12,000 שקל נטו.
דניאל מורגנשטרן
כנראה שהוא העביר אותו לתקן של הווטרינרים.

עזרא בנימיני;

אצלי מנכ"ל העיריה מקבל 7,000 שקלים. זו ממש בדיחה.

היו"ר סאלח טריף;

חברים, אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון הזה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים